12/03/11 14:37:22.66 NKG6oRN30
シリコンインターポーザーがイメージできてないに一票
441:名無しさん必死だな
12/03/11 14:48:32.64 5ZyanaG20
>>438
GPGPUやハイスペック部門でAMDのシェアが極めて低いのは何故だと
思う？
>>439
SoCタイプのeDRAMとMCMタイプでの(logic)+(logic+eDRAM)とは違う
XBOX360のeDRAMは苦肉の策で消費電力とコスト的には問題があった
SiインターポーザとHBMを利用すればCPU、GPU、メモリがさも1チップの
ようになり消費電力の大きい外部バスがほぼ消滅する
十分に据置ゲーム機に乗せれる消費電力になると見てるよ
問題は初代XBOX360相当のコストは確実にかかる事と今現在それが
許容される経済情勢かという疑問はある
442:名無しさん必死だな
12/03/11 14:52:57.31 5ZyanaG20
>>440
インポーザじゃなくインターポーザだなｗ
TSVの研磨ミス考えると出来るだけ安い物を研磨した方がいい
IBMがDRAM研磨して上にCPU載せたのをISSCCで出してたの見て
思ったけどwide i/oとかもcpu側を研磨するより逆にした方が
安くなるよな
443:名無しさん必死だな
12/03/11 14:58:25.04 NKG6oRN30
シリコンインターポーザー（SI）ってまぁ言ってしまえばHybridMemoryCubeの最下層のシリコン基板みたいな奴だよ
↓みたく、緑色のHigh-speed Linkが有る部分をシリコンで作るから擬似的に一つのSoCになるわけ
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
似たようなのはいろいろな会社がやってる
AMDのGPU-SI-DRAMの2.5D試作品
URLﾘﾝｸ(semiaccurate.com)
XilinxのSI上に4つダイを並べた最新FPGA（28nm@TSMC）
URLﾘﾝｸ(japan.xilinx.com)
SIとは違うけど、積層技術で実用化されてるわかりやすい例
URLﾘﾝｸ(k-tai.impress.co.jp)
444:名無しさん必死だな
12/03/11 15:05:50.28 NKG6oRN30
あ、よく見たら>>443の緑色は普通のプラスティック基板だな……
まぁそれを多数の複雑配線が可能なシリコン製で作れば実質1つの半導体になるから
超高速超低レイテンシになるって考えてくれ
実際にザイリンクスのFPGAはシリコンインターポーザ介することによる性能劣化はほぼないそうな
445:名無しさん必死だな
12/03/11 15:06:14.94 7IPN+tQ40
>>441
>SoCタイプのeDRAMとMCMタイプでの(logic)+(logic+eDRAM)とは違う
>XBOX360のeDRAMは苦肉の策で消費電力とコスト的には問題があった
消費電力の問題って具体的には？
どんな形にしろチップ外のメモリをアクセスするよりはるかに低消費電力だと思うけど
>SiインターポーザとHBMを利用すればCPU、GPU、メモリがさも1チップの
>ようになり消費電力の大きい外部バスがほぼ消滅する
>十分に据置ゲーム機に乗せれる消費電力になると見てるよ
たとえばHD7970の消費電力だと何ワットくらいがメモリアクセスによるものだと考えてるの？
446:名無しさん必死だな
12/03/11 15:53:50.99 +iQjVnFkO
>>445
そういや箱○のeDRAMは10MBの謎容量だったな
447:名無しさん必死だな
12/03/11 15:54:41.80 5ZyanaG20
>>445
XBOX360のeDRAMは32GB/sの消費電力の大きいシリアルバス接続
で言ってみれば別々の種類のDRAMを2系統付けてるのと同じ
Siインターポーザの効果で言えばXilinxが示した資料だとSerDes
で50Wの所が同等の帯域で0.5Wになる
元々CPUやGPUで演算に使ってる電力は数%～20%以下で無駄な電力
が多く削減余地は大きい
Radeon HD7970だとメモリ12chとPCI-Ex分が無くなるから消費電力
が半分になっても驚かないよ
448:名無しさん必死だな
12/03/11 16:25:12.68 7IPN+tQ40
>>447
>消費電力の大きいシリアルバス接続
消費電力が大きいというソースは何かあるの？
外部メモリじゃないから問題にならないような気がするけど
