10/07/31 15:03:51 I0qYIU95
>>214
それが順当な見方だと思うけど、この板に張り付いてる専門家もどきには
それと違う立場の人がいて、いくつか共通する特徴がある。
・関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことに反対
・北関東の方言を「東北弁」と呼ぶことに固執（実際には東北方言に分類できるのは茨城方言の一部のみ）
・多摩や秩父や相模各地の在来方言を完全に無視して首都圏方言を「西関東方言」と呼ぶ
・東京弁（特に旧世代の山の手弁）を江戸弁や首都圏方言と区別する時だけやたら細かい
・首都圏方言を習得した地方出身者をイモだカッペだと時代錯誤の罵倒
216:名無す
10/07/31 15:21:41 lVZvibeN
>>215
2番目はちょっと違うだろ。
「東北弁」に分類できる「東関東方言」は茨城県と栃木県のほとんどだ。ただし栃木県の足利市を除く。
イ段とウ段が中舌的でエ段がやや狭くイとエを混同するなどの特徴がある。
関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことには俺もあまり賛成できない。
「東関東方言」と「西関東方言」は、「関東方言」の下位区分というより、
全然違う2つの方言がたまたま関東東部と関東西部に位置しているだけという感じだから。まとめる意味がない。
東関東方言が関東の中でごく一部ならともかく、面積で38%は東関東方言だ。人口だと11%だけど。
ただ、首都圏方言だけを西関東方言と呼ぶのも論外だな。
むしろ多摩や秩父などの在来方言が典型的な西関東方言。
「～だんべー」類を使うのが西関東方言で、山の手方言・下町方言・首都圏方言は例外。
今話題になっているのは、こんな厳密な堅苦しい学術的な話じゃなくて、
「～弁」のような日常的な大雑把な呼び方だろうから、首都圏方言を東京弁と呼べば十分だろう。
関東の在来方言はどれも非常に衰退していて地元人ですら聞く機会が少なくなっているから、
関西人がいちいちそれに配慮しなくてもよい。どうせ触れるのはほとんどが首都圏方言なんだから。
逆に、今どき首都圏方言なんて、大学のような場なら東日本の奴の大半が喋ってるわけだし、
「関東」とくくるのも意味がないな。「東京弁って言っても東京だけじゃない」と言われても、関東だけでもないんだから。
217:名無す
10/07/31 15:55:45 I0qYIU95
>>214
> 「関東弁」という必要があるとしたら、群馬のように「～だんべー」と言ってるような在来方言がその対象だろうが、
>>216
> 関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことには俺もあまり賛成できない。
素人から見たら「どっちだよｗ」っていう話だと思うが、気持ちは理解する。
ただあくまでヨソから見た印象では、関東周縁の在来方言には共通の「らしさ」が感じられる。
これを「関東弁」と呼ぶことに対する抵抗感は、「関西弁」という呼称に対する
京阪神各地の方言の話し手の抵抗感とよく似ている。
逆に言うと、もし京阪神方言を指す「関西弁」がありなら関東周縁の在来方言を指す「関東弁」もありだろう。
関東各地の緩やかな連続体が東京弁で大きく東西に分断されている現状を踏まえて、
「関東弁と東京弁はぜんぜん違う」と便利なひと言で言える。ヨソに対してはこれで十分じゃないかな。
218:名無す
10/07/31 20:54:49 RERpWkri
＞＞214
神奈川の少年はやっぱ荒い感じする
219:名無す
10/08/01 04:18:21 bhnNKhuO
「東京弁」は、一般の首都圏人自らが採用することはないと思う。大抵の人は「標準語」と思っているからね。
「方言じゃねえよ。標準語じゃん」なんて言い返されそうだ。ギャグとしては面白いと思うが。
私も「東京弁」でいいと思うが、思うだけで人に使うには抵抗がある。
「東京弁」とは、よその人が我々の言葉を指す時に用いる言葉であると認識してきたから。慣れの問題だろうか。
ちなみに>>120は私。首都圏育ちの首都圏方言話者だ。関西人ではない。
関西弁への知識が乏しいことから、ああいうことを書いてしまった。
220:名無す
10/08/01 04:23:20 B7Jl7rMV
この板以外でも関東弁って書いたら
>>438
関東弁ｗｗｗｗ標準語だろｗｗｗｗｗｗｗ
と、関東人のお手本のようなレスが帰ってきた。
221:名無す
10/08/01 05:36:54 u18VEDtk
>>219
俺も言いづらい・・・まず>>220のような反応だろうな。
どうしても伝えたい時はやんわりと東京にも方言があることを伝えてから
○○方言って言う。
どうしても東京＝標準と思って疑わない層は少なからずいるから難しい。地方にも多くいるし。
222:名無す
10/08/01 17:12:01 B7Jl7rMV
ほんとそれなんとかしねぇといけねぇわ。
223:名無す
10/08/01 18:00:40 B7Jl7rMV
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これは？そんな汚い関東弁ではないと思う。
東京らしくて良い
224:名無す
10/08/01 19:35:27 uJ7RLg2r
関東人（茨城、栃木以外）は自分たちの言葉＝すべて標準語
と思ってるから。
たとえば関東以外の人と話して相手に通じなかったら、
標準語できねーのかよ？オメーハ。
とか言って、見下した態度とる人が多い。
あと、アクセントでも首都圏アクセントと違うものを話されると、
うすら笑いしたりとかするし。
特に、もともとは地方出身の関東人にその傾向が強い。
俺らは、臭い地方から、都会のおしゃれな関東（南関東）に越してきたんだよ！えらいだろ１
って思ってたりする。
225:名無す
10/08/01 19:45:40 uJ7RLg2r
まず、このスレで足りないのは実証。
典型的な首都圏方言話者の映像を集めてほしい。
まず、自分自身がほぼ首都圏方言話者（＋出雲弁のアクセントや表現が混ざる。）だから、
首都圏弁を客観的に見ることができないってのもある。
共通語と首都圏弁の違いの明確化も難しい。
youtubeとかにないかな？
226:名無す
10/08/01 20:09:34 CVvbzylq
>>224
そうだね。ほんと関東人って最低だわ。
生主のイムラは完全に神奈川の首都圏方言だね。
>>223の加藤君はたぶん東京かな？汚い感じはしない。
あとはダルマっていうＤＱＮの血が入ってる少年も言葉は結構綺麗。
227:名無す
10/08/01 20:33:21 QsDqhv5S
>>225
共通語は「全国に通じる言葉」だから、
別にアクセントとか少々の語尾とかはどうでもいい。
首都圏方言も全国に通じるという意味では共通語だし、
そんな明確な線はないと思う。
首都圏方言は関東で話されている普通の話し言葉のことだから、
普通にテレビ見てれば聞けるでしょ
228:名無す
10/08/01 21:54:20 CVvbzylq
定義は？
じゃぁ関東人は全員首都圏方言なのか？
そういうことなら、広く関東弁である。
229:名無す
10/08/01 22:25:33 y2X4HIKY
関東弁（関東周縁部在来方言）と首都圏方言（東京弁）は別のもの。
関東人全員が話す同じ方言なんていうものは、ない。
230:名無す
10/08/01 22:30:15 QsDqhv5S
>>228
＞定義は？
関東地方の比較的若い世代で話されている
在来方言よりも共通語・標準語に近い話し言葉。
東京式アクセントで「ベー」は使わないか使ってもかなり少ない。
231:名無す
10/08/01 22:36:55 CVvbzylq
首都圏方言かそうじゃないかを判断する決定的な何かってあるの？
共通語に近いって・・
232:名無す
10/08/01 22:37:53 zAgIX4rP
「関東弁」と言われても、「関東地方」の面積の4割近くは未だに首都圏方言とは言いがたいし、
そうかと思えば関東以外でも、若者がほぼ首都圏方言になっている都市はいくらでもあるし、
やはり首都圏方言のことを「関東弁」と呼ぶのはどうしても筋が悪いとしか言えない。
東京と同じ言葉という意味で「東京弁」と呼ぶなら分かるけど、わざわざ「関東」と広げる意味がない。
「関東弁」という言い方を使う人は、相当の確率で、自分が「関西弁」を喋る「関西人」だという自覚がある人だ。
自分が「関西弁」を話す「関西人」であり、それに対するのが「関東弁」を話す「関東人」だと思っている。
関東やその他東日本からすると、異常なほど「関東」を連呼するので異様に思えるし、
「関東弁」という呼び方には「中部弁」「東海弁」のような座りの悪さを感じる。方言の一体性がない地域だからだ。
「関東人」が自分の言葉を「標準語」だというのに腹を立てる気持ちは分かるし、実際それは間違っているわけだが、
かと言って「関東弁」と呼べというのは関東地方の人にはまず受け入れてもらえないだろう。
東日本ではほぼ聞かない呼び方で馴染みがないし方言の状況からしても違和感があるからだ。
わざわざ受け入れがたい選択肢を押し付けようとしても相手は頑なになるだけだ。素直に「東京弁」と呼ぶとよい。
233:名無す
10/08/01 22:39:24 QsDqhv5S
まず、言語学で「方言」というのは
「ある地域で話されている言語の全体」を言う。
だからどこの地域でも方言がある。
234:名無す
10/08/01 22:44:10 uJ7RLg2r
>>227
何も分かってないね。おそらく、一般の関東人はこういう風に考えてる人がほとんどだろうけど。
関東方言を大きくまとめると。（島嶼部除く）
①関東弁
東関東弁（茨城、足利以外の栃木、千葉の北端部の一部）
･･･無アクセント地域で標準語とは乖離。新興住宅地などの新移住者地域を除き、若者にも根強く残る。
西関東弁（群馬、埼玉、神奈川、北端部の一部を除いた千葉）と東京（特に多摩地域）
･･･農村部や50代以上を除き、あまり使われない。特に若者はほぼ首都圏方言化。
②江戸弁・山の手言葉
･･･東京23区限定、中年以上では残るが、若者はほぼ首都圏方言化で死滅状態。
③首都圏方言
･･共通語ベースに関東弁と地方出身者の方言の影響をプラスした言語。
西関東弁ほぼ全域で中年以下で圧倒的に話される言語。若者は独自に進化。
東日本の転勤族の多い県庁都市では、現地の方言とあわせて、擬似首都圏方言が広がる。
まあ、実質的に、西関東弁＝首都圏方言としても語弊は無いかも？
235:名無す
10/08/01 22:45:25 zAgIX4rP
今の30代以下だと、さいたま市、東京都区部、千葉市、横浜市に地域差と言えるような差はないだろう。
しかし、水戸市、宇都宮市は明らかに違う。特に水戸市は明らかに無アクセントの影響を残している。
水戸市に比べたら、札幌市、秋田市、盛岡市、新潟市、長野市、静岡市などの若者のほうが、
アクセントも含めて東京に近い言葉を喋っているだろう。
この状況で「関東弁」という意味があるだろうか？
関東地方の中にも首都圏方言でない地域が無視できないぐらいあるし、
首都圏方言が話されている関東以外の都市もいくらでもある。
ま、そういう意味では「首都圏方言」にも問題があって、「新東京方言」が一番という気もするが。
日常的には、伝統的な東京方言を「東京弁」、首都圏方言を「新東京弁」と呼ぶか、
前者を「江戸弁」、後者を「東京弁」と呼ぶかだろう。江戸弁と東京弁で区別するのが多分一番いい。
236:名無す
10/08/01 22:49:21 CVvbzylq
「関東弁」と言われても、「関東地方」の面積の4割近くは未だに首都圏方言とは言いがたいし、
もうこれしつこいよｗ
関東弁は関東弁、訛ってるのは北関東弁だろが。
静岡あたりは ～ら？ とかはつかってるの聞くけど、それ以外はコテコテの関東弁に聞こえるね。
トータルテンボスとか勝叉とか、めっちゃ関東弁っていうイメージ。
神奈川なんかは aiをe:にする率が高くて荒っぽく聞こえるけど、
元々名古屋弁みたいに ぇあー みたいに言ってた地域は今は関東弁みたいに えー に変わってるからそうなったんだろうな。
＞方言の一体性がない地域だからだ。
前にも言われてけど
なにこれ
関東人が受け入れないのは、単に北関東を馬鹿にしていて、（実際は一緒にしてないのに）北関東と勝手に一緒にされてると思い込むからだろ。
まずはそこだな。
東京以外の人に東京弁などと言って素直なわけがない。いくらほとんど変わりが無くても、そんな呼び方をしたら違和感あるに決まってるだろ。
まずは関東人の意識改革が必要。
｢標準｣と言われたいという意識を捨てる
関東弁は関東弁、北関東は別で北関東弁
これが出来ない限り無理だね。
関東に住んでおきながら｢関東｣を自ら馬鹿にするって何なの！？
237:名無す
10/08/01 22:50:49 CVvbzylq
ほんとどれにしても定義があいまいで幅がひろすぎるわ。
238:名無す
10/08/01 22:52:34 zAgIX4rP
>>234
そこで東関東方言と西関東方言を同じグループに含めてしまう意味が分からないな。
東関東方言と西関東方言は全く違う。東関東方言は一般にいう「東北弁」に近い。
山の手方言・下町方言・首都圏方言のどれも、在来の西関東方言とそこまで離れていない。
西関東方言との距離で言ったら、東関東方言が圧倒的に遠い。
1. 東関東方言
2. 西関東方言（広義）
2.1 西関東方言（狭義）
2.2 下町方言
2.3 山の手方言
2.4 首都圏方言
こんな感じで、東関東方言とその他全てがまず大きく対立するのが正解。
狭義の西関東方言と東京の諸方言は、「べ」類を使わないことや、上方的な語彙が入っていることなどの相違はあるが、
発音やアクセントはほとんどの特徴を共有する。東関東方言は発音やアクセントに非常に大きな違いがある。
東関東方言は福島から連続していて、利根川で西関東方言と断絶している。連続しているのは東北とのほう。
