12/05/23 18:59:29.22 H/dVqS8M
一般用途に不向きなら、Mac Proに積むはず無いわな
715:Socket774
12/05/23 19:39:35.85 MUkbZWeD
>>713
E3Lv2はこっち
URLリンク(ark.intel.com)
URLリンク(ark.intel.com)
御託並べる前にスペックシートも見分け付かない人がいるなんて・・・
716:Socket774
12/05/23 19:44:49.09 yFB9XMz0
E3-1265LV2は値段的にもスペック的にも割りと一般用途でももんだいないな
717:Socket774
12/05/23 19:48:31.49 tgIQK872
3770Tとあまり変わらないけどレビュー見かけないんだよなぁ
718:Socket774
12/05/23 19:56:22.58 ptXWOAp+
「新しいバージョンになってもついてない」っていってっる池沼がいるから
前のバージョンから既についているってことを示しただけなんだが。
頭悪いとその程度のことも分からないんだな
719:Socket774
12/05/23 20:01:09.10 MUkbZWeD
毎日文句ばかり書いて楽しいのか?
720:Socket774
12/05/23 20:08:32.66 ptXWOAp+
坊やは知ったかなんかしてる暇があったら国語の勉強しな
それに知らないことは知らないっていえよ
そんなんじゃ落ちこぼれるぞ
721:Socket774
12/05/23 20:09:38.19 MUkbZWeD
だめだ、こいつマジでアスペだ。もうNGに入れるから絡んでくるな
722:Socket774
12/05/23 20:56:25.72 Ed44P/Q6
グラボ持ってれば1280v2とか魅力的だなぁ
相変わらず外箱とTDPが違うんだね
723:Socket774
12/05/23 21:34:22.96 erBgP4LR
xeonもグリスブリッジなことには変わらんのに
おまえらテンション高杉w
724:Socket774
12/05/23 21:46:32.93 5k2yTq1d
>>707
今日の知ったか自称ジサカー
725:Socket774
12/05/23 23:07:38.31 wL+pi8UC
週アスのIvyの記事見てワロタ
2ちゃんと価格の見過ぎ
AMDの新CPUがIvy比でGPU性能3倍、CPU性能2分の1とか面白すぎ
726:Socket774
12/05/23 23:37:23.58 0/UtZhRg
週アスのIvyの記事見てワロタ
2ちゃんと価格の見過ぎ
AMDの新CPUがIvy比でGPU性能3倍、CPU性能2分の1とか面白すぎ
727:Socket774
12/05/23 23:40:02.10 IPzPhoPL
週アスのIvyの記事見てワロタ
2ちゃんと価格の見過ぎ
AMDの新CPUがIvy比でGPU性能3倍、CPU性能2分の1とか面白すぎ
728:Socket774
12/05/24 00:34:56.58 APQLurvk
URLリンク(bcnranking.jp)
URLリンク(bcnranking.jp)
ivyもsandyも売れに売れまくり
死んだのはAMDだけでした。
729:Socket774
12/05/24 00:44:16.21 y8mFDbQa
>>725-728
気が狂ったか?w
730:Socket774
12/05/24 00:59:10.83 JPJ9mGdK
AMDの死亡が確定して、嬉しいのか悲しいのか、どちらかに振り切れたのだろう。
ただAMDも早すぎるよなあ。不利なのはわかるがここまでIntelに差をつけられるとは……。
731:Socket774
12/05/24 01:12:39.06 K5+0NcnI
AMDに頑張ってもらわないとIntelがサボる…
732:Socket774
12/05/24 02:13:52.90 zmPsiPJo
次のFXには少し期待してるんだからっ!ほ、ほんとだよ・・・?
733:Socket774
12/05/24 02:40:49.05 LfII7vGJ
AthlonX2 6000からi7 3770に乗り換え
明日届くwktk
734:Socket774
12/05/24 06:12:48.16 xrNA5/HB
トリニティに期待してる
あれで省電力するんだ・・・
735:Socket774
12/05/24 10:51:56.44 RJ7Kc2Dz
ガンダムでは雑魚だったから
期待できんな
736:Socket774
12/05/24 13:45:35.52 djrDhQBj
マトリックスだとヒロインだったけどな。
737:Socket774
12/05/24 16:21:10.95 JAAbBnFq
あれは最後死ぬだろ
738:Socket774
12/05/24 21:38:01.94 Tg/Dqnjh
定格で使うなら新XEONも良さげ
739:Socket774
12/05/25 00:10:05.36 23ejmfUH
URLリンク(www.tomshardware.com)
i3どころかPentium、Celeronにすら負けてる
これじゃ売れない訳だわ
740:Socket774
12/05/25 00:20:15.25 miYAVfM1
みんなサンクス
E3 1220v2にしてみるわ
どっちにしろゲーミングパソコンは金あるときにして
今は丁度よくて省電力重視するわ
741:Socket774
12/05/25 02:31:51.08 Ju5+WXA5
3770だけどCore#0とCore#2が同じくらいでCore#1とCore#3の温度だけちょいたかいな
前者が30度くらいのときだと後者が37度くらい
742:Socket774
12/05/25 08:39:51.99 MvJBgZcZ
>>741
つ 割り箸
743:Socket774
12/05/25 15:26:11.81 wAnxxztc
>>742
こすってみたら少し改善された
744:Socket774
12/05/25 22:25:14.78 3u2wHFfA
3570Kを3Ghzの0.8Vで動かしたらOCCTが60Wまで下がるな
745:Socket774
12/05/26 11:26:56.22 bB1PozrB
定格ならこの辺買った方が幸せじゃないのか?