>元々CPUやGPUで演算に使ってる電力は数%～20%以下で無駄な電力
>が多く削減余地は大きい
それは現在の半導体の能力で削減可能なものなの？
５年後１０年後じゃ次世代XBOXに間に合わないよ
>Radeon HD7970だとメモリ12chとPCI-Ex分が無くなるから消費電力
>が半分になっても驚かないよ
100W以上がI/Oで消費されてると考えてるんだ
449:名無しさん必死だな
12/03/11 17:10:31.53 5ZyanaG20
>>448
ソースもなにもXBOX360のeDRAMの接続はNEC製のSerDesだぞ
XBOX360では
logic1>>logic2の32GB/sのバスは消費電力が大きい
logic2>>eDRAMの256GB/sのバスは消費電力が極めて小さい
元々シュリンクで電力を削減してたのが不可能になったから
じゃあどうやって削減しよう？という所からのスタートで
UHPC開発などで見られる半導体の構造転換や>>443が上げて
くれた最近やっと商品として登場し始めたTSVなどの技術で
実現可能になってきてると思ってる
最新のTSV技術を持ってる会社と組めれば来年末にどーかな？
という所かな
本当は200mm2弱のサイズのPowerPC+GPUでHSA構造を2つ使う
のが効率的だと思うけど設計が別会社だからなぁ
450:はちま・刃 アフィブログ転載禁止 ◆ghard//OlU
12/03/11 17:12:43.58 DB3odBi4P
>>441
>GPGPUやハイスペック部門でAMDのシェアが極めて低いのは何故だと思う？
生ゴミみたいな返しだなｗ
GPUの設計が進んでるかどうかには全く関係のない返しだ。
AMDはゲーム用途を重視し、ダイサイズ削減消費電力低減を重視した結果
GPGPU用途では高速化しにくい設計だっただけのこと。
逆にnVidiaはゲーム用途よりもGPGPU用途を重視して、巨大大サイズ大消費電力に
なることを覚悟して作った。
なぜなら、それをGPGPU用チップとして高く売れれば儲かるから。
ただ方向性が違うだけでしょ。進んでる遅れてるの話しじゃ無い。
そしてAMDは、今のGCNでゲームパフォーマンスも出しながらGPGPU用途も重視
して設計を変えたと言ってるのに、まだnVidiaがどうだのわめいてるのがお前
451:名無しさん必死だな
12/03/11 17:24:46.74 Q3Y+M1dQ0
>>436
> >>433
> 来年末以降なら28nmは普通に間に合うのとHBM無しでは消費電力的に
> 苦しく大幅な性能低下を招く
来年発売ならもうハードウェアの仕様はとっくにフィックスしてる。
仕様フィックスしからチップがでてくるのに半年から１年。
ゲームを完成させるのに最終スペックのハードウェアがきてから1年以上。
半導体プロセスは水物なんだから、ロンチ時期が重要なゲーム機で
最先端を追うのはリスキーでありえない。
お前のは夢物語だよ
452:名無しさん必死だな
12/03/11 17:36:41.70 7IPN+tQ40
>>449
>ソースもなにもXBOX360のeDRAMの接続はNEC製のSerDesだぞ
心象だけで答えていたのか。I/Oの消費電力が何で決まるか勉強したほうがいい
>logic1>>logic2の32GB/sのバスは消費電力が大きい
これはまさにあなたが主張しているシリコンインターポーザで消費電力が下がるというものと似たようなもの
オンダイかどうかの違いなんて外部メモリアクセスかどうかの違いに比べたら微々たる物なのに
消費電力に問題があると言っているのは理解できないね
453:名無しさん必死だな
12/03/11 17:42:59.18 5ZyanaG20
>>450
DirectX11.1でいう所のUAVにFermiが対応していた事やデータ
移動の伴わない演算システムやDWF等々色々あるけどね
nvidiaは評価が定まってないアーキテクチャを積極的に
採用するからコケる事もあるけどAMDより進んでるよ
AMDは元々が石橋を叩いて渡るタイプだが社内の混乱で
一時的に大きく遅れたと思う
新しい経営陣は一気に挽回するような事を言ってるけどね
Epicなどの次世代ゲームエンジンを作ってる所がこぞって
nvidiaのGPUを使ってるのは訳があったって事
>>452
おいおいSerDesは外部メモリアクセス接続の事だぞ
rambusと同じ構造だからGDDR3よりは低消費電力だがね
454:名無しさん必死だな
12/03/11 17:49:21.78 5ZyanaG20
>>451
一つにはJEDECのGDDRの発表と出荷のタイミングを参考に
