10/05/08 04:13:21 pK1euQeb
福井方言に就て話しましょう。
ネイティブもノンネイティブも歓迎。
蔑視・偏見・妄想は禁止、議論は大いに可。
前の
【無アクセント】福井方言 其二【ゆすり音調】（実質其の一）
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
2:名無す
10/05/08 04:14:34 pK1euQeb
全スレより引用
山口幸洋著、ひつじ研究叢書（言語編）【第15巻】『日本語方言一型アクセントの研究』
（1990.12. ひつじ書房）p.71
見方を変えて，一型アクセント地区にも実は弁別アクセント話者は存在するのだという
観点をとるならば，福井一型地区については，杉藤美代子氏（註25），佐藤亮一氏（註
26）による福井市のご調査があるが，実際同地方には，老年層の中に一型アクセント話
者と非一型アクセント方言である二型アクセント（三国式）話者が混在することを，筆
者も福井市，鯖江市，武生市，松岡町，河野村，南条町で確認した．その調査の実感と
しては，混在は確かだしそれは不思議なことだけれど，それが何故という理由について
は，そのことだけをもってしては説明がつかない．「混在」は，「一型アクセントはすべ
て弁別アクセントからの変化である」という前提に従えば，「一型アクセント以前」の姿，
すなわち，そのうちの弁別アクセント話者は古くから存在している化石的な存在でしかな
いということになるが，そのような化石的存在がアクセントの世界にはありうるのだと
言うことは，今日一型アクセント方言以外の他の方言については必ずしも常識化してい
ない．「定説」は，それが一型アクセント地区だけにはあるのだと言っているのである．
福井方言の場合，都市化地域であって，その社会言語学的状況の複雑を知るために，非
一型話者の生育環境，学歴，性格にまで及ぶ背景を詳しく知る必要があるとしても，と
りあえずは，その事実があるということしか分からないのである．
3:名無す
10/05/08 04:15:59 pK1euQeb
474 ：名無す：2009/12/14(月) 02:40:22 ID:uf2dEbN2
ちなみに『方言談話資料（10）―場面設定の対話 その２―』（国立国語研究所資料集10-10、昭和六十二年六月、国立国語研究所）に
ある会話の抜粋（p.168）。
ホイデ オジジノカタ ワカイモントァ マダ ホノー エーモンネ
それで おじいちゃんの方が 若い者とは まだ その 上手に
カシーテ クレルサケ エイッチュサケ オー。
といで くれるから いいと言うので うん。
録音年月日は、昭和五十一年十一月十四日。
収録地点は、福井県武生市下中津原町（当時）の加藤和夫さん宅の座敷。
話者は、下出寅義さん、男、明治三十二年生。
同氏は、職業は農業で、二十年近い海軍現役兵としての外住歴をもつが、言語的には特に其の影響は
認められない様であるとの事。
ここには「ええもんね」と「えい」とが見える。
476 ：名無す：2009/12/14(月) 02:54:43 ID:uf2dEbN2
>>474と同じ本のp.52より抜粋。
Ｓ キョーワ テンキャ イーシノー。
今日は 天気は いいしねえ。
Ｋ ホントニ キョーワ オテンキャ イーデスネー。サッキャー
本当に 今日は お天気は いいですねえ。 さっきは
チョット オテンキャ ワルソーデシタケド イーテンキニ ナリンシタネー。
ちょっと お天気は 悪そうでしたけど いい 天気に なりましたねえ。
録音年月日・収録地点は上に同じ。
Ｓは上記下出さん。
Ｋは加藤よ志子さん、女、大正十年生、農業、外住歴無し。
「やゝ共通語化が目立つ。あるいは緊張していたせいかとも思われる」（p.20）との事。
4:名無す
10/05/08 04:17:10 pK1euQeb
477 ：名無す：2009/12/14(月) 03:07:44 ID:uf2dEbN2
同じシリーズの『方言談話資料（4）―福井・京都・島根―』（国立国語研究所資料集10-4、昭和五十五年一月、国立国語研究所）
pp.37-38より抜粋。
ムカシャー コノミチワ ホレ コンネ イー ミチデ ナカッタゾノ。
昔は この道は ほら こんなに 良い 道で なかったよ。
コンナ オゾイ ミチデ グリーット マワッテ ホンナモン（…以下略）
こんな ひどい 道で ぐるっと 回つて そんなもの（…）
録音年月日は昭和五十年八月十九日。
録音地点は上記に同じく下中津原町の加藤氏宅。
話者は山本仁太郎さん、男、明治三十七年生。職業はずっと農業（但し冬季は
京都方面の酒屋として出稼ぎに出る）。特に役職歴は無し、との事。
ここには「いい道」という形が見える。
478 ：名無す：2009/12/14(月) 03:23:54 ID:uf2dEbN2
>>476と同じ談話。
Ｓ エ テンキカ゚ エーンデノ※ ヤマニデモ イッタンカノー※。
× 天気が いいからね 山にでも 行ったのかねえ。
「×」は言いよどみ。「※」は上昇調。「エーンデノ」にIPAで[eːndenoˑ]（X-SAMPAで[e:ndeno:\]）
と注あり。
同じ人物（下出さん）がここでは「天気がええ」と言っている。
479 ：名無す：2009/12/14(月) 03:32:20 ID:uf2dEbN2
長々と済みませんでした。上記を纏めると、
>>474「エーモンネ」「エイ」……ええ、えい
>>476「テンキャ イーシノー」「オテンキャ イーデスネー」……いい、いい
>>477「イー ミチデ」……いい
>>478「テンキカ゚ エーンデノ」……ええ
之を要するに、少くとも当時の下中津原町では、「いい」とも「ええ」とも「えい」とも言うという事ならむ。
尚、方言談話資料（4）のp.19には、「調査地であった武生市下中津原町は一応市に属しているものの、
最も山間部の僻地にあるので、方言の保存度もかなりいいと予想されたことも、地点選定の理由である」とある。
以上、少しでも参考とならば幸甚。
5:名無す
10/05/08 04:18:39 pK1euQeb
516 ：名無す：2009/12/19(土) 00:38:20 ID:A/aShD+D
>>515
なるほど、祖母に聞いてみます。
ここで少し、金津の言葉を紹介します。僕が調べた限り、福井弁の語彙を紹介した本にも載ってない（おそらく金津だけしか使われていない言葉）言葉です。
・おしのた（無くした）失ったが変化したもの？
・わめ（自分）例…わめとしねま（自分でしろよ）
・かる（借りる）過去形は「かった」
・なす（返す）過去形は「ないた」
・うわっぱり（上着）
・おつっぱい（正座）祖父が使っている。祖母は「ねまる」
・かつ（ぶつ、殴る）
・うつそーしる（きれいにする）例…ひっで汚いさけ、うつそーしねま（とても汚いから、きれいにしろよ）
・おつゆ（お味噌汁）福井市のほうでは「おつけ」と言うのかな？
・ぎっちょさん（左利き）
・だら（馬鹿）「だらけ」とも
・ききずりなし（聞き分けのない）
・ラッパ（クラクション）
・ぎゃる（カエル）
・米をかつ（精米する）
・くた（食べた）
・へご（曲がっている）例…このばい、へごんなっつんてるがし（この棒、曲がってしまっているじゃん）
・もざ（鈍い奴）
・ちそ（シソ）
・けん（刺身のツマ）
・ちんば（手袋や靴が片方しかないこと）
・いもにしる（きちんと直す）
いっしゃ（いいよ）例…ほんでいっしゃ（それでいいよ）
・しっかり（たくさん）例…きんの○○のあらえの姉さんから、なんきんしっかりもろたんやざ（昨日○○のあらえ（屋号）のおばちゃんから、カボチャをたくさんもらったんだよ）
6:名無す
10/05/08 06:34:26 m9hMjaWj
○○人が福井弁は○西弁だとか、アホを言うスレの復活ですか？
都合の良い資料ばっかり掲載しては、違う資料には目を瞑る。
実際追求すると違うことばっかり出るし現実も違う。
そんなことばっかりすると信用は失墜するは、地元の反感買うだけですね。
7:名無す
10/05/11 11:14:53 hrGHx5TO
また福井地元厨かよ…このスレ終わったな
8:1
10/05/11 17:46:57 eCm3fAhe
>>6
伏せ字は「朝鮮人」と「関西弁」とで好いですか。
そういう話は禁止です。話したかったら、ほかの場所や、現実でお願いします。
>>7
そいつは無視又は論破しましょう。
ちなみに前のを立てたのも小生です。
有意義な話をしていきましょう。
9:名無す
10/05/17 09:34:54 6DLVlL71
福井市の若者の方言残存度はどのぐらい？若者でも無アクセントなの？
福井市中心部以外の嶺北はどんな感じ？
10:名無す
10/05/17 10:18:06 FcGJQ723
>>8
きみが散々論破されまくってたじゃん。
11:名無す
10/06/04 23:59:45 Xi+pkawq
へぇ、ばっか疲れたて。 へぇ、何もしとねぇて。
へぇ、消えて無くなりてぇて。
12:1
10/06/05 08:43:38 SZcOZD0o
>>10
されてえんよ。投稿自体あんましてえんし。
皆さん此歌は御存知ですか。
だんね～ざ－福井弁の唄－
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
13:名無す
10/06/05 18:30:29 TVTJVyG9
いやいや
普通に生活しとって福井弁が出たら恥ずかしいやろ
…と、福井弁を必死で直そうとすると変な話し方になるのがいやです
特に、アクセントが気持ち悪くなるんだよな
訛りをみんながみんな肯定してくれるわけではないからな
14:名無す
10/06/11 13:41:48 W4JCPx5k
>>9
「～さけ」「ようけ」とかは最近の若者の間では使われなくなった。これは関西の若者にも見られる。
「～ざ」「～け？」「～っさ」は若者でも比較的使う。
無アクセントは福井市中心部はともかく、垂井式に似たアクセントの旧南条郡や旧三国町、あわら市などは世代が下回るにつれて無アクセントになってきている。
例外的に奥越は若者でもアクセントが崩壊しないで保たれている。
15:名無す
10/06/12 23:52:20 JWtD9f5R
福井弁の「えん」ってかなり特殊ですよね。
「ない」の意味でも使われますし「いない」の意味でも使われますし。
しかも西日本なのに「おる」じゃなくて「いる」
加賀、嶺南は「おる」なのに、なぜ嶺北だけ「いる」なんでしょう。
そういえばうちの地域は「雨」と「飴」をアクセントで区別しますよ。
雨が高低、飴が低高
16:名無す
10/06/13 08:07:00 ouJaT+L1
いつもの成り済まし知ったかの粘着○○人が福井弁を偉そうに語ってます。
>15じゃないからね。
17:名無す
10/06/14 00:33:15 duhfA2yA
福井市って
～してる
～しとる
どっち使う？
18:名無す
10/06/14 08:09:48 TBFbwFFX
こうやって、いつも釣ってくるから・・・・
19:名無す
10/06/14 12:21:49 JRJxNulN
そういえば、越前町の旧織田町に行ったら、年配の人でも無アクセントだったな。
平野部から離れているからまだアクセントが残ってるのかなと思ったけど、そうじゃなかったね。
20:名無す
10/06/14 21:53:55 7ngE9m64
そんなとこわざわざ行かくったって、テレビで年配の人の喋りを見れば
ほとんど無アクセントだって分かるだろ。表太の達者でごさるの番組でも見てみ。
あっ、今はテクテク歩こさ、がいいかな。
21:名無す
10/06/15 00:42:26 EJMx12ZV
福井弁が京阪式アクセントだったらいいのに
無アクセントとか気持ち悪い
22:名無す
10/06/15 07:56:25 Yc0JDs9+
と関西人が言ってます。
京阪ローカルアクセントよりも無アクセントのほうが
標準語アクセントに近いと言うことも知らずに
23:名無す
10/06/15 07:59:00 Yc0JDs9+
京阪アクセントなんて目立つし気持ち悪い。
東京行っても関西人と間違われるかもしれんし絶対に嫌です。