URLリンク(www.frontier-k.co.jp)
746:Socket774
12/05/26 11:32:45.70 D3BFxwXi
>>745
安いと思ったけど計算したらそうでもなかった
747:Socket774
12/05/26 11:42:25.60 QmKhmlVF
それは自分で組み立てる楽しみを捨ててまで得る幸せなのか
748:Socket774
12/05/26 11:43:33.19 7D/PqRhs
>>746
FRMX915C/D MXシリーズ ハイスペックモデル
\69,800
・Windows? Home Premium 64bit版 [正規版] Service Pack 1 (SP1) 適用済み
・32bit/64bit セレクタブルリカバリディスク同梱
・インテル? Core? i7-3770K プロセッサー (3.50GHz / 8MB)
・インテル? H61 Express チップセット
・8GB(4GB x2) DDR3-SDRAMメモリ
・2TB HDD / DVDスーパーマルチドライブ
・NVIDIA? GeForce? GTX550Ti 1024MB
・1年間センドバック保証
7と3770KとHDDだけで5万近くいくぞ、
これにケース、電源、マザー、メモリ、VGA、を追加
さすがにこの値段は厳しいだろ・・・・
749:Socket774
12/05/26 11:51:24.95 SvzS6l4B
>>748
Win7は正規版だから2万、OSと3770KとHDD/DVDだけで6万だな
750:Socket774
12/05/26 14:28:18.43 VGFg4Vhc
>>748
ASUSあたりのノート買った方が安い。
買い取り値もいいしねw
751:Socket774
12/05/26 14:36:03.40 wHRg9Ml+
H61
752:Socket774
12/05/26 14:38:01.66 5LYiZf6h
グリスブリッヂ乙
753:Socket774
12/05/26 16:40:00.44 vuJndgfR
>>749
Windows7ってDSPとかOEMじゃねぇの?
DSPならM/Bとかに紐付とか
754:Socket774
12/05/26 18:28:50.43 FnL2I/d3
CPUが3570KでクーラーNH-D14で組んだんだけど、
ファンありとファンレスで温度が変わらない…
アイドル 32~35
prime95 55~69
何これ逆に怖いんですけど
755:Socket774
12/05/26 18:31:33.12 ndDfNiII
普通じゃありえないレベルの負荷掛けなきゃ温度低いからねえ
756:Socket774
12/05/26 18:35:31.85 qaRaktam
>>753
DSP版は64か32が決まってる。両方はつかない。
757:Socket774
12/05/26 18:45:52.60 k+L4TglM
>>754
だからスサノヲをファンレスで使ってみろとあれほど・・・
758:Socket774
12/05/26 19:07:49.42 JqTJvxNh
今i5-750使っててBOINCで24時間いつでも全開(定格)なんだけど、買い替えるならIvyとSandyどっちがいいかな
759:Socket774
12/05/26 19:08:37.41 rUAKhy5l
震撼性能!Ivy Bridgeに刺客なし!!
i7-3770Kはi7-2700Kよりも高速かつ超省電力!!!!1
URLリンク(weekly.ascii.jp)
( ̄▽ ̄)
760:Socket774
12/05/26 19:11:18.91 oBTGgZpC
ファンレスでいいならそれはそれでいいなあ
買おうかしら
761:Socket774
12/05/26 19:23:44.39 D3BFxwXi
>>757
:(;゙゚'ω゚'):
URLリンク(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
URLリンク(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
762:Socket774
12/05/26 19:50:56.05 7S6Hc6NP
スサノオっていつみてもマジ基地だな
URLリンク(club.coneco.net)
763:Socket774
12/05/26 20:00:01.88 D3BFxwXi
>>762
ケースの意味がなくてワロタw
764:Socket774
12/05/26 20:40:30.95 a7gPMSkE
>>762
画像見て吹いたw
こんなのあるのか
765:Socket774
12/05/26 20:51:29.37 mG3qYfaX
っ URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)
766:Socket774
12/05/26 21:23:28.10 KCYqPMI3
違う方向で壊れそうだな
767:757
12/05/26 21:55:53.09 2+pEg5JO
Sandy-Eで2台組んで、クーラーはスサノヲとH100を使ってみたら、
CPUの限界冷却は当然H100が上だけど、メモリやマザボ全体を冷やす分だけ、
普段使いではスサノヲの方が安定している気がする。
全く同じ構成でH100の方は微妙にメモリ電圧上げざるを得なかった。
あの当時はドスパラで4Kしなかったからお遊び感覚で買えたけど今は高いなぁ。
768:Socket774
12/05/27 08:59:03.04 j5i7U1V9
>>762
掃除機並みの埃が溜まるのは必然かw
769:Socket774
12/05/27 09:01:16.77 j5i7U1V9
なんかIDがこれの板にマッチw
770:Socket774
12/05/27 12:29:42.33 5RbEMqWs
Ivy Bridgeの“殻割り展示”開始、“殻割り失敗ユーザー向け”の割引きも
URLリンク(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
771:Socket774
12/05/27 19:31:56.88 Cqjhzkzm
PentiumDの再来
しかし、AMDは復帰ならず…
772:Socket774
12/05/27 19:38:06.27 IK6KOeRK
>>771
>PentiumDの再来
いや、それAMDの状態
773:Socket774
12/05/27 21:11:24.50 kFJAQT3D
>>771
なんだE6600が出るまでのIntelの苦労を知らんのかw
Ivyが熱いとはいえPenDと同じ評価しねーよw
774:Socket774
12/05/27 21:23:55.52 BiHEVdK8
熱いったってOCして過負荷掛けた場合だしな
定格スレ的には特に問題ない
775:Socket774
12/05/27 21:45:14.98 0zRdHLR/
友人のを含めて今まで15台くらい自作したけど、
PenDだけは避けてAMDで組んだからなぁ。
それ以外は全部Intelなんだが。
776:Socket774
12/05/27 22:05:45.83 /9qVL6bg
仮に35W版のi3使ったとしても
520GTかHD6450追加しただけで合計60-70W行くしなあ。
そういう意味だと凄い低発熱CPUだよ実際Ivyは。
777:Socket774
12/05/27 22:23:28.04 kFJAQT3D
GPU内蔵だしなぁ
778:Socket774
12/05/27 23:13:06.62 2Yh+S80w
ivyが低発熱?低消費電力の間違いじゃないのか?