239:名無す
10/08/01 22:54:29 uJ7RLg2r
>>223
うーむ、明らかに、これは首都圏方言だね。
明らかに共通語とは違う。
俺はこんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。
そういえば、昔のドラマ見るとおもしろいよ。
ほとんどが、標準語（教科書的な）で話してるから。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これは首都圏方言？
240:名無す
10/08/01 22:55:24 QsDqhv5S
>>234
そのくらい分かってる
いつまでも呼称の話題ばっかだな
ばかばかしい
241:名無す
10/08/01 23:01:04 zAgIX4rP
>>236
あんたが頑なすぎるだけじゃないか。
「関東」「北関東」は方言の括りとまるで合わないから使いにくいし、実際に使われていない。
関東地方で、「関東弁」という人は滅多にいないし、「北関東弁」なんて聞いたこともない。北関東でも群馬は西関東方言だし。
曖昧で、むしろ範囲が方言によって規定されることもある「関西」と違って、「関東」「北関東」は範囲がきっちり決まっている。
馬鹿にするというより、単純に、関西の人が「関西」に持っているようなアイデンティティーを関東の人は「関東」に持っていない。
関西の人は、自分を「関西人」だと言ったり、自分の言葉を「関西弁」だと認識しているが、
関東の人が、自分を「関東人」だと言ったり、自分の言葉を「関東弁」だと認識することは滅多にない。
せいぜい関西の人に囲まれて、周りから「関東人」とか「関東弁」とか散々言われたときに使うようになるだけ。
関東で生まれ育ち、周りに関西の人がいない人は使わないだろう。
関西の人は、関東でも「関東弁」という単語が普通に使われていると思っているのだろうか？
俺は、この板で関西人が何度「関東弁」と連呼していても、「関東弁」という呼び方の気持ち悪さに慣れることができない。
「標準語」と呼べとかそういう話じゃなくて、「中部弁」「東海弁」「近畿弁」「四国弁」と同様の気持ち悪さを感じる。
「関東の方言」って言われてもどこの言葉だよという違和感がどうしても消えない。恐らく関東地方の人の多くもそうだろう。
242:名無す
10/08/01 23:20:27 uJ7RLg2r
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これが関西人から見た、東京弁なんだろうか？
ちょっと西関東弁？
～よ ～よ ～ろ ねーよ？ バカヤロ！
と朝鮮語みたい。
日本語のアクセントの地域差（方言差）と歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
243:名無す
10/08/01 23:39:33 CVvbzylq
>>239
首都圏方言の中でももっと首都圏方限度が高いのあるやん？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画ではわからんけどこいつは意外と言葉が綺麗でした。
結構ＤＱＮ的だけど最初声だけ聞いてたときと上品な感じのイメージだった。
確か山の手の範疇に入るかそれに近い場所に住んでると言っていた
うん
昔のドラマの動画はそうだねｗｗ
昭和って感じだ。
だから高齢者は２ｃｈみたいなとこでも教科書的な言葉書くのか・・・。
マゾ小説みたいな駄文を書いて掲示板荒らしてるキモイジジイがいるんだけど、
セリフとかも文語みたいなのと、必要のない部分に句読点多用で気持ち悪すぎるｗ
俺含めて今の人間は句読点はそんなに打たないな。
でも俺らに限らず、本とかネットに上がってる文を見てもそんなに句読点は使われて無い。
あなたの場合は俺的には あきらかに、 の後の句読点がちょっと必要なん感じがする
でも
俺はこんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。 の部分は句読点なしでひと息でいってますね。
で今言ったマゾ荒らしのおっさん(推定６０歳)だったら
うーむ、明らかに、これは、首都圏方言だね。
明らかに共通語とは違う。
俺は、こんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。
そういえば、昔のドラマ見ると、おもしろいよ。
ほとんどが、標準語（教科書的な）で話してるから。
みたいなことをやったりする。スレチすまそ
244:名無す
10/08/01 23:45:22 CVvbzylq
>>241
もしかして関東の人って自分のことを｢標準人｣、
俺様は日本の中心だ俺らこそが普通の日本人で、 ｢俺ら一般的な日本人｣（首都圏人）と、それ以外（標準的でない田舎物）
ていう感じだから自分が住んでる関東と言う場所を気にして無いんかな
自分らこそが代表的な｢日本人｣｢スタンダードな日本語話者｣だという認識だから、それ以上のことは拘らないんだろう。
まぁそういう文化があって｢関東｣という言葉を嫌うＤＮＡが汲み込まれてるってことですね。
近畿弁＝近畿方言が正しいし、気持ち悪くないと思う。
245:名無す
10/08/01 23:48:46 CVvbzylq
>>242
関西人と言ってもおっさんと今の若者は違うしなぁ
いまどきの者はネットなどで関東弁または共通語、および関東弁交じりの関西弁でしゃべる人も多いし
大阪南部と和歌山とか保守的な地域は関東弁が苦手。
246:名無す
10/08/01 23:50:48 CVvbzylq
>>242
昔は関東弁をしゃべろうとすると、接続詞に｢～よぉ、｣を多用する感じになった。
泉州弁で言う｢やぁ｣の部分。
それでよぉ、アイツがよぉ、
ほんでやぁ、あいつがやぁ、
247:名無す
10/08/02 00:02:58 ImvDu/fQ
>>243
「句読点多様で気持ち悪すぎる」とか言いながら、あんたの書き込みの改行が多すぎて
見づらいし迷惑なんだが。あと連投しすぎだろ。
>>244
というか、「関東」でまとめる意識自体がないんだって。
「関東＝標準」とかいうことじゃなくて、「関東」というまとまりで捉えてないってこと。
まあ、「俺こそ標準」と驕ってる人がいることはその通りだろうけど、「関東」が嫌いとかいうことではないと思う。
在来方言を語るときにも、「茨城弁」とか「群馬弁」とか「横浜弁」とかいうことはあっても、
「京都弁」や「大阪弁」や「神戸弁」の上位の「関西弁」にあたるような言い方は使われない。
「関東」が嫌だとかいうことではなく、そもそもまとめようとしていない。
248:名無す
10/08/02 00:15:31 Zxo98YM0
だから標準的な日本人という風に考えてるから、関東という地方に住んでいることを意識してないんでしょうう。
249:名無す
10/08/02 03:22:09 p+Xl8qKv
日本中を旅して、首都圏で生まれ育った自分の訛りを客観視したい。
我ながら、つまらない言葉だという思いがある。
250:名無す
10/08/02 03:34:56 Zxo98YM0
まず潜在意識としてある｢標準なんだ！｣っていうのを催眠術でとっぱらわないとだめよ！
251:名無す
10/08/02 03:36:24 snEPsMxd
関東弁という言い方は「おまえらは関東地方だから。勘違いするなよ？」
という西日本人の愛のある突っ込み。
252:名無す
10/08/02 03:43:18 hXYTJIGl
関西人がいくらグチグチと嫌味を言い続けても「標準語」という言い方は無くならない。
関西人はこれが関東人だけの現象だと思ってるようだが、関西以外は日本中そんなもんだ。
もう「標準語」っていう言い方が日本人全体に染み付いてるんだし、
共通語と言い換えようといくらNHKや国語審議会や文科省が口を酸っぱくして言ってもムダ。
だったら今の東京方言をもっと洗練された美しい「標準語」として磨き上げていった方がいいだろう。
今の東京弁は汚い、っていう事を無知な東京のガキどもに教えてやる、ぐらいの
気概を持てばいい。
253:名無す
10/08/02 04:36:28 Zxo98YM0
えええええええええええええ
254:名無す
10/08/02 05:24:49 p+Xl8qKv
本当に今の東京弁は汚いと思う。不自然にならない範囲で共通語を話したいものだ。
中高生あたりの言葉が汚いのはどうしようもない。わざと汚い言葉を話したい年頃だから。
だが汚い言葉という認識がないのがまずい。
こちらはなるべく共通語を話して、彼らに訛りを自覚させよう。
255:名無す
10/08/02 07:46:14 aqrecfHt
>>249
そうそう。俺もそう思う。
首都圏から出ないと、方言の存在を実感としてほとんど実感できないまま。
自分たちの話す言葉＝標準語と思い込んで終わる。
たとえ、知識やTVで知っていても。
たとえば、札幌に行って、明らかに首都圏とはアクセントが違うと実感した。
256:名無す
10/08/02 10:05:17 Zxo98YM0
関東の人に質問です。
関東では、口語では｢寝ることができない｣は｢寝らんない｣というのが普通でしょうか？
教えてください。特に若者の方お願いします。
257:名無す
10/08/02 10:14:17 Zxo98YM0
あと、｢違かった｣と言うのがナチュラルでしょうか？
こういうところをしっかり覚えていかないとサバイバル関東弁は習得できないですよね。
258:名無す
10/08/02 22:00:40 aqrecfHt
>>257
｢違かった｣は福島弁から来た言葉らしい。
259:名無す
10/08/02 22:49:46 p+Xl8qKv
当方20代。
>>256
寝られない、寝らんない、寝れない。いずれも聞きます。
>>257
埼玉の中学と高校に通いましたが、「違かった」というのは一度も聴きませんでした。
260:名無す
10/08/02 23:08:45 C1s+t1S+
>>244
それはあるな。
自分たちが標準＝正しい。って考え方は関東人はデフォ
小中華思想が根付いてる
よく聞くのが、方言を直さないやつがウザイ。っての
別に直すもんじゃない
261:名無す
10/08/02 23:22:15 Zxo98YM0
>>258
そうなんですか。関東ではどのくらい使われているんでしょうか。
>>259
ありがとうございます
友達と話す口語としてどれが一番自然なんでしょうか。
埼玉では違かったは言わないんですか。
>>260
そうですよねぇ。
前にこの板にドキュンっぽい奴が来て、
｢～じゃねぇっつてんだろうが！｣みたいなのは方言じゃなくて言葉が荒いだけじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ とか言ってた奴が居た。
喧嘩したりするときに自然に出るものが方言。 標準弁をしゃべってると思ってるから喧嘩用の標準語とでも思ってるんだなぁ
262:259
10/08/03 00:09:20 SfUVk2Jn
>>261
寝られない、寝らんない、寝れない。どれでも不自然ではありません。
ただやはり「寝られない」は、きちんとしている感じはします。といって、堅苦しく感じるわけでもありません。
もっともくだけた形は「寝らんねえ」でしょうね。男子高校生あたりは連発していそうな気がします。
「じゃねえっつってんだろ」等を方言だと思わないのは、共通語と方言についての教育が足りないせいかもしれません。
私も方言に興味を持つまでは、上のような言葉は単に荒いだけだと思っていました。
首都圏ではこの意識がスタンダードでしょう。知らないのが当たり前で、知っている人が特殊という環境ですから、
お前は自分が訛っているのを知らないのかと嘲笑するのも気の毒な気がします。
首都圏の学校において、「首都圏方言とは何か」を学ぶ機会があれば良いですね。
自分の話す言葉が一方言に過ぎないとわかれば、言葉に対する視野も広がりますから。
ある方言を嘲笑するようなことも少なくなるでしょう。
263:259
10/08/03 00:12:17 SfUVk2Jn
「違かった」について。
私が中高生だったのは1990年代から2000年代初めです。
今の中高生なら使っている可能性はあります。
264:名無す
10/08/03 08:28:38 ZdwwtX85
>260
関東人が地方に行って、テレビ番組が違うと起こるからね。
なぜ、いつもの番組やってないだよ！地元のローカルニュースなんてどうでもいい！
やはり遅れた田舎だな！とかね。
それくらいに、中華思想に毒されてるのが関東人。（自分も関東人だけど。）
いまだに、アクセント違いを笑ってたりするし。（茨城、栃木に行って、アクセントを笑い者にするから。）
そもそも、中華思想に対して何にも疑問に思ってないからね。東京＝日本の首都＝日本の文化の中心
だから。
265:名無す
10/08/03 10:27:52 cD6bIogT
リアルで関西弁しゃべってる奴いると殴りたくなる
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
東京に来て「飴ちゃん」とか言うのやめてくださる？ 不愉快なので
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
関西弁嫌いな奴集まれ
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
なぜ関西人はカキコする時も関西弁なのかを考えよう
URLﾘﾝｸ(dat2ch-web.hp.infoseek.co.jp)
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツ
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
なぜ関西弁はうざいのか