してる事と構造的にwide i/oのGDDR5版であり特殊な
構造はTSV部分に集中してる事から可能であると判断したよ
455:名無しさん必死だな
12/03/11 17:53:13.57 7IPN+tQ40
>>453
>おいおいSerDesは外部メモリアクセス接続の事だぞ
>rambusと同じ構造だからGDDR3よりは低消費電力だがね
あんたこそおいおいなんだけどw
ダイレクトにチップを接続してるのに外部メモリアクセスと同じだと思ってるの？
夢を抱くのはいいが、あなたはいろいろ基本から勉強しなおしたほうがいい
456:名無しさん必死だな
12/03/11 18:07:04.09 Q3Y+M1dQ0
>>454
現時点での最先端技術を詰め込みたいのはお前の願望ってことに気づこうな
CPU/GPUが28nmだったらファウンドリはどこだ？
GF/IBMはまだろくに出荷できていないだろ
メモリはどこが生産開始してるんだ？
来年の秋には発売の噂があるのだからそれだと今の時点で
最終スペックの開発機は動いてないと間に合わない。
457:名無しさん必死だな
12/03/11 18:11:39.02 5ZyanaG20
>>455
うーん、例えばPS3のRSXのGDDR3はオンダイと余り変わら
ないとでも思ってるのかな？
PoPで接続距離は短くMCMと同じダイレクトに接続されて
いるんだけど
4chありXBOXのeDRAMと違いシリアル変換を持たないけどね
458:名無しさん必死だな
12/03/11 18:17:54.48 5ZyanaG20
>>456
CPUはIBMかGFの32nmでGPUはAMDとTSMCを想定してるな
メモリは基本構造が同じwide i/oがサンプル出荷だ
GDDR5などは一般的なDRAMのサンプル期間をすっとばして
出荷されたがあれと同じを想定してる
JEDECのメモリはボリュームゾーン以外では発表即出荷
が何度かあるから今回も同じかなと
459:名無しさん必死だな
12/03/11 18:20:21.60 7IPN+tQ40
>>457
もう一度言おう、I/Oの消費電力が何で決まるか勉強したほうがいい
460:名無しさん必死だな
12/03/11 18:20:56.79 NKG6oRN30
URLﾘﾝｸ(www.globalfoundries.com)
GFとIBMが同時に作ってる↑がMSの新箱用チップだってまことしやかにささやかれてる
ちなみにGFの32nm初顧客だそうな……
461:名無しさん必死だな
12/03/11 18:29:49.26 4QMLZDv30
>>460
これにはgraphics in gamingとあってGPU内蔵を示してる
だから新箱じゃなくて箱○のシュリンクじゃないかと思ってるんだけどね
GFやIBM的にも新チップの前にシュリンク版で試すのは良いんじゃないかと
462:名無しさん必死だな
12/03/11 18:40:35.94 5ZyanaG20
>>459
はてさて認識の程度の差だろうと思っているが違うのかね
ioの電力と一言に言っても単純な所だけでも駆動電圧や
距離、バス幅からデータ変換やら駆動方式やらと多すぎ
て過多を一括りでは話せないがSoCやSiインターポーザの
大きな消費電力の低下を否定する意見は意外だな
そして今少し調べたがXBOX360のeDRAMはSerDesじゃない
CPU>GPUがSerDesだったので訂正
463:名無しさん必死だな
12/03/11 18:46:44.09 NKG6oRN30
>>461
このリリース直前に設計完了、
時を同じくして箱のチップは製造開始っていうリークが情報サイトを駆け巡ってるしどうだろうな
WiiUに廉価シュリンク360ぶつけるにも危ないスケジュールだし
464:名無しさん必死だな
12/03/11 18:47:48.84 Fl5YT1Yy0
>>456
360の最終スペック開発機が配布されたの、発売数カ月前とかじゃなかったか？
そのせいでローンチ付近のソフトはろくにスペック引き出せなかったと。
465:名無しさん必死だな
12/03/11 18:54:59.11 7IPN+tQ40
>>462
>SoCやSiインターポーザの大きな消費電力の低下を否定する意見は意外だな
ありもしない意見をでっち上げないでよ
ずっとやり取りしてたのは
>>SoCタイプのeDRAMとMCMタイプでの(logic)+(logic+eDRAM)とは違う
>>XBOX360のeDRAMは苦肉の策で消費電力とコスト的には問題があった
>消費電力の問題って具体的には？