779:Socket774
12/05/27 23:16:42.03 /9qVL6bg
熱量=消費電力だからそれでいい。
ivyが熱くなるのは4.2GHzを超えたときだけで
定格動作ならSandyのほうが熱い。
780:Socket774
12/05/27 23:25:48.89 5RbEMqWs
>>778
低発熱だけど密度が高いせいで温度が高くなりやすく冷めにくい
781:Socket774
12/05/28 00:09:25.76 rwR2nakn
>>780
まだそんなの信じてるのかw
782:Socket774
12/05/28 00:27:39.44 MmkjJzGt
熱輸送の問題も熱密度の問題も
どちらもOC時だけ。
783:Socket774
12/05/28 00:46:05.02 r/BIEOfp
Ivyは定格でも殻割ってグリスを高性能な奴にかえると
負荷時の温度が5~8度下がるらしいからな
俺は怖くて殻割ってないけど
784:Socket774
12/05/28 00:49:32.56 eDRomqmQ
それでもコア密度は実際高くなってるから影響はありそう
785:Socket774
12/05/28 01:37:58.72 HJGw2Kh+
中のグリスが経年劣化したら・・・・・・
そう考えると恐ろしいものがある
786:Socket774
12/05/28 02:03:22.97 Qga+90Cs
そう何年も使わねーよ
787:Socket774
12/05/28 02:07:02.82 G5lgaJ9G
>>785
頭悪すぎかと
788:Socket774
12/05/28 02:07:52.10 HJGw2Kh+
法人用PCなんかだと
何年も使ったりするからなぁ・・・
789:Socket774
12/05/28 02:08:31.38 G5lgaJ9G
真性のバカにスレしてしまったようだ。
790:Socket774
12/05/28 02:17:44.07 MmkjJzGt
グリスの劣化が原因で問題が発生したという報告が過去にありましたか?
NorthWoodやWinchesterのユーザーは
グリスの劣化で今大変なことになっているのですか?
791:Socket774
12/05/28 02:19:26.25 Qga+90Cs
逆に、法人用PCは定格運用だし
そもそも爆熱になるようなヘビーな使い方はサーバだけだろう
792:Socket774
12/05/28 02:20:12.10 oDCRONsX
初心者か?
高TDPのCPUで長期間使うほどグリスの劣化によるCPUの発熱は深刻なほどになる
うちのセレロンDはたしか7年目だが、今年グリスの劣化で作業中落ちるようになった、グリス塗り直したら治ったがな
793:Socket774
12/05/28 02:22:40.61 MmkjJzGt
北森のヒートスプレッダの内側はグリスだが、
んじゃ今大変なことになってるのか?
794:Socket774
12/05/28 02:25:12.66 HJGw2Kh+
そうなる前に、みんな買い換えるから問題ないとはいえ
あまり良いものではないな・・・
sandyはハンダだったのに
なぜだ・・・intelよ!
信者を裏切りおって・・・
795:Socket774
12/05/28 02:34:04.85 HJGw2Kh+
>>792
そんなことがあったんだ・・・
俺も予備機でセレD使ってるけど
心配になってきたw
796:Socket774
12/05/28 02:42:54.38 Qga+90Cs
ジョブスが生きてたら「私のMacにグリスバーガーCPUなんか許さん!」とか言って
作り替えさせてたかもね
今やインテル最大のお得意様はDELLではなく、アップルだし
797:Socket774
12/05/28 02:46:20.74 A1DR0/cv
セレDはハンダ
798:Socket774
12/05/28 02:57:08.94 Qga+90Cs
ありゃ、>>792 は捏造だったのか
799:Socket774
12/05/28 03:05:20.32 W7ZV3F//
なんだそりゃw
800:Socket774
12/05/28 03:11:23.40 oDCRONsX
普通に塗ったグリスでも劣化するんだから、それが2層になってたらそれはそれは酷いもんだろうと思って書いたんだが
2ヵ月前までは北森は有ったんだけど、売ってしまったから割って劣化具合を確認出来ないのが残念、ちなみにセレロンDはプレスコな
801:Socket774
12/05/28 05:41:44.96 matSzSqV
コアとヒートスプレッダの間にIntelが塗ってるグリスが俺らが塗ってるグリスと同じものだと思ってるのかよ
過去のCPUの実績から俺らが塗ってるグリスより耐久年数が明らかに多いのはわかるだろ
802:Socket774
12/05/28 06:32:31.88 N+qOd6cw
グリスは乾燥したら固体になるんだからずっと熱電伝導体としての役割は果たすでしょう
スプレッダの中で振動でひび割れるなんてこともないだろうし
803:Socket774
12/05/28 07:59:38.44 95n23IUq
使用しているデスクトップPCが昨年夏ぐらいから徐々に不調になり始め、高負荷時に勝手にシャットダウンするようになってしまいました。
URLリンク(gigazine.jp)
URLリンク(gigazine.jp)
804:Socket774
12/05/28 08:07:32.23 EFwRXagb
Ivyのグリスの粗悪さは本物
URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)
検証前はグリスの塗り直しではほぼ差がつかず、Liquid Proを使うと4~5℃下がる程度と予想していたが、
実際は想像以上に大きな温度差がつく結果となった。
標準状態のCore i7-3770Kが3.5GHz動作時に61℃に達していたのに対し、OCZ Freeze Extreme塗布時は53℃、
Liquid Pro塗布時には50℃まで低下した。オーバークロックにより発熱が上昇した4.6GHz動作時には、
この差はさらに広がり、標準状態の84℃に対してOCZ Freeze Extreme塗布時は69℃、Liquid Pro塗布時には64℃と、
15~20℃もの温度差が生じた。
805:Socket774
12/05/28 08:16:58.62 K3cvwXIK
>>803
見事に経年劣化でカチカチに固形化して完全にひび割れた状態だな
これじゃあ熱落ちして当たり前だわ…
806:Socket774
12/05/28 08:42:34.05 L5D2gscg
未だにグリス劣化とか言ってる情弱がいるんだな
最近、自作始めた厨房か
807:Socket774
12/05/28 09:38:43.35 j8SaXefo
また>>804みたいな60℃厨が湧いてんのか
スレタイも読めない馬鹿はさっさとOCスレでも行ってこい
808:Socket774
12/05/28 11:32:30.83 FH/xgCPE
>>807
グラフも読めないのか? 定格クロックでも8℃も高くなってる
しかしとんでもない屑グリスだな、劣化も相当に早そう
809:Socket774
12/05/28 11:41:45.24 pBBVr1KM
Ivy中古激増中、愛想尽かして捨てる奴が増えてたのね
URLリンク(www.janpara.co.jp)
URLリンク(www.janpara.co.jp)
URLリンク(www.janpara.co.jp)
URLリンク(www.janpara.co.jp)
810:Socket774
12/05/28 11:43:31.34 ZlNP5zfH
3770Kの中古が2700Kより気持ち安くなれば捌けるかもな
811:Socket774
12/05/28 11:43:47.37 YKae+wbV
それでどんな問題があるの?
812:Socket774
12/05/28 11:54:34.46 1cxFMcPv
>>809
2600Kの中古多いなw
3770Kは半分ぐらいが未使用だけどクレカの換金かね?