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
関西弁が本当にうざい
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
関西弁丸出しで演技する関西人がうざい
URLﾘﾝｸ(tv.2ch.net)
266:名無す
10/08/03 10:29:40 cD6bIogT
ワラ速 【死ね】関西弁＝人の神経逆撫でするクソ言語
URLﾘﾝｸ(warasoku.blog18.fc2.com)
関西語が死ぬほど嫌いで気が狂いそう(119)
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
関西弁が嫌いです
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
関西弁ってなんかムカつく
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
★東京で聞く関西弁、ウザすぎ
URLﾘﾝｸ(ebi.2ch.net)
だそうです・・・。
>>264
関東人ってほんっと最悪なんですね・・・。
ロシア人みたいなもんか。恐ろしい差別主義者なんだなぁ・・・。
恐ろしいわ・・・。残念です・・・・・。
267:名無す
10/08/03 18:02:51 SfUVk2Jn
首都圏には「我々の言葉・文化が日本の中心」と思わせる環境があるということ。
人を嫌うするより、人をそうさせる環境に目を向けるべきだ。
東京出身だが、東京中心の思想は持たないよう気を付けている。
むしろ「東京出身だ」と言いにくい。それだけで偉ぶっていると思われないかと気に病んでしまう。
田舎紹介番組で、出演者が地元に人に「東京から来ました」などと告げるのを聞くと、
それだけで地方を見下している感じがしてしまう。東京の地位が下がるといいと思う。
268:名無す
10/08/04 00:27:34 VRVwoZoP
差別だけならまだマシ
東京方言を標準語と捏造してるからタチが悪い
269:名無す
10/08/04 22:31:16 12l6D9Gk
>>267
ていうか
＞「東京から来ました」などと告げるのを聞くと、
＞それだけで地方を見下している感じがしてしまう。
逆だよ。
東京の成り立ちや歴史、そして実情見れば
「東京出身」といえばオマケでも付くと思ってんの？
アタマ悪いんだな～って気の毒に思ってんだけど？
だから、「東京出身」なんてドヤ顔で言い放ってるやつは決して、
東京の成り立ちや歴史、そして実情をしらべちゃダメだよｗ
270:名無す
10/08/05 05:03:57 ttgJ9rg8
首都圏の7割が弥生系（朝鮮や中国からの渡来人）の遺伝子
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
関東地方は日本開闢以来の部落地域であり、関東人は北方朝鮮系の遺伝子
国立科学博物館
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
俺もこのデータを見たときは目を疑ったよ。
だけど冷静になって考えてみたんだ。
左翼思想で東大を占拠するのも東京。
公道でダンスする竹の子族を生み出すのも東京。
ディスコを流行らすのも東京。
HIV患者が多いのも東京。
AV女優が多いのも東京。
ヲタクや汚ギャルが多いのも東京。
秋葉原で女が尻出して逮捕されるのも東京。
無差別殺傷事件が多いのも東京。
朝鮮人まんまじゃないか！
※コピペなので気にしないでください
271:名無す
10/08/05 20:49:24 bKbXGe73
オッサンとかそういう発音の人が多いように見えますが、
東京方言というのは静岡人のように、やけに抜けたアクセントというかで
やたら、やっちゃう、いちゃって のように ちゃうが入る人たちですか？
逆に木下ユッキーナとか山口もえ みたく下町出身なのにアクセントが無く棒読みというか、
平坦なイントネーションの人がいますが、あれは東京方言ではないんですか？
272:名無す
10/08/05 22:33:21 f01ULgxf
>>1
ここの住民はこんなに詳しいのに、ほとんどwikiの首都圏方言の
情報が充実してない。誰か、もっと編集したら？
273:名無す
10/08/05 22:57:46 ttgJ9rg8
>>271
日本語でOK
274:名無す
10/08/06 02:55:49 UgnRLtCM
>>272
どこがくわしいんだ。
やれどこどこの方言やその口調が「上品だ」とか「下品だ」とか、
その話し手が「差別的だ」「アタマ悪い」といった主観的・感情な褒貶ばかり。
しかも少しでも学術的に有意義な事を誰かが書くと
いちばん感情的な者がID変えてまで連投、それまでの流れをぶちこわして
主観的な極論を自演で支持。
このスレの住人がいじって記事がよくなることなんてない。
最も意見の偏った者が編集に熱心になる事が見え見えだ。
275:名無す
10/08/06 04:02:54 R4/BDV3K
あまりにもひどい非難は良くないと思うが、主観的なのは別にいいと思う。
素人にはそれ以外にしようがないし、
学術的なことが書かれても、一部のプチ専門家かマニアにしかわからないのだから。
２ｃｈにそんな専門的なことを求めて見に来る人は少ない。
276:名無す
10/08/06 08:23:25 UgnRLtCM
>>275
論点がずれてる。今の話題はwikipedia。
非専門的で主観的なのでよければ、wikipediaの記事は今ので十分。
このスレの影響であれがもっとよくなることなんてありえない。
277:名無す
10/08/06 21:01:10 i1CDAn7q
>>236に一番ワロタ。
必死で「カントーベン」を布教しているが、そのありがたい「関東弁真理教」の
教義の破綻を示して同時に自爆している。
だが、方言分布の理解としては、皮肉にも実に正確だったりする。
＞静岡あたりは ～ら？ とかはつかってるの聞くけど、それ以外はコテコテの関東弁に聞こえるね。
つまりこれなんだ。いみじくも>>236が認めているように、
西関東方言は、箱根の西の方言＝東海東山方言と、実は不可分一体なんだよ。
驚くべきことだが、このことは、
「関東」という地域区画は、そもそも方言区画としては、
この世に実体として存在していないということを示す。
「西関東方言は、東海東山方言の一部」
「東関東方言は、東北方言の一部」
ということなんだ。
日本国の方言分類として存在するのは、「東海東山方言」と「東北（南奥）方言」だけ。
特に深く考えることも無く、行政区画と地形に引き摺られて、
この世には実体として全く存在しない「関東方言」などという珍区画を立ててしまった
平山輝男他の伝統的な方言学者たちの罪は重いということだろう。
278:名無す
10/08/06 21:03:16 Nnv10V/d
>>277
＞「西関東方言は、東海東山方言の一部」
＞「東関東方言は、東北方言の一部」
神レスすぎ
279:名無す
10/08/06 21:16:25 UgnRLtCM
>>277
だーから、それは首都圏方言で分断された結果途中にあるいくつもの過渡的な
方言が見えにくくなってるだけ。多摩や秩父や埼玉東部・東葛・南房総あたりの方言をこまめに見れば
そんな暴論は出てこない。そんなにきっぱりと割れるものではない。
280:名無す
10/08/06 21:30:29 i1CDAn7q
>>279
暴論でも何でもないよ。
もう少し丁寧な議論をすれば、
そこで挙げられているような細部の差異、
いや、はっきり断言すれば、「西関東方言」という区画を基礎づける差異そのものが、
東海東山方言のグラデーション的な差異の枠に
すっぽり収まってしまうんだ。
そこには、利根川や関ヶ原のような、決定的な断層線は無い。
埼玉東部や房総半島（房総は俺は東関東方言の南端に含めるが）でさえ、
東海東山方言西端部、つまり濃尾平野あたりの遷移方言性と一対となるレベルでしかない。
西関東方言を、東海東山方言に含めないと考えるのは、
本当に、ただただ地形図と行政区画に引き摺られているだけ。
281:名無す
10/08/07 00:52:15 cd0BMtm0
あまり好きな分類ではないが、通説の名称を出来る限り使って、
「本州中東部」の真の方言区画を建てれば、
東海東山方言
（１）ギア方言（２）ヤナシ方言（３）カトサグ方言
特徴
保守的な乙種アクセント／ウ段平唇＆非中舌／語中濁音非有声／言い切り助動詞「だ」／モーラ言語
南奥羽方言
（１）北部方言（２）南部（常磐）方言（３）房総方言
特徴
無アクセント（（３）は例外）／ウ段中舌・イ段も中舌／語中濁音有声／シラビーム化強い
区画と命名は本当に難しいが、あくまでネタとしてだが、戦国武将の領地でイメージすると、結構ぴったりくる。
東海東山方言
織田方言／徳川方言／武田今川方言／後北条方言（／上杉方言（越後を含めると））
南奥羽のほうは、
伊達とそれ以外に分かれそうだ。
282:名無す
10/08/07 01:01:58 fPSDllfJ
>>277
なんでそこまで言って｢関東｣という存在を消し去りたいの？ｗｗ
283:名無す
10/08/07 02:14:50 cd0BMtm0
>>282
方言区画としては、いかなる意味でもこの宇宙に実在しないからｗ
それだけの話。
方言区画における「関東」ほど実体のない概念も無いだろう。
現実の方言のどこにも、「関東地方の端」で区切られる要素は無く、
ただ、一部地域住民と古い方言学者の脳内の妄想として存在するだけ。
面白いのは、脳内にはあるが、現実世界には存在しない「関東弁」とは正反対で、
「東海東山方言」というまとまりは、
「中部地方」というまとまりなんて社会科の教科書以外には存在しないという
一般常識に反して、かなりクリアに存在する。
北陸西部以外の「中部地方」というのは、
意外にも方言的にはかなり均一な地方で、
新潟と、浜松の方言は、数百ｋｍも離れ、気候も全く違い、相互の交流も皆無だが
方言はそうとは思えないほど似ている。
その意味では、誰の脳内にも無いが、「中部弁」というのは
実体としては存在するとも言える。
284:名無す
10/08/07 03:27:44 fPSDllfJ
関東人は何故｢関東｣と言う言葉を嫌うのか？
本になりそうだな！
285:名無す
10/08/07 04:26:06 9msDfJfY
じゃあ首都圏弁としときますか
286:名無す
10/08/07 05:27:42 fPSDllfJ
首都圏地方にすんどるんか
287:名無す
10/08/07 05:41:22 c2Z4JCBD
文法は関東の東西でよく似ていると思うんだけど、どうだろう？
西日本方言の場合、アクセントを無視して、
「岐阜と播州以西の標準的な西日本方言が、京都を中心とする方言島に分断されている」
という構図で考えるのが分かりやすい。
そうしないと「奥吉野は中国方言」とかいうわけわかめな話になってしまう。
だとすれば、東西関東をひとまとめにして東海東山、東北と対置してもいいんじゃないのか？
288:名無す
10/08/07 08:46:36 QQVkJMe5
>>283
東海東山で均質ではないだろ。
西関東からギアまでは日本の東西方言がぶつかって
西に行くほどだんだん西部方言的になっていくため、
西関東とギアでは結構違うが、
ではどこに境界を引くか、となると難しい、
ということになる。
>>287
アクセント以外にも音韻で違いがある。
近畿方言と中国方言だと、
連母音の非融合/融合と一音節語の長音化/非長音化。
関東の東西でもアクセント以外の音韻で
>>281のような違いがある。
ま、確かに京阪・滋賀・福井は
「テル」を使っていて西日本では異質。
289:名無す
10/08/07 19:30:25 pR9xjsQs
>>287
文法要素にこだわると、今度は東北との境界線（勿来関・白河関）が 完 全 消 滅 するよ。
まだ、箱根の境界線は、小さな要素を針小棒大に無理矢理仕立てることが可能だが、
こちらは、如何なる意味でも境界線が全く存在しない。
東西関東をまとめると、「関東方言」の北の端は 青 森 県 竜 飛 岬 だ という、
（さらに言えば北海道宗谷岬でもいい）
とんでもない事態になる。
「津軽海峡冬景色も【１００％カントー地方を歌った歌】や！竜飛岬も「関の東」や！何が悪い？」
と開き直れば、まあそれはそれだがｗｗ
>>288
何気に、全国の大区分の中でもかなり均一な部類だぞ＞東海東山方言
ほぼ領域として鉄板の扱いとなっている「四国方言」にしても、
アクセントも語彙も実に多彩だ。区画でも大分類というのは、この程度の差異は当然に含む。
東海東山の場合、現実の交流が皆無なので、
新潟と愛知の方言を比較研究したりする人が、そもそもほとんどいないから知られていないだけ。
290:名無す
10/08/07 20:02:56 bp85y9YW
２ちゃんなんかで「ぼくの考えた新説」なんか披露してオナニーして悦に入ってるより
方言学会行ってやればいいのに。
こんなとこやwikipediaは大御所の概説書の概略だけでいいんだよ。
定説に文句あるなら注を入れればいいだけの事。
291:名無す
10/08/07 23:54:46 QQVkJMe5
>>289
そういう大分類のさらに上位である「西日本方言」の文法が結構けっこう等質なのに比べると、
岐阜と西関東では文法が大違いじゃないか。
富山と愛媛で「買うた・借った」「よう行かなんだ」が通じる。
一方、岐阜と西関東では、
ハ行促音便は一緒だが、
「やろー」対「だんべー」、「のうなる」対「なくなる」、
「行かなんだ」対「行かなかった」、「しとる・しよる」対「してる」の違いがある。
たしかに四国西南部は他の四国方言と切り離したほうが良いと思うが。
292:名無す
10/08/08 00:04:20 MUi/tqcf
つべこべ言わずwikiに首都圏方言の会話例でもいれろよ。
一般人は首都圏方言の言い回しはなにかさっぱり知らないから...
