12/03/06 23:30:10.32 PnZy4kzy
URLﾘﾝｸ(www.tomshardware.com)
i3どころかPentium、Celeronにすら負けてる
これじゃ売れない訳だわ
645:Socket774
12/03/06 23:31:20.36 kAPoSL5V
>>636
＞勝ちとか負けとか言ってる時点で負けですよ
勝ち負け勝ち負けいう場所がにちゃんですよ。
それより建設的な議論ならどっかのＳＮＳでやればいい。
ここは殺伐としてればいい。
646:Socket774
12/03/06 23:54:00.01 XIi0bj+R
>>644
うそだろ、おれの1090たんが愛3にも劣るなんてΣ（ﾟдﾟlll）
647:Socket774
12/03/07 00:12:41.92 AGqLOhNk
いまさらど根性６コアなんかより電気代が安くて早いコアが素敵だよ。
648:Socket774
12/03/07 00:22:44.97 PtKH+a83
もいかして1090からアイナナとかに買い換えると2コア減るけど天国逝けちゃう？
動画キャプとエンコと編集とblu-rayディスク作りしかしてないんだが
649:Socket774
12/03/07 00:31:35.77 pkartfCY
エンコとかなら買い換えて満足できるレベルかもしれんけど天国逝くほどじゃないと思う
と使った事もない奴が言ってみる
650:Socket774
12/03/07 00:33:15.67 PtKH+a83
>>649
そうか、おまえを信じてPCいぢるのやめとくお
651:Socket774
12/03/07 00:33:26.10 n+OW6CiK
何のフィルタも使わないただのエンコならそれなりに実感できるけど
重たいフィルタとか使うと差が無くなってくる事も
まあフィルタの出来次第だけど
652:Socket774
12/03/07 00:37:49.42 PtKH+a83
>>651
あんま重いことはしとらんです。pegasys tmpgenc video mastering works5で
部分モザイクいれたり、ノイズとったりするくらいなんで
653:Socket774
12/03/07 01:40:32.97 oxksUnU8
>>652
絶対i7にすべき
654:Socket774
12/03/07 02:11:26.30 7oSWIOcc
>>648
統合チップで動画キャプてｗ
655:Socket774
12/03/07 02:30:47.51 PtKH+a83
ちりっと調べたらSSD多連装できそうなSATA3が6本あるz68マザーと
i7 2600k買うと5万コースやん。コストに見合わなさそうw
656:Socket774
12/03/07 07:46:22.07 mNDNvrsV
同じクロックならx6よりx4の方がIPCが上なの？
それとも同じなんですかね？
657:Socket774
12/03/07 10:17:24.46 DcJqzlvU
盲目的にi7プッシュしてる人がよくわからん。
製品名や構成、使用環境など具体的な例を言わないのは使った事も無いから？
個人的には静音組んでみたいから2600Sにも興味あるけど
フルで有効活用する事少ないだろうしコスパ的に二の足踏む
658:Socket774
12/03/07 10:50:09.65 PtKH+a83
654が言いたいことがわからないお
659:Socket774
12/03/07 13:22:17.71 WSlmyxLw
統合失調症
660:Socket774
12/03/07 13:37:12.45 09Dsrrfu
>>652
ゲフォのミドルレンジ～ハイエンドのグラボ積んで、CUDA使った方がいい。
661:Socket774
12/03/07 13:45:59.31 PtKH+a83
>>660
えー、cuda効くんかいw おれの使ってるtmpegenc(以下省略)だと
フィルタ処理にcudaが対応してるだけでエンコには効かないから
意味無いし。そもそもノイズ消したり、部分モザイクは有り無し
あまりエンコスピードに関係無いからな
さてアキバには行かないように外回りしてくるわw
662:Socket774
12/03/07 15:10:35.20 09Dsrrfu
>>661
あれ、そうだっけ？
昔tempegenc使ってたけど、エンコ早くなってた気がしたけどな～勘違いだったらすいません。
今はAMD環境だし、大した処理もしないんでメディアエスプレッソ使ってる。AMDのグラボでハードウェアエンコ効くし、操作も直感的に出来るしオススメ。
663:Socket774
12/03/07 17:58:16.00 PtKH+a83
>>662
気になって調べたら、最近のうpデートでかなり変わったわ。おれの記憶にある