813:Socket774
12/05/28 12:17:11.58 Ty2LAWaw
>>809
3570Kも悲惨やな
814:Socket774
12/05/28 12:31:58.75 wO2csNLq
殻割り済みを売り払うやつがいそう
815:Socket774
12/05/28 12:32:52.10 vA8DmjkJ
つうか既にこれだけの数が中古屋に投げられてるって時点でオワコン
とても発売1ヶ月のCPUとは思えない惨状だ罠
816:Socket774
12/05/28 12:45:20.56 j8SaXefo
>>808
だから8℃高くなって何の問題があるんだよ
定格運転で100℃超えるとかなら分かるけどよ
817:Socket774
12/05/28 12:48:46.35 VfH4ASdY
うるせーよ
機違い
818:Socket774
12/05/28 12:51:10.61 wO2csNLq
マジレスするとファンの速度が上がってうるさい。
819:Socket774
12/05/28 12:52:31.98 sCD8KHoB
うるさいPCは邪悪だ
820:Socket774
12/05/28 12:55:50.31 1cxFMcPv
アンチ発言は全て単発と言う事実
821:Socket774
12/05/28 13:14:22.47 vA8DmjkJ
>>793
だな
331 名前:Socket774 2012/05/28(月) 13:06:10.68 ID:UH/HPvCt
>>315
北森手元にあったので割った見た
すごい簡単だったわ
開けたら中のシリコングリス
パリパリになってた
822:Socket774
12/05/28 13:16:05.14 vA8DmjkJ
333 名前:Socket774 :2012/05/28(月) 13:14:32.54 ID:WdUDBv2E [2/2]
>>331
5~6年位前のノートを分解清掃しても、ダイに付いてるグリスは
もれなくバリバリだねぇ。
しかもIvyはグリスの質も問題というね(ノ∀`*)
半田→グリスっていう、「コストカットに用いたグリス」だって事。
7茶検証でも指摘されてたけど、ろくな物を使ってなさそうだし。
823:Socket774
12/05/28 13:19:17.95 Hb9fBIV4
こりゃあかんわ
824:Socket774
12/05/28 13:20:46.03 FH/xgCPE
>>816
グリスの劣化が進むとさらに温度は上がっていく
825:Socket774
12/05/28 13:41:35.74 5dtHJS+q
URLリンク(www.infinity-s.jp)
大昔のセロリンちゃん、SL69Z COSTA RICA
826:Socket774
12/05/28 13:44:30.31 XAAwmZTs
>コストカットに用いたグリス
どの企業もコストカットに励んでるよ
特におかしな事ではないがな
保障期間動作すればそれでよいかと
827:Socket774
12/05/28 13:45:39.17 5rvRMy31
>>825
完全にグリスが飛んでパリパリやな…
828:Socket774
12/05/28 13:53:37.88 N+qOd6cw
数年使い続けた後なら殻割りしてもいいかな
829:Socket774
12/05/28 13:58:39.16 1cxFMcPv
>>828
俺は3年以内に新しいのに買い替えて売るわ~
830:Socket774
12/05/28 13:59:54.03 7M1up03F
>>825
ダイ面積が広くて1コアの低発熱セロリンでさえもそれって事は
熱密度の高い4コアIvyの劣化は相当に早そうだな
831:Socket774
12/05/28 14:04:08.53 N+qOd6cw
でも塗り替えてもグリスなら同じことか
832:Socket774
12/05/28 14:18:05.63 7M1up03F
>>829
Ivyは劣化するから下取りもSandyより安いんじゃね?
833:Socket774
12/05/28 14:21:42.35 0m5uhhA1
今らまだしも来年以降わざわざグリスが劣化したIvyの中古を買う奴が居るとも思えんが・・・・
834:Socket774
12/05/28 14:26:16.20 N+qOd6cw
でもHD3000と4000では2倍以上の性能差があるからな
しかも消費電力が低いし
どうしてもIvyがいいけど、ハンダに戻してくれないかな
835:Socket774
12/05/28 14:29:48.04 1cxFMcPv
>>832-833
過去、CPUは何があっても逆転無く下がってたよ
あのプレスコちゃんでさえもね
836:Socket774
12/05/28 14:33:04.04 T0n6aq58
中古でもなぜかセレロンとか売れるんだよな
837:Socket774
12/05/28 14:34:15.51 sCD8KHoB
つくもの隣にカラワリ屋オープンすれば儲かるかも
838:Socket774
12/05/28 14:38:23.49 WEQfjeWK
>>835
まぁ今回Ivyの場合はグリスの悪評が広まっちまったからなぁ
初の例外になるかも知れんぞ
俺だって1年落ちの劣化Ivy買う位なら高くてもSandy買うしさ
839:Socket774
12/05/28 14:41:48.41 1cxFMcPv
>>838
プレスコの当時の爆熱悪評は相当だったんだが・・・
intelユーザーがほとんどAMDに逃げたし
まぁ、結果は1-2年後に分かるよ
840:Socket774
12/05/28 18:52:29.01 RSec+6nT
ただでさえ熱密度高いのにグリスが画像みたいにパリッパリになったらやべーだろ……。
自作民はともかくフツーの人は五年、へたすりゃ七年八年は同じの使うってのに。
841:Socket774
12/05/28 18:58:37.95 cdDTkaAu
初ハンダで有名なプレスコさん
842:Socket774
12/05/28 18:59:49.31 kBcwpco6
今回Ivyで新規に組んでSandy機とあわせて2台になったからこれから新CPU発売毎に中身を入れ替えるから長くて2年の使用期間
まあこれくらいなら劣化気にしなくていいよね?
でも確かに一般ユーザーは基本壊れるまでは使うだろうから問題になるのかね。
OCしないのにCPUが壊れるとかw
843:Socket774
12/05/28 19:00:06.46 56PINW0Q
Ivyのグリス劣化で温度が上がる仕様なのかどうなのか
インテル様がこれからずっとグリス採用するなら・・・
AMDさんならきっとやってくれるよ!
