12/05/26 14:24:14.57 9v+G4La6
>>341
グラボあるのか？
後、組み込む前に動作確認しろよ
347:Socket774
12/05/26 14:53:23.36 inJdKtN3
>>341
ぐらかまはファン全開じゃないと思ったより冷えないのよ・・・
峰ならサイドフロー！バックプレート！バカでかい！そして安い！ｗ
>>345
ペンで指してる固定クリップの肩？の部分（○を書いたトコ）
URLﾘﾝｸ(jisaku.155cm.com)
ここを指で押し下げつつ、フックに引っかけたのを外方向に開くと一発
鎌クロス・グラ鎌、どっちも似たクリップだから同じ手で外せるはず
>>346
グラボは今2ch見ながら分解清掃中ですお 軸がグリス切れっぽくて
ギャギャっと鳴く事があるので対策してチェック・組立しますお
348:Socket774
12/05/26 16:05:22.84 dYhdhAO3
>>347
うほっ。分かり易いさんきゅ！
349:Socket774
12/05/26 17:18:59.15 M/YEveSh
ぬかった～工房の965BE売り切れた
>>343,>>347
ケース次第じゃ？
後・上排気とサイド穴があるうちのメインでグラ鎌さんは冷えてる
都合上サイドを塞いでるサブは忍者3でもつけようと思ってるけど
350:Socket774
12/05/26 18:03:18.89 OFSFGmzx
965beの中古は9000円～1000円ぐらいで
見かけたらだいたいその日のうちに売り切れるね
皆狙ってるものはだいたい同じ
351:Socket774
12/05/26 18:06:23.32 OFSFGmzx
140wのは売れ残るけど
352:Socket774
12/05/26 18:14:20.44 xkVUOR6U
いま965BEが余ってるけど売りに行ったらそこそこの値になるかな
353:Socket774
12/05/26 18:29:02.54 r+CLbn2V
>>352
送料込みで8000円位なら
このスレで言えば欲しい人が買ってくれんじゃね？
送料1000円位としても7000円にはなって買取よりも高いかもね
店舗買取は箱とシールと保証書と説明書とリテールクーラーそろってて
じゃんばらで5千円が上限らしいし
354:Socket774
12/05/26 18:37:08.27 OFSFGmzx
いや値段だけで考えたら送料込み8000円は買いだけど
不良品つかまされる可能性はゼロではないでし
ソフマップとかで買えば中古でも初期不良で返品できる
たった1000円安いだけでどこのだれともわからない人から
ノークレームノーリターンで買うのは割りに合わないっすw
355:Socket774
12/05/26 19:56:03.38 6DXbpcZL
ネラーを信じなくて何を信じるのかね、ちみは？
356:Socket774
12/05/26 19:58:40.46 Zu4JV9ER
965BEがささってるPCごと8000円で売りたいわ
ケースの処分大変なんだよね
357:Socket774
12/05/26 20:01:17.64 7S6Hc6NP
じゃぁアラーでも信じておく。
358:Socket774
12/05/26 20:46:49.04 xkVUOR6U
じゃあ送料込み8000円で欲しい人いたら売るよ
こういうのやったこと無いから手間取るかもしれないけど
箱とクーラー探したけど無かったから、5400+の箱と8120のクーラーでいいかな・・・
クーラーは未使用だからグリスつきだよ
965BE C3
2010/7 購入
359:Socket774
12/05/26 22:09:49.77 inJdKtN3
めもりてすとおわた
URLﾘﾝｸ(jisaku.155cm.com)
前面に貼ってた百均レンジフィルタ張り替えたりしたら
予想以上に手間食った＞＜ F1予選見ながらOS入れてるなう
>>349
上面排気ファン120mmx2のケースなら相性いいかもしれんね
あと前面が総メッシュの風通しイイけどうるさい系ケースとか
後方+上面120mm各1個のケースだとケース前側上方に熱気がこもるのよね
360:Socket774
12/05/26 23:14:58.76 PHJjlUWs
memtest86+は倒したようだが、
果たしてマルチスレッドで負荷を掛けるmemtest86無印は倒せるかな？
361:Socket774
12/05/27 01:16:50.32 nzvUwlF3
新しいマザボ買うお金なくてこの中古未使用のマザボ見つけたんだが
A85GM
URLﾘﾝｸ(kakaku.com)