昨年初頭のスペックから進化していて、出力がh264/avcだとエンコにcuda使える
さらにサンディ使うとIntel Quick Sync Videoというのが使えて通常の5倍でエンコ
できるらしい。マザーをsata3を4本に妥協してi7とビデオカードだと6万コースやん
今のsystemはPX-128M3だし、ソースをX-25mに入れて、m4に吐かせれば天国
見れそうな気がス(SSDが古いのもあることは触れないでくださいw
664:Socket774
12/03/07 18:55:40.96 eU4Gd5QH
全ポートにSata3ぶら下げたらAMDの貧弱チップセットぢゃ速度出ないぞ
RAIDなんかで比較するとインテルのSata2に負けるガラクタだし
なんにしろ羊頭狗肉なんだよAMD
665:Socket774
12/03/07 19:14:32.25 PtKH+a83
>>664
マジ？ じゃamd卒業考えます。そろそろ古老にスレチじゃゴラァされそうなんで
これにておしまいで
666:Socket774
12/03/07 19:38:06.12 GiXn4JBT
これはひどい
667:Socket774
12/03/07 19:53:10.79 0HepSoPa
ここの書き込みをそのまま鵜呑みのするのは危険
ちゃんと調べて確認してからじゃないと
668:Socket774
12/03/07 20:05:53.70 a8GZKFRf
日記か
669:Socket774
12/03/07 20:08:33.60 PtKH+a83
>>667
スレチで申し訳ないんだが、Intel quick sync videoはエンコに相当効くことと
i7 2600K以上との組み合わせは爆速ポイのはググってわかった。これ使うと
cudaは併用できないからビデオカードはradeonのままでいいこともわかった
でも、今買い換えるのは時期が悪いこともわかったw
とりあえず、当初のSATA3port欲しさにマザーを乗り換えるのはやめて、
時を待つお
670:Socket774
12/03/07 20:10:41.70 GbSATclc
>>ID:PtKH+a83
AMD 帯域自体は1GB/s
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
intel 帯域自体は1.5GB/s以上
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
ぶら下げればぶら下げるだけintelが速い
671:Socket774
12/03/07 20:33:08.26 PtKH+a83
>>670
ただIntelはチップセットが自前でサポートしてるSATA3ってmax2本であとは後付
コントローラで増やしているじゃん。amdは990fx+sb950限定だけどチップセット
が自前でmax6本だよね。この差がssdを3個つなげたときにどうなるのか謎なので
単騎のベンチ見ても、イマイチピンときません
672:Socket774
12/03/07 20:35:10.45 GbSATclc
↓みてこい
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
673:Socket774
12/03/07 20:59:51.00 PtKH+a83
>>672
これSB850やんw SB950はかなり性能改善したという噂なんだが
ググってもみつからん
674:Socket774
12/03/07 21:06:18.22 DcJqzlvU
SATA3ってどれくらい安定すんのかな…
金かけても後で帯域が足りなくなったりしたらやだよね
675:Socket774
12/03/07 21:17:23.01 0HepSoPa
SATA2、m4 64GB、Windows7 Ultmate、オフセット値修正
これでSeq 273.7 116.6
512K 249.9 115.6
4K 25.22 60.91
QD32 128.7 95.93
特に不満は感じない
676:Socket774
12/03/07 21:33:19.53 DcJqzlvU
恐らく自分のも其れくらいかもっと遅いくらいかも…
OS入れたドライブだと正確に測定できないって聞いたし安物使ってる自分はまだ測ったことないなあ。
>>673
ブリッジチップ搭載ならUSB3とSATA3両方対応してて安いアスロックとかは？
こんな変態っぽいのも好みだけど人柱待ちになるだろうし
8コア・65WのSocket AM3+ CPUが発売に省電力版Bulldozer
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
677:Socket774