293:名無す
10/08/08 00:15:58 xXIGx/pM
>>291
それらは、言挙げのしようでなんとでもなる。
「電車に遅れよった。」は、富山と愛媛では、全く意味が違う。
富山では、乗り遅れている。愛媛では、乗れている。全く正反対だ。
これはギャグではなく、時制と相に関する決定的な文法体系の違いを反映するもの。
岐阜と東京ではこのような違いは無い。
ただ、そこで挙げている「岐阜と西関東」という挙げ方が、
東海東山方言が「存在しない」ように思われていることと、深い関係があるように思う。
つまり、東京（西関東の東端の言語島）と名古屋（東海方言の特殊な西端）という、
たまたま巨大都市が両端にあって、この２つの都市の連中の声が実に大きく、
その違い（と遷移性）が際立つので、統一性が無いように見える。
実は、「う」も「べー」も、それぞれ隣接する別方言から侵入してきた外来的要素であって、
それぞれ『反対側からの外来的要素』ばかりを比較すれば、大違いになるのは当たり前。
そうではなく、声の小さい「真の中心部」の方言をよく観察すると、東海東山方言の真の姿が見えてくる。
東海東山方言の、本来の推量表現は「ずら」、さらに伝統的には「ず」（「むず」の直系の末裔）だ。
西端部（および江戸）では「う」が侵入し、（江戸市中を除く）東端部では「べ」が割り込んでいる
とみることができる。
（中央部では「ずら」は徐々に「ら」に変化しつつある）
294:名無す
10/08/08 00:15:59 +NUMXpqJ
首都圏に住んでいる人なら誰でも書けると思うが。
自分の普段の会話をそのまま書けばいい
295:名無す
10/08/08 00:30:37 +NUMXpqJ
>>293
隣接地域からのはみ出し要素を無視したとしても、
岐阜大部分や西関東に「ず・ずら」はなく（神奈川にはあったかも）、
全域にわたる特徴ではない。
しかも、打ち消し・非完成相の表現形式・一段動詞命令形・形容詞連用形の違いを無視して、
推量表現だけで括ろうとするのも無理がある。
結局>>281の音韻的な特徴しか共通していない
296:名無す
10/08/08 00:46:57 MUi/tqcf
>>294
首都圏に住んでても、共通語との違いを認識しないとわからないでしょ。
共通語と首都圏方言の違いをしっかり認識できる人に書いてもらわないと...
首都圏方言って言われても一般人は、それ何？聞いたことない。
首都圏は標準語でしょ？で終わり。
297:名無す
10/08/08 01:02:57 xXIGx/pM
>>295
とりあえず推量の話が典型だったので、それだけ反論したが、
他の要素についても、それらの言挙げが「本質的ではない」ことを説明する。
まず、形容詞連用形だが、これは愛知付近の方言を観察すると良く分かるが、
明らかな「近畿からの外来要素」であって、かつ同一話者でも単語ごとにぶれが大きく、
音便を使うかどうかで、地域的線引きはまず不可能というのが実態。
もっとも東まで進出しているウ音便は、veryの意味での「よう」で、
これは浜名湖あたりでも聞くことが出来る。
じゃあ、彼らが「美しゅう」とか「恐ろしゅう」などというかと言えば、決して言わない。
「良い」という意味でも、音便は滅多に使われない。
「よう勉強するようになったね。そのうち成績も良くなるら（良くなるであろう）。」のようにいう。
これを、「ウ音便地帯である」と言うのだろうか？
同じような曖昧さは一段動詞命令の「ろ」にも言える。
それから、四国の打ち消し過去形は、「ざった」が伝統的な標準形。
「なんだ」を受け入れていない地域は今でも多い。
「なんだ」は「ぬ」とは別の助動詞で、かつ、東日本でも「ない」と共存する地方もある。
これは、もともと「ない」が不変化型で、「い」が形容詞語尾とは無関係だったためで、
「行かない」の過去形は、「行かなんだ」が江戸でも本来は正統だった。
「行かなかった」というのは、「そう『みたく』なった」のような出鱈目活用が、１９世紀以降に広まったもの。
298:名無す
10/08/08 01:20:32 +NUMXpqJ
>>297
単に共通語化しているだけだ。
西三河・尾張では形容詞連用形はウ音便か、それ省いて
「うつくしない」「おそろしない」。
命令形でも、近畿だって若い人は「開けろ！」とか言うが、方言学者で
「近畿でも命令形語尾に『ろ』を使う」という人はいない。
299:名無す
10/08/08 01:23:52 xXIGx/pM
つまり、まとめるとこういうことになる。
「拡大東海東山方言」が、いくつかの要素について東西から「浸食されている」と考えることが出来る。
東（広義の東北方言）から浸食を受けているもの。
「べー（推量）」「から（順接）」「さ（方位の格助詞、一部）」など
西（近畿方言）から浸食を受けているもの
「う（推量）」「形容詞ウ音便」「一段命令『よ』」「断定「や」（ごく一部）」
など。東西を並べてみて、意外に差は無い。
西関東を独立させるなら、少なくとも濃尾平野は、同じレベルで独立させるべきであるように見える。
スレ違いになるが、東海東山方言において、本当に問題となるのは、
「いる／おる」と「ない／ぬ」の、たった２つだが極めて重要な単語の扱いであって、
これを重視すると、おそらくギア方言は「西日本方言」となってしまい、東海東山方言という区画は消える。
だが、「ギアを切り捨てる」と、ヤナシと西関東の類似性がさらに目立つことにもなる。
>291の指摘はほとんど意味を失うからだ。
300:名無す
10/08/08 01:33:25 +NUMXpqJ
「べー」「から」「さ」。
通時的に見れば東から侵食されているのではない。
消えずに残っているだけ。
ないだろね。「東海東山方言」は。
ギアを西日本に入れて西関東とナヤシを東日本の下位区分にすればいい。
つまり個人的には都竹説が最良だと思う。
301:名無す
10/08/08 01:46:49 xXIGx/pM
>>298
「美しない」の「美し」は、ウ音便の脱落とは全く異なるものなんだけど。
これは、本場の京都あたりで甲種アクセントを分析するとよく分かるが、
「美しゅう」と「美し」は、アクセントの振る舞いが全く違う。
おそらく、「美し」は、ウ音便とは無関係のもので、裸の語幹から導かれる名詞形ではないかと言われている。
これに形容動詞語尾を接続させた、「＊美しに」という理論形を導く人もいる。
名古屋あたりは乙種なので、アクセントを手掛かりにした分析は難しいとは思うがね。
302:名無す
10/08/08 01:55:51 xXIGx/pM
この「形容詞の裸の語幹」を使うかどうかというのも、重要なメルクマールだと思う。
この点をみれば、ギアは明らかに「東」だ。
名古屋人は、「あつ！」「さむ！」「うま！」「はや！」のような、
語幹だけを用いる感嘆表現を、基本的に使わない。
その意味でも、「美しない」のような表現が「名古屋で」使われることは、
大変重大な問題を提供する。どういう系譜でどういうものなのか、単純な推論は適切ではない。
形容詞の活用をどう扱うかというのは、興味深い区画論のネタを提供する。
西部方言では、形容詞語幹の独立性が今でもかなり高い。
名古屋から南奥あたりまでの東日本では、語幹は使わないが、活用は教科書通りきちんとやる。
これが東北北部（一部南奥にかかる）になると、終止形に活用語尾を付け足すような活用を行うことになる。
303:名無す
10/08/08 12:17:54 +NUMXpqJ
＞「美しない」の「美し」は、ウ音便の脱落とは全く異なるものなんだけど。
多くの学者は、
「美しゅうない」が直音化して「美しいない」となり（これは愛知にも近畿にもあるはず）、
短呼して「美しない」になったと説明しているが。
どういうふうにアクセントが違う？
304:名無す
10/08/08 12:25:27 8BKTEZLw
>>288
福井もテルなん？
305:名無す
10/08/08 14:54:09 +NUMXpqJ
嶺北はテルが多い。
かなり謎。
306:名無す
10/08/17 19:35:07 UTcJ75Wz
>>302
なんという低知能
307:名無す
10/08/17 21:58:24 aTpZ/z8j
>>297
恐ろしゅう なんて近畿で言うの？
まぁ昔は言ってただろうけど。
308:名無す
10/08/17 22:02:48 aTpZ/z8j
江戸で｢行かなんだ｣とかまじかよ！！？？
>>298
近畿での元々の命令形は何なん？
309:名無す
10/08/17 22:13:20 8wqGrizO
>>308
伝統的には、東日本方言では「見ろ」「起きろ」「開けろ」（「見れ」「起きれ」「開けれ」と五段化している地域あり）に対して、
西日本方言では「見よ」「起きよ」「開けよ」または「見い」「起きい」「開けえ」と大きな東西対立があるのが特徴。
ただし九州では再び「見ろ」や「見れ」が現れたり、沖縄にも「見ろ」「見れ」相当の形が宮古などにあったりと複雑。
「～してみろ」ではなく「～してみい」というような形は今でもよく使われているだろ？
近畿では「みい」などの形より強い命令の形として「みろ」が受け入れられている感じがするがどうだろうか？
310:名無す
10/08/17 22:21:01 aTpZ/z8j
>>305
嶺北が？？謎やな。
>>309
あぁ。あけえ か。把握。
おきよ みよ とかは江戸時代とかの話かな
311:名無す
10/08/18 20:59:13 1v5tRPs3
完了と進行の区別についてはどう位置付けたらいいだろう？
神戸以西＋岐阜県の半分くらいという妙な分布をしているんだけど。
312:名無す
10/08/18 21:22:34 rZO37Jsg
関西弁スレだかに書いたけど、和歌山でもあるらしいぞ
詳しくは和歌山弁のwiki参照
神戸以西と言っても熊本あたりまで。
宮崎と鹿児島は無い。
313:名無す
10/08/18 21:27:43 TuaR2aUs
>>311
「岐阜は孤島分布としてやっつけて、神戸と大阪の間でぶった切る」
でいいんじゃね？
孤島分布というのは、典型的東西対立でも結構ある。
一番有名なのは「いる・おる」で、よりによって「旧首都（京都）と新首都（東京）が例外」と言う
致命的な例外を抱える「東西対立」だが、それでも東西対立だと言われている。
「だ」も出雲だけ孤島分布だ。
他にも、愛知にも化石的な「未完了表現」があるらしい。
「電車に遅れるおったよ（結局間に合っている）」
連用形でないところが悩ましいが（全く無縁の表現かもしれない）。
だが、最大の問題は、神戸人がすでに使い分けが出来なくなりつつあること。
境界線が揺らいでいるんだ。
ネイティブ自身が、「神戸弁は「とーとー」言えばいい」と勘違いしている面がある。
問題は、「とーとー」ではなく「『とー』と『よー』の使い分け」なんだが。
314:名無す
10/08/18 22:49:04 rZO37Jsg
>>313
何でも とー で済ませてるけど
｢こけよった｣とかはちゃんと使われてるから｢こけよった｣が通じるか通じないかの意識で区別
315:名無す
10/08/18 23:52:32 afo56XVg
奈良県南部も進行と完了の区別する。
詳しくはうぃき「並べん」
316:名無す
10/08/19 01:13:49 yUzmuV43
並べん ってなんやねんｗｗ
てかすげぇほんまや十川村すげええ
謎の存在ってことになってたが、東京式で進行と完了区別ということは中国方言に入りそうだな
でもなんか独特の言い方があってすごいな。めっちゃ興味深い。もっと文献があるべきだろ・・。方言調査に行きたいよ
何故丹後は進行形が無いんだろうとか思う
やっぱあそこは名古屋弁の亜種なのかな
317:名無す
10/08/19 05:09:30 dnQmIJdZ
関東の人だけなのか知らないが、「してた」とか「言ってた」の「てた」を発音するのが苦手なのかね。
やや早口に「言ってたけど」という時など「てた」の部分が無声音かそれに近い。
「言っつつぁけど」あるいは「言っつぇぁけど」という感じに聞こえる。
318:名無す
10/08/20 02:16:31 JDFsIfPA
>>317
「てた」って普通に無声音やろｗ
母音が弱いって意味？
「言っつつぁけど」あるいは「言っつぇぁけど」
てか
「言っｔたけど」あるいは「言ってｔけど」
ちゃうか？
319:名無す
10/08/20 04:33:52 HkGUITb+
>>318
「言っｔたけど」「言ってｔけど」の場合もあったけど、
それ以上に「つ」の摩擦音が強く響く感じで言う人もいたと思う。
「てた」の、「て」も「た」も摩擦音。やはり「言っつぇぁけど」と聞こえた。
この間テレビドラマを見ていたら、木村拓哉がそんな感じだった。
320:名無す
10/08/20 12:14:37 AQqt3KXH
>>317
確かにそうだね。
俺は京阪式人だけど、関東弁でしゃべろうとしたら俺もそうなる時結構ある。
>>319
そうだね。キムタクに限らず中居とかもそんな感じの印象だな。
321:名無す
10/08/23 04:13:34 MGa4jtx7
確かに関東人は母音が弱いな
プロ野球の応援に行った時、関東からきた応援団のリードで
｢頑張れ頑張れ比嘉ー！｣ って言ってたけど｢比｣がほとんど聞こえない。 がんばれがんばれガー！って感じ。
322: [―{}@{}@{}-] 名無す
10/08/23 18:32:25 Ad1wYW9k
デジタル工房！!