これってDDR3のメモリー挿せる？
362:Socket774
12/05/27 01:20:50.05 mqQuoYA6
>>361
URLﾘﾝｸ(www.links.co.jp)
363:Socket774
12/05/27 01:32:52.84 nzvUwlF3
DDR3無理なんですか。
わかりましたありがとうございました。
364:Socket774
12/05/27 01:38:50.32 iq2v7cnw
>>361
無理
365:Socket774
12/05/27 09:42:09.65 ddf4P2ec
>>360
なん・・・だと・・・？
アレ更新オワタと思ってずっとMT86+使いよったわ
今ググってMT86復活してるのを知ったらしいよｗ
366:Socket774
12/05/27 10:18:37.47 ddf4P2ec
あれこれ入れ替えて、一番驚いたのは消費電力の変化なあ
マザー、電源、どっちが原因かわからないけどガッツリ減ったよ！
旧環境
◯NB2.4GHz・HT2.4GHz・電圧クロック定格・CnQ無効時
電源OFF待機時 2.1W・BIOS設定画面 155W
Idle 157W / Load 249W(Bio5 bench 1920x1200/テストBでの最大値)
◯みんな大好きK10stat使用時
CPU(V) CPU-Z NB(V) UP DOWN Idle/Load(CINEBENCH)
P0 4000 1.4250 ［1.472］ 1.1500 --- 20 157 / 270
P1 3300 1.2125 ［1.216］ 1.1500 60 25 146 / 182
P2 2500 1.0125 ［1.024］ 1.1500 60 30 109 / 138
P3 1600 0.8625 ［0.864］ 1.1500 65 30 100 / 107
P4 .800 0.7500 ［0.752］ 1.1500 70 --- 90 / 95
CINEBENCH R11.5スコア CPU 6.40pt/OpenGL 35.45pt
新環境
◯NB2.4GHz・HT2.4GHz・電圧クロック定格・CnQ無効時
電源OFF待機時 0.0W・BIOS設定画面 211W
Idle 101W / Load 199W(Bio5 bench 1920x1200/テストBでの最大値)
◯みんな大好きK10stat使用時
CPU(V) CPU-Z NB(V) UP DOWN Idle/Load(CINEBENCH)
P0 4000 1.4000 ［1.488］ 1.1500 --- 20 93 / 271
P1 3300 1.1500 ［1.216］ 1.1500 60 25 85 / 161
P2 2500 0.9875 ［1.032］ 1.1500 60 30 81 / 120
P3 1600 0.8875 ［0.888］ 1.1500 65 30 77 / 99
P4 .800 0.8875 ［0.888］ 1.1500 70 --- 76 / 95
CINEBENCH R11.5スコア CPU 6.56pt/OpenGL 35.36pt
※P3/P4はこれ以上落とすとサウンドにノイズ・出力変になる等弊害あり
367:Socket774
12/05/27 11:21:02.17 xo0XEKlT
>>361
そのマザーやめた方がいい
K10STATで電圧弄ってるとスタンバイから復帰できない
368:Socket774
12/05/27 11:27:00.63 0liN9Wcf
>>366
NBとHT盛ってるねーー
やっぱり盛ると実感できる？
消費電力は
たぶん電源が一番効果が大きそう
メモリもDDR2の1.8ｖからDDR3の1.5ｖで減るだろうけど
前のマザーが機能色々で今回のマザーがシンプルってことは無い？
それにしてもガッツリ減ってるね
369:Socket774
12/05/27 11:31:06.24 JxXyw0O0
電圧の設定値と実際のブレ幅がすごいなｗ
LLC無効にしたほうがいいんじゃ
370:Socket774
12/05/27 11:38:08.03 HGKJbZrZ
旧環境と新環境のBIOSとシネベンチの消費電力見る限り、ほとんど変わってなくね？
バイオ5回したときはステート固定していたわけではないみたいだし、そりゃ差も出るでしょ
371:Socket774
12/05/27 20:45:08.24 ddf4P2ec
>>368
昔のレビュー見ると差が出るベンチだと結構変わるようだけど
実使用では体感できない程度の差じゃない？ おまじない程度ｗ