844:Socket774
12/05/28 19:08:39.04 RSec+6nT
GPUの強化によってむしろ家庭用ではゲームのプレイなんかの重い作業が増えてしまうんではという懸念が。
夏場にメーカー製窒息ケースでグリスバーガーなCPUを酷使とか怖すぎ。
845:Socket774
12/05/28 19:12:14.62 56PINW0Q
カピカピになるグリスCPUでOCなんて無理な話やったんや
インテル様はこれからK付きははんだ無印はグリス
なんていう差別化をするかもね(適当)
846:Socket774
12/05/28 19:18:06.93 VfH4ASdY
ありがたき幸せ
847:Socket774
12/05/28 19:45:48.77 mCABGHnx
グリスの威力を舐めてたなぁ。370の頃から使ってるPA-080は止めよう。
848:Socket774
12/05/28 19:55:47.78 eDRomqmQ
グリスでOCを常用してたら経年劣化も早そうだね
849:Socket774
12/05/28 20:20:16.46 bjh9FJef
というかグリスって高級品だと
カピカピにならないって事か?でなければ定期的に補充になるが…
850:Socket774
12/05/28 20:38:59.66 Ea7scmzP
PC内部のホコリ掃除兼ねて年に1回くらいグリス塗り替えでいいんじゃね?
851:Socket774
12/05/28 20:42:14.44 A6BLfIOU
>>849
上の>>825みたく劣化つうか熱源からの蒸発でグリスが痩せ細っていく
結果的には粉末しか残らないから導熱性を失いCPUも熱で爆死
852:Socket774
12/05/28 20:43:27.39 N+qOd6cw
PC部品は一度組んだら触らない方がいい
グリス劣化なんかより静電気やら接触不良で壊れる確率の方が遥かに高い
853:Socket774
12/05/28 20:44:19.60 JzVCDEwD
>>851
お前知識無いねえ
854:Socket774
12/05/28 21:22:39.51 uEQjO+Fx
3年ぐらいマザーから1回も外さずに運用してたQ9650を外したときは確かに少し乾燥してたな
塗ったのは確かAS-05あたりだと思うけど
でも外すまで特に温度上がったりとか不安定になったとかはなかったしなぁ、ずっと3.6GHzでOCしてたけど
855:Socket774
12/05/28 21:23:12.08 D4JuROjM
グリスブリッジwwwwwwwwwww
殻割り成功動画
URLリンク(www.youtube.com)
856:Socket774
12/05/28 22:25:42.40 Bb+nDZa1
グリスって固まっても熱伝導率は変わらんよね?
熱膨張・収縮で割れるのが問題なだけで
857:Socket774
12/05/28 22:34:34.36 HJGw2Kh+
グリスが劣化したら
潔くCPU交換すればいい
出費が嵩むけど・・・
858:Socket774
12/05/28 22:38:00.64 YMTdCmmM
>>857
その前にHaswellが出るなら何の問題もない
859:Socket774
12/05/28 22:50:36.33 56PINW0Q
グリス劣化でどれほど温度が上がるのか・・・
これからずっとグリスでしか出さない可能性も・・・
なるほど、自作erにはグリス劣化という理由を与えて
定期的なCPU買い替えをさせようっていう魂胆か
さすがインテル様
860:Socket774
12/05/28 22:53:08.61 ryWzJ7f6
インテルタイマーw
861:Socket774
12/05/28 22:54:22.52 035dck6W
>>835
自作erは自作の常識で世の中が回ると思ってるから言うだけ無駄かと
862:Socket774
12/05/28 23:55:50.21 y+HI8d4Z
グリスが乾燥すると高野豆腐みたいにスカスカになるから熱伝導率は下がるよ
Ivyの場合はクーラー交換したりで乾燥したグリスにヒビが入ってバラけたら終わり。
ハンダの信頼性とは次元が違うほど弱い。
863:Socket774
12/05/28 23:57:45.40 r/BIEOfp
で、それは何年後くらいに起こりそうなの?
864:Socket774
12/05/29 00:02:34.75 Ks5ZfkHM
自作PC向けに売られてるものはどうか知らんが
産業用のまともな放熱グリスは2年や3年で劣化なんかしないよ
そんなに寿命が短かったら業務用機器とかには危なくて使えない
865:Socket774
12/05/29 00:11:42.90 imX9laDe
低格ならいいだろうけどOCでやったら結構早くカピカピになるかも
866:Socket774
12/05/29 00:18:29.36 KkpzKzqw
自作PC向けより業務用の放熱グリスの方がいいんだろうか。
Ivyのは安物グリスらしいが、XeonのE3だと高級グリスかハンダだったりして。
867:Socket774
12/05/29 00:22:03.59 TomG/nM5
その可能性はあるなw
868:Socket774
12/05/29 00:24:46.04 RfAevxX4
安物グリスかと思ってたけど放熱性能は悪いが寿命が長いグリスという可能性もありそうだな
869:Socket774
12/05/29 00:30:31.90 1noL9QoZ
自分でハンダ化する方法はないの?
870:Socket774
12/05/29 00:42:28.87 QLHmrvDw
じゃあまだグラボくらいしか交換したことない俺ですけど
ジオンいってみます
871:Socket774
12/05/29 02:59:23.14 03SEqkQK
グリス劣化を煽る情弱にエサをやる情弱
釣り堀でいいな
872:Socket774
12/05/29 03:01:25.20 lB5LjVwk
それにしてもIvyはえーな。
もっと低クロック揃えてもいいんじゃないか。TDP20Wシリーズとか。
873:Socket774
12/05/29 09:25:29.05 BFezkXFQ
>>869 その前にIntelの半田は特許だから手に入らないよ。ひび割れしたグリスだと中に空気が入るから熱伝導率が下がる。
874:Socket774
12/05/29 09:42:08.71 WkqBW3dq
>>862
>グリスが乾燥すると高野豆腐みたいにスカスカになるから熱伝導率は下がるよ
グリスの母材はポリシロキサンらしいけど、経年で体積が変わるの?