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
323:名無す
10/08/23 20:26:00 MGa4jtx7
>>322ブラックリスト乙
324:名無す
10/08/24 06:03:53 u4sWFIk9
>>321
逆に関東人は、関西人（など、京阪式アクセントの人）の母音の発音が明瞭なことに興味をそそられる。
高校野球中継で解説者が「よく引きつけて打ちましたね」と言っていたが、その時の
「引きつけて」が、見事に全母音をはっきりと発音していたので、
「さすがは西の人だ」と歓声を上げてしまった。関東なら「ひ」と「つ」が無声音だから。
325:名無す
10/08/24 12:17:44 XeI03n5q
歓声をあげるｗ
いやーこの板の一部のマニアならではの楽しみ方ですなｗ
関東ではhьkitskete となるわけか?
言おうとすると難しい
326:名無す
10/08/26 06:32:57 UdfzbNtI
「hь」で「ひ」の無声音を表すの？
先ほど、引越し屋のテレビＣＭで、大阪人が「テキパキやってくれた」云々と言っているのを聞いた。
やはり「t e k i p a k i」とすべて母音を付けていたのが嬉しかったねｗ
母音が無声化していないのが嬉しいのではなく、無声化する関東方言との違いを感じるのが嬉しい。
関東なら、「テキパキ」の二つの「キ」は無声音。
テレビやラジオを含め、誰かの話を聞くとき、母音が無声化しているか否かに注意すると面白いよ。
327:３２１
10/08/26 14:57:20 UAwUlznq
>>326
はい
ьはこれ自体に音はなく、口の形だけ｢イ｣となる記号です
へー 面白い楽しみ方ですねｗ
俺もほんとに｢比嘉｣で実感しました。
大声で叫ぶときも普段と変わらず母音があまり発音されないんですね。
カンサイジンには分かりにくいなぁって思った
比嘉に関しては母音が消えているというよりＬＨだから低いのが自然と小さくなって聞こえにくいだけかもしれないけど。
ていうかその結果が母音消失か
328:名無す
10/08/28 05:43:58 xMzhDXNP
関東人の私でさえ衝撃的だったのだが、関東人は「菊池さん」という時の「キクチ」はすべて無声音。
つまり「さん」しか声に出してもらえない。「キクチ」と呼び捨てなら「チ」が発声されるが。
関西の菊池さん、関東に来られる際は覚悟しておいてねｗ
329:３２１
10/08/28 15:44:55 WBzi+yz1
ええええええええええええええｗｗ
330:３２１
10/08/28 15:45:48 WBzi+yz1
関西から関東に移住した人なら、病院で名前呼ばれてても気づかないってことはありそうだねｗ
無声音化もアリーノ アクセントもチガイーノで
331:名無す
10/08/29 19:52:11 34AqN4J+
大阪から関東に移住した者です。
いやー、母音が本当にないと思った。
何話しているのか本当に聞き取りにくいw
電車のアナウンスも「ぎはー、んがもー」（次は巣鴨）と聞こえた。
332:名無す
10/08/29 19:53:25 P66q+i9r
そこは無声化しないはず
アクセントが違うから聞き取れないのか
333:名無す
10/08/30 04:39:23 h8eLz95x
>>330
大声で呼ぶ際など困るね。「きーくーちーさん」などと伸ばすしかないｗ
小学生が遠くにいる友達を呼ぶような感じで。
去年の甲子園のヒーロー、菊池雄星の場内アナウンスはどうだったかな。「キクチくん」だったはずだが。
笑点の大喜利で、歌丸が木久翁を「きくちゃん」と呼んで当てることがあるが、
やはり「きく」は無声音なので、「ちゃん」しか声に出ていない。関西の人はチェックしてみて。
334:名無す
10/08/30 12:34:23 lEUF+Ne3
>>331
母音が弱いだけで子音も母音も消えないだろｗ
335:名無す
10/08/30 12:37:20 lEUF+Ne3
「ｔｓぎはーｓがもー」
くらいには聞こえると思うが。
大阪やと
「つぅぎはあ、すぅがもぉ」
みたいな感じかな
336:３２１
10/08/30 14:18:42 h1TGHgJF
おー マジすか
確かに電車のアナウンスとかめっちゃ聞き取りにくそうっすねぇ
こういうのがあるんだからやっぱ関西人や西日本人が特に稲川淳二を聞き取れないっていうのも自然だね
>>333
ほんとにはっきり言おうとしない限り最初は大声でも
k'kち'さーーーーーん！！！ って言いそう 笑
337:名無す
10/09/01 19:09:57 H1t84Ui8
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
338:名無す
10/09/02 05:35:20 ZQk6WZNw
首都圏方言は今後どうなっていくかねえ。
平板化に歯止めがかからず、ついには茨城弁のように抑揚の乏しい感じにまで至るか？
「すごくね？」「かわいくない？」のように話している世代が親となり、祖父母となる日の
首都圏方言やいかに。
339:名無す
10/09/04 22:31:18 PFHCKALC
>>3
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。
340:３２１
10/09/05 00:31:06 xFnLjujj
その矢印と何も書いてないので○とか×とか言われてもな・・って感じだがｗ
おそらく平板かそうでないかってことなんだろうけど・・・。
その中で俺が東京式で話すときに平板式を常用するのはテーブル、ネット、アドレス、タバコ のみ。
何が間違いだ馬鹿が
341:名無す
10/09/05 23:43:28 X8WgieEP
タバコって平板式やないんや。
他は平板式はおかしいやろ。
342:名無す
10/09/05 23:57:33 4PfEzPPr
ファイルHLL
サイトHLL
クッキーHLLL
アドレスHLLL
ネットHLL
ケーブルHLLL, LHHH(H)
テーブルLHHH(H)
データHLL, LHH(H)
セグメントHLLLL
コードHLL
タバコLHH(H)
343:３２１
10/09/06 02:43:39 adqpOK/g
アドレス単独でＨＬＬＬやネットＨっＬはさすがに老人だ
>>339が英語のアクセントとか言ってるが、違うだろ。
ドラムの平板じゃないバージョンはＨＬＬだし
英語ならＬＨＬだな
344:名無す
10/09/08 22:30:11 XN6BznOf
関東では京都の「福知山」も、「ふくち」が無声音。声に出るのは「やま」だけ。
345:名無す
10/09/09 12:01:47 5WoEQ5/T
避難所
言語学・日本語・方言板@JBBS掲示板
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
346:名無す
10/09/11 05:53:56 MoiKxURD
アニメ「るろうに剣心」で、志々雄というキャラクターが
「この京都を、紅蓮の炎で焼き尽くせ」と叫んだシーンがあったんだが、
その「焼き尽くせ」が無声音なしの「yakitsukuse」だった気がする。
観ていて「あれ、関西人か？」と思った記憶がある。
10数年前の話だから、記憶違いかもしれないが（セリフはググって調べた）。
347:名無す
10/09/14 00:07:27 T8SMz70J
無声というのがよくわからん
ちゃんと発音してるよ
348:名無す
10/09/14 01:36:03 x6ZtV6gh
>>344
「ち」は無声子音に挟まれていない（ヤの子音jは有声音）から母音が無声化しない。
無声化するのは「ふく」の母音だけ。
「次は巣鴨」だって、無声化する母音はない。
関西人が聞き取れないとしたら、むしろウの母音の質が違うためだろう。
円唇性が弱く平唇母音に近いということもあるし、奥舌母音というより中舌母音に近いということもある。
近年では特徴が弱まっているが、元々の東京方言では、ス、ツ、ズの母音は他の行のウよりかなり中舌だった。
これを条件異音として日本語の母音を音声上は6つとする学者もいたほどだ。
349:名無す
10/09/14 07:45:00 Iq18Srev
>>347
無声化っていうのは、口はウを発音する形になって息を出しているけど、
声帯が振動していない状態。
ささやくような発音、というと分かりやすいかな。
耳打ちをするときは全ての発音が無声化している。
350:名無す
10/09/15 03:36:29 mtRLQD7w
母音の無声化の多さの境界はどこにあるの？きれいに分かれるのかな
351:名無す
10/09/17 01:32:37 zHRSvvdR
>>350
少なくとも静岡の熱海は母音はっきり。
神奈川の西部まで食い込んでるか、
県境ではっきり無声化するのか興味ある。
352:名無す
10/09/17 19:12:37 FFfdREQP
北側の境界線はどこ？＞無声化
353:名無す
10/09/18 00:24:19 orlkqaqN
手元にある地図だと熱海も無声化が激しい地域に含まれてるけどな。
静岡県だと由比のあたりに境界線が引かれてる。結構説明しにくい線だけど、
長野県、山梨県、静岡県を東西に分ける感じで境界線が通っている。
母音の無声化はそんなにはっきり線が引けるものじゃないけどね。
中間的な状態というものもあり得るし、条件によって範囲が違うこともある。
「無声子音に挟まれた狭母音」が無声化すると言っても、前後に広母音が来るか狭母音が来るかによっても違う。
例えば「口」が無声化する範囲よりも「北」が無声化する範囲のほうが広い。
「秋」「松」のような語末の狭母音が無声化する範囲もまた違う。
東北なら「口」は無声化しないことが多いし、九州なら「秋」「松」が無声化する傾向が強い。
354:名無す
10/09/18 03:42:27 Wpv0utBp
>>348
聴き慣れぬ用語満載なので、素人でもわかるように言い直してくれないかね
355:３２１
10/09/18 16:25:37 vzL6+tOw
まぁカンサイジンの俺でも無声音かそうじゃないかの違いはこういうことかと分かるのは
関東弁があまり上手く無い関西の芸人が無理して真似したときに、
発音自体はあっててもなんか違和感があるときは、そういうことだね。母音発音しすぎというやつ
356:名無す
10/09/18 23:12:47 Wpv0utBp
逆もまた然り。いくら京阪式アクセントを真似ようとしても、母音の無声音によって関東人だとバレる。
357:名無す
10/09/19 00:27:30 +SSk5gr4
母音の無声化以前にウの発音が違うからね。
>>348にも書いてあるが、西日本方言のウは唇をはっきり丸めるし、舌が最も盛り上がる位置が結構奥のほうなので、
唇を丸めず、舌が盛り上がる位置が一番前のほうであるイとの区別がはっきりしている。
一方、東日本方言のウは唇を少ししか丸めず、舌が盛り上がる位置も真ん中と一番後ろの中間程度。
西日本の人からすると、ウがイに近づいているように聞こえる。
東北方言ではこの傾向がさらに強く、ウ段は舌の盛り上がりが真ん中ぐらいになるし、唇の丸めはほとんどない。
さらにイ段も舌の盛り上がる位置が一番前と真ん中との中間ぐらいになるので、イ段とウ段がかなり近づく。
シとス、チとツ、ジとズの場合は、イ段とウ段の区別がなくなってしまい、いわゆるズーズー弁になる。
東京などでは、ス、ツ、ズの場合、他の行のウ段よりも舌の盛り上がりの位置がさらに少し前にずれて、真ん中に近いぐらいにまでなる。
西関東方言でもある意味弱いズーズー弁の傾向があったことになるが、近年の首都圏方言ではこの傾向はむしろ弱まっている。
西日本では、テレビ世代の人は、ウ段が共通語的な発音に近づきつつあるけどね。
唇の丸めが弱まり、舌の盛り上がりも前に移動しつつある。かつてはもっと違いがはっきりしていた。
358:名無す
10/09/19 09:31:44 PfXBD8hu
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
関東弁で怒鳴るおっさんｗ
他スレにこういうのがあったんだが、このおっさんは関東弁なの？
途中まったく聞き取れない部分が多かったが
359:名無す
10/09/19 23:52:42 rAJaXzgc
>>357
よくわかった。ありがとう。
>>348を見た時、衒学趣味の嫌らしい言語マニアかと思ったが、わかりやすく解説してくれたので撤回。
円唇性の弱さ以外にも、「アイ→エー」「あるって」「ようだ」等、東北方言との接点は結構あるね。
360:名無す
10/09/20 02:05:00 PuKNmVlU
ようだって何？
361:名無す
10/09/21 04:24:22 t6xnf9+Z
>>360
「必要の『ようだ』」と言われていて、関東から東北地方南部にかけて使われる方言。
「しなければならない」を「するようだ」と言う。
ただ、東東京では使われないらしい。共通語に消されたか、元からなかったかは不明。
またそれ以外の地域でも、若年層を中心に使わなくなりつつあるらしい。
例
「明日また来るようだ」＝「明日また来なければならない」
「医者に診せるようだ」＝「医者に診せる必要がある」
「私が行くようですか？」＝「私が行かなければなりませんか？」
「私が行くようかもしれない」＝「私が行かなければならないかもしれない」
「捨てるようになる」＝「捨てなければならなくなる」
「ようだ」と聞くと、よそでは「みたいだ」の意味しかない。だから誤解されるかもしれない。
体調が悪いため病院に行ったとする。医者が関東か南東北の人だった場合
「入院するようですね」と言うかもしれない。しかしこれは「入院するみたいですね」という意味ではなく
「入院する必要がありますね」ということ。「必要のようだ 方言」などと打ってググるといくつかヒットする。
362:名無す
10/09/21 22:53:46 6RCEQIE0
>>361
関東にそんなややこしい方言あるんですね。
初めて知りました。
363:名無す
10/09/22 02:37:09 Kx65ekNy
私はこの「ようだ」を使う者だけれども、とても便利で気に入っている。
「行かなければならない」を「行くようだ」の5文字で済ませられるのだから。
「行かなければならないかもしれない」も「行くようかもしれない」で良い。
若い世代なら「行かなきゃかも」と略しそうだが、これも「行くようかも」で済む。
「行かなきゃかも」より短いし、そのうえ言いやすい。
364:名無す
10/09/22 02:40:36 sl3vtO0m
純粋な関東方言話者は減ってるから言っても通じないだろうね。
365:名無す
10/09/22 02:41:18 Kx65ekNy
しまった。「行かなきゃかも」と「行くようかも」は、「きゃ」を一文字と考えるなら、同じ字数だ。
366:名無す
10/09/22 02:51:08 Kx65ekNy
私も純粋な関東方言話者とも言えない。東京で生まれたものの、小学校6年間は関東以外だったから。
それでも親が使う方言は、私にも継承された。親は群馬と埼玉の生まれ、高校卒業後上京したタイプ。
私は中学以降は関東に戻り、東京のベッドタウンで育ったが、親の方言はいくらかうつる。
親から継承された群馬弁がたまに友達の前で出て、指摘されたこともあった（群馬に住んだことはない）。