IEEE1394とMarvellのSATAが無くなってUSB3.0が付いた！位っすね
>>369
Load Line CalibrationやVdroop controlの設定はないっぽ
実際かかってる電圧分かればいいんですヨ 設定値なんざ飾りです
旧マザーでもそんな感じだったので問題なっしんー♪
>>370
起動時のベース・倍率・電圧手動入力、CnQ無効、じゃP1固定にならんの？
372:Socket774
12/05/28 20:22:08.33 0urfqfAv
1100Tを羅刹のリビジョンAで定格運用してるんですけど、
負荷max時にCPU温度74度って、クーラーの取り付けがうまくいってないんでしょうか？
高すぎる気がしてます。
ちなみに、coretempのオフセット+20度での数値です。
373:Socket774
12/05/28 20:30:39.53 CevPja1v
オフセットいじると温度下がるよ
374: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
12/05/28 20:33:10.16 k7yqPK3a
雰囲気温度にもよるけど
リテールより冷えてない気が・・
375:Socket774
12/05/28 20:36:36.65 Ea7scmzP
俺はCoretempのオフセット+12℃。
20℃はちと高い気がする。
376:Socket774
12/05/28 21:23:56.38 0urfqfAv
>>373-375
オフセットの数値が+20だと高すぎるんでしょうか。
+12にすれば66度ですけど、これでもやっぱり高い気が・・・。
さっき、クーラーを付け直してみたんですけど、やっぱり温度が変わらない。
マザーが990FX Extremeでヒートシンクがでかいんで、微妙にぶつかってるのかなぁ。
377:Socket774
12/05/28 21:46:13.36 iJNGM4xw
もうソフト読みで温度測ってもどうしようもないと考えて
とりあえずでっかいクーラーつけて電圧とワットチェッカーで消費電力だけ見るようにした
378:Socket774
12/05/28 21:48:38.11 iJNGM4xw
ってこの場合じゃあんまり意味ないな
CPUあるとこの裏とか触って見たらどうなん？
379:Socket774
12/05/28 21:52:22.36 p+YkcKdc
+20ってのはマザー付属純正ユーティリティで読んだ温度センサ
(SuperIOのtemperature#1かな？)と同じ値合わせにしてんのよね？
もしとりあえずビール！的に+20設定したのなら一度純正と比較するんだｗ
あと正常に組まれて、機能しているかはPC動作時に
ヒートシンク・パイプ触ってみて、ちゃんと熱くなってるか確認
380:Socket774
12/05/28 22:35:20.26 0urfqfAv
>>378
CPUあるところの裏っていうのは
ケースの前面向かって右側の側板のところでしょうか。
結構熱くなってますけど、異常なほどでもないですね。
>>379
+20っていうのは、純正ユーティリティと同じ値合わせとかじゃなくて、
とりあえずビール！のほうです。ネットで見た情報を元に+20にしてました。
マザー付属の純正ユーティリティって、ドライバディスクに入ってるんでしょうか？
ドライバ以外のアプリは入れてなかったと思うんで、ディスク引っ張り出してきて調べてみます。
ヒートシンク・パイプはあんまり熱くないかもしれません・・・なんだか付け方が怪しく思えてきたんで
もう一度付け直してみます。
381:Socket774
12/05/28 22:58:02.49 p+YkcKdc
お布施値はマザーによってさっぱり違うからねえ うちのは+2.5だし
純正ツールはメーカーのサイトでも落とせると思うよ
付け直す時はティッシュで綺麗に掃除してから、グリスは気持ち
やや多め…そうだなあ、米粒２粒分くらいを使ってみそ
全体に極薄が理想だけどエア噛みしやすからセンターう○こ方式オススメｗ
（少ないとまるで冷えないけど、多い分は熱と圧で伸びて外に逃げるから）
幸運を祈る
382:Socket774
12/05/28 23:39:55.19 0/7JRZXF
>>372
他の人も書いてるけど
『コア温度が高いかどうか』 よりも 『クーラーのヒートシンクが冷えてるかどうか』だろ…問題は。
まぁでもさして気温が糞たかくない今時分の時期にcore温度が74度とかいかがなものか
室温が25度だとしても50度くらい高いってのは異常だよな（高負荷状態だとしても）