875:Socket774
12/05/29 09:53:57.23 bu6RrbTS
夏のivyの評判を見てから秋に買うのがベストだな
そしたら新リビジョンが出てるかもしれんんし出てないかもしれん
お前は出るっていうけどおれは出ないっていう
出ないっていったらお前は出るっていう
中出ししたくないっていったらお前は中出ししろっていう
お前はそんな男だ
876:Socket774
12/05/29 10:01:43.29 sBEMH2Uq
ビッグダディ乙
877:Socket774
12/05/29 10:25:33.63 f9Dy87lF
みんな天邪鬼が好きだ
878:Socket774
12/05/29 10:48:38.82 oa1db+sI
ivy i5すげぇな、マジはええ
昨日組んで漏らしたわ
879:Socket774
12/05/29 11:13:06.81 Y1Jhhqit
替えのパンツ用意しとけとあれほど・・
880:Socket774
12/05/29 14:34:05.89 TomG/nM5
もうじき6月だというのに
pentium celeron の噂がまだ出てないな・・・
881:Socket774
12/05/29 14:47:04.17 3zoHLrXy
>>839
今は逃げ込むべきAMDもアレだしな・・・
882:Socket774
12/05/29 15:56:52.77 mQne5riW
そもそも、グリスだのハンダだのって定格運用だったら特に気にするレベルの話ではないだろうに
このスレでいつまでいってんだよ
883:Socket774
12/05/29 16:02:20.35 QLHmrvDw
つまり秋が千秋楽ってことか
もしくはハーチウェルチか
884:Socket774
12/05/29 16:02:30.84 FsLNSzuV
なんで、定格なら問題ないって決め付けてるんですか
885:Socket774
12/05/29 16:10:13.55 WkqBW3dq
Intelがivyをリコールすれば、問題があったという言い分は正しい
886:Socket774
12/05/29 16:19:38.66 G/GaxnBm
>>868
実際に殻割して思ったんだが、柔らかいクレヨンみたいな感じのグリスだったな。
ティッシュでゴシゴシしたら伸びるには伸びるんだが、コアからはみ出した分は塊になってポロっと取れるような感じ。
コア自体に着いたグリスは普通のグリスっぽかったが。
安もんかどうかはわからんけどね。
887:Socket774
12/05/29 16:36:59.09 GNuzi7gh
>>886
この短期間ではみ出た部分が劣化してるのか
これ1年持つのか?
888:Socket774
12/05/29 16:38:56.43 QgPyCOfp
定格でグリスによる問題が出たらIvy使ってる奴全員に振りかかるわけか
889:Socket774
12/05/29 16:40:33.36 JF8jH2xT
日々劣化が進むってえのがなあ・・・
890:Socket774
12/05/29 16:40:41.02 QLHmrvDw
楽しみ
891:Socket774
12/05/29 16:53:25.90 QgPyCOfp
これがこれから100年自作erを脅かす
インテルタイマーの初まりである
892:Socket774
12/05/29 17:12:56.61 WcqSVhR3
グリス時代の北森Pen4使って9年目だけど、問題なく使えてるから
グリスの劣化云々は気にしなくていいんじゃね?
893:Socket774
12/05/29 17:26:53.99 Aqf6lbvS
去年大規模リコールやった会社をそこまで信じられるのはすげーわ
894:Socket774
12/05/29 17:36:49.23 QgPyCOfp
殺伐としたスレにAMDさんが!
(~)
γ´⌒`ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:} はんだ永久採用してやんよ!
(´・ω・`)
(:::::::::::::)
し─J
895:Socket774
12/05/29 20:45:34.47 QKPkak8I
>>892
その時のグリスと同じとも限らないのが怖いんだよな。コストダウンで経年劣化するグリスかも知れん。
896:Socket774
12/05/29 20:55:58.14 JF8jH2xT
>>895
>>331
897:Socket774
12/05/29 21:11:17.41 COw1Smb9
現行品の対策方法だけど、殻の内側に半田を盛って適当な高さ迄削り、
その間に金属グリスをふんだんに注入すれば良いんかね?
898:Socket774
12/05/29 23:09:56.13 RdjEb3e1
それじゃいみないんじゃね?
ハンダなくてよくね?
899:Socket774
12/05/29 23:22:01.83 gq+ORS8+
結局コアとHS双方にμm単位の凸凹があるからだろ?
精密研磨で凹凸を無くして密着させれば
理屈からすればグリスだの半田だの無くてもおk
勇者諸君!
殻割りの次は砥石を何種類も用意してせっせと平面を研ぎだせ!
900:Socket774
12/05/29 23:27:35.40 RdjEb3e1
IHSとダイの空間をリキプロで満たす。
901:Socket774
12/05/29 23:29:25.79 u9OKWP8C
>>899
冷間で研いでも無意味、熱入ると歪むよ
902:Socket774
12/05/30 08:13:12.58 IGvHfhf8
そろそろインテルから何らかの対策についての発表があるはず
でないとあと一年ぐらいはPC組めないwww
903:Socket774
12/05/30 09:45:26.85 0H8fjEIC
対策ってなんだよww
アホかww
904:Socket774
12/05/30 09:51:33.63 MqST1kza
>>902
馬鹿は二度とintelで組むなw
905:Socket774
12/05/30 10:08:54.42 IGvHfhf8
>>903
え、普通に溶接にしてくれるんでしょ?
906:Socket774
12/05/30 10:35:43.27 w+vYcZCg
>>904
奴をさわるな
板あらしだよ
907:Socket774
12/05/30 14:39:12.89 Giv66Q+z
なんとか茶って素人が質の悪いグリスって言ってるみたいだけど、本当に質悪いの?
熱伝導率は悪いグリスみたいだけど。
908:Socket774
12/05/30 14:44:47.09 TR7EpG+B
今月発売のパワレポでも殻割り記事出てたな
909:Socket774
12/05/30 18:33:10.42 JYgBOZK1
>>825
昔のセレロンはグリスなんだ
でも セレロン 殻割りで検索したらこんなのが出てきたけどこっちははんだなんだね
URLリンク(pcjisaku759.blog.fc2.com)
910:Socket774
12/05/30 18:37:57.26 ZPYu15bk
Ivyはセロリン以下かよ・・・・
911:Socket774
12/05/30 18:39:05.38 tyyviAUc
>>907
お前が期待している答えの意味がわからない
912:Socket774
12/05/30 18:54:28.02 MqST1kza
昔のセレは殻ついてないし。
913:Socket774
12/05/30 19:46:43.67 SM9+Onpa
劣化してなくてもグリスがしょぼいから熱いわけで、
デフォのグリスをリキプロにすればかなり下がるってことはそういうこと。
914:Socket774
12/05/30 20:33:55.12 eUxEQEl2
自分の中で、何となく定格3Gで65Wで4コアってのが出たら
ノートから帰って来ようと決めてて、今回ほぼドンピシャのが出たので
3770Sで6年ぶりぐらいに自作に帰ってきますた。
ああ、この制約無くスペック分の性能はそのまま出る感じの空気素敵やん♪
ノートは少し損してるような感覚があったので。
915:Socket774
12/05/30 20:37:39.76 AYyTmQ4J
葬式に白いタキシード着て胸には赤い薔薇挿した状態で参加するんじゃあないよ。
916:Socket774
12/05/30 21:05:14.68 IGvHfhf8
>>914
みんなそう思って買おうとした所にグリス問題が出て来てがっくり来てるよ
グリスさえなければなあ
917:Socket774
12/05/30 21:15:35.23 FmiGw7Yz
ノートでオーバクロックするの?(驚き
918:Socket774
12/05/30 21:54:37.70 F2HopTEs
雀の涙みたいな省電かなんかで毎日コツコツ稼いでも
グリスが短命なら全部パーやで・・・・
919:Socket774
12/05/30 21:57:09.97 Giv66Q+z
>>911
ん?意味わからないのか。
熱伝導率は悪いんだろうけど、長持ちはするのかなとかそういうことだよ。
920:Socket774
12/05/30 21:57:41.36 eUxEQEl2
>>916
Kで遊ぼうと思ってた人ならガッカリするのかも知れんけど
ま、Sで定格使いだからね。
自分の使用範囲じゃリテールクーラーでまだ50度も見た事が無いし。
ただKも買って殻割りを経験してみたい気はするw
921:Socket774
12/05/30 22:00:43.81 PQ0bMXOk
SandyよりIvyが省エネといっても全コアCPUの稼働率が100%の時に最大18Wだっけ?