367:名無す
10/09/22 03:08:15 sl3vtO0m
ｲｲﾈｯ！
368:名無す
10/09/23 05:46:57 MGecw9cv
話している最中に、単語のアクセントで迷うことがある。
二通りのアクセントがあるのかと思って辞書を引いても、一つしか出ていない。
そんなときに親の故郷の方言を扱うサイトで調べると、やはりそこのアクセントなんだ。
369:名無す
10/09/24 03:55:01 C5zr2Yqu
江戸時代から他地域からの流入が激しく
また流出もかなりある。
近所や地域内のつながりは他地域と比べ桁違いに少ない。
方言や地域性なんてなくなってしまいそうなのに
しっかり残ってるよね。
オレが通ってた小学校も3代以上その地域に住んでるやつなんて10人に一人も居なかった。
でも関東ならではの言い回し(当時はそんなことわからなかったが)が普通だった。
370:名無す
10/09/24 04:37:51 Risd4MQW
>>360>>363の続き。「ようだ」はこんな風に使う。
今日も肌寒い。長袖を着てくヨウだな。雨も降ってるから、傘を差してくヨウだ。
ん、もうこんな時間か！こりゃ駅まで走ってくヨウだな。大雨だから、カッパも着てくヨウかな。
なに、電車が止まってるって？困った。バスで行くヨウか？バスもなければ、あるってくヨウだけど……。
バスが出てても、だいぶ待つヨウだったら困るなあ。（あるってく＝歩いていく）
>>369
関東ならではの言いまわしというと特に何？
371:名無す
10/09/24 04:38:54 Risd4MQW
アンカーを間違えた。
>>360ではなく>>361だ。
372:名無す
10/09/24 04:43:00 Risd4MQW
もうひとつ言っておくと、例文のためにやたら使ったのであって、通常はこんなに多用しない。
373:３２１
10/09/24 09:33:34 0ne5Ixzp
>>370
また明日来る要だ。
走ってく要だ。
と言うことですね！つまりそうする必要があると
374:名無す
10/09/24 12:47:52 BV/0rF+4
必要の「ようだ」ってどの範囲で使われてるの？
自分は40代東京生まれだが、聞いたことがない。
首都圏方言じゃなく、在来の西関東方言なんじゃない？
375:名無す
10/09/24 20:50:37 0ne5Ixzp
東京は西関東じゃないの？
376:名無す
10/09/24 21:21:45 Fq3V5yOm
>>374
八王子じゃあ老若男女使ってる
夫「明日ぁ雨降るっつうから傘かぶってくようだぁな」
妻「やだよぅ、まったく」
夫「あんだかよぉ～本当に良く分かんねー天気だぁな」
妻「あんた行く時ついでにゴミィうっちゃっといて」
夫「あによ面倒くせぇなぁ～まったくよぉぉ～、河原で燃しちゃやぁ良かんべぇよぉぉ～」
妻「だんめだよぉぉ～そんな事しちゃっちゃあ」
377:名無す
10/09/25 00:45:12 P3F4qfQ0
数年前、「あたし、アベしちゃおうかな」という捏造流行語が話題になった。
若い女性のあいだで、こんな言葉が流行っている、という想定。
ところがなんと、東京では、年配の男性が自分のことを「あたし」と言うのに驚き。
最初聞いたときは、ゲイかと思った。
378:名無す
10/09/25 01:35:15 BUymxtJU
ははｗやっぱオカマの町なんだね
379:名無す
10/09/25 03:02:42 KHh4pNkp
>>373
方言は口語なので、どのような漢字を当てるのかはわからないことが多い。この「ようだ」もそう。
だから正解はわからないが、意味から考えるなら、おっしゃるとおり「よう」は「要」だと推定することはできる。
>>374
ある研究者によると、使用地域は関東全域から東北地方南部。
ただし、現在の東東京では使われていない（下町ではかつては使われていた可能性があるとのこと）。
東京での境界線は国分寺や日野あたりで、そこから西では使われ、それより東では使われていないらしい。
栃木や茨城でも使うので、西関東方言限定ではない。
在来の関東方言であって、首都圏方言ではないと言われれば、そうだとも思う。
しかし、首都圏に住む首都圏方言話者にも残る方言であることもたしか。
その意味で、首都圏方言に入れてもいいのではないかと思う。
なお、東北での分布については、首都圏方言スレなので省略する。
>>375
そうです。
>>376
やはり八王子では老いも若きも使うのですね。
若い人は普段は首都圏方言のはずなので、何とか残ってくれた在来方言と言えそう。
380:名無す
10/09/25 03:07:36 BUymxtJU
そうですってどういう意味？英語を学んでるからどっちなのか分からない・
381:名無す
10/09/25 03:10:32 KHh4pNkp
うーん、やはり首都圏方言には入らないか。首都圏方言というのは、首都圏における
戦前生まれの老人は使わないが、それより下の世代は使うといった言葉を指すのだろうから。
でもまあ、西関東方言でも東関東方言でもあり、首都圏方言世代にも残った方言ということで
まるっきりスレ違いという扱いをすることもないだろう。
382:名無す
10/09/25 03:15:39 KHh4pNkp
>>380
「東京は西関東方言です」ということです。
383:名無す
10/09/25 04:43:03 BUymxtJU
あぁ、やはり西関東方言なのですね。
384:名無す
10/09/25 06:05:35 ejv3sWEp
最近首都圏方言も西日本方言の影響を受けてきてない？
最近若い人が「～だわ」というのを良く聞くなあ
ex）「ちょっと俺には無理だわ」
～わって本来西日本方言だよね？
385:名無す
10/09/25 09:55:47 maR6RghA
>>377-378
江戸落語の噺家さんは
よく自分の事を「あたし」って言うぞ
東京下町出身である、笑点でお馴染みの桂歌丸師匠や三遊亭圓楽師匠（先代も含めて）は
特にそれが顕著
386:名無す
10/09/25 10:10:55 maR6RghA
↑おっと、歌丸師匠は浜っ子でしたな。失敬失敬
尤も、横浜や川崎辺りは
古くから江戸に近い宿場街として栄えた他
品川からやって来る漁師達の影響もあって
言葉やパーソナリティは江戸っ子に似ている所があるな
ちなみに横浜弁の「～じゃん」「～だべ」など
静岡弁やその西方の影響を受けた言葉が入ったのは、昭和の半ば以降だったような気がする
387:名無す
10/09/25 13:50:10 BUymxtJU
>>384
他板でネットで関西弁云々言う奴がいたから、お前だって関東弁で書き込んでるし ～わ って西日本の言葉使ってるだろ
と言ってやったら、｢～だわ｣はうちの生まれも育ちも埼玉（だか千葉だか群馬だかどっか忘れたけど）、の爺さんが使ってるわ！
と言われた。
関東でももともと言う地域があるの？
388:名無す
10/09/25 17:44:50 unA5u+bV
>>384
うちの周りにいる人だと、千葉、静岡出身の人が使ってるのは耳にしたことがある。
389:名無す
10/09/25 18:20:45 BUymxtJU
静岡は名古屋弁(東海)圏だからね
若者は関東弁になってきてるとはいえ、関東ではない
390:名無す
10/09/26 03:36:32 08r50uqR
関西以外で関東方言・首都圏方言を「関東弁」という地域はある？
391:名無す
10/09/26 18:10:26 gXWh5SDL
九州、四国
392:名無す
10/09/26 21:35:04 ay0nUqui
洗濯を濁ってせんだくと発音しちゃう。
393:名無す
10/09/27 00:16:55 FAEp7rID
すぐにしちゃうとかいっちゃう
394:名無す
10/09/27 03:05:45 EFzzyDbV
歩いてを詰まってあるってと発音しちゃう。
395:名無す
10/09/27 05:21:35 Ca0piSxY
>>391
中国地方は？
396:名無す
10/09/27 10:32:58 9I0NR6vW
関西以外では「関東弁」という言葉が使われていないというのは
関東人の妄想。
397:名無す
10/09/27 10:58:10 Ks2O7nxF
しかし東日本で使っているところがあるのか？少なくとも東北・関東では使われていないと思うけど。
自称「関東弁」話者なんて、西日本の人に囲まれた環境の人でもなきゃいないだろ？
関東地方で生まれ育ち周囲に西日本の人がいない環境で、俺の話している言葉は「関東弁」だと言う人がいたら見てみたいもんだ。
広域の方言の名前で自称として使われることが多いのは「東北弁」「関西弁」ぐらいじゃないか？
「関東弁」「北陸弁」「中部弁」「中国弁」「四国弁」「九州弁」なんてに自称では使われなさそうだ。
普通はもっと細かく「群馬弁」だとか「加賀弁」「名古屋弁」「広島弁」「土佐弁」「鹿児島弁」みたいな言い方をするだろう。
首都圏だと、自称「標準語」話者がいるのが特殊だ。
398:名無す
10/09/27 18:06:45 ng9lcxHR
関西でも細かく「大阪弁」「京都弁」「神戸弁」と呼ぶが、
京阪神以外の田舎（和歌山、滋賀、播州など）は田舎コンプレックスがあるため、
「播州弁」と言わず「関西弁」と言ってごまかすんだわ。
あと関西以外から関西に出てきたタイプも「関西弁」と使うね。
「関西弁」と使ってる人間の出身を調べたほうがいいよ。多くは京阪神以外だと思うよ。
399:名無す
10/09/28 00:38:35 YDNCpY7t
でも東北の人とか北関東の人に、地元の方言ってどんな感じなの？って聞くとほとんどの人が「若い人は標準語とほとんど一緒だよ」っていうよね。
それに比べ関西とか九州のやつに聞いたら、もういいよって言いたくなるくらい方言披露してくれる。
400:名無す
10/09/28 01:48:21 Gy81DuxL
東京生まれだが、大阪の小学校に転校した時は「東京弁」と言われた。「関東弁」とは誰も言わなかった。
1年でまた関東に帰ってきたので、未だに「関東弁」という語を耳にしたことはない。ネットで見かけるだけ。
あと余談だが、転校先は大阪でも岸和田だったのだが、自分たちの言葉を「泉州弁」と言うものはおらず、
「大阪弁」と言っていた。
401:名無す
10/09/28 02:39:55 sH0GRHJq
>>396
その通り。
>>397
だぁ～れも東日本とは言うてない。
>>398
＞田舎コンプレックスがあるため、
「播州弁」と言わず「関西弁」と言ってごまかすんだわ。
違う。
ふつーに広く見て関西弁やし相手もいちいち知らんやろうから関西弁と言うだけだろ。
俺は兵庫摂津の関西弁話者だけど。三田弁などと言っても通じるわけがないし、特にこれが三田特有の言葉というのもないし、地元でも特に認知されてるわけでもない。
ただ播州弁ぐらいやったらある程度は認知度あるし俺やったら播州弁やて言いそうやけどなｗ
ごまかすとか言うのが意味わからん。
>>400
俺らみたいな人間じゃ無いとそこまで方言に興味ないからいちいち子供が【泉州弁】とか認知してへんねんて。
そもそも神戸弁の方が播州弁のアクを無くしただけやし方言的にはそこまで面白く無いよ
>>399
東北の人はほんとに方言を恥じるみたいで残念だよね。
それほど関東人にいじめられてるんだよなぁ・・気の毒に。
402:名無す
10/09/28 15:33:41 AmfPc3MM
>>401
＞三田弁などと言っても通じるわけがないし、
＞特にこれが三田特有の言葉というのもないし
なら大阪弁でいいんじゃない？
なぜ関西弁などﾜｹﾜｶﾒな言い方するの？
403:名無す
10/09/28 15:37:58 YDNCpY7t
関西の人は府や県を通り越して「関西人」ということで結束力が強いんだよ。
それに関西圏だと府や県が違ってもあまり方言変わらないし、関西で一つの文化圏だという認識があるんだよ。
関東のやつだって、千葉弁しゃべってますとか横浜弁しゃべってますとかいうやついないだろ。みんな標準語しゃべってますっていうだろ。
それと全く同じことが関西でも起きてるだけ。
404:401
10/09/28 15:55:43 Zn016lyd
規制解除されてるようなので携帯から。
>>402
＞ なら大阪弁でいいんじゃない？
＞ なぜ関西弁などﾜｹﾜｶﾒな言い方するの？
ちょｗｗｗ
大阪弁などとは違うのに何で大阪弁なんて言うんだよｗｗｗ
尼崎人が大阪弁と言うならわかるが、三田は大阪弁とは全くちげぇよｗ
進行形の～ヨル使うっちゅうねんｗｗｗ
大阪弁よりは播州弁の方が使いやすいな
だが播州ではない。
405:名無す
10/09/28 16:10:02 Zn016lyd
播州の中で特に加古川弁とか言わない(言うたとしても一般的に認知されとるわけやあらへん)のと一緒だろ
ワシんとこは地域としても摂津に分類されてるけど大阪の摂津とは違うから摂津弁などと言うのは実態が無く無意味かつ通じないし、関西弁っち言うのが妥当なんじゃ。
っちゆうか個人的な話になったばってん関西弁っちゅう概念ができとるんじゃけぇその枠におさまるさかいみんなつことるだけじゃろ。
深い意味とか意図なんかいっちょんねーらんっちゃろうもん？なんいいよんかっちゃ。ちなみにこれは三田弁じゃねーかんなｗ
406:名無す
10/09/28 16:25:35 rMvp2zq1
関東の人は、柏や船橋でも「東京に住んでます」っていう人が多いね。
名古屋圏もそうかな？
関西や九州などは、自分の住んでいる土地に誇りを持っているからか、
細かい地名まで言う傾向があると思う。
407:名無す
10/09/28 18:11:05 AmfPc3MM
>>404
～ヨルを使うなら神戸弁でいいんじゃない？
神戸弁と三田弁はどう違うわけ？
408:401
10/09/28 19:32:31 sH0GRHJq
同じではないので神戸弁と言うのはおかしい。
どちらかと言うと ～トウ より ～トル が多い。
あと播州的な ～どい も使うよ でも播州ではないのよ
409:名無す
10/09/28 19:37:09 8Rz0vUAk
>>406
東京近辺は戦後に大量に人口が増えたから土地への帰属意識は薄いと思うよ。
410:名無す
10/09/28 21:45:21 AmfPc3MM
>>408
＞どちらかと言うと ～トウ より ～トル が多い
そんな細かい違いなら関東でもある
関西弁と呼ぶほうが変だよ
411:名無す
10/09/28 22:16:33 s5qfJAlS
>>406
＞関東の人は、柏や船橋でも「東京に住んでます」っていう人が多いね。
これよく言われるけど聞いたことないわ。
ちゃんと地名で言うよ。
うんと遠くに行った時、どっからきたの？と聞かれれば
「埼玉です。東京の隣。」って言う。（わかりやすいように、かつ、嘘は言いたくない）
話題を変えて。
ここで何回か出てくる「～～するようだ」ですけど
自分自身は東京から埼玉に移り住んだときにはじめて聞いた言葉ですが、
便利なので今は自分でもよく使います。
不思議なのは、この言い回しを使う人が漏れなく男性だと言うこと。
女性は生粋の埼玉人と接しててもあまり言いません。
412:名無す
10/09/28 22:22:26 VEZl6roL
>>406
英語でいう場合は、
I am from subrub of Tokyo.