383:Socket774
12/05/28 23:43:29.93 0/7JRZXF
ヒートシンク触ってみて クーラー(放熱板部分)がちゃんと機能してるか確認だな
コアに負荷掛けた状態でも ヒートシンクが冷え冷え状態ならまぁヨシな感じなんだが
室温に照らし合わせて CPUクーラーが冷えてないってはどこかに問題がある
372さんはシステムをもう一度見直した方がいいんじゃないかしら？
384:Socket774
12/05/28 23:53:57.96 0/7JRZXF
関係ないが サイズのクーラーの金属爪のフックが辛過ぎるのは異常orz 泣きたくなってくる。
外れないし付け難くて毎回何度も死闘になる。
横にスライドしながら金属爪フック外す裏ワザ覚えたけど これだとCPUグリスがワヤ糞になる…
クーラーとCPUの接触しくってて熱伝導が正常に伝わってないとかの凡ミスもよくあるね。
（酷い例だとCPUの保護シール付けたままCPUクーラーとかの笑えない例もある）
372さんは初歩からセルフチェックした方がいいと思う。煽りじゃなくマジで
385:Socket774
12/05/29 00:00:51.71 p+YkcKdc
羅刹とかのくるっと回すタイプが一番楽だよね
硬い釜のも戸惑ったのは最初の１回だけだったなあ
AMDのリテンションだとどれも楽チンだと思うよ
386:Socket774
12/05/29 00:03:55.44 hprxea9E
鎌クロス外すのに心折れそうになったけど僕は元気です
387:Socket774
12/05/29 00:07:46.87 p+YkcKdc
あれはまず付ける時に覚悟するよね
この硬さは外すの苦労するぞ、とｗ
388:Socket774
12/05/29 00:10:04.49 nR5z3rGj
>>372
1090T,鎌天使、K10stat、3.6GHz、TMPGEnc 4.0 XPressで6ファイル同時エンコ処理
室温24度、CPUID Hardware MonitorにてCPU温度42度
＋15度しても60度行かないみたい
389:Socket774
12/05/29 00:10:47.80 1CtNNzUJ
結局AMDはバックプレートが一番いいと思うわ
ただケース裏に穴開いてればだけど
390:Socket774
12/05/29 00:13:36.88 d55pL+fP
>>383
>コアに負荷掛けた状態でも ヒートシンクが冷え冷え状態ならまぁヨシな感じなんだが
表現が変じゃないか？
それだとヒートシンクが熱吸い上げてないような・・・。
391:Socket774
12/05/29 00:18:44.97 JKa+FwEG
KABUTOの爪に挫折したわ
392:Socket774
12/05/29 00:19:07.43 /K3tbk9J
リテンションのネジ外せば楽勝→
……と思ってたらドライバーが入らない
スペースを作るために先にマザーをケースから外そう→
CPUクーラーが外れないからマザーが外れない
うがー
393:Socket774
12/05/29 00:29:41.54 IQT8GLmU
>>390
core＞接触面＞ヒートパイプ＞ヒートシンク な順番に熱伝導やってるから、
ヒートシンク部分が熱差持ってCPUよりも冷えてないとCPU冷却はダメなんだわ
CPUファンが気温相当分のエアぶち当ててる関係上
室温に比例した測定温度じゃないと正常に機能してないと判断していい
俺はこんな感じに判断してCPUクーラ運用しています
394:Socket774
12/05/29 00:34:31.54 61RA22zG
>>393
日本語でおｋ
>>392
('･c_･` )ｿｯｶ→
395:Socket774
12/05/29 01:02:15.94 b+XBuaWF
>>391
ああ、兜も鎌と同じ硬いやつだったねえ(´・ω・｀)
>>392
大型クーラー使うならマザー外すのに柄長200mmドライバーと
リテンション外すならオフセットドライバーがあると楽だねえ
ちょっと前は百均でもオフセットドライバー見かけたけど
最近見かけない(´・ω・｀) 500円位でホムセンや尼で買えると思うよ
396:Socket774
12/05/29 17:26:59.52 MiaqBtiw
サイズのあのリテンションでもソケA時代に比べれば楽チンだと思うんだが
397:Socket774
12/05/29 19:27:01.45 5gZzVgiC
>>396
そうか？ソケAで3回マザボ換えたけどあまり苦労した覚えは無いなぁ。むしろ939のリテンションの方がきつかったわ。