24:名無す
10/06/15 10:59:57 EJMx12ZV
福井弁は語彙は関西的だからアクセントも関西じゃないと違和感ありまくりでキモい。
福井弁は京阪式アクセントが一番望ましい。
25:名無す
10/06/15 15:29:00 yvOMZ+W3
福井弁は関西弁的ではなくて西日本方言(北陸方言)の一種で関西弁とは基本的に別。
語彙の一部分が関西弁的なのではなくて西日本方言の一種ということ
そして西日本方言の中には無アクセント地域は存在している。
福井弁と関西弁では違いがありすぎるし関西弁の中にも京阪アクセントではないところもある。
北海道東北関東北陸中国九州でコテコテの関西弁で喋ると浮くぞ。
26:名無す
10/06/15 20:40:41 EJMx12ZV
「おおきに」「だんない」「さけ」「ほる」
西日本方言の非関西地域の中でも特に関西色が強い地域であることは明白。
27:名無し募集中。。。
10/06/15 20:53:08 lMRhsGNA
だんねえは使う（ただし80以上）
おおきには使わんと思う
嶺南はわからんが
28:名無す
10/06/15 23:32:28 Q73JmR0T
>>26
だんない、なんて使わんぞｗ
近畿方言のだんないと福井弁のだんねぇは意味が違う。
～さけ、は使うが、その言葉を使う地域日本の中では多いぞｗ
あと、言っておくが言葉の一部分だけを取り上げて関西色が強いとか
言っても誰も共鳴してくれはせんぞｗ
関西弁と福井弁は違い多すぎるんだよ。
お前、福井弁知らないクセに一人前の知ったかの口たたくな。
西日本方言の悲関西地域の中でも特に関西色（近畿方言）が薄いのが福井弁なの。
もっと勉強してから、実際に福井に来て福井弁を聞いてから書き込め。
29:名無す
10/06/15 23:47:42 Q73JmR0T
>>26
どうも、君は福井に来て実際に福井弁を聞いたこともないようだな。
西日本方言の中において、関西弁は近畿方言、福井弁は北陸方言に分けられる。
そして北陸方言の中においては唯一無アクセント（東北九州の一部）で、使用する語彙も非近畿方言も多い。
例えば、良いは関西弁では「ええ」、福井弁では「いい」基本的に違いが多すぎる。
逆に石川や富山、岐阜名古屋の言葉の方が関西色は強い。
ほんの一部の例、～てんねん、～どす、～しまへん、～まんな、～でやで、全く使いませんし違います。
30:名無す
10/06/16 11:06:43 YM3MUhM7
愛知とか断定は「だ」だしウ音便も無い。富山とかズーズー弁だし語彙も半分は東北弁だろ。岐阜にかんしては同意だが。
「ええ」は嶺北の各地に点在してるんだけど。
大野市は「ええとこやざ 大野」、芦原温泉は「ええ湯やざ」をキャッチフレーズに使ってるし。
問いかけの「け？」も関西と同じ用法。
「け？」は例え家族内であっても年上(親とか)には決して使わないのが福井(年上だと「か？」になる)
「け？」は福井においては非常に汚い表現になる。これは関西においても同じ。
反対に石川富山は誰にでも使う。
31:名無す
10/06/16 11:11:50 YM3MUhM7
>>28
中国、九州よりも薄いというのか？馬鹿馬鹿しい。
「さけ」は関西の他では北陸、東北の日本海沿岸部しか使わない。
32:名無す
10/06/16 12:40:30 YM3MUhM7
>>28
なにが違うんだ？近畿でも福井でも意味は「差し支えない」で一緒じゃないか。「だんない」が連母音化して「だんねぇ」になったくらいだろ。
33:名無す
10/06/16 12:53:23 UQIiXoNb
ID:YM3MUhM7
もういいよ。
愛知名古屋弁は、たくさんウ音便使うんだよ。
富山にいたっては、古い関西弁（京言葉）が存在している。
富山がズーズー弁なんて、笑ちゃいますね。
キャッチフレーズ？なんか知らんが、基本的な福井弁の使用としては
「ええ」は使いません！
やっぱり福井来たこともなければ、福井弁を聞いたことがない他府県人のようだな。
あと近畿方言と西日本方言という区別を間違えないように。
自論を展開するのは大いに良い、しかし一般的に誰も認めはしない。
34:名無す
10/06/16 13:01:23 UQIiXoNb
あと、言っとくがくれぐれも福井県を関西だとか言わないように。
どうも福井を関西に無理やり入れたいような影がちらついて見えるような気がするから。
福井弁は近畿方言の一種ですか？笑
～どす、～まんねん、～てんねん、～まんがな、～してぇなぁ、～でやで、・・・・
使いますか？
35:名無す
10/06/18 06:01:35 akWnvYXO
数年前だが、大学に福井市出身という友人がいた。
無アクセントではなく東京式アクセントだったから
福井で生まれ育ったわけではないのかもしれない。
どう聴いても東京の人なんじゃないかと思ったくらい。
ただ、だからこそ「おもっしぇー」が目立った。
どうも方言だと思っていない様子だった。
36:名無す
10/06/19 01:50:36 h40z2sCC
とりあえず福井弁に詳しい人、良かったらどこを直したら訛りが取れるのか教えてください
37:名無す
10/06/19 10:28:57 YyKfzIPX
福井弁に詳しい人って、お前福井人じゃないんだろ。
成り済ましの○○人。
38:名無す
10/06/19 12:49:15 V1rUixhj
お前は誰と戦っているんだ…
39:名無す
10/06/19 13:17:39 MjfjgJ0v
お前こそ誰と戦っているんだよ！
40:名無す
10/06/19 13:24:57 h40z2sCC
言葉足らずだったみたいですね、すみませんｗ
「福井弁に詳しい人」というのは「福井弁がどういう言い回しをしていて、
どういうイントネーションをしているか詳しく知っている人」ということです。
私は福井生まれの福井育ちですので、普段息を吸うように話している言葉が
私自身では訛っているのか訛っていないのかわかりません。
ですが、仕事で県外に行くと会う人ほとんどに「訛ってるねｗ」と言われてしまいます。
それだけなら別に構わないのですが、先日少し仕事に支障を出しまったので福井訛りを直したいと思いました。
自分の世界の中で当然だと思っていることを実は間違っていると知るためには、
そのことについて客観的に理解しなければならないのだと思います。
>>37さんの成り済ましの○○人、というのが誰のことがわかりませんが、
このスレは福井弁について議論をする場だと思い書き込み致しました。
もし福井弁を褒め称えるのがこのスレの主旨だったのであれば、スレ違いのようですし他の場所で質問します。
本当に申し訳ありませんでした。
41:名無す
10/06/19 17:06:05 QsmSywvR
1拍…長音化
2拍…LH
3拍…LHH
4拍…LLLH
5拍…LLLLH
無アクセントなので語頭が高く発音されることは基本的に無い。
42:名無す
10/06/19 17:46:58 2vRqx/md
>>40
基本的に直す必要はないと思います。
私は、仕事であっちこっち行った経験があるのですが、別段福井弁が通じなかった
ことはありません。（特に関東首都圏）
日本全体を考えて見た場合に様々な方言があって、それはそれで支障をきたす時が
ありますよ。福井弁だからじゃないんですわ。
九州の言葉、中国地方の言葉、四国の言葉、東北の言葉、北海道の言葉、関西弁などなど
お互いに通じない独特なものはあります。
もし、それが嫌と言うのならば東京などの関東首都圏の標準語を話すように心がける
べきです。そんなのは福井の場合ですとテレビで日常的に聞くことが出来るでしょう。
あと訛りとアクセントが同一と勘違いしてもいけません。
あなたの言葉に対して、訛ってますねなんて嫌味みたいな事を言うことについてですが、
そういう人達に限って標準語を話していんですよ、つまりその人達も井の中の蛙です。
43:名無す
10/06/19 17:55:45 0zUnU4V/
>>40
それに、福井の人は他地域へ出張で仕事に行くときなどは、あんまり福井弁だしませんよ。
独特な語尾を延ばすような話方もあまり出さないはずです。
自分自身も家庭や地元で話すときは、訛りやイントネーションももろ福井弁独特ですが
営業をするときは使い分けてますよ。
福井の人間は、それが出来るのです。
だから、私はあなたが福井の人間かどうか怪しいと思うのです。
川本真琴、三屋裕子、高橋愛、宇野重吉、有名人沢山いますが、ワザと福井弁で喋るときは別として、
ほとんどが使い分けています。
44:名無す
10/06/19 18:08:14 8vm05zEo
福井弁のことを「訛ってますね」とか言えるのは標準語を話す人達だけですよ。
標準語以外の言葉で話す人から言われたくないし、言葉が通じない場合はお互い様です。
同じ日本語なのに、もし本当に大きな支障が存在するなら同じ経済活動も交流も無理でしょ。
45:名無す
10/06/19 18:44:40 QsmSywvR
いま「方言の地図帳」(小学館 佐藤亮一監修)を読んでたんだが、嶺北の丹生郡西部、大野には「おる」が分布してるな。
46:名無す
10/06/21 06:47:27 Cd3BRNc+
URLﾘﾝｸ(ir.lib.hiroshima-u.ac.jp)
これを見れば奥越の方言で「はる」や「へん」さらに「いい」と併用して「ええ」が使われていることは明白。
それにも関わらずウィキを改変したやつは奥越の方言に対する知識がまったくないんだろうな。
何にも知らない知ったかぶりがえらそうにウィキを改変するな。
47:名無す
10/06/21 06:53:11 TopqVBA6
知ったかぶりとか成りすましとか、この人の発想がこわい
ほんと何と戦ってるの？
48:名無す
10/06/21 12:22:59 OHL8lFZE
>>46
それ見たわ、だけど様々な使われ方があるんだろ。
別に、へんやはるが主流で使われているようじゃないじゃないか。
自分は大野市にもよく行くけど、実際には、はるやへんはあんまり使われていない。
昔の年配者なら、それ系統の言葉使いはあると思うな
ただ関西弁での使われ方とは、ちょっと違うわ。
それくらいの使われ方だと、石川や富山のほうがもっと強く使われている。
49:名無す
10/06/21 12:27:34 OHL8lFZE
訂正、はる、へんはほとんど使われていない。
50:名無す
10/06/21 13:27:52 /ZNY1ZOg
>>46
>>47
パソ、ケイタイから重ねて投稿してるってバレてるぞｗ
だから、実際に成り済ましっていわれるんだろ。
51:名無す
10/06/21 17:04:46 TopqVBA6
>>46がいつも知ったかぶりとか成りすましとか言ってる人なのかと思ったらなぜか>>46と同一人物認定されてますますこわい
知ったかぶりとか成りすましとか言ってる人は2人以上いるの？>>46や>>50は誰なの？もうわけがわからない
52:名無す
10/06/21 22:38:08 ySfyqiMX
まったく別の方言スレでも、人を知ったかぶりと認定したがる人がいたな
53:名無す
10/06/21 23:33:33 ZxvpnbfO
>>46
奥越方言って言うけど大野市と勝山市では言葉が、また違うと言うことを知らんといかん。
それから、>>46の資料なんだけど、それは昔の古い大野の方言だと思うぞ。
今時、そんな話方してたらみんなビックリするよ。
現実的に言うと大野じゃ、ええも使うし、いいも使う。
ただ、はるとか、へんに関してはほとんど使わない。
おる、は確かに使うと思う、だがいるも使う。
54:名無す
10/06/22 00:13:48 TgrDSkP7
「古い」っていうけど、俺は古い言葉のほうを知りたいな。
今じゃどんなに田舎でもテレビとかの影響が強すぎて、もはや本来の純粋な方言じゃない。
子供時代どころか大人になるまでテレビもラジオも無かったような、19世紀生まれの人々はどんな方言を喋っていたのか。
そっちのほうが気になるのは俺だけか？
55:名無す
10/06/22 01:23:05 WYMjrJAC
両方気になるね。元はどうだったのか、そして今はどうなったのか。