のはずで、私の主張はeDRAMは360でも相当に省電力化に貢献しているはずだというものなんだけど
なんで私がSoCやSiインターポーザの低消費電力化否定派みないになるんだか
使われている技術の名前や技術そのものを間違えるような人とはこれ以上やり取りしても無駄だから
もうレス返さないでいいよ
466:名無しさん必死だな
12/03/11 19:00:44.68 yb8BR6REP
ふむふむ、ナルホド
さっぱりわからん。
なんか、このスレだけ妙に専門的な話になってるなw
467:名無しさん必死だな
12/03/11 19:06:12.23 5ZyanaG20
>>465
すまん、怒らせるつもりは無いんだがな
記憶違いがあったからHotChips見てeDRAM接続部分HSIOを
見つけたんだが写真から恐らくパラレル駆動の変換を
伴わないバスみたいだ
これだとSerDesより消費電力は大きくなるが低レイテンシ
になると思う
何か間違ってる所があれば訂正するし教えてくれないか
468:名無しさん必死だな
12/03/11 20:02:15.18 ZjtEy6hb0
最近スレの伸びがよくなってきたな
469:名無しさん必死だな
12/03/11 20:08:34.52 ttFL8/uf0
近いようで遠い次世代箱
470:名無しさん必死だな
12/03/11 20:33:06.98 6kZqbss+0
発表まで3ヶ月
471:名無しさん必死だな
12/03/11 21:10:14.04 ZjtEy6hb0
13年に出るつもりでE3見よう(ヽ'ω`)
今年でないってしったらショックがでかい
472:名無しさん必死だな
12/03/11 21:18:23.72 XjFXpTRB0
今年は無いな
出たらWii Uとガチンコで面白そうだけど
473:名無しさん必死だな
12/03/11 21:20:21.06 ttFL8/uf0
発表は今年だろうな
任天堂とは競合しないとか言ってたけどなんだかんだで潰しに来るだろ
474:名無しさん必死だな
12/03/11 21:25:45.79 +2CXGP6a0
[噂]UE4はWii Uにも対応?
URLﾘﾝｸ(wiiublog.com)
噂が本当なら面白い事になりそうだな
475:名無しさん必死だな
12/03/11 21:29:01.74 GVOea7IK0
>>473
WiiUが出る前に発表だけは済ませて、発売の後発分をカバーしたいところだろうな。
WiiUの性能が大したことなくて、次箱が性能で突き放せるほどのものなら、PS360
ユーザーは待てる。
まあ360の修理期間すら待てなくて2台目買っちゃったなんて層は待てないというか
待つ気すらないだろうがｗ
476:名無しさん必死だな
12/03/11 21:34:41.54 n1VGci+d0
WiiUの実働映像が酷すぎる件
URLﾘﾝｸ(game.watch.impress.co.jp)
＞ちなみに、昨年のE3で公開された同作の映像は、Wii U版UE3の実動映像だったことが今回のプレスカンファレンスで裏話として明らかになった。
↓その実働映像
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こりゃWiiUはすぐに次世代Xboxにやられちゃうな
477:名無しさん必死だな
12/03/11 21:37:50.07 ZjtEy6hb0
次世代を早く体感したいってのがまずあるからWiiUも買う予定だな
本命はやっぱり今世代一番楽しんだ箱次世代だけど
478:名無しさん必死だな
12/03/11 21:42:44.85 +2CXGP6a0
Havok神が次世代機にも降臨予定
URLﾘﾝｸ(www.destructoid.com)
479:名無しさん必死だな
12/03/11 21:48:33.02 HdRZ1zQ90
>>469
じゃないが
近いようで遠いな次世代箱
でも着実に足音が近づいているな
480:名無しさん必死だな
12/03/11 22:02:48.35 ZjtEy6hb0
去年の年末のスカイリム、MW3、BF3が来てもなーんか個人的に盛り上がらなかった
マンネリしちゃってるんだろうなー早く来てくれ次世代
481:アフィブログ転載禁止 ◆ghard//OlU
12/03/11 22:09:29.33 pkiuGqHl0
質問を次々に繰り出して、突っ込みどころを待つ。
時々具体的な指摘無しに「勉強しろ」とだけ言う。
こういうタイプは相手にしても時間の無駄だとおもうよ。
482:名無しさん必死だな
12/03/11 22:14:15.52 GVOea7IK0