これじゃぶっちゃけ月に10円も浮かないでしょ
冷えないグリスでCPU温度が上がってファンが空回りするだけ損する気がする
922:Socket774
12/05/30 22:21:47.51 HSbQZmfn
今の省電力は単純に夏場や冬場の電力を減らす意義のがでかいんじゃないの?
温度も定格以下なら全然問題ないけどな
うちはCPUクーラーも大型ヒートシンクに低速ファンだから静か
ケースファンも200台~600台でゆるく回してるが
CPU温度なんて今日はネトゲやってても40℃もいかない(室温26℃)
923:Socket774
12/05/30 22:30:05.17 IGvHfhf8
省電力には発熱の少なさを期待する俺のような人間もいるんだよ
無論定格のつもりだがそれでも無駄に温度が上がるという事実は許しがたい物がある
924:Socket774
12/05/30 23:12:03.07 rJwcTTVR
温度上がるのが嫌で定格で使うようなもんだからね
でも寿命迎える前にまた組むだろうからあんまり関係ないかな
925:Socket774
12/05/30 23:13:09.61 gQO+JaPy
定格でも負荷はかかる
926:Socket774
12/05/30 23:28:47.04 9DsHuINn
熱くなるのはCPUの中身だけだし、定格ならCPUの寿命なんて無視できるからまあいい
927:Socket774
12/05/30 23:30:00.79 jJ8bLQ+G
震撼性能!Ivy Bridgeに刺客なし!!
i7-3770Kはi7-2700Kよりも高速かつ超省電力!!!!1
URLリンク(weekly.ascii.jp)
((((;゚Д゚)))))))
928:Socket774
12/05/30 23:32:32.18 YqbZ42eZ
>>927
もう何もかもがバレた今じゃ低能ASCIIのステマ記事が嫌味に見えるわ
929:Socket774
12/05/30 23:40:52.87 FmiGw7Yz
てかローエンドのビデオカードだと、
60度ぐらいで高め安定、
んでも総熱量は低いから無害、壊れない、
ファンも弱めで問題なし。
こんなのがソケットに収まってんだからね。
930:Socket774
12/05/31 00:13:58.91 k6YlwYXJ
3770Sですが、どんなに頑張っても40℃程で高温にはなりません。
マザーで測定してるし、クーラーは付属のを使用。関東地方の常温です。
故障でしょうか? こんなものなんでしょうか?
931:Socket774
12/05/31 00:21:08.99 lwG2TD0W
>>930
負荷時の温度を知りたきゃこれを30分程回せばよろし
・Prime95(最新版を使用)
URLリンク(www.computerbase.de)
・OCCT
URLリンク(www.ocbase.com)
932:Socket774
12/05/31 00:28:23.60 k6YlwYXJ
>>930
Ivyは高温と聞いてたので逆に心配で書き込みましたが、3770Sの温度はこんなものなんですね。。
これまでのスレッドの流れを読んでませんでしたm(__)m
書込みを見て事故解決したので報告させていただきます。
933:Socket774
12/05/31 00:32:41.18 k6YlwYXJ
>>931
ありがとうございます。
これもやってみます!!
934:Socket774
12/05/31 00:32:53.50 lwG2TD0W
>>932
そりゃあ負荷かけなきゃ3770Kでも40℃台だ
935:Socket774
12/05/31 00:43:38.11 dt20yrWm
Prime95やOCCTと同等の負荷がかかる作業って
一般用途では何があるんだろうね
936:Socket774
12/05/31 00:49:20.65 pF8rn3Pl
>>935
負荷負荷言ってるけど大抵は普通ありえないような過負荷かけてる状態だから実運用の参考にはならないんだよな
937:Socket774
12/05/31 01:00:53.46 HbbB1SP1
エンコ
938:Socket774
12/05/31 01:14:24.31 ntsB6d/k
数理シミュレーション
939:Socket774
12/05/31 02:54:07.68 SCNfUIdP
i5 2500kと i5 3570kって価格差2000円もないくらいなのか・・
撮りあえず今回はSANDYで行こうと思ったけど節約にもならんってことか
940:Socket774
12/05/31 03:03:24.38 oQhfdAmR
>>935
やっぱり、動画、ネット、ウイルススキャン、オフィス、アップデート・・・と普段使いのソフトを目一杯に立ち上げても40℃ちょいでした。。
故障で無いのなら、消費電力も低いしこれで満足です。
エンコや数理シミュレーションは使わないですから。
一般道にはF1マシンよりもプリウスの方が最適と言う様なイメージですね!!