っていうけどね。
だって千葉って言っても知らないから。
国内ではまず東京から来たなんて言わない。
413:名無す
10/09/28 23:12:35 Gy81DuxL
>>411
埼玉のどちらにお住まいなのでしょうか？
414:401
10/09/29 00:07:24 PUGzsqOb
>>410
関西という言葉自体に意義を唱えるのなら、ちょっと話しの種類が変わってくるな
てかそもそもがスレ違いだｗ
415:名無す
10/09/29 13:17:09 jMPf5qCL
確かに千葉知り合いが、初対面で今後仲良くなるつもりもない人なら、出身を聞かれた時に東京っていうらしい。
余計なことも聞かれないから便利って言ってた。
でも関西に行った時は関西の人は東京嫌いだから千葉出身って言うらしいｗ
416:名無す
10/09/29 16:36:35 UU6G4HXY
>>413
さいたま市です。
・・・・と、答えましたが
「どこ住んでるの？」って聞かれたときは、基本
「大宮です」って答えますｗ
417:名無す
10/09/29 17:53:32 PUGzsqOb
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
渡辺陽一(静岡県出身)の話し方は、関東の母音ヲタの人から見て、母音がしっかり発音されてるでしょうか？
418:名無す
10/09/29 23:52:30 jxUaLxqF
>>416
ある研究者は、「ようだ」は東埼玉では使われていないと書いていた。
さいたま市は「ようだ」の使用例が確認されていない地域の可能性がある。使うのは市外出身の人だけかもしれない。
ただ、元から使われていないのではなく、共通語によって消された可能性がある。
関東地方全域で使う中、都心周辺でのみ使われていないから。
都心周辺は、全国からの人の流入が特に激しかったために消えたという推測が成り立つ。
生粋のさいたま市民（旧浦和、大宮、与野、岩槻市民）の内、老人は使うが若い人は使わないとなれば、決定的。
埼玉県だと、たとえば川越では使われているとのこと。男女差については聞いたことがない。
419:名無す
10/09/30 08:43:41 lkvsvT7t
>>418
そうなんですか。
自分がはじめて聞いたのは確かに西埼玉の人からでした。
それ以後は東埼玉、中埼玉？の人からも聞きましたが
普段その人がしている人付き合いの関係もあるのでしょうね。
年配の方とはなかなか交流がないのでわかりません。興味ありますね。
学生のときは都内に通っていましたが、誰一人使いませんでしたし。
浦和→大宮と移り住んだ生粋のさいたま市民なのですが
なにしろベッドタウンゆえ、生粋のさいたま人がなかなか周りにいないんですよね・・・・
埼玉弁をもっと知りたいです。自分でも知らずにしゃべってるかもしれませんし。
420:名無す
10/09/30 08:48:34 lkvsvT7t
追記
＞埼玉弁をもっと知りたいです。自分でも知らずにしゃべってるかもしれませんし。
もちろん埼玉弁そのものはネットでも何でも調べてある程度把握してるのですが
このスレ的なこう・・・・・・比較的新しめ？な、新埼玉弁があるなら知りたいかなと。
そんなものは特にはなく、埼玉にとどまらずまさに「首都圏方言」になるのかもしれませんが。
421:名無す
10/10/02 01:55:33 3qKpBRMT
土地に誇りを持っているかどうかなんってのは
東京メディアが勝手に決めて
テレビを見たおバカ人間はテレビの受け売りで喋ってるだけだからねｗ
日本人って本当に馬鹿になってるｗｗｗ
422:名無す
10/10/02 02:58:05 QiW6Gb01
それでは埼玉ネタを少しばかり。
90年代後半、川越の中学生と接したが、掃除に使う「ほうき（箒）」のアクセントがHLLだった。
辞書にはLHH、HLLの順で載っている。これは、どちらも使われるが、LHHが優勢ということ。
かつてはHLLだったのに、次第にLHHと言う人が増えていったのだと思う。
ところが川越ではHLL。今でも昔ながらのアクセントが残っているということかもしれない。
423:名無す
10/10/05 19:59:26 AgZAlWv0
>>422
えええ、川崎北部だけどLHHって言ってる人いませんよ。
ここら辺の人はみなHLLだけだと思う。
424:名無す
10/10/05 23:57:12 z00B/27y
スタジオジブリの「魔女の宅急便」では、HLLの人とLHHの人がいた。
主人公が「ほうき」に乗るだけに、この単語がよく出てくる。
425:名無す
10/10/10 09:21:50 D4Wsh8XL
関東では「ない」→「ん」への動きはないの？
そっちの方が喋りやすいだろうに
426:名無す
10/10/10 09:44:23 E93HUyHZ
元々、江戸語は江戸時代中期～後期に上方語の影響を非常に強く受けたので、
特に山の手方言を中心に、かなり「ん」が混入している。
「ます」は上方語から輸入したため、否定には「ません」が固定して用いられているし、
明治時代などの文献を見ると、古い標準語では否定の「ん」やウ音便があるなど、
今よりも上方色が強いことが分かる。標準語制定のときも、否定を「ん」にするか「ない」にするかは議論になった。
役割語としての「老人語」として断定の「じゃ」、否定の「ん」などが用いられるのも、
江戸時代後期の江戸で、上方語の影響を強く受けた老年層と、
西関東方言本来の形に回帰しつつある若年層という対立が生まれた時代があったから。
明治初期の時点で、東京市内は上方語の影響を強く受けた言語の島になっていたが、
一部の要素では、周囲の西関東方言に影響を受けて上方的な色合いは薄れていった。
一方で、上方語の形が標準語に採用されて、その後周囲の西関東方言を圧倒した項目もある。
首都圏方言に至ると、標準語として採用された要素を除いて、上方語的な要素は薄れ、西関東方言に回帰しているように見える。
元々、山の手方言より下町方言を継承している部分が多いのも理由かもしれない。
一方で、上方語の後裔、すなわち「関西弁」の影響は近年でも強く受けている。
そして、「関西弁」から首都圏方言に一旦受け入れられると、西関東方言の枠を越えて全国へ一瞬で輸出されていく。
427:名無す
10/10/10 11:42:52 KjiEYLRd
毎日２４時間３６５日あちこちの掲示板に書き込みを続ける福岡県暴力団のネット書き込み組織
集団による書き込みでネット世論の誘導を目論む
このまま野放し状態のままなのだろうか
暴力団関係者に掲示板を占領されるのは危険
２ｃｈのニュース板にも書き込みを続けている
政府、政党、政治家への苦情要望の集団メールなども行っている様だ
気をつけてくださいね
428:名無す
10/10/10 17:51:10 IoyTRFSO
なんかｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの茨城弁の項目が充実しすぎでﾜﾛﾀ
429:名無す
10/10/10 18:26:38 yf9lDCW3
>>428
よく読むとデタラメがかなり混入してるけど。
430:名無す
10/10/10 18:37:02 IoyTRFSO
じゃ、修正しちゃっといちゃっといちゃって
431:名無す
10/10/10 18:37:30 E93HUyHZ
>>428-429
よく読むとっていうか、最初から言語学や方言学を全く知らない人が適当にそれっぽく書こうといい加減な憶測を書き連ねてるだけだろあれ
いきなり朝鮮語との関連説とかが書かれてて頭クラクラしたわ
たまたま合ってるところもあるかも知れないけどとりあえず全部デタラメとみなして切り捨てていいレベル
言語学や方言学を全く知らなくても自分の言葉の記事が書けると勘違いしてる悪い見本みたいなもんだな
ウィキペディアはああいうオリジナルな自分の考察を書くところじゃない
四角い車輪の再発明みたいになってる
432:名無す
10/10/10 19:43:44 9v1+TFJH
あーはいはいちゃってちゃって東京悪い関西万歳関西万歳関西えらいえらい
433:名無す
10/10/10 20:15:03 IoyTRFSO
スレ違い
434:名無す
10/10/10 20:39:23 D4Wsh8XL
東京行くとそこそこ以上の地位の関東出身おっさんでも
フォーマルな会議でも普通に「～ちゃった」「やんなきゃいけないから」「わかんない」
とか言ってるから笑ってしまうｗ
435:名無す
10/10/10 20:57:59 IoyTRFSO
子どもが言ってるならかわいいけど、おっさんがそれはちょっと引くね。
436:名無す
10/10/10 22:47:35 jUcTxQsI
～じゃない
～しちゃった
もいまや完全に全国に広まってるし、首都圏方言ってまるでがん細胞
のように増殖していってるな。
NHKやアナが決められた標準語を話すのをやめて以降、
首都圏方言がそれにとって変わりつつある...