12/03/07 21:39:32.85 0HepSoPa
>>676
前に空の状態とOSインストール済み、セキュリティ常駐で比較したけど
ほとんど差はなかったよ
678:Socket774
12/03/07 21:51:35.05 Gaom+FE+
>>673
＞これSB850やんw SB950はかなり性能改善したという噂なんだが
単なるリネームだよ、それら
中身はまったく同じ
679:Socket774
12/03/07 21:56:09.65 DcJqzlvU
おおっ情報有難う御座います！
自分のはSATA3 Agility3 90GB Windows7 Professional です。
近々ちゃんと計測してみます。
自分は今風のネトゲとかしないし、エンコ等も上のレス読む限りは
Phenomで6コアが欲しいところです。
680:Socket774
12/03/07 22:04:08.67 DcJqzlvU
>>678
確かに見た目は赤っぽくて似てるけど…ｗｗ
そこまで断言するならもう少し詳細で確定的な情報が欲しいところですね。
お野菜みたいに安い買い物でもないしして
681:Socket774
12/03/07 22:10:01.83 PtKH+a83
>>678
おまえらはおれをどうしてもamdから卒業させたいのかw
amdではそれがあり得ない話では無いのがマジ怖いとこだ
682:Socket774
12/03/07 22:37:50.34 DcJqzlvU
本スレ覗いたけどMSIはAMDもIntelもBIOS設定等で苦戦してる人が目立ちました。
おまけにコアが消えたとか増えたとかいう声も…
想定寿命200年(笑)の990FXA-GD80も選択肢に入ってたのに( ；∀；)ｺﾜｲ…
683:Socket774
12/03/07 22:55:16.66 Jni0qpQi
このスレの半分は淫蟲です
684:Socket774
12/03/08 00:04:18.55 Rbkpm2tt
今頃X6 1045Tとか出てきたけど需要はあるのかね
685:Socket774
12/03/08 00:09:44.40 Mlmg2YjX
せっかく価格改定してくれたのにどこにもなくて買えないPhenomⅡX4 980BE
どこかの店主さん仕入れて売ってくり！
686:Socket774
12/03/08 00:34:47.86 WFC7b0Jz
価格改定どころか生産終了だろｗ
687:Socket774
12/03/08 03:42:14.34 0+r/hvTS
>>682
物はいいけどBIOSうｐで飛びやすいという印象が強い
俺はなったことないけど
688:Socket774
12/03/08 03:43:58.22 mKcVaeUw
なぜ屁を選択しちゃったんだ
689:Socket774
12/03/08 03:51:05.75 h5gkx4I3
>>686
生産終了後に価格改定されたんやでｗ
690:Socket774
12/03/08 04:59:29.22 ZRiM6IKQ
おいらは、MSIのVGAが好きだから
親和性も考慮すると、必然的にMoboもMSIになってしまう
BIOS Updateで失敗したことは無いけど、
失敗してる人って、Live UpdateとかM-Flashで更新してる人なんじゃね？
USBメモリにDOS環境入れて、そっから更新してるけど
一回も失敗したことないなぁ・・・まぁ、他社製もそうなんだけど
一回、ヒヤっとしたのはJ&WのMoboかな
writeプロテクト関連で苦戦した記憶が
691:Socket774
12/03/08 05:02:14.12 ZRiM6IKQ
つってもMSIのAMDマザーは結構評価高いんじゃなかったか
intelマザーはそんなに評価高くない
低消費電力だとかで少し話題になる程度
OC耐性とかBIOS or EUFIの小回りの利かなさに
不満って人は多いみたい（例：Vcoreのoffsetとか）
692:Socket774
12/03/08 05:10:50.62 h5gkx4I3
少なくとも890GX環境はMSI 890GXM-G65が鉄板扱いだったな
693:Socket774
12/03/08 09:07:42.77 L0YiTHe5
>>673
タイムリーだけど今週の週間アスキー秋葉限定版にintelとAMDの上位マザボに
プレクのSSDをRAID0で繋げた場合の測定値出てる
結果はintelが1.5倍速いっつう感じで速度面では圧勝
SATA３の数はやっぱ突っ込まれてたけどｗ
694:Socket774
12/03/08 09:32:24.21 +4HpeLoL
｢週間アスキー｣な時点で論外だろ
695:Socket774
12/03/08 09:43:38.15 L0YiTHe5