941:Socket774
12/05/31 04:44:31.06 ue3jhV4d
>>939
最近のCPUはモデルチェンジしてもあまり値崩れしないよ。
942:Socket774
12/05/31 08:22:50.46 Oj9WWbFH
窓8出るから対応したBIOS ドライバ
出るまでcpuも買うの辞めた
急いで買うほどのものじゃなかったからな
943:Socket774
12/05/31 08:35:26.95 cvv7pEpw
Ivyで組むのに
5月からかれこれ20万ぐらいは散財したけど
対価満足度は今のとこ14万ぐらい
夏を快適に乗り越えられたら10万上乗せってとこだな
944:Socket774
12/05/31 13:57:43.40 9CiULR+w
買わなくてよかった
945:Socket774
12/05/31 15:01:25.89 PFPHdvYG
そんな金出すなら壊れたら買い換えるくらいでいいのにw
946:Socket774
12/05/31 15:12:27.14 g0YEtjYb
グリスは1年前後で蒸発してカピカピになる
はんだは10年は持つ
毎年買い換えるならivyでいいが
3,4年持たせたいならivyは避けるべき
947:Socket774
12/05/31 16:07:39.61 xYkNsTGa
グリスあぼんしたらすっきりし過ぎワロタw
948:Socket774
12/05/31 16:33:46.70 LqlWZA1P
ビデオカードでグリスが問題視されたことないし大丈夫だろ
949:Socket774
12/05/31 17:12:17.21 kcwNZTA3
言われてみればCPUより熱くなるのにビデオカードでハンダって聞いたこと無いな。
950:Socket774
12/05/31 17:13:47.95 JzCbRCCO
ビデオカードはよく故障するっしょ? ファンレスはさらにもう一段故障しやすいと聞くし、温度が高いっていいことないよ。
951:Socket774
12/05/31 18:05:43.03 52+h8M2p
グラチップは丸出しコア→グリス→クーラーのシングルサンド。ただしスプレッダ付きは中身わからんから怖いな。
952:Socket774
12/05/31 18:58:55.20 0G+CN3Xc
>>951
コア欠けのリスクと相殺してあげて下さい
953:Socket774
12/05/31 19:20:47.82 8lVkzrBj
何とかしてくれよ長友
インテルの会長を説得してくれ
954:Socket774
12/05/31 20:18:39.16 9CiULR+w
グラコログラコログラコログラコロ
インテル
955:Socket774
12/05/31 20:24:13.49 63SruIJW
AMD逝ったぁぁぁ
URLリンク(www.legitreviews.com)
URLリンク(images.anandtech.com)
956:Socket774
12/05/31 20:53:15.68 wCIkRPwJ
グリスダブルバーガー逝ったぁぁ
957:Socket774
12/05/31 20:55:17.51 ue3jhV4d
>>955
AMD勝ってるやん
958:Socket774
12/05/31 21:07:03.44 McSfW8x5
5年前に組んだAthronのグリス、全然乾いてなかったぞ。
150円のグリスだけど。w
959:Socket774
12/05/31 22:15:55.58 JvQ6Cga2
ダブルグリスバーガーのせいでTurboBoostが持続しないため性能がスポイルされている
がっかり感が漂うのもしかたがない
960:Socket774
12/06/01 00:19:58.26 7KGGkH/Q
>>959
心配すんな。
80℃越えてもターボ全開だったから。w
961:Socket774
12/06/01 00:43:41.95 vKt0K5+M
ここで何十万も掛けてるとか言ってる奴に東電社員とか居るんだろうな
962:Socket774
12/06/01 00:55:10.00 dmtHCkwV
東電って電気止めるとか脅してたけど、止めたらお前らの家族や生活も困るだろうに
963:Socket774
12/06/01 01:16:32.12 HbFrFt2J
ほとんどの社員に罪とか責任とかないと思うがな
原発自体はアレパ社が管理してるから東電はただの下請
それにしても東電の幹部とか政治家の家がある地域は計画停電を免れてたのは腹がたったな流石に
964:Socket774
12/06/01 02:11:04.27 inRsde9z
>>963
お陰で計画停電とは無縁でしたw
他にもいくつか要因があったけどな
965:sage
12/06/01 02:39:47.88 TRfb+w8A
>>963
計画停電は電力足りている自作自演って東京新聞で暴露されてるし、
原発テロ用コンピューターウイルス・スタクスネット(Stuxnet)の国がやってくれたし
URLリンク(gendai.ismedia.jp)
311人工地震テロも、911自作自演テロも・・・
URLリンク(romch.net)
テレビ報道なんて99%以上はテロリストよりたちが悪い。洗脳装置ってTBS社長が自爆してるし。
966:Socket774
12/06/01 03:34:02.79 uxT+mimV
全部定格リテールファン全快の3770k
OCCT2分くらいでコアが90度くらいになってとまるんだけど
はずれっていうか壊れてる?
967:Socket774
12/06/01 03:34:46.32 RBRYVjQD
>>960
ノートの方じゃ温度的なリミッターがかかってTBがきかないってんでちょっと問題になってるぞ
i7-3612QMからi5-2520Mに載せ変えたらi7→i5で最大Clockが2.1GHzから2.5GHz
PSO2のベンチ結果が1283→1592になったとか
いまんとこIvyのi7搭載機は地雷扱いでi5待ちしてる奴がおおい
968:Socket774
12/06/01 08:32:19.47 BtZ6QAqW
>>966
それCPUクーラー取り付けミスってね?
969:Socket774
12/06/01 09:38:32.19 X2yqVFBp
>載せ変えたら
970:Socket774
12/06/01 09:40:26.56 B5P3BWvC
リテールFANすら正確に付けられない人は流石におらんやろ・・・
971:Socket774
12/06/01 09:57:52.03 shh5iXvg
AMDならあるかもしれんがさすがにintelのクーラー取り付けできないなら池沼だろ・・・
972:Socket774
12/06/01 10:23:18.69 eSk7oRcj
結局ノートもこういうことになったか
インテル
973:Socket774
12/06/01 10:38:42.70 wXjM+KLy
AMDの新型がSandy並の性能が出るなら乗り換え考えるよ。
974:Socket774
12/06/01 11:21:57.56 vKt0K5+M
90度ってまじか
975:Socket774
12/06/01 12:34:02.87 pjASGx9n
ノート用のはグリス関係ないはずだし、ivyそのものが爆熱構造だということが分かったな
976:Socket774
12/06/01 12:44:37.03 IS++NqJS
>>975
より薄く、より軽く、より高性能に
がコンセプトになってるからな
977:Socket774
12/06/01 13:25:37.69 6EvG7Fs0
E1230V2でいいじゃん 2万切ってるし
978:Socket774
12/06/01 15:18:54.88 E7gqcMRh
>>966
ちゃんとプッシュピン刺さってるか?