56:名無す
10/06/22 13:46:22 R0xL6ufa
>>48はどうも石川富山を関西弁と結び付けたがるんだな。
富山は「ジ」と「ズ」を区別しないズーズー弁だし、連母音化も進んでいる。
関西弁との共通点は福井県嶺北よりはるかに薄い。
あとそんなこと言いだしたら「みゃー」とか「なも」は名古屋弁ではないことになる。
57:名無す
10/06/22 13:50:40 R0xL6ufa
あとウィキにあわら市は無アクセントと書く馬鹿も自重しろ。
あわら市にはちゃんとアクセントがあるから。福井市の人と聞き比べたら明らかに違う。
58:名無す
10/06/22 18:17:43 fNn7XnTm
あわら市にアクセントがあるなら坂井市にもアクセントがあることになる。
北陸福井石川富山の言葉を知らんバカは黙ってろ。
59:名無す
10/06/22 18:23:38 fNn7XnTm
芦原温泉などの温泉場には他地域からきて働いている人が大勢いる。
山代や山中や片山津などの温泉場もしかりで、温泉場の人達が話す言葉はアテにならない。
他所からきて単純に確かなアクセントが存在するとか勝手な妄想もそれくらいにしとけよ。
それと曖昧なアクセントは必ず存在するが、それを必ずしもアクセントがあるとは言わない。
60:名無す
10/06/22 18:28:58 fNn7XnTm
連投ですまん、今ウィキ見てきたわ。
こんなとこで能書きや愚痴言ってるなら、正々堂々と出典や確かな数字を明記して
地元人と思われる人間と議論して自己主張すればいいんじゃないのか。
61:名無す
10/06/22 20:35:13 R0xL6ufa
誰も温泉街のことなんか言ってないだろ。
あわら市には金津町や北潟、吉崎地区も含まれてるんだぞ。
この地域は加賀地方との繋がりも結構あるし、無アクセントの影響も比較的小さいだろ。
62:名無す
10/06/23 00:30:56 XRUBck3v
スレが伸びてるね。
地元の地理を詳しく言うと、
金津町は丸岡町坂井町と隣接していて人口の大半は坂井平野部に存在しているし
丸岡や坂井町と区分けしずらいぐらいの距離。
北潟のなかに吉崎があるんだけど、ここは加賀と隣接しているが加賀市の中心部からは
離れた地域となっている。だが、加賀の影響はあると思うが実際に世帯数は少ないわ。
あと金津の山間部の方だが坂井市と言葉は同んなじ、自分の知人が住んでいるから確か。
唯一変化があるとすれば、旧芦原町の北潟吉崎くらいだと思うぞｗ
63:名無す
10/06/23 23:32:45 JX/DDAUP
>>53
大野出身の友人は「おる」「へん」はよく使ってたな、さすがに「はる」はなかったけど。
そう考えるとかなり伝統的な方言を話す人だったのかも、自分は東日本出身なので
関西弁にしか聞こえなかったなｗ
もう2人福井市出身の奴がいるが、これがまた対照的で1人は全く方言が出さずに
東京式アクセントをつかっている。もう一人は完全無アクセント。
まあ個人差あるだろうけどどちらも生粋の福井人。
福井市の現在のアクセントの状況はどんな感じですか？
64:名無す
10/06/24 05:25:34 c7uvFpdn
大野市は福井市より田舎だが、言葉だけだと大野市のほうが都会で福井市の方は田舎に聞こえる。
奥越以外の嶺北人よ、訛りが恥ずかしいのだったら奥越や加賀、敦賀のアクセントを真似して使え。
そうすれば関西弁ぽくなってコンプレックスも薄れる。
65:名無す
10/06/24 08:41:23 W/IB59CL
>>64
「都会っぽい」とか「田舎っぽい」言葉という考えはこの板にはいらないよ。
66:名無す
10/06/24 13:42:33 dk2SYMni
>>63
大野で、「へん」なんて使うかあ。あんまり聞いたことないんだが。
東京アクセントは両親とか、その人がどっか違う所に住んでたからじゃないのか。
>>64
関西弁ぽっいと言う方が、よっぽどコンプレックスだろ。
アクセントと訛りは違うし大野にも敦賀にも加賀にもゆすり音系の訛りはある。
福井弁無アクセントの場合は、標準語アクセントのほうが慣れやすい。
関西弁が都会だとか標準語だとか、勘違している思い上がりもそれくらいにしたほうがいい。
東京や日本全国では、関西弁なんて標準語でもなんでもないし関西人でもないのに関西人に間違われて嫌。
特に関西以外の他地域へ行った時は大変目立つから嫌だわ。
東北や北日本では昔から関西のイメージ悪いし。
福井弁が第一方言ならば、身につける第二言葉は標準語と標準語アクセント。
67:名無す
10/06/24 13:52:03 dk2SYMni
奥越とか加賀敦賀のアクセントは垂井式アクセントで、語彙にしても基本的に北陸方言だし
関西の人が聞いたら実際とてもじゃないが関西っぽいとは思わないと思いますよ。
68:名無す
10/06/24 16:23:12 c7uvFpdn
>>66
福井弁が東京式だったらそれこそ岐阜や岡山みたいな語彙は関西系だけどアクセントは東京式という「エセ関西弁」に聞こえるからダメ。
69:名無す
10/06/24 16:31:29 W/IB59CL
>>66
それが「へん」なんだよなあ、てっきりそういうものだと思ってたからその時は
気にも留めなかったけど。
まあ個人差あると思うんで、そういう人(20代)がいたよーくらいにしておいてください。
70:名無す
10/06/24 22:34:24 GgV2/Ayq
>>68
お前バカじゃないの。福井弁と言うのは語彙は関西系じゃないよ。
福井弁聞いたことのない関西人が何言ってんだよ。
大和田獏や大和田伸也、高橋愛、三屋裕子、福井県出身で東京でみんな活躍してるけど
関西弁や京阪アクセントで喋ってるのかよー。
みんな旨く標準語をしゃべっている。
何が好きで関西弁にしなきゃならんのだよ。
お前の地域のしゃべり方をしろなんて、そもそも厚かましいんだよ。
ちゃんとした標準語を話せるようになってから偉そうに言え。
71:名無す
10/06/24 22:40:42 GgV2/Ayq
>>68
岡山や岐阜の語彙と福井弁を同じにするな。
知りもせんのに福井弁スレに来て、福井弁を関西弁系にしようと工作するな。
これだから、・・は嫌われるんだよ。
72:名無す
10/06/25 00:19:55 o68zNK3I
標準語を話してる人間などいませんよ。
標準アクセントも正式にありません。
東京式アクセントです。
福井人はバカばっかりなんですか？
73:名無す
10/06/25 00:41:45 urg3pIm2
「さけ」「おーきに」「だんない」「～の」「ほな」「ほうる」「じょろかく」
どう考えても関西の影響を受けてる。
74:名無す
10/06/25 03:40:48 OmQJzhXn
>>72
>>73
同一人物やな。
こいつ、関西弁や京阪アクセント以外は全部変な言葉に聞こえるんだろうな。
かわいそうに・・・・
75:名無す
10/06/25 04:10:28 2YyOVKdz
>>72
>>73
よそ者が一体なんの用なんだ。
標準語を身に着けてから福井に一人前の口たたけ！
それと、岡山や岐阜の言葉は関西弁の語彙じゃない。
西日本方言の影響があるだけで関西弁と同じだと勘違いするな。
福井弁は、もっと関西的ではないしアクセントが違っていて当然だ。
76:名無す
10/06/25 08:38:38 1xNeemag
大野出身関西在住だが…大野生まれ大野育ちの曾祖母祖母母親がいるが
へんは誰も使ってなかった。
尊敬語の～しなはるだったら場合によっては使う。あの人死になはったんけ、とか。
でも多くはしなさるだったな。
家族限定で悪いがあまり覚えていない。
77:名無す
10/06/28 21:22:49 9qQnN2Vz
馬鹿福井人さらしage
78:名無す
10/06/29 12:09:30 AcCXTYNu
旧金津町のアクセントは、、加賀式というよりは三国式だな。
「かぎ」や「いぬ」は加賀式のHLではなく三国式のLHだしね。
79:名無す
10/06/30 18:48:01 eB2fncvw
金津の地理的なことも知らんくせに確認もしてないの一人前に・・・
笑える
80:名無す
10/07/01 04:28:40 KJYN+CMq
ゆすりというと金品を脅しとる「ゆすり」が思い浮かぶ。
別の語はないものか
81:名無す
10/07/03 17:26:24 pWTb7nKY
うねり音調ともいう
俺はゆすりで良いと思うけど
82:名無す
10/07/03 22:13:08 hSH02Uzn
間投イントネーションという言い方もあるな。
西では若狭、丹波まで見られるらしいが、北はどこまで使われているのかな？
越後や佐渡は？
83:名無す
10/07/04 17:59:06 3Wgy9m7y
「ちゃまる」と「ちゃがる」って別？
84:名無す
10/07/04 18:02:18 01Bm6vWW
「ちゃまる」は捕まる
「ちゃがる」はつかがる
85:名無す
10/07/04 18:05:57 3Wgy9m7y
「ちゃまえる」は「捕まえる」であってる？
86:名無す
10/07/04 23:34:39 DHXBxWQ4
あってる
87:名無す
10/07/04 23:36:32 fL+bVe27
合うてるよ
「ちゃめえる」「ちゃめる」とも
88:名無す
10/07/05 14:07:05 RLluVI6o
大野の人の喋り方は関西っぽいね。
89:名無す
10/07/05 14:08:45 RLluVI6o
つかこのスレタイは【無アクセント】って出てるけど、大野の人は京阪式っぽいアクセントを喋ってたよ。
一概に福井弁＝無アクセントとするのはおかしい。
90:名無す
10/07/05 18:20:21 Zx3VsV0e
多分「福井弁」を、「福井県の方言」あるいは「福井県北部の方言」という意味じゃなく、
「福井市とその周辺の無アクセントの方言」という意味で使ってるんじゃないの？
そうすると大野市などは福井弁じゃないということになる。何弁になるか知らないけど。
91:名無す
10/07/05 18:59:50 3/Cq+tJg
大野のアクセントは垂井式アクセントで京阪式アクセントじゃない。
そんなこと知ってて書き込むなよ、カス。
未だに無アクセントが福井市周辺部だけとか馬鹿言ってるヤツって何なの。
アクセントが違っているから別なんてのも知ったかか、知ってての工作。
92:名無す
10/07/05 22:52:33 Zx3VsV0e
>>91
何に怒ってるのかよく分からんが、「福井市周辺」ってのは別に福井市のごく近隣だけという意味で書いたわけじゃないぞ。
大野市を除く嶺北の大半という意味で書いたつもりだった。もっと狭い範囲の意味に取られたんだったら本意ではない。
少なくとも今は、あわら市、坂井市、永平寺町、福井市、鯖江市、越前市、池田町ぐらいが
無アクセントの範囲だと認識してるけどそれで合ってる？俺は地元民じゃないし君は地元民だろうから教えてくれ。
ついでに「福井弁」というのは地元民の認識ではどこまでの言葉を指すの？
垂井式アクセントは、京阪式の人には京阪式との違いがよく分かるだろうけど、
他の地域の人には「京阪式っぽいアクセント」に聞こえてもおかしくないんじゃない？
93:名無す
10/07/05 23:30:24 3GF42B+v
まあ東京式の人には区別できんだろな
沖縄（無アクセントではない）の人は京阪式と東京式の区別もできないらしい
自分は東京式だが「やろ」とか「しとる」を使うだけで関西弁だと言われる
94:名無す
10/07/05 23:46:49 +dVm7hRY
>>92
福井の嶺北は福井弁ってみんな感じてるしそう思ってるよ
確かに関西の京阪式アクセント使用の人は垂井式アクセントに関しては
同じだとかは思わんだろうね。
だけど、それ以外の地域の人にとってみれば言うとおり京阪式に聞こえるかもしれんね。
95:名無す
10/07/06 22:35:45 nIY9Esc4
大野出身の者だが
福井・坂井・鯖江辺りの奴らからは標準語っぽいと言われ、
九州の連中からは関西っぽいと言われた。
96:名無す
10/07/07 13:59:57 NPHmPcAn