でもアスキー系の記事はAMDには優しい事多いよ
696:Socket774
12/03/08 09:46:09.86 q5mgraHH
最近CPU販売部門にまったくやる気を感じないな
決算次第じゃどうなることやら・・・
697:Socket774
12/03/08 11:46:03.41 5nh+8HWE
>>695
というか結構AMDよいしょ記事あるけどなｗ
698:Socket774
12/03/08 12:20:03.70 eTQ3iptE
シンパでも庇いきれない糞性能か(￣▽￣)
699:Socket774
12/03/08 12:27:03.94 BCyJL4ZC
>>695
週刊アスキーが酷いんだよ
700:Socket774
12/03/08 14:32:02.34 7KNKERbq
K10シリーズに、重い負荷になるとセグメンテーション違反がランダムに発生するバグが発見されたらしいんだけど。
701:Socket774
12/03/08 14:36:11.28 tXTNZbzf
エラッタの無いCPUはないってインテルのお偉いさんもいってなかった？
702:Socket774
12/03/08 14:42:32.99 q5mgraHH
見つけた人を賞賛すべきだね
703:Socket774
12/03/08 15:02:53.90 RNJIGCG5
参考にしたいから詳しい事例を教えて欲しい
704:Socket774
12/03/08 15:13:39.45 5KE4F2xS
これか/.で話題になってんな
URLﾘﾝｸ(it.slashdot.org)
705:Socket774
12/03/08 17:25:03.16 FJgy0vms
これはひどい
お㍗る
回収まだかよ？
706:Socket774
12/03/08 17:44:30.42 5+oF98Vd
英語よめへんわ
なんてかいてあるん？
707:Socket774
12/03/08 17:48:21.80 hXAM3a4Y
DragonFlyBSDのマット・ディロン氏、AMDプロセッサのバグを発見
URLﾘﾝｸ(hardware.slashdot.jp)
708:Socket774
12/03/08 18:13:51.00 rs+yv0iR
今書いてるPHPのプログラムが、高負荷時にPHPのSegmentation Faultで落ちるんだよなぁ…
原因の特定が難しくなっちゃったよ (´・ω・｀)
709:Socket774
12/03/08 18:49:49.69 MPYB8rUR
E5200で戦ってきたから、今更だが965BEに乗り換えて快適
710:Socket774
12/03/08 23:42:16.17 Ch6Br0eo
ASRock 880GMH/U3S3
URLﾘﾝｸ(page15.auctions.yahoo.co.jp)
711:Socket774
12/03/09 00:41:19.57 fWRueK4M
>>708
ｋｗｓｋ CPUは何？
712:Socket774
12/03/09 00:50:21.34 xfnd1WGP
>>708
環境がわからないからあれだけど、マージ中ならSSD導入
パージ中ならthubanにして負荷分散
Con'QやK10statは切っておく
*メモリーにエラーが無いのが前提
713:708
12/03/09 01:33:18.85 uIBuDGUJ
>>711-712
CPU: Phenom II 1090T
OS: CentOS 5.x
PHPはCentOS公式リポジトリの5.3系を使用。php53-5.3.3-1.el5_7.3
メモリはmemtestでチェック済。エラー無しです。また、ECCメモリーではありません。
おそらくPHPのバグであろう、と結論付けようとしたところで、今回のニュース…
プロセスが落ちても大丈夫な様に、別の監視プロセスに監視させる様にしました。
作成中のシステムで対応する事にするお (´・ω・｀)
714:Socket774
12/03/09 01:47:27.38 eSQyku0P
マット・ディロン氏は映画俳優の人か
715:Socket774
12/03/09 04:22:11.35 jfe1lKki
パロディ映画とかでマット・デイモンはやたら弄られキャラだよな
716:Socket774
12/03/09 06:44:36.29 Ai/UgAcN
AMDは高負荷に強い（ｷﾘｯ
717:Socket774
12/03/09 07:15:57.72 vdIR19mX
■AMD製CPUに重い負荷になるとセグメンテーション違反がランダムに発生するバグが新たに発見された模様（笑）
URLﾘﾝｸ(it.slashdot.org)
↓DragonFlyBSDのマット・ディロン氏、AMDプロセッサのバグを発見