398:Socket774
12/05/29 20:34:44.31 bBETDSkl
鎌アングルが外れないのでマザボを外して降ろさなきゃイケナイ
→マザボを一旦降ろすにはコネクタ類全部外さないとイケナイ（半泣き）
→鎌のヒートシンクが邪魔してCPUのパワーコネクタが外せない（指が隙間に入らない…）
→ポッチを押さないとパワーコネクタが外れないィィイ！
四苦八苦して指が釣りそうになってパワーコネクタを壊さずなんとか外すのに成功
→サイズの金爪が尋常な手段じゃ外れない… orz
付ける段よりか外す段取りでめちゃ苦労してる感じ…これが無きゃサイズは文句ないんだが
コネクタ類は簡単だが PCケースごとにジャンパピンの取り付けは微妙に違うからこれまた安心できない。
コードの色は赤と白に統一しる！＜関係者
OSインスコ自体は楽になったけど、初期設定と関連付け（レジストリ）が面倒なんだよなぁ…
Cドライブに無理やり挿入れてくるメーカは死んでほしい
399:Socket774
12/05/29 20:40:06.20 D9JJL8+I
ソケAの後期は今のリファみたいなのあったが
それ以外はマイナス挿してこじって脱着してたよな
400:Socket774
12/05/29 20:43:23.37 /K3tbk9J
ラジオペンチでつまむのが一番楽だった
401:Socket774
12/05/29 20:48:06.22 +3g3qEWn
あれってマザーベース用の六角スペーサで使う
5mmのソケットドライバ引っ掛ける用だと思ってたｗ
402:Socket774
12/05/29 20:49:32.93 D9JJL8+I
コア欠け防止プレートにはお世話になったわ
効果は分からんがコアは欠けなかった
403:Socket774
12/05/29 20:53:18.69 bbwdBEFS
精密マイナスドライバとか気をつけないとな 滑ってママン引っ掻くから
404:Socket774
12/05/29 21:59:00.26 bBETDSkl
pen2の時にそれやった orz＜マイナスドライバで滑ってママン引っ掻く
405:Socket774
12/05/29 23:21:40.11 +3g3qEWn
>>398
狭いとこで無理するよりEPS12V/ATX12Vに延長つけとけばいいんでね？
マザー少しずらしてからEPS/ATXのコネクタ外せば楽に指入るんじゃね？
マザー組んだ後は裏配線スペースで適当に巻く・まとめときゃいいし
フロントパネルはあれだ、ASUSのQコネクタとかMSIのMコネクタ
ああいう一気に繋げられる子コネクタ対応のマザー選べばおｋ
406:Socket774
12/05/30 01:06:29.27 4+LtHoD0
低電圧化してるからリテールで問題ない。
そしてケース側面開けっ放し最強。
407:Socket774
12/05/30 08:43:13.68 39O2OOQN
クーラーの金具はラジオペンチで止めるけど一回滑ってﾏﾏﾝにﾄﾞｷﾞｬｰﾝ!って先端が刺さったこと有り
そのﾏﾏﾝも一応使えてたけどバイスグリップみたいに噛んで離さないヤツのほうが良いね
408:Socket774
12/05/30 11:07:12.93 D+nOtzIx
グラ鎌も羅刹も夜叉も兜も取り付けたけど
余裕だったな
おまえらどんだけ非力なんだ
409:Socket774
12/05/30 11:20:38.77 XuT0bc9f
力の強さというより、力を加えるところを
構造見て考えたら余裕なはずなんだけどね
410:Socket774
12/05/30 12:23:28.27 xhB8W3fa
>>408
カブト取り付けは覚えたら楽だった。
取り外しはちょっと…
411:Socket774
12/05/30 12:34:10.68 XuT0bc9f
>>410
あの手の4WAYクリップは>>347の写真を参考に汁
412:Socket774
12/05/30 13:58:45.42 L1CEnQGY
兜は自作経験少ない俺はCPU潰れるんじゃないかと不安になったよ･･
413:Socket774
12/05/30 21:21:29.77 n4cgNEVl
サイズのやつはマザー外さずに電源外して交換してるわ
上電源だから出来る技だけど
414:Socket774
12/05/30 21:27:49.57 kaa8Zidk
マザーを破壊して取り付けたやつはいないのかい？
415:Socket774
12/05/30 21:34:12.13 RRuSiPtF
>>408
握力80キロで鎌天使とAM3の取り付けに相当苦労しましたが何か？