坂井市春江町在住だが大野の人の喋り方は石川県の人とよく似ていた。
97:名無す
10/07/07 17:38:49 +CaJ6cZ5
>>96
俺もそう思う。
98:名無す
10/07/08 08:11:04 /WaJymiD
■■菅直人に韓国人ホステスの子 ■■
ｽﾚﾘﾝｸ(uwasa板:1-100番)
子や子孫、日本の後世の事も考えて政治やってほしいものです
が
子や子孫が韓国人の総理大臣の場合どうなっちゃうんでしょうね？
■■■【政治/文春】永田町でささやかれる「菅総理『韓国クラブホステスと隠し子』疑惑」 自民が韓国に調査団を送ったとの情報
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
「与謝野氏周辺からの情報だが、菅さんには韓国人ホステスとの間に隠し子がいるようなんだ。
もう２歳くらいかな。オンナは帰国させたんだけど、実は国家情報院に通じているという噂もある。
ウラはとれていないんだけどね。でも、菅さんに日本の行く末をまかせられないだろ」
自民党の安倍元首相周辺のジャーナリストはこう語る。
この情報が確かなら、国家を揺るがす大スキャンダルなのだが・・・。
「官邸も『安倍氏周辺が流している情報』として把握しているようです。
民主党幹部は「このタイミングでオンナ絡みのうわさは困るね」とこぼしていました
（政治部記者）
（略）
女は赤坂にあった韓国クラブ「Ｓ」の元ママ。実際、民主党議員は
韓国クラブで遊ぶことが多い。政策は真っ赤で、夜はピンクというわけ（笑）。
現在、情報を確かめるために調査員を韓国に派遣しています。
重大な証拠を持ち帰れば菅政権も一巻の終わりでしょう」（同議員）
99:名無す
10/07/08 22:07:20 BrkLuvBQ
三国式アクセントは内輪東京式系らしいね。
100:名無す
10/07/09 22:58:00 eHEgpI9G
１４/２３５だから垂井式系だろ
101:名無す
10/07/09 23:23:01 m+KAAknc
金田一説によると三国式アクセントは阪色が薄くむしろ関東色が強いとの記述があったね。
そういえば金沢の人からみた大聖寺のアクセントは「福井弁の無アクセントがまじってる」らしいのだが実際はどうなのか。
今日大野の人の話を聞いた(年齢は30後半あたり)んだが、アクセントが加賀で使われる垂井式よりも、京阪式に近い感じがした。
一瞬関西の人かと思ったくらい。
102:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 09:51:10 cp99mpTh
三国のアクセントの関東色が強いというのは金田一が表面的な印象として述べたもので、
直後に甲種系であることの根拠を示している。
大野が加賀より関西に近いというのはその通りで、大野は普通の垂井式である一方、
加賀のものは便宜上垂井式に分類されることが多いものの、1尾高/23頭高/45平板という特殊な体系だ。
103:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 16:11:57 p4OMoMHX
金田一のってこれか。
金田一春彦「隠岐アクセントの系譜」より引用
＞そもそも近畿アクセントには、次のような性格がある。
＞(1) 1拍名詞。「歯」の類が「葉」の類と同型で、「手」の類とは違う型に属する。
＞(2) 2拍名詞。「空」の類と「雨」の類とが違う型に属する。
＞(3) 3拍名詞。「兜」の類が「兎」「烏」の類とは違う型に属する。
＞(4) 2拍動詞。「出る」「見る」の類の終止形・連体形のデルと、完了形のデタ、接続形のデテとは違う型に属する。
＞(5) 2拍動詞。「居る」は「置く」「買う」の類とは違う型に属する。
＞(6) 3拍動詞。「歩く」「入る」の類が「動く」「泳ぐ」の類と違う型に属する。
＞(7) 2拍形容詞。「よい」「ない」の終止形・連体形が連用形とは違う型に属する。
＞(8) 1拍助詞。「も」「へ」は一般の助詞「が」「は」「に」「を」などと違う型に属する。
＞(9) 2拍助詞。「まで」「でも」「から」はそれぞれ違う型に属する。
＞そうして一般に甲種方言、あるいは甲種系統と呼ばれている方言は、これらの性質を近畿と共有する。
＞服部博士以来「垂井式方言」と呼ばれて、近畿周辺部に分かれて分布している方言、
＞四国の香川県を中心として広がっている「讃岐式方言」など、いずれも(1)-(9)のすべての性質を持つ。
＞佐渡島の方言など、日本で最も東北部に位置する甲種系方言と言われるのは、(1)-(9)の大部分の
＞性質を持っているからで、ある人たちが甲種系方言とすることに反対している能登の諸方言も、
＞上の(1)-(9)のすべての点で近畿方言と軸を一にしている。北陸諸方言のうちには、福井県三国方言のように
＞大分変わり果てていて、近畿方言よりは関東方言に近いように見えるものもあるが、それでも(1)-(9)の性質を
＞幾つか共有することによって、近畿方言から由来したものであることを表している。
104:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 16:12:43 p4OMoMHX
＞例として、福井県三国町方言のアクセントは次のようである。（引用者注：原文は●や○などで表記しているがここでは高低で表記する）
＞2拍語には高低型と低高型とがあり、次のような語彙が所属する。
＞高低型 「秋」「雨」…「海」「空」…「牛」「風」…「木が」「手が」…「蚊が」「血が」…「書く」「切る」…「行く」「置く」…「よい」「ない」。
＞他の語がつけば、これらはアキガ（高高低）・アメガ（高高低）…のようになる。
＞低高型 「足」「山」…「紙」「川」…「葉が」「日が」…。他の語がつけば、これらはアシガ（低高高）、ヤマガ（低高高）のようになる。
＞3拍語には高高低型と低高高型とがあり、次のような語彙が所属する。
＞高高低型 「兜」「野原」…「兎」「雀」…「頭」「女」…「桜」「魚」…「上る」「当たる」「…「明ける」「負ける」…「赤い」「堅い」…。
＞他の語がつけば、これらはカブトガ（高高低低）型になる。
＞低高高型 「命」「涙」…「余る」「動く」…「晴れる」「掛ける」…「白い」「高い」…。
＞他の語がつけば、これらはイノチガ（低高高高）型になる。
＞こんなふうで、およそ近畿色が乏しく、むしろ関東色が濃いくらいであるが、「歯が」はハガ（低高）で「葉が」「日が」と同型であり、
＞「居る」は他の動詞から孤立してオル（低高）型、「歩く」「隠す」「這入る」は「余る」「動く」から離れたアルク（高高低）型であり、
＞近畿アクセントから派生した形跡がはっきりしている。思うに近畿アクセントから
＞高高型↘
＞低高型＝低高型→低低型→高低型
＞低降型↗
＞高低型→低高'型→低高型
＞などのように変化してできたものであろう。
＞これに対して、山梨県南巨摩郡奈良田方言、埼玉県北埼玉郡加須方言、
＞静岡県浜名郡舞阪方言などは、幾つかの語彙群のアクセントが近畿のものとそっくりであるが、
＞上の九つの基準に照らす時、すべての点で近畿と一致せず、乙種アクセントから変化したものであることを
＞物語っている。問題の隠岐方言も、この点では奈良田方言と同様で、上の(1)-(9)の基準で、
＞すべての点で近畿と一致せず、中国と一致する。これは、隠岐の方言が近畿系ではなく、
＞変わり果ててこそいるが、中国方言から変化してできたものと疑わせるのに十分である。
105:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 16:27:57 mfzMpOVV
大野の垂井式は京阪に近くないと思う。
自分は坂井市のもんだが、実際に大野に何度も行っているけど
京阪式に近いとは到底おもえません。
三国式だけど、同じ坂井市で三国町の人が三国式アクセントで独特とは思えない。
これはあきらかに福井の人じゃなくて文献を単に信用している人の書き込みだと思う。
「中部地方の方言」によると特段三国町のアクセントとして扱われてはいないし、
別には感じられない。
文献の信用性から言うと「中部地方の方言」のほうが地元に根付いて細かくよく調査されていて
信憑性の面においては他の文献とは大きな差がある。
106:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 16:28:24 D3Bkgwcq
てことは
１４５/２３ですか
107:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 17:03:35 p4OMoMHX
>>105
あなた自身は無アクセントの人？それとも何らかのアクセントを持つ人？
大野のアクセントは京阪式とどのように違うと感じる？
金田一の文献にある地図を見ると、この三国町のアクセントが三国町限定であるとは別に書いてなくて、
地図を見ると福井市中心部の無アクセント地帯を取り囲むように書かれている。今の坂井市の市域は全部含まれている。
だから「三国町だけアクセントが違うと主張しているから信用できない」というのは当たらない。
この「三国町と同じアクセントが福井市中心部を取り囲むように分布している」という部分で、前スレはえらく揉めた。
前スレでの地元人の書き込みを見ると、どうやら金田一の地図で三国町と同じアクセントだとされている地域は、
現在の地元人が無アクセントだと主張する地域とほぼ重なっているようだ。
前スレ、あるいはこのスレで成りすましだ知ったかぶりだと怒っていた人は、この部分が信用できないらしい。
その人によると、金田一の地図で三国式（？）が分布するとされている地域も古くから無アクセントだったらしい。
部外者からすると、>>103-104の情報はあまりに具体的で、無アクセントを聞き間違えたものには到底思えないし、
70年代の文献に曖昧アクセントだと書かれているぐらいだから、今では老人まですっかり無アクセントになっていようと、
当時の老人の会話を聞いて無アクセントに聞こえようと矛盾はしないと思う。
しかし地元人からすると、大野市と勝山市以外は古くから無アクセントで、そうでないと言ってる文献は到底信じられないらしい。
南越前町の地域はどうなんだろうか？金田一によると今庄町には加賀と同じようなアクセントが分布してるらしいんだが
これは地元人には納得できる記述だろうか？
福井だけ、文献と地元人とでアクセント分布の情報が全然合わないので不思議だ。
「中部地方の方言」は講座方言学シリーズのこと？なぜか近所の図書館にその巻だけ無い。
そんなに充実した情報があるんだったら是非読んでみたい。
108:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:41:22 yWttcz8X
>>107
「中部地方の方言」講座方言学シリーズを読まずして福井の方言は語れない。
あれは地元の大学も関係していて相当詳しく長い年月を経て調査したものを簡略的
に記述している。簡略的に記述しているとはいえ金田一氏が記したものよりはかなり深い。
大野のアクセントだが大野市の旧和泉村付近は東京式アクセントと言われている。
和泉村のアクセントが東京式で大野の中心部からはある程度距離はあるが大野の垂井式アクセントが
石川よりも明確に間違いなく京阪式に近いとは思えない。
109:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:12:43 q8/E5ysB
■■菅直人に韓国人ホステスの子 ■■
ｽﾚﾘﾝｸ(uwasa板:1-100番)
「与謝野氏周辺からの情報だが、菅さんには韓国人ホステスとの間に隠し子がいるようなんだ。
もう２歳くらいかな。オンナは帰国させたんだけど、実は国家情報院に通じているという噂もある。
ウラはとれていないんだけどね。でも、菅さんに日本の行く末をまかせられないだろ」
自民党の安倍元首相周辺のジャーナリストはこう語る。
この情報が確かなら、国家を揺るがす大スキャンダルなのだが・・・。