URLﾘﾝｸ(hardware.slashdot.jp)
AMDオワタ＼(^o^)／
718:Socket774
12/03/09 10:26:16.36 u+r/39jX
セレロンにすら劣る糞CPU
719:Socket774
12/03/09 10:49:32.27 BmpfMjMy
じゃセレロン買っとけ
あれ安いし普通の使い方なら何の問題も無い
720:Socket774
12/03/09 12:30:56.33 d6uzvKvu
カスペルスキーにエラッタが危険って指摘されてたメーカーもあるし、本当怖いよな
721:Socket774
12/03/09 12:44:31.45 TujMV0sg
>>718
Celeronいいんだぞー、300Aなんか神だった
722:Socket774
12/03/09 13:01:17.19 O+XvQCfW
セレロンは「せろりんﾀﾝ」ってえ言う可愛いニックネームが最大の美点だ
723:Socket774
12/03/09 13:15:27.94 i/FjMYK3
この流れはさすがに気色悪いしスレチじゃないの？
Intelのステマじゃないかと思えてくる
724:Socket774
12/03/09 13:19:07.24 TujMV0sg
>>723
300Aがいいと今頃書いてもステマにならんと思うが。ちなみにライバルは
初代Athlon様だったような
725:Socket774
12/03/09 14:37:40.83 BmpfMjMy
これでステマじゃ冗談の一つも言えやしないｗ
726:Socket774
12/03/09 14:39:53.66 CHn3wr9K
Playonlineかなんかの雑誌で、周りがPen3-1GやAthlon1Gになっていくのに
1人だけK6-2 266Mhzでレビューさせられてるライターがいて可哀想だったなｗ
727:Socket774
12/03/09 14:48:21.90 d6uzvKvu
K6-III+にしてやるべきだな
728:Socket774
12/03/09 21:05:04.59 fWRueK4M
>>707
CPUのリコールまで行くのかなぁ。この問題。
まぁ、オイラはCPUに高負荷をかける様な使い方はしてないんだけど。
729:Socket774
12/03/09 21:37:03.28 Ui4MRCkz
>>717
K10系全て終わってるのか！？
今更、改良版なんて絶対無いだろうからそのまま放置か・・・・・・
730:Socket774
12/03/09 21:40:27.55 BmpfMjMy
なんかPhenomにもエラッタがあったおぼろげな記憶があるがまったくノートラブルだった
Pentiumも4だかDだかにエラッタがあったまたもやおぼろげな記憶もある
731:Socket774
12/03/09 21:43:29.72 7sxmgmeF
―――――――‐┬┘
＿＿＿＿.＿＿＿＿ | 藁セレいらね
| | | |
| | ∧＿∧ | | ﾎﾟｲｯ
| |（ ´∀｀）つ ミ | ∬ ∬
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おしゃ！ 藁セレもろたでェーッ!
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
あつっ！あつぅ！あつぅ！
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
(,,ﾟДﾟ)
/つヾ回
～( ,ﾉつ
(/
732:Socket774
12/03/09 22:23:31.37 q1t56jhw
おぼろげパンティ
733:Socket774
12/03/10 08:47:38.18 dhnsyXXq
>>721
懐かしい。定格の1.5倍の450Mhzまで上げられたんだっけ？
ちょうど、その頃、F1レポーターの川井ちゃんが
フェラーリ・カラーの自作機を作る企画で、パソコン雑誌に出てたなぁ（懐
734:Socket774
12/03/10 10:03:53.64 Dgm87i18
>>733
それもあるが dual で動くのがお値段のわりにはおいしかった。
735:Socket774
12/03/10 21:55:15.90 sPbKYENY
>>728
その不具合の再現できたよ
深い再帰呼び出しから帰るときに起きる。
数秒で起きるね
736:Socket774
12/03/10 23:23:12.30 SNPbA2Fa
>>735
再現率はどれ位？
特定のコードで必ず起きる様ならかなりヤバ目だと思うけど。
737:Socket774
12/03/10 23:25:33.24 SNPbA2Fa
>>735
IntelCPUでは不具合が起きない？
738:Socket774