416:Socket774
12/05/30 21:46:15.07 AdeSXUla
みんな羅刹みたいに取り付けられたらよかったのに
グラ鎌とかの引っ掛けは付いても爪のかかりが
浅くて使ってても気になってたな
417:Socket774
12/05/30 21:57:55.74 PtlD/EFV
最初に買ったCPUクーラーが羅刹だったから全く想像付かないんだが
普通そんなに難しいもんなの？こえーよ
418:Socket774
12/05/30 22:30:07.80 RRuSiPtF
>>417
機会があったら是非やってみる事を勧める
しかもケースにマザーを収めたまま作業したから最悪
取り出してやればちょっとはマシかも
419:Socket774
12/05/30 22:30:55.57 iErIt3l1
クーラーつけたら手がズタズタになるよ
420:Socket774
12/05/30 22:50:24.89 zPHMN6RL
SocketAのクーラー取り付けにくらべば
最近のクーラーはどれも本当に楽だ
あの頃はリテンションの基地外じみた硬さと
コア欠けの恐怖との戦いだったから
421:Socket774
12/05/30 23:13:27.57 JPbBengX
最近のインテルってCPUクーラー取り付けるの楽なのかな？
Pen4以来インテルのCPU買ってないから疎いです
422:Socket774
12/05/30 23:14:40.86 uVbd307y
旧式CPU
423:Socket774
12/05/30 23:14:56.50 GEZUjn0T
ブルジョワ専用のLGA2011はネジ式になった
貧民向けはあんまりかわらん
424:Socket774
12/05/30 23:26:54.64 r5S3s6/7
まだソケットカースト制やってるのか。
インテルは廉価機とフラグシップで露骨にソケット差別（区別）するから嫌い
425:Socket774
12/05/31 02:31:45.61 +BG2vORi
IntelはSocket478が一番扱いやすかった。
というか今のプッシュピンがクソすぎるだけかもしれないが・・・。
426:Socket774
12/05/31 02:33:52.99 63SruIJW
対角線同時押しすれば、簡単
427:Socket774
12/05/31 03:40:19.97 3YA5Fa7B
AMD系マザーのリテンションはでかいクーラー付ける時作業スペースなさすぎでしんどい
羅刹ですらスイッチ硬くて親指の関節がバカになりそうなくらい力必要だった
これよりﾏﾝﾄﾞｸｻｲとか嫌すぎる
つかAM3板から1155板に換えたら羅刹取り付け超楽だった
あの四つ穴方式は締まってるが心配だが取り付けは楽なんだよな
428:Socket774
12/05/31 15:27:10.21 HN9Vt2cz
>>427
LGAもマザーの裏見ればきちんと取り付けてあるか確認できるだろ
俺はAMDのソケットの方が好きだけど
429:Socket774
12/05/31 18:57:02.33 H+d5L9eF
AMDのは純正が付けやすいもんな、リテールのでは変なつけ方のが有るけど。
430:Socket774
12/05/31 19:15:10.35 YR8N8Vcq
>>427
羅刹付けるのに親指ってどこで使うんだ？
クリップ回すとこなら、上下に手突っ込んで中指クイクイッだろ？ｗ
峰の初期型みたいにヒートシンク避けながら回さず済むし楽だぜえ
431:Socket774
12/05/31 20:44:13.53 j4zS9/Lc
>>429
付けやすくてそこそこ冷えて良いクーラーなんだが
FANが爆音なんだよね・・・
なんでFANだけあんなにケチったのだろう・・・
432:Socket774
12/05/31 22:07:50.58 PVLPugmp
1090Tのリテールは付け易いけどFX-8120のリテールは付け難かった
433:Socket774
12/05/31 22:12:34.30 84IGM0if
同じじゃないの？
434:Socket774
12/05/31 22:13:41.46 PVLPugmp
微妙に違ってたよ
特にバネの部分がX6のオパイポより堅くなってる気がした
435:Socket774
12/06/01 15:57:12.67 PrJxEpK0
過疎ったな
436:Socket774
12/06/01 16:16:20.42 7od0eb4S
CPU Hierarchy Chart 2012
URLﾘﾝｸ(www.tomshardware.com)
AMD悲惨すぐる笑