「官邸も『安倍氏周辺が流している情報』として把握しているようです。
民主党幹部は「このタイミングでオンナ絡みのうわさは困るね」とこぼしていました
（政治部記者）
（略）
女は赤坂にあった韓国クラブ「Ｓ」の元ママ。実際、民主党議員は
韓国クラブで遊ぶことが多い。政策は真っ赤で、夜はピンクというわけ（笑）。
現在、情報を確かめるために調査員を韓国に派遣しています。
重大な証拠を持ち帰れば菅政権も一巻の終わりでしょう」（同議員）
情報の真意はともかく、
自民党は本気で調査に乗り出しているのだ。
◎台湾のテレビニュースで報道されてる模様
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
110:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 07:49:05 VWFtft3K
「講座方言学 中部地方の方言」には、福井のアクセントについてそれほど詳しく書かれていない。
書いてあるのは、
大野・勝山が垂井式とした上で、
「福井市・鯖江市・武生市ならびに坂井郡の平野部を中心として見られる一型アクセント」という記述がある。
筆者がこれを「無アクセント」と呼ばないのは、「無アクセント」と言うとアクセント知覚なしのように思われるが、
フクイをいつも平板に発音し、頭高に発音すると地元人は「それは違う」と反応するからだ、という記述がある。
敦賀に関しては、「敦賀市は、京阪アクセントになりきっていない。一型、曖昧とも言えるかもしれない」という曖昧な記述。
しかし他の文献だと敦賀市は垂井式だということは明確。
三国式、今庄式に関しては先行文献にあるのに、何も触れていない。
講座方言学はしっかり先行文献を調べたのだろうか、と疑問に思う。
111:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 07:54:22 VWFtft3K
山口幸洋氏の論文「準二型アクセントについて」にある記述が興味深い。
要約すると、
「三国式アクセント」と呼ばれる二型アクセントが報告され、
筆者もそれを確かめ、しっかり録音テープもあるが、
近年の調査では、福井市、武生市だけでなく三国町でも全員が無型アクセントと判断された。
この違いは、以前の調査は話者の反応を確かめながら丁寧に行った結果であり、
近年のものは事務的な読み上げ作業であったことによる可能性がある。
その原因はおそらく明治以来の国語教育にある。
福井県では基本的に無型アクセントと言えるにも関わらず、
少なからぬ個人と方法次第では「型」が現れるのではないか。
112:名無す
10/07/12 17:00:50 gEE34emk
>>110
>>111
詳しく書いてあるだろ。
この書物のほかにどの書物が詳しく書いてあるというのだね。
ましてや、筆者は「福井大学教育学部紀要」に、「福井県の方言研究の展望と将来」を連載中としている。
福井大学へ行けば、当時の連載されたものをもっと詳しく読めるだろう。
つまり詳しく調査したものを簡略して掲載している。
だが、他の書物よりは信頼性は高いし詳しくかいてある。
113:名無す
10/08/16 10:43:51 5nUObo7p
福井市は無アクセントだとよく言われるけど、本当に平板一型なのか？
もし無アクセントなら、東関東や九州中部に例があるように、
例えば「飴」も「雨」も、その時々で高高にも高低にも低高にも低低にも発音されるし、
それぞれの発音の違いを聞き取ることはできず、同じく発音してくれと言っても全然違う音調になったりするし、
他人が違う音調で発音しても聞き取れなかったりするようだ。
平板一型なら、「飴」も「雨」も高高または低低という型で一貫していて、高低または低高と発音することは基本的になく、
他人が起伏型で発音すればそれは違うと指摘することができるし、何度発音しても同じような発音で一貫しているだろう。
どちらが実態に近い？例えば年寄りは一型だけど若者は無アクセントというような違いがあったりするのか？
114:名無す
10/08/23 23:44:06 8cjYEW2F
>>113
ネイティブだけど内省が出来ない…
うーん、自分は無アクセントかなあ…
115:名無す
10/08/25 11:28:05 j21Utimw
アクセント無しで、「スラムダンク」や「桜木花道」って聞いた時は笑った。
116:名無す
10/08/25 16:29:27 lmjKaZVR
スラムダンク
低高低低低高
さくらぎはなみち
低低低高低低低高（区切って言うと）
低低低低低低低高（区切らずに言うと）
かな
117:名無す
10/08/29 13:15:32 agYKl0Qe
福井県民特に嶺北の人間には聞きたくないやろけど、はっきり言わなあかん事がある。
福井弁は、
朝 鮮 語 訛 り だ よ。
118:名無す
10/08/29 23:11:12 NJXRC6wT
ソウル近辺も無アクセントなんだっけ
119:名無す
10/08/30 17:01:35 GfaewoNc
>>117
福井県民嶺北に限らず、日本全国にある無アクセント地域に対してだろ。
朝鮮語発音と無アクセントが単に似ているだけのことで、福井の無アクセントだけが
似ているわけではない。
120:名無す
10/09/01 12:27:05 IZlbNVpY
「かたがる」って福井弁なんだろうか
他県出身者には通じたり通じなかったりする
121:越僑２世
10/09/05 15:42:17 NKDhqRZ9
父方も母方も先祖代々の武生の町民。
父が転勤族で、東海・四国・とわたりあるき、三歳から１５歳まで近畿で成長。
両親は夫婦喧嘩のときや、親戚と電話でしゃべるときだけ福井弁になるけど、
子供達には福井弁ではなしかけてはくれなかった。
血筋は純血の越前人だけど、福井弁はからっきしです。
興味ぶかく拝見させていただきます。
よろしく。
「アノォ」「ホヤサケー」が印象的。
122:越僑２世
10/09/05 15:44:04 NKDhqRZ9
>>117
詩人の茨木のり子とか司馬遼太郎が、日本の日本海沿岸地方の方言と、朝鮮語と、満洲語の類似性、関連性をかたっている。
123:名無す
10/09/05 23:21:47 rMRiIjCQ
＞武生の町民
町時代の武生か
良いねえ
124:名無す
10/09/06 18:11:38 uDKj8CWf
>>119 >>122
日本中の無アクセント地帯は古代の朝鮮帰化人が多かった地帯と重ならないか？
125:名無す
10/09/06 18:47:06 JkckcynF
福井の場合は、茨城の結城秀康やそこに住んでいた人達の移住も関係があるんじゃないのか。
ただ、太古の昔だがその北関東では帰化人たちが移り住んだという話を聞いたことがある。
福井の場合は元々が無アクセントの地帯ではなかったと思うぞ。
しかしながら無アクセントになったのが比較的に新しいという説も疑問だと思う。
大昔のことは誰もわからない。
126:名無す
10/09/06 18:54:06 b/IvvsG8
てす
127:名無す
10/09/06 18:58:28 b/IvvsG8
最近気付いたんだけど、福井弁では京都弁にみられる長音の省略もみられるんだな。高齢者に限られるが。
「がっこう→がっこ」「ありがとう→ありがと」とか。
ちなみに「ありがと」のアクセントは京都弁と同じLLLH
128:名無す
10/09/06 22:43:24 lLCDEYoA
>>125
いやいや、無アクが広まったのは近代以降
秀康公は全く関係無かろう
129:名無す
10/09/06 23:52:08 MtZDGJvR
無アクが広まったのが近代以降なんてのは何の証拠もない。
同時に結城の人達の影響と言うのも何の証拠もない。
これが基本姿勢だが、
ただ、以前からこのスレで言われているとおり相当過去にさかのぼって
無アクだったということは確かだ。
あと、前言を反故にするかもしれないが秀康や結城の人達の影響が完全に全くないとも
言えないかもしれない、相当数の人達が移住してきたとされてる。
なぜなら同じ北陸において福井のアクセントの独特さをどう説明するのか。
また、福井には茨城北関東の文化的影響も残っている。
それは知らないだけ、例えて言うと結城つむぎなどの影響による、現代においての染色。
これは、隣の石川のように京都関西風の加賀友禅とは全く違う。
それから西日本なのに蕎麦文化圏であること、史実では秀康の影響としてちゃんと残っている。
他にもあるけど長くなるからやめとく。
130:名無す
10/09/06 23:55:29 PGIdsS5W
時々２ｃｈで、福井でも老人にはアクセントの痕跡があったことがある、みたいなのを聞くけど、
それはつまり上の方に書いてある三国式アクセント（二型アクセント）のことか？
それなら普通に福井市のアクセントとされているが。
苓北は書籍によって無アクセントと書いてあったり三国式と書いてあったりでよく分からない。
131:名無す
10/09/07 02:10:41 PBCcXsW9
三国式は二型なんだけど、実際アクセントがあるかどうかわかんないくらい微妙な
もんなんだよ、それを学者によっては存在すると言ったり存在しないとか言ったりするんだよ。
でも、微妙な違いくらいは日本全国にあるだろって。
まとまった大きな違いがないかぎりにおいては、それはナンセンスにしかならんのだよ
132:名無す
10/09/07 03:26:20 5k6WGt74
武生の人にはアクセントが感じられるが、鯖江の人は高齢者でも完全な無アクセントだな。
あと鯖江の人は断定のときは「さけ」ではなく「で」しか使用しないみたいだな。
話それるけど嶺北で未だに「さかい」「おいや」を使用している地域ってあるのかな？
133:名無す
10/09/07 05:12:57 QEkRhvG0
いい加減に中心外に行くほどアクセントがあるような固定観念すてろ
武生も鯖江も言葉やアクセントは変わらん、おまえの言ってることって
大阪市と吹田市じゃアクセントが違うと言ってるようなもんだぞ
分かりやすいだろ。しかも、おいや、だとよ。どこの人間なの君わ？
134:名無す
10/09/07 10:25:06 ffujOXCO
>>131
＞でも、微妙な違いくらいは日本全国にあるだろって。
＞まとまった大きな違いがないかぎりにおいては、それはナンセンスにしかならんのだよ
この部分の意味が純粋に分からないので解説よろしく。
結局>>111が正しいのかな。
福井は無アクセントにも関わらず、周辺方言の影響で、
アクセント調査のときだけ、イントネーションを真似ただけの抑揚が現れるのかもしれない。
>>104からすると、一拍名詞は１３/２、二拍名詞は１４５/２３で、
敦賀か奥越のアクセントを真似たものなんだろう。
135:名無す
10/09/07 13:56:42 5k6WGt74
>>133
お前、無知な地元民だろ。
有アクセント話者の俺は、自分が住んでる地域の人の会話と、平野部の人の会話の違いを聞き分けることができるんだよ。
どう考えても平野部の無アクセントとは違う。
ま、アクセント聞き分け能力の無いお前には解らないだろうな。
あと「おいや」は大正時代に編纂された「福井県方言集」にしっかりと記載されている。しかも使用範囲は福井県全域と書かれている。
無知のくせに人の考えにいちゃもん付けないでね。
136:名無す
10/09/07 15:26:31 Sir5YLFv
>>135
その地元民に使ってますか？って聞くレベルがお前の福井弁に対する知識だろ
知ってるなら地元民に聞くな！
有アクセントだからと言って、アクセントがあるかどうか必ずしも分からない。
だいいち学者でもない、お前が鯖江よりも武生は僅かにアクセントを聞くことが出来るなんて
身の程知らずで厚かましいにもほどがあるわ。
だから地元の人間から馬鹿されるんだ。
君は地元の大学が綿密に調査した「講座方言学、中部の地方の方言」を否定するつもりか？
因みにこの福井の箇所の著者は有アクセントの人だ。
おまえ他所の地域の人間のクセして、その地域に住む人の方言に関して、知ったかのクセに
一人前に武生はアクセントがあるとか、ほざくな。