12/03/11 01:11:21.91 92Rku40d
>>736
100%
簡単に起きるけど、callの後ろにnopを入れたり、popの数が少なかったり
多かったりしても起きない。
739:Socket774
12/03/11 09:42:24.98 92Rku40d
少し詳しく書いておくか・・・
テストコードはアセンブラで記述した。（23ステップ程度）
末尾再帰呼び出しからの復帰（pop 5～6回,retの繰り返し）10億回に1回程度の頻度で発生する。
テストでは91回の再帰呼び出しを繰り返した。
retの前、callの後ろにnopを追加するとセグメンテーションフォルトは起きなくなる。
popの回数が5未満でも7以上でも起きない（今のところ起きていない）。
ユーザーランドでも起きる。
ループ回数を増やして発生までの時間を計測すると、大きくばらつくが1～16秒程度で発生する。
末尾再帰なのでgccの-O2以上では小さな関数は最適化が掛かってループに展開される。
gcc-4.4.3では、末尾最適化が掛からなかったとしても起きる可能性はない。
740:Socket774
12/03/11 10:07:35.65 92Rku40d
追加
頻度は激減するが、16回（重）の再帰呼び出しでもセグメンテーションフォルトは発生する。
741:Socket774
12/03/11 10:08:53.80 9pA7Ai2A
ヒドイね(￣▽￣)
742:Socket774
12/03/11 10:10:26.15 92Rku40d
再帰呼び出しのネストが少なくなると、頻度が急激に落ちる理由が説明できない・・・
743:Socket774
12/03/11 10:14:08.49 92Rku40d
一般ユーザーに影響が出る可能性は、ほとんどない
744:Socket774
12/03/11 10:36:57.11 Ikudam+Q
>>743
これだけ分かれば十分な俺一般ユーザー
745:Socket774
12/03/11 10:52:30.78 92Rku40d
まぁ、アセンブラで再帰呼び出し、それも末尾再帰なので、わざわざ再帰呼び出しで書く酔狂なやつも居ないだろうし、
コンパイラーは開発者がすぐに対応するし、カーネルコードでアセンブラなんて割り込みベクターとブートのところくらいで
そんなところで再帰呼び出しは使わない。
ってことで、実質的に影響はないはず。
746:Socket774
12/03/11 10:58:03.51 9pA7Ai2A
元ソースを見ても「エラッタ」じゃなくてより深刻度の高い「バグ」と言い切ってるし
今回の問題そのものはマイクロコードROMの修正でどうにかなるとはいえ、
AMDが不具合を認識していなかったという事実のほうが問題だな。
これはAMDの販売するあらゆる製品の信用性を大きく揺るがす問題になる。
当然NECの起こしている訴訟でもAMDに不利な材料になるし、ベンダー離れがさらに進む可能性もある。
747:Socket774
12/03/11 11:03:43.52 92Rku40d
最初に不具合がレポートされたgcc-4.4.7はまだリリース前ね。
748:Socket774
12/03/11 11:16:56.28 92Rku40d
>>746
インテルのfdiv BUGと同程度の批判は受けるだろうね。
NECがAMDに起こしている訴訟って？
749:Socket774
12/03/11 11:21:02.37 92Rku40d
floatの引き算で結果が2倍に不具合を制限事項ですって言っていたメーカーもあるけどね。
750:Socket774
12/03/11 11:21:42.55 92Rku40d
2倍になる不具合ね
751:Socket774
12/03/11 11:23:04.35 kFanYwUg
プロのデバッガでも発見できなかったバグを発見した奴が優秀としか言いようがない
752:Socket774
12/03/11 11:44:53.98 8h/WpHd6
アムド狂信者はバグだらけの糞CPUでよくがまんできるなw
753:Socket774
12/03/11 12:24:08.56 rnViOMof
数だけでいえば、intelのCPUのほうがエラッタは多いです。
754:Socket774
12/03/11 12:28:47.48 92Rku40d
インテルは一部のメーカにだけ知らせて公表しないのもあるからな～
755:Socket774
12/03/11 12:37:59.46 dO65ELMG
そもそもそんなに大量の未確認バグやエラッタが存在しているなら出て直ぐに大騒ぎしてるでしょ。
バグのないCPUなんて存在しないし、今まで問題が無かった上に
回避手段もちゃんとあるのだから別にいいんじゃないの。
Ｉｎｔｅｌも含めてね。