>>480
MWは完全に飽きたな。XBLAでCS出るらしいけど、多分これも買わないだろう。
BF3は最初ピンとこなかったけど、やっぱBFの系譜だったわ。猛烈にハマった。
BF3の問題点は人数だけ、次世代ではきっと解決されると期待してる。
483:名無しさん必死だな
12/03/11 22:35:46.17 GjkP3qtq0
>>476
これらはマルチタイトルだからなんとも言えんな
484:名無しさん必死だな
12/03/11 22:49:36.72 yb8BR6REP
>>476
でも、Wiiは中身1世代前のハードだけどバカ売れたし
任天堂は元より超高性能路線ってわけじゃないから
ユーザーが任天堂に期待してるのはそこじゃないんじゃね？
485:名無しさん必死だな
12/03/11 23:04:07.82 ZjtEy6hb0
>>483
>>484
単発でageてるやつは某陣営の人が多いよ
486:名無しさん必死だな
12/03/11 23:41:42.39 n1VGci+d0
>>483
よく見たら処理落ちしてるっぽいから、ガチでハードの限界っぽい
487:名無しさん必死だな
12/03/12 00:21:24.04 6AZKC2ij0
Ready at Dawnが次世代機向けのゲームを今年の後半に発表
URLﾘﾝｸ(www.4news.it)
元々PSP用のSCEタイトルを作ってたサードなんだけど
途中で据え置き用マルチエンジンを作った後行方知れずに
その後次世代機向けの求人を出したりして注目されてたけど
今回GDCのインタビューで発表を明らかにしたらしい
とりあえずSCE系で作ってたからPS4では?とも言われてるけど…
488:名無しさん必死だな
12/03/12 00:25:02.52 5DWET49s0
PS4マジで出んの！？
489:名無しさん必死だな
12/03/12 00:28:16.97 6AZKC2ij0
>>488
ごめん誤字だったw
SCE系で作っていた所だから～が正しい
URLﾘﾝｸ(www.readyatdawn.com)
ここはあくまで「次世代機向けの～」としか書いてない
490:名無しさん必死だな
12/03/12 00:46:38.90 R4FtGkub0
>>488
？
491:名無しさん必死だな
12/03/12 00:48:51.90 0xoWIAkj0
まぁ普通に考えるとＷｉｉＵか次箱だよな
492:名無しさん必死だな
12/03/12 00:50:48.70 vrbIZF/B0
PS4は今のところリークがないな
493:名無しさん必死だな
12/03/12 01:27:15.17 lsbqZWYK0
URLﾘﾝｸ(game.watch.impress.co.jp)
【Q】次世代コンソール機（家庭用ゲーム機）についての要望を聞かせて欲しい（笑）。
Sousa氏:まずメモリがいっぱい欲しい（笑）。コンテンツがどうしてもメモリ容量に制限されてしまうことが多いから。
そして、GPUはとんでもなく性能を高くして欲しい（笑）。コンソール機は10年近いライフサイクルになるはず。
逆に言えば、コンソール機は10年近くそのスペックの表現力に留まることになるのだ。PC側のGPUは性能強化のペースが衰えていない。
数年後には映画「アバター」クラスにはなるはずだ。なので次世代コンソール機のGPUスペックは非常に重要な決定になる。
494:名無しさん必死だな
12/03/12 01:35:32.92 R4FtGkub0
ちなみに>>443でだしたAMDの2.5DGPUは
リークしたサイト曰くPS4のGPUはこんな感じになるって例にされてる物だよ……
いや、ゲハはマジレス禁止かもしらんが、最近よく分からなくなってきたのでちょっと。
495:名無しさん必死だな
12/03/12 02:10:21.87 NOQVCswo0
箱○の上位互換だけは絶対欲しいなぁ
トッドハワードが言ってたような次世代機でSkyrimをプレーすれば
フレームレートが大幅にUPしたり更にグラフィックが綺麗になったりテクスチャ貼り早くなったり
ロード時間大幅短縮とかされたら凄い嬉しいよ
496:名無しさん必死だな
12/03/12 02:26:44.78 wmGrSiAw0
>>484
リモコンみたく、ライトユーザーを騙せるアイデアさえあれば売れるだろう。
問題はあのタブコンでそれが成せるかどうか。
誰にでもわかりやすかったリモコンと違って、ゲーオタの俺らでもあれで何が出来るかよくわかってない。
下手したら任天堂自身もわかってないんじゃね？ｗ
とまあ、こんな状況なのが大問題なわけで。