お前、福井を知ってるなら「おいや」「さかい」を福井の人間が使うかどうかぐらい
分からんのか？
地元民から教えてやるわ、おいや、なんて普通は使いません。
石川には、おいね、と言う使い方があって、まだよく聞くことが出来るが福井では
もはやほとんど使わない。
それらしき使い方をしている人を昔聞いたことがあるが通常は聞くことはない。
おまえの頼りとしているのは、自分に都合の良いように書かれた本か？
137:名無す
10/09/07 15:37:31 Sir5YLFv
参考文献 大正時代に書かれた福井方言集が全てのよその人間が
鯖江にはアクセントはないが武生にはアクセントがある、おいや、さかい、を使うか
教えてくれだとよ。笑
＞あと鯖江の人は断定のときは「さけ」ではなく「で」しか使用しないみたいだな
嶺北全般に言えることだが、さけ、を使うときもむあれば、で、を使う場合もあって固定ではない。
それを一部の人間と少し会話、聞いただけで断定する、君の謙虚さには恐れいったよ。
138:名無す
10/09/07 16:16:23 5k6WGt74
>>136>>137
また連レスの粘着がわいてきたな。
「おいや」「さかい」は確かに現在では使用されてないが、伝統的な福井弁であることには変わりないだろ。
それを言ったら名古屋弁の「みゃー」「やっとかめ」「なも」は名古屋弁で無いことになる。
気持ち悪い無アクセント話者は黙っててね(笑)
これ以上福井のイメージを傷つけないためにも、頼むから垂井式を身に付けてくれ。
139:名無す
10/09/07 17:50:55 q4b1xQCC
>>138
さかい、は今でも使う人いるんだよ ポンカス！
～さかい、は伝統的な福井弁じゃなくて西日本や日本海側での地域では結構今でも
使われているんだよ。
馬鹿は黙ってろ、福井のイメージを傷つけるだと？
福井人でもないのに、何を言ってるんだ？
おまえの出身地と福井の言葉が違うから面白くないんだろ
他の地域まできては自分の出身地至上主義みたいな厚かましい態度、発言は控えよ
自分の出身地いえないだろ、叩かれるし自分の出身地のイメージが悪くなるからな
でも、だいたい君の出身地は検討がつくぞ、福井粘着のいつもの・・・・・人
140:名無す
10/09/07 18:02:33 zbgRVo4M
＞気持ち悪い無アクセント話者は黙っててね(笑)
＞これ以上福井のイメージを傷つけないためにも、頼むから垂井式を身に付けてくれ
ホモ言葉使うなや、無アクセントの福井話者は黙ってろとか福井に挑戦状叩き付けて
今度は、福井のイメージ傷つけないためにも頼むから垂井式身につけてくれだとよ
おまえ本当は垂井式じゃなくて京阪式アクセントを身につけて欲しいんじゃないのか
くだらん工作なんかすんな
141:名無す
10/09/08 11:16:08 g56XE858
福井も若者を中心に関西共通語化しているよね。
～やん(～じゃない)、～で(～よ。あかんで等)
142:名無す
10/09/08 12:55:03 g56XE858
あと新方言
～さ(～よ)が～っさ
になったり。
143:名無す
10/09/08 14:17:52 VE6HDUTf
コテンパンにやっつけられた、関西の知ったかが、また沸いてきましたね。
144:名無す
10/09/08 16:59:39 Euli3Ldz
また関西嫌いの地元厨かよ
いい加減にしてくれ
145:名無す
10/09/08 18:50:02 OE5Fv/sK
嫌われるようなこと言ったりするからだろがー
関西の人間は、自分が相手に失礼なことをしているという意識がない
これは受け取り方の違いがあるから、つまり風俗の違いだな
言葉にも受け取り方があって、アホとバカの違いが関西には存在する
だが、他地域の人間に出向いて言うときには極力地元に対して気を使うのが常識じゃないのか。
146:名無す
10/09/09 16:34:46 Ms+okq37
福井は保守的だが保守の悪いとこばかりが目立つな。
何事をやるにもクオリティが低いのがまさにそれ。
河村たかしみたいな人が県知事をすべき。
147:名無す
10/09/09 17:46:09 QbUuCjye
今の知事は歴代知事の中では最高の知事というのが県民の見方だし
河村氏や橋下氏は都市部の人間だから目立つだろう、だが田舎では都市のやり方は通用しない
実際に今の知事は、ふるさと納税などの発案など実務的な面において実績はあるし
今までの知事の中ではよく動く。
会社でも椅子に座りっぱなしで一日中会社にいる社長は出来が悪い。
まぁ確かに、河村氏や橋下氏もよく動くな
ウエが動いても下がついてこない風土では、実際どうにもならん
148:名無す
10/09/10 03:35:00 FxsaQCh0
西川さんは知事として全国の中でも優秀な方だろ
149:121（越僑２世）
10/09/11 01:47:47 rxP4I38D
>>123
いあ、「武士・農民・町民」という身分制でいう町民です。
>>132
>>138
両親が親戚とはなすときは「ホヤサケー」って連呼しあってます。
「ほやさけ・A」っていってるかとおもうくらい、「ケー」の「ー」に力がこもってる。
この「サケー」は「さかい」といっしょなのでわ？
>>139
大学時代に出会った大阪市出身・在住の教授が、もじどおり「さかい」と発音してましたが、
これを「さけ・A」と発音するのが「伝統的な福井弁」(武生ver.)なのでわ？
150:名無す
10/09/11 02:52:52 co6Alegc
>>149
「さかい」と「さけ」は同じですよ。
「さかい」が古い表現で「さけ」が新しい表現(諸説あるが)
関西一円(北陸を含めた)ではかつて「さかい」が主流だったが、石川、福井、京都北部、和歌山等では現在はほぼ「さけ」に移行している。
関西中心部(京都、大阪、神戸)では「さけ」に移行せず「から」に移行している(共通語化？)
ちなみに「さけ」のアクセントは無アクセント地帯では「LH」有アクセント地帯(大野等)では「HL」となる。
151:名無す
10/09/11 08:24:44 RNZLoMa1
西日本で使う「～けん」と同じものですね。
152:名無す
10/09/11 14:12:21 U0C0/a9J
さけ、を使う地域は福井石川だけじゃなくて東北の日本海側の地域にまで及んでいる。
153:名無す
10/09/11 14:40:11 nyN53LbY
>>150
さけ、さかい、の話はもういいよ。
実際、福井では、さかい、は使う人はいるが使用率は少ない
さけ、はまだ比較的よく使われるが、標準語を使う場合も多い。
それから関西弁の話は、もういいよ。
基本的に違いのほうが多いんだからさぁ、関西弁のスレじゃないんだし。
親戚も関西の人間がたまに俺家に来るが、いつも浮きまくってる。
探せば共通項は出るだろうが現実には違う言葉だし同じなら福井弁ではなく近畿方言で関西弁。
154:名無す
10/09/12 08:14:21 efnrc6Jl
>>150
＞ちなみに「さけ」のアクセントは無アクセント地帯では「LH」
常に「低高」だとしたら、理由のサケに就いてはアクセントが一定だということだな
ほうほう
「高低」で発音したら変な感じ？ 地元の人教えて下さい
155:名無す
10/09/14 14:32:15 RKHAr8eX
福井って関西の「へん」を「えん」て言うんやね。
156:名無す
10/09/14 15:57:50 O3y5ntSi
えん、はいないという意味。
基本的に、関西のへん、とは使い方が違います。
157:名無す
10/09/14 23:09:33 Iq18Srev
「言っていない」っていう意味で「言ってえん」って言う？
158:名無す
10/09/14 23:33:07 w6qTmgl2
それは使うことあるよ、使ってえん、とかね。
言葉は、ある程度似てるところがあるの当然でしょ。
英語、スペイン語、ドイツ語だって実際はよく似てるんだよ。
だからと言って、みんな同じ言葉にはなりませんよ。
159:名無す
10/09/15 00:08:09 OINsghL6
別に「言ってえん」が関西弁に近い、とかは言ってないけど。
「いない」が「えん」なら「言っていない」は「言ってえん」だろな、って感じ。
伝統的には、もちろん「言うてえん」「使うてえん」だろうけど。
160:名無す
10/09/15 01:17:14 CJkk+dTq
金津はやはり二型式(三国式)アクセントだね。
金津のアクセントは大体が頭高型と平板型に分けられる。中高型も全体の一割ほど存在している。
頭高型の代表的なものには「ばしょ」「きんの」「はなし」「からだ」等があって
中高型は「ふくい」等がある。
161:名無す
10/09/15 01:49:31 OINsghL6
>>160
次の語彙が何型か教えてください！！
枝が、月が、水が、犬が、雨が、窓が、川が、寺が、稲が、
船が、猿が、音が、春が、夏が、秋が、冬が、石が、島が、
中が、糸が、声が、鳥が、笠が、町が、犬が、雪が。
162:名無す
10/09/15 02:03:37 OINsghL6
ちなみに、もし頭高と平板と中高の３種類があるとしたら、
それは二型式じゃないよ。
163:名無す
10/09/15 02:40:08 hZ6BHOqt
>>162
一割存在しているとは、よく調べましたね。笑
言っとくが一割の存在で二型式が存在するとはいえない。
曖昧の中にさらに曖昧があって、実際にアクセントがあるか分からない。
これをもってしてアクセントが存在しているとはナンセンス。
学会で主張でもしたら、わずらわしくていちいち取り上げてもらえんぞ。
164:名無す
10/09/15 10:41:39 Xtokmeid
>>160
それはあなた自身のアクセントの内省によるものか？あなたは大体西暦何年生まれ？
>>161の語彙の他に、以下の語彙のアクセントの型も教えてほしい。
どの型にどの語が所属するのか分類する形で教えてくれ。
あと、アクセントはどのぐらいはっきりしてる？明瞭なのか？曖昧なのか？
ある語のアクセントが常に一定だとか、同音異義語をアクセントにより区別できるのならある程度信頼できる。
柄が、絵が、蚊が、木が、毛が、酢が、巣が、背が、血が、手が、葉が、
歯が、日が、火が、実が、目が、湯が、輪が。
間が、朝日が、小豆が、頭が、油が、苺が、従兄弟が、命が、
兎が、後ろが、男が、大人が、表が、鏡が、形が、烏が、体が、
昨日が、薬が、車が、煙が、氷が、心が、今年が、言葉が、子供が、
魚が、桜が、雀が、背中が、畳が、卵が、力が、涙が、鼠が、柱が、
畑が、林が、東が、光が、左が、袋が、枕が、緑が、南が、昔が。
>>162
「二型式」と言っても、五拍や六拍になっても二型しかない場合を指す場合だけでなく、
二拍では二型だが、三拍では三型、四拍では四型…となる場合も指している場合があってややこしい。
ただ、真に二型でも、音韻条件によって発音上は三種類以上現れる場合もある。
>>160だけを見るだけでははっきりしないが。
考えられるとしたら、頭高型のうち一拍目が無声化するものは中高型に発音されるという条件。
165:名無す
10/09/15 23:22:41 exrvIF0B
>>160
禄に調べたわけでもないのに一人前のこと言うと笑われるぞ。
166:名無す
10/09/20 10:38:48 BBoKMXAN
福井も関西共通語化が進んでるようだね。
若い世代では「～ざ」の代わりに「～で」が使われたり「ちがう」が「ちゃう」になったり「～じゃないか」の意味で「～やん」が使われたりしてるね。
「～っさ」(「～さ」が変化した)みたいな新方言も見受けられるね。
167:958
10/09/20 13:36:59 GHduoY0T
関西共通語化など進んでいない、その言い方は昔からある。
福井の場合は言う状況によって様々な言い方をする。
必死になって関西との共通点を探そうとする気持ちは分かるが、
日本語だから共通点などいくらでもある。
168:名無す
10/09/20 13:40:05 GHduoY0T
～で、とかの言い方も昔からある、福井弁の場合は～で、で終わらず
～でぇ、ぇーなどの語尾を延ばす。