437:名無す
10/10/13 02:21:06 NIFk5cC3
「多い」を「おおいい」だと思っている人、
「遠い」を「とおいい」だと思っている人、
「濃い」を「こいい」だと思っている人は
首都圏人？
438:名無す
10/10/13 18:36:28 nvsTmVnL
違うと思う。
主に西日本。
439:名無す
10/10/13 18:39:18 2isl4bSu
首都圏
440:名無す
10/10/13 18:40:45 nvsTmVnL
首都圏に紛れ込んだ西日本人。
441:名無す
10/10/13 20:39:37 NIFk5cC3
どっちだｗ単語ごとに違うのかな
あと、「片付ける」ことを「かたす」って言うのは首都圏でいいの？
442:名無す
10/10/13 23:35:03 2CzNcOvS
「かたす」は首都圏方言と言うよりは、西関東や東京の元々も方言のよう。
自分も標準語だと勘違いしていたが、かなり狭い範囲でしか使われないらしい。
443:名無す
10/10/13 23:44:30 Mevgt2tN
東京で働いてたとき、「かたす」は標準語だと言ってはばからない奴がいたなぁ…
444:名無す
10/10/13 23:48:35 s56HurIE
それは酷いね。
一番｢方言｣と自覚できそうな言葉じゃん。
カタスなんて他では通じないよ。
445:名無す
10/10/14 02:10:56 eVd6VQvj
読書の習慣があれば「そういえば本で見たことないなあ」っていう感覚が
自然に働くと思うんだけど…
中国人の話だが、北京の人にとっては土着の北京語と普通話（共通語）を使い分けるのは
気をつけないとなかなか難しいんだそうだ。前者のローカルな表現もドラマや小説には出てくるそうだし。
日本も人口の流動が鈍くなってるし、そのうちフジのドラマあたりで「そこかたしといて」とか言いそうだ。
いや、もう使ってるかもしれない。
446:名無す
10/10/14 03:40:41 KCPrOrJO
東京方言の場合は文学でも頻出するので、たとえ読書習慣がある場合でも方言と思いにくいかもしれない。
「かたす」は、東京でも「古い世代に残る懐かしい方言」という感じを受ける。
広まるどころか滅びつつ方言だという気がする。
447:名無す
10/10/14 04:26:58 A+40p086
>>442
東関東でも「かたす」は伝統的な方言だよ。
448:名無す
10/10/14 08:33:29 T3J9UegU
>>446
千葉北西部でも普通だけどね。
東京で衰退し、千葉北西部では強固に生き残ってる。
若者も普通に使うし、方言であるとも思ってない。
かたす＝かたずける
ってやっぱり、使わない人には理解できないのかね？
’おもちゃをかたしときなさい’
って通じないのかな？
449:名無す
10/10/14 08:36:49 T3J9UegU
いろいろググルと
かたす
は東京の新住民の間では使われにくいようだね。
ところが千葉では、かたすは新住民の間でも普通に使われている。
新住民では方言が死に絶えたかに言える千葉でも’かたす’は一般的なんだよ。
学校で先生が使ってたってのもあるかも。
～をかたしてから始めなさい。まずは、～をかたしましょう！
とか幼稚園や小学校から言われてたし。
450:名無す
10/10/14 08:47:26 T3J9UegU
URLﾘﾝｸ(www6.shizuokanet.ne.jp)
他にこれはどう？
朝っぱら、おこっちた、おこっちゃった、あけっぴろげ
あてずっぽう
この辺は首都圏方言？
451:名無す
10/10/14 14:15:28 7eB0SwZv
>>448
カとタが入ってるしちょっと考えれば予想はつくかもしれないが、普通は聞いたことない。
452:名無す
10/10/14 14:16:09 7eB0SwZv
>>450
伝統的方言だろが
何で首都圏方言だよ
453:名無す
10/10/14 23:02:17 MxVmK9re
首都圏方言を関東弁って言っては駄目なんですか
東北方言の事を東北弁、近畿方言の事を関西弁とか呼んでるのに
関東だけは特別扱いなんですね、わかります
454:名無す
10/10/14 23:17:34 KCPrOrJO
ウィキペディア「首都圏方言」より。
『首都圏における言語動態の研究』では、1.5％通勤通学圏（総務省が定義する「関東大都市圏（首都圏）」）となる
利根川以南の東京都・埼玉県・千葉県・神奈川県の1都3県を首都圏方言の範囲としている
（田中ゆかり『首都圏における言語動態の研究』、2010年、笠間書院）。
455:名無す
10/10/14 23:20:21 KCPrOrJO
>>454の続き。
「関東弁」と言うと、群馬・栃木・茨城の方言も入ってしまう。この三県で話される方言は「首都圏方言」には含まない。
そういう事情で「首都圏方言」を「関東弁」と言うことは適切ではない。
456:名無す
10/10/14 23:37:57 MxVmK9re
>>454-455
ご親切にどうも。
一般に言う関西弁も西と東で結構違うし、東北方言も一括して東北弁してしまうのは不適切ではないか？
関東だけは「首都圏方言」と立派な名で呼ばれているが、他の方言は不適切な俗称。このままでは何とも不可解だ。
と思ったので書いたんだが・・。
これスレチだよねorz
457:名無す
10/10/14 23:51:39 4gAg82lB
スレチじゃない。
和歌山県南部・奈良県南部・兵庫県北部・京都府北部で話されていない
関西共通語を「関西弁」と言うなら
首都圏方言は「関東弁」でよし。
458:名無す
10/10/15 00:08:33 +cM7x782
>>457
すっきりしました。どうもありがとう。
459:名無す
10/10/15 00:50:11 3B98LuW8
>>456
ほんとにその通りですよね。
関東人の暗黙の了解で ～弁と呼ばせないようにしてるんだよ。
>>457の言う通り、他の方言は見下して適当に～弁とまとめてるくせに、自分たちは特別だから文句をつけてるんだよ。
最も、関東弁と言う時に我々の認識では北関東弁は含んでないのに、当の関東人たちは自分たちが馬鹿にしている北関東と一括にされてるように感じてかたくなに｢関東｣という言葉を拒むんだよな（笑）
460:名無す
10/10/15 04:20:58 Gssg8aEl
首都圏方言っていうのは別に立派に見せようとしてるわけでも威張ってるわけでもなくて、
関東の中で異質な方言の「島」として始まった成立の過程を正確に言い表している。
この方言の系列は江戸弁→東京弁→首都圏方言とベッドタウン開発とともに変化しつつ広がっていった。
一方、南関東でもベッドタウンの旧住民、特に高齢者の間では今も推量･勧誘の「べ/ぺ」や方向助詞「さ」が
使われている。語彙や言い回しにも独自の要素がある。当然、ベッドタウン化していない地域では
この諸方言がもっと強い。これは南関東ではなく西関東についても言える。
この南関東・西関東周縁部の諸方言を無視して東京～ベッドタウン新住民の方言を「南関東方言」「西関東方言」と呼ぶのは不正確。
「関東弁」と呼ぶに至っては、東京を含めた関東を外側から上っ面だけさっと眺めただけで、大間違い。
「首都圏」にコンプレックスを刺激されて不満なら「東京弁」と呼べばそれで充分。
古い東京弁と区別するために「新」をつけてもいい。
用語の正確さ、適切さを序列にすると、
首都圏方言＞新東京弁＞＞＞＞＞＞＞＞東京弁＞＞＞＞＞＞＞＞＞南関東方言/西関東方言＞＞＞＞関東弁
秩父や奥多摩や外房の方言のファンとしては、この板の「関東弁」厨には決して同意できない。
461:名無す
10/10/15 08:01:29 2lCX8R2r
自分たちの言葉は正確、適切に呼んで欲しいが、他地域はぞんざいにまとめてOK。
そこに傲慢さ、東京中華思想を感じるわけ。
地方の人たちは、東京のパワハラに負け、ぞんざいな扱いを嫌々受けているのが現状。
地方人だって正確、適切に呼んで欲しいに決まってる。
「関東弁」と呼ぶのは地方人のささやかな抵抗とみるべき。
九州人自身が九州弁と言ってるから、関西人自身が関西弁と使ってるから、
九州弁・関西弁と呼んでもOK、などと恣意的な解釈をしている東京人は猛省するように。
462:名無す
10/10/15 09:38:58 0J5MM/+J
九州弁なんて言葉を使う九州人は、よほど言葉に関する感覚がおかしいのだろう。
東京人の俺でさえ、九州はとても一くくりにできないとわかる。
「関東弁」に反対するのは、関東の歴史的方言を無視する傲慢さへの反発だよ。
463:名無す
10/10/15 15:36:47 Lhqmp/1f
>>460
関西共通語も和歌山弁もみんな＝関西弁でまとめれるんだから
新関東共通語の首都圏方言も伝統的方言も関東弁で無問題だろ？
関西弁を詳細に見ていくと和歌山弁や滋賀弁などがあるのと同じように、関東弁と言って無問題だろ。
関東弁の中に多摩弁とかがあると考えればいいだろ。無アクセント以外の関東方言の総称なんだから。
北近畿は中国方言の仲間≠非関西弁
東関東は東北方言の仲間≠非関東弁
と、完全に対応してます。
関西弁が大阪弁でないのと同じで、東弁は東京弁はおかしい
いくら変わりがないからと主張したって「関東」と言う言葉を頑なに拒みたいだけにしか聞こえない。
まずは関東の人はまず自分が関東人であることを自覚して意識改革を行わないと無理なんだろうね。
立派なのではなく、一般人に馴染みにくくてい広まらない名称を盾にして、そして「関東」と呼ばせず、結局は→標準語に導きたいだけにしか聞こえないよ。
464:名無す
10/10/15 15:42:22 Lhqmp/1f
一般的呼称：関西弁 正式名：近畿方言
その中に新関西共通語、京都弁、泉州弁などがある
一般的呼称：関東弁 正式名：西関東方言
その中に新関東共通語(首都圏方言)、多摩弁などがある。
関西の例に十分に対応出来るんだから、屁理屈こねて自分たちだけ特別というのはダメよ。
465:名無す
10/10/15 17:25:31 0Kz3G6X3
だから「関東」は「関西」じゃなくて「近畿」に対応する語なんだって何度言えば分かるの
466:名無す
10/10/15 20:40:29 3B98LuW8
また屁理屈いってんのかｗｗ
関西弁＝近畿方言だから 関東に対応するだろがカスがｗｗｗｗｗｗｗｗ
467:名無す
10/10/15 21:08:51 6jyw26ce
じゃあ「近畿弁」って呼んでいいのか？
近畿の中心部が関西だろう
近畿の範囲はきっちり決まってるが関西の範囲は場合によって伸縮する
関東と首都圏の場合と平行的だ
それに、京都・大阪・神戸と多極的な関西と、完全に東京一極集中な首都圏では方言事情も異なる
全然違う事情がある地域に無理に関西の事情を当てはめて「関東弁」と呼ぶから受け入れてもらえない
468:名無す
10/10/15 21:46:08 0J5MM/+J
>>467
関東弁厨に論理は通じないよ。
韓国人と話してると思ったほうがいい。
469:名無す
10/10/15 23:17:19 3B98LuW8
>>467
＞いいのか？
良いよ～
そっちにしてくれた方が良いね。
470:名無す
10/10/15 23:24:35 56CKwokC
近畿弁、関西弁は天孫族が伝えた言語だと思うから、、、
天孫弁か天孫方言てのは？
471:名無す
10/10/16 01:32:02 49s8UNUd
そもそも｢関西弁｣って誰が考えたの？
そんなに関東と呼ばれるのが嫌なら、関東から出ていって東京地方を作れよ（笑）
472:名無す
10/10/16 02:59:17 VRchrhl4
方言について何も知らず、
覚えようともしないやつらにこれ以上かまってもスレの無駄。
473:名無す
10/10/16 03:03:45 49s8UNUd
関東人のこと？
俺は方言を知らない低俗な厨じゃないぞ。
474:名無す
10/10/16 15:57:07 vacdmY3O
首都圏人は指導者ヨーセに率いられ、関東を脱出(出関東)し、
トーキョーを都にヒョージュン王国を建設。
唯一神ヤッチャワネを信仰し、標準人のみが救われ、それ以外は排除されるという選民思想の「標準教」を確立する。
475:名無す
10/10/16 23:09:50 MZr1hdA+
実際には脱関西した上流階級の影響が大きいんだけどな。
西関東方言と東京方言の違いは、上方言葉の影響で説明できるし。
取り残された下流階級がコンプレックス丸出しになるのも、しょうがないんだろうね。
476:名無す
10/10/17 00:25:34 lSiKIX4l
はぁ。
477:名無す
10/10/17 15:38:43 7SbAtIP8
上流階級＝天孫族ですか
478:名無す
10/10/17 16:31:34 UwtOExrZ
>>425
>>426のような考察を待つまでもなく、
今の状況では、むしろ「ん」のほうが『扱いの便利さ』という点で不利。
「ない」は形容詞型活用を獲得していて、
（歴史的には助動詞「ない」は形容詞活用は持っておらず、「みたく」のような出鱈目が起源だが）
自由自在に活用させ、様々な助詞・助動詞を後続させることができる。
決定的なものは、「食べなくなった」のような表現が楽にできること。
さらに、一段動詞の場合も聞き取りやすい。
「食べる／食べない」の聞き取りは、「食べねえ」になったとしても容易。
ところが、「ん」は逆に摩耗の究極形で、これ以上何も体系的な活用が出来ない。
「ぬ」の連用形は「ん」だが、「で」くらいしか付けることができず、
「×食べんた」とも「×食べんなる」とも言えない。
仕方がないので、無理矢理形容詞型活用語尾だけをとってつけたように張り付けて、
「食べんかった」「食べんくなる」と言わざるを得なくなっている。
それに、「ん」はそもそも短すぎて聞き取りにくい。
「食べる／食べん」は、相当聞き取りにくい。
すでに近畿などでも「ん」の「冗長化」が進んでいる段階であって、
「食べやん」のように介在音を挟ませたり、「食べへん（＜食べはせん）」のように補助動詞表現から
新しい助動詞を作ったりしている。