こんなのは今日に始まったことじゃなくて昔からたわ。
169:名無す
10/09/20 14:23:31 c9hV89GB
昔からあるというか、
そもそも畿内に近かったのだからもともと京阪言葉と近いよ。
170:名無す
10/09/20 14:35:57 AMqtFONo
この人（>>167）は関西弁が極度に嫌いらしいからちょっとでも共通点を指摘されると感情的に反発されるし
まともな議論は望まないほうがいいよ。そのうち「成りすまし」「知ったかぶり」とか言われるかもね。
171:名無す
10/09/20 20:17:16 mEY/DrDP
今NHKBS2で金津高校の生徒出てる。
172:名無す
10/09/20 20:43:09 mEY/DrDP
金津高校の生徒、面白いくらいの完全無アクセントだよ。
173:名無す
10/09/20 22:18:41 BBoKMXAN
金津高校の生徒が金津の人とは限らんだろ。
金津高校は中堅の進学校だから、坂井郡内の様々な町から生徒が通っている。
よって無アクセントでもおかしくはない。
174:名無す
10/09/21 00:24:15 pOAYYXMy
>>171
カヌーのやつか？
それなら，ほぼ旧芦原町（現あわら市）の生徒だ。
175:名無す
10/09/21 05:57:17 v58cKBZ/
>>173
金津高校の生徒はほとんどが地元出身だよ
あとは、あわら市、三国がほとんどで丸岡と春江が少々。
カヌーのやつは北潟湖より、つまり加賀に近いところの出身者。
このスレで関西弁共通語化とか言ってるもんは、地元をろくに知らんもん。
つまり、よそ者。
典型的なのが、>>166、>>170
まともに、本や資料も見たこともない理解もしようとしない想像で主張するよそ者
よくいるだろ、よそ者のくせに地元テレビに出ては福井のことを評論するもんが
あれと一緒だよ。
176:名無す
10/09/21 09:15:26 a2moQBJ3
>>174
そう、カヌーのやつです。
一時間しっかり生徒が映ってて、たくさん喋ってたけど
無アクセントでした。
177:121（越僑２世）
10/09/21 09:48:19 9wp68NXU
よそもんの評論ですまんけど、ときどき法事で武生にいって、街をあるくたび泣けてくる。
銀泉書店の本棚がスカスカで、日に焼けて変色して新刊のまま古本化
した本しかおいてなかったりとか、
おそうじゃさんの前から武生新駅にむかう途中にある
２０年まえに廃業したじーちゃんの店が、
１０年くらい空家だったあと更地になり、
現在にいたるまでずっと更地のままとか。
スレちがいすまん。
へんなもめかたしないで、
ふくいことばの話をきかせてくだちい。
178:名無す
10/09/21 10:10:34 yHq/DrH2
ま、三国式は世代を下回るにつれてアクセントが崩壊しているから無アクセントに聞こえるかもね。
でもアクセント知覚のある者からすれば多少無アクセント化した二型式であることがはっきりわかる。
余談だけど三国式は加賀の山中のアクセントにも似てるな。
山中にはアクセント型が少ない地域がいくつもある(加賀市史、方言を参照)
179:名無す
10/09/21 10:48:54 yHq/DrH2
自分より複雑なアクセントを聞き分けることは難しい。
しかしその逆は容易。
東京式アクセント話者が京阪式と垂井式を聞き分けることはできないが、京阪式アクセント話者が垂井式と東京式を聞き分けることは可能。
よって無アクセント話者はアクセントの聞き分け能力が全く無い。
無アクセント話者が偉そうにアクセントについて語ること自体間違ってる。
自分は三国式話者だけど、平野部の無アクセントと一緒にしないでほしい。
無アクの人に「俺はお前らとはアクセントが違う」と説明しても「一緒じゃない？」と言われる。
180:名無す
10/09/21 12:24:23 qnRF2syc
そうだな。単語なんかはネイティブならそれなりに正確に自分の言葉を内省することができるが、アクセントは一番内省が難しい。
しかも、無アクセント話者だと、聞き分け能力がない。本来なら東京式と京阪式ですら聞き分けられないはずだ。
むしろ「アクセントの聞き分け能力があると自負する無アクセント話者」なんて矛盾してるし、
純粋な無アクセントの福井弁の話し手か疑われる。東京式も京阪式も自分と変わらないと思うぐらいが純粋な無アクセントだ。
「俺は無アクセントだけど、あいつらも俺が聞いて分かったが無アクセントだ、間違いない」などというのは残念ながら信用できない。
相手が無アクセント化寸前の曖昧アクセントである三国式ならなおさら。これに限ってはむしろ余所者の聞き取りのほうが信用できる。
地元人・ネイティブなら言葉の全てを正確に把握できるというのは間違い。ネイティブだからこそ分からないこともある。
それにしても、やたらと「余所者」「よそ者」と排他的な感じで言うけど、
余所の人に地元の言葉について関心を持ってもらえるなら嬉しくないの？
地元人以外には地元について興味も関心も持ってもらいたくないということ？
そんな反応が返ってくるのはこのスレぐらいなんだけどなあ。
181:名無す
10/09/21 15:13:56 xxUwRD2y
もっと偉いよそ者に、福井弁の関心をもってもらいたいだけなのだ。
講座方言学、中部地方の方言で福井弁のことを記述しているかたもよそ者だが、
冷静に記述している。記述には多少自分の願いも入っているがね。
ただ、一番困るのは実際に行ってもないし現場も見ていない人が無責任に主張すること。
自分の都合のよいような書き込みをすることが福井の人間としては腹立たしい限り
182:名無す
10/09/21 17:09:09 yHq/DrH2
>>181
実際に三国式アクセント地域(金津)に住んでいる地元民ですが何か？
そんなあなたこそ金津や芦原、丸岡、大野、福井、武生、敦賀の人間(過去のレスを見る限り)に成り済ますのはやめたほうがいいですよ。
183:名無す
10/09/21 18:12:39 TDEjMKdn
>>182
おまえは地元民じゃねぇよ。
三国式アクセントがどういうものなのか知ってるか？
そしてそれが金津や三国、あわらにおいて多くの人間が使っているとでも言うか？
三国の一部分という地域は昔は北前船の港でよそからきた人達が大勢いて、必ずしも
地元の人間だけとは限らない。
三国式というのは、曖昧の中の曖昧であって実際にアクセントがあるかどうかは判断がつかない。
それを執拗に金津はアクセントがある、いやあわらはアクセントがある。
自分で無アクセントは、アクセントがあるか聞き分けが難しいとか言っときながら、
いい訳みたいに、辻褄を合わせるために自分は三国式話者などとかいう、とんでもいい訳なんて
超笑わせてくれるわ。
単にいい訳してるだけじゃん、あんた完全によそ者だよ。
184:名無す
10/09/21 18:18:41 eHDs7osT
>>182
もうひとこと付け加えておく、お前みたいに俺は嘘もつかないし自分は坂井市に住む人間だ。
学者にでもなって主張したらどうだ？
そんな勇気も資料も調査も出来んもんが一人前に言うべきではない。
現実に自分の目で見たこと、会って会話したこと、本などの資料を元に話ているだけ。
俺の会社には、鯖江や丹生郡からもあわら市からも三国からも福井市からも丸岡からも春江からも
大勢の人達が勤務しているし毎日、その人達と会話してますので。
185:名無す
10/09/21 18:19:32 qnRF2syc
>>183
なんかもう、傍から見ててもどうしてそういう思考に至るのか呆れるしかないわ
訳の分からない被害妄想で、統合失調症か何かではないかとも思えるぐらいだ
「よそ者」「よそ者」って超排他的な村社会みたい
こいつのせいで福井自体のイメージが悪くなりそう
俺は>>182の金津の人のほうが、福井の「よそ者」の人よりは信用できると思うね
むしろ福井の人がなぜ金津の人自身の内省にケチを付けているのか
186:名無す
10/09/21 18:26:12 qnRF2syc
>>184
それで、あんたの会社に通勤してる人たちが無アクセントだという判断は、
無アクセント話者であるあんたがしてるんでしょ？
悪いがそれじゃ信用できないよ。有アクセントの「よそ者」が判断しないと。
>>182とあんたが会話しても、「>>182も無アクセントだった、嘘つきめ」とか言い出す可能性もあるしな
第一、学者も金津には曖昧ながらもアクセントがあると言ってるし、金津の人自身もアクセントがあると内省してるし、
一体何が不満なんだ？結局「自分の感覚と合わないから」ってだけじゃないか
あんたの会社がもし福井市だったら、福井県内では威信がある福井市中心部の言葉に合わせてる可能性もあるしな
その人たちが家庭内で喋っている言葉と会社での言葉が本当に同じと言い切れるのか？
「自分の見聞きしたことしか信じない」というのは一見立派に聞こえるが、
自分の感覚の限界を知らないとただの思いこみで終わるよ。
187:名無す
10/09/21 18:29:24 qnRF2syc
とりあえず、金津の人に、>>161や>>164に挙げられた語彙がそれぞれどういうアクセントか答えてもらいたいな。
もちろん何も資料を見ずに、自分の話す言葉の内省だけで。
それで金津の人の言うことがどれだけ信用できるか判断したい。
188:名無す
10/09/21 18:32:00 eHDs7osT
>>185
お前もよそ者だから、よそ者の味方してるだけだよ。
>>182の自称金津人なんて、お前本気で信じてるのか？
三国式というのは、三国町の中でも昔のある一部に存在したんじゃないかと言われているものだぞ。
しかも、それは本当にアクセントがあったかも分からないし学者によってもいろいろ。
ID:yHq/DrH2は、いつものごとく世代を下まわるにつれてアクセントが崩壊しているとか
能書きをたれてるけど、これは全く通用しない。
祖父母、父母、子供の間においてアクセントが違うというのはない。
大昔にはあったかも知れないが、こいつの主張というのは最近及び近年に崩壊し始めた
とか言ってるトンデモだよ。
だからアクセントを復活させようよ、身につけようよ、福井弁のアクセントを捨てようよ
ってこと言ってるんといっしょでしょ
189:名無す
10/09/21 18:39:12 eHDs7osT
>>186
言っておく、俺は具体的な資料を元に発言及び主張をしているんだ。
分かるか？
何度も言ってるけど、講座方言学、中部地方の方言に記載されていることを元に主張
している。これは地元の大学が根気よく調査したものを簡略して記述している。
その資料が発表されてから何十年がすぎていると思う？世代を下まわるごとに崩壊している
などという暴論は通らない。
それを覆すならば具体的に調査した詳しい資料を出して言えと言っているだけだ。
だけど、そんなもんは初めから存在しないし、自分の思い込みだけで書き込むから
反発を受けているわけだ。
それと、他地域から来ている人達と一緒に仕事するたびに違いがないことを痛感している
だが、さすがに大野勝山は違うし若狭の人達も違う。俺が言いたいのはそれだけ
190:名無す
10/09/21 18:46:32 qnRF2syc
>>188
＞三国式というのは、三国町の中でも昔のある一部に存在したんじゃないかと言われているものだぞ。
そのソースは？そんな大昔に限られるという主張は今初めて聞いたぞ。誰の主張だ？
福井市なら相当昔から無アクセントのようだが。それと間違えたのか？
＞祖父母、父母、子供の間においてアクセントが違うというのはない。
いや全国を見渡せばごくごく普通に見られることだよ。とくに戦後はテレビによる共通語化とか
住民異動が激しくなったとかで、アクセントが年齢によって違うほうが普通になっている。
東京ですら「赤とんぼ」「東海道」「熊」などのアクセントが世代によって変わっていることが知られている。
京阪神でも各地でアクセント変化が進行中だ。共通語化の影響もあるがそれとは関係ない変化も多い。
山形県最上町のように、曖昧アクセントだったのがここ四半世紀で無アクセント化したようなところもある。
というか、世代によるアクセント変化が無かったら、アクセント変化なんて起きず、全国のアクセントは全く一緒のはずだろw
これだけ各地でアクセントがバラバラなのは、各地で変化を繰り返したからだ。その途中には当然年齢差がある時代がある。
単語も発音も文法も、方言の全ての要素が年齢によって大きく変わりつつあるこの時代に、
なぜアクセントだけは決して変化しないなどということを信じられるのか理解に苦しむ。
ただ、アクセントの違いはなかなか自覚されにくいようだ。
北海道での調査で、家族の間で半分以上の語にアクセントの違いがあったのに、
その家族はそれぞれのアクセントが違うことに全く気がついていなかったということもある。
自分自身も、地元を出るまで両親と自分のアクセントは同じだと思っていたが、
地元を出てから帰省したら結構違うことに気づいた。
191:名無す
10/09/21 18:52:03 qnRF2syc
>>110では講座方言学の信頼性について疑問が出ているがどうか？
「岩波講座 日本語11 方言」にも福井のアクセントについて記述があるが
講座方言学は信頼して岩波講座は信頼しない理由は？
「曖昧アクセント」であり、さらに近くにある言語的中心地が無アクセントならば、
世代を下回るごとに崩壊しているはずと推定するのは不自然ではないと思うが？
むしろあんたが「大野・勝山以外の嶺北は無アクセント」と強硬に主張すること自体、
「若い世代では無アクセント化が進んだんだろう」という推定を裏付けるが。
192:名無す
10/09/21 18:54:02 qnRF2syc
まあこのままじゃ議論が噛み合いそうにもないから、
近いうちに講座方言学の中部方言の巻を何とか手に入れて読んでみるよ。
できれば近年の各地のアクセントの状況を詳しく調査した結果も知りたいけどね。
193:名無す
10/09/21 19:02:35 7PM6aDr5
ID:qnRF2syc、おまえの書き込み内容自体が地元の人間の書き込みじゃないんだよ。
無アクセント話者は聞き分けることが出来ないといいながら、自分が地元人だと主張したが
ために、自分は三国式話者だから聞き分けることが出来るとかいい訳もほどほどにしろ。
岩波？、講座方言学中部の方言を、お前は読んだことがあるか？
そんな大まかな本の内容と地元大学が中心になって綿密に調べた資料を一緒にしてならない。
それくらいの資料しか出すことが出来んのだろうが君は。
書き込みの内容を見る限りにおいて、君は地元人じゃないと俺は思いますけどね。
言っておくは、近年になってから無アクセントが広がっていったなどと言うバカげた
ことは福井で言うと笑われるぞ、地元の人じゃないんだねとか思われると思います
194:名無す
10/09/21 19:08:32 5S0v2isy
>>192、ID:qnRF2syc
＞まあこのままじゃ議論が噛み合いそうにもないから、
＞近いうちに講座方言学の中部方言の巻を何とか手に入れて読んでみるよ。
おまえいい加減にしろよ。中部地方の方言も読んだことがないのに
書き込んでいたのか？あんまり地元の人間をからかうのもほどほどにしろよ。
大きな図書館行きゃ、そんなもんどこにでもあるだろ。
俺は、今度福井大学へ行って、この調査のもっと詳しい内容を読んでみるつもりでいる。
そしてコピーできたらいいが、このスレで発表してみたいと思っている。
195:名無す
10/09/21 20:10:34 qnRF2syc
いや俺は地元人だなんて言ってないよw もしかして地元人だと主張してると思われてたのか？
単に全国のアクセントに興味がある「よそ者」で、その一つとして三国式などにも興味があるだけ。福井県民じゃない。
ID:yHq/DrH2 の人とごっちゃにしてない？
前にも言ったと思うけど、講座方言学シリーズは近くの図書館に置いてあるんだけど、
なぜか中部地方の巻が欠けてるんだよね。
あんたは岩波講座のほうは読んだことある？
それにしても、岩波講座にしろ講座方言学にしろ結構古くなってるよな。
岩波講座は1977年、講座方言学は1983年だし。
共通語化で崩れる前の方言を知るには古くても何ら問題はないんだけど、
近年の状況も是非知りたい。もっと新しくて詳しい調査結果は出てないのか？
福井大学は何か新しい本を出してないの？
196:名無す
10/09/21 21:04:48 qnRF2syc
前にも出した気がするけど岩波講座の福井関係部分。別の本だけど>>103-104も金田一によるもの。
最後に、岐阜県西隅の方言は、さすがに地理的位置を反映して、京阪アクセントに近いアクセントをもっている。
たとえば、二2・3の語彙はカミ（高┐低）型、三2・3aはアズキ（高高┐低）型、三2・3bはイノチ（高┐低低）型である。
もっとも垂井町のもの、関ヶ原町のものなどは、いずれも型の区別が少なく、京阪アクセントにあるような、語頭の
滝をもたない。なお垂井町のものは二1と二4がカゼ（高高）で同じ型、二2・3・5が同じカワ（高低）型であるのに対して、
関ヶ原町のものは二1・4・5が同じカゼ（高高）型で、二2・3がこれに対してカワ（高低）型だというようなちがいがある。
（中略）
最後に福井県はきわめて複雑なアクセントの変化のある地域である。まず、若さは中央の小浜地区など、
京都・大阪の方言とよく似たアクセントをもつ。一方、越前の東隅は東隣の岐阜県の方言と同じで内輪東京式
アクセントをもつ。他の地域のうち、敦賀地区、大野地区、若狭の高浜地区などは、先に述べた岐阜県の垂井
言に似たアクセントを有する。福井・武生など、県の中心部の地域は一型アクセントであり、南条郡今庄村地区
には二1・2・3がカゼ（高┐低）型、4・5がカサ（低高）型という、他に例のないアクセント体系をもつ。三国町をはじめ
福井・武生を囲む周囲の地区には、二1・4・5がカゼ（高低）型～カゼガ（低高低）型、二2・3がカワ（低高）型という、
これまた全国に類のないアクセントを有し、その高低の相は京阪式よりはむしろ東京式に似ている。ただし型の
区別ははっきりせず、心細いアクセントである。
（中略）
福井県三国地区には、東京式アクセントとは言えないが、外見が東京式アクセントに近いアクセントが行われている。
アクセント以外の面で周辺の地区と特にちがってもいないこの方言が、アクセントだけ特殊の変化を経過したとは
考えがたい。このアクセントは、表9のようにして出来たものとでも考えるのがいいと思う。*は東京式アクセントの形である。
**も1の語彙に関してはそうだ。このように考えると、このアクセントは、途中東京式アクセントのような状態を経て、
さらに変化したアクセントということになる。東京式そのものも京阪アクセントが一変して出来たという疑いがいよいよ
強まってくる。
表9
拍数 群 語例
1 「風」「蚊が」 高高型 ↘
二 4 「笠」「手が」 ┐低高型 →低高型** →低低型 → 高低型*
5 「雨」 ┐低降型 ↗
2・3 「川」「山」 高┐低型 →低高┐型* → 低高型
（中略）
最後に一型アクセントの由来であるが、大体地理的に近いところに行われている方言で、アクセント以外の点で
よく類似した方言で、型の区別の少ないもの、はっきりしないものがある場合には、それから変化したと解釈するのが
よいと思う。
（中略）
福井市付近の一型アクセントは、周辺にある準東京式のものが曖昧になって出来たものであろう。
197:名無す
10/09/21 21:22:24 yHq/DrH2
>>161
低高低…枝が、月が、犬が、窓が、川が、
寺が、稲が、船が、音が、春が、夏が、
秋が、冬が、石が、島が、中が、糸が、
声が、笠が、雪が
>>164
一拍の場合は皆 高低
名詞の場合は長音化する。例…手ーが(高高低)
低高高低…間が、朝日が、小豆が、油が、苺が、
従兄弟が、命が、莵が、後ろが、男が、
大人が、形が、鳥が、薬が、車が、煙が、
心が、今年が、言葉が、子供が、魚が、桜が、
雀が、背中が、畳が、卵が、力が、涙が、
鼠が、柱が畑が、林が、東が、光が、
左が、袋が、枕が、緑が、南が、昔が
高高低低…頭が、表が、鏡が、体が、昨日が、氷が
198:194
10/09/23 08:39:25 PjNtAdhV
>>196
>>197
そんなもんとっくに読んでます。
金田一のそれは、正確じゃないぞ。
本当によく調査したのか甚だ疑問だ。
それを引用したり、それが根本にあるようでは
このスレで一人前のことを言うには問題だな。
199:名無す
10/10/02 11:51:36 2m4WnXlL
スレタイの無アクセントが気に食わない
大野にはアクセントあるんだけど
福井市の変な訛りと一緒にすんな
200:名無す
10/10/02 16:20:28 r3jj1Qbm
福井弁の場合は、ほとんどが無アグント地域だから仕方ない。
気にいらないって、どうせまた○○人得意の福井人なりすましだろ
大野にも結構きつい訛りが存在していることを知らない、よそものだな
よそ者は、アクセントがあると訛りがないと思い込んでるようだ
201:名無す
10/10/02 18:22:01 i2uPewXg
>>200
また「なりすまし」「よそもの」ってほんと気持ち悪い…
この人絶対精神を病んでるよ。統合失調症を発症してるんじゃない？
202:名無す
10/10/02 18:53:32 VuNuv0x+
大野にはアクセントもありますが訛りもちゃんとあります
203:名無す
10/10/05 02:00:39 7pQBiy/o
福井は若者も相変わらず訛りが強いね。
「ほんなら～」「やってえんがし～」とか聞いてひびったわ。
204:名無す
10/10/05 14:44:28 cQaxOCmG
既出だったら申し訳ない
佐藤茂氏の「越前方言語法の一面」（１９６３．１）について
知っていることがあったら教えて欲しい
内容のことでも、資料としての有用性の如何でもかまわない
205:名無す
10/10/05 23:18:42 p+gIaZiT
「ほんなら」なんて関西のわかもんでも使っとる。
206:名無す
10/10/06 23:57:55 QMAeNsCx
>>204
「コード」「タバコ」「イクラ」など日本語のカタカナ言葉を原語のアクセントで読むのは間違い。
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。
207:名無す
10/10/21 19:57:26 BBXRdoC9
「のくてぇ」を標準語訳できない
208:名無す
10/10/23 21:46:10 MKkknCJ5
平野部は無アクセントと曖昧アクセントと一型アクセントの三種類があると思う。
209:名無す
10/10/24 00:24:23 drEUAdSr
あなたはどれ？
少なくとも無アクセントの人にその３種類の聞き分けはできないだろうと思うが。
210:名無す
10/10/27 09:42:38 NdyfSwlr
無アクセント話者は、公の場になれば標準語のアクセントになるし、芸人のモノマネをするときも、その芸人のアクセントを真似ることができる。
しかしアクセント知覚は無い。
211:名無す
10/10/28 06:57:52 0IE03snl
>>210
意味は分かるな、それは俺も思うわ
つまりとけこめる、吸収がはやいってこったな
212:名無す
10/11/10 00:37:53 5jWMZFb4
「ておる・とる」を使うのは
新潟上越～飛騨～長野木曽～長野飯伊～遠江以西だけど
なぜかそのなかで福井嶺北と関西中心部だけ「ている・てる」を使う不思議
なぜだ
213:名無す
10/11/10 06:12:55 p8/4ga4d
違う関西は、～してはる、～はる、だろ
214:名無す
10/11/10 08:17:16 5jWMZFb4
>>212
？
手元にある『日本海沿岸の地域特性とことば』という本には
「ている・てる」、「ておる・とる」、「てある」、「ていた」、「てら」の分布図が載ってるけど
福井嶺北と滋賀南部、京都南部、大阪は「ている・てる」になってるんだべ
215:名無す
10/11/10 08:20:22 5jWMZFb4
ごめん
>>212じゃなくて>>213でした
216:名無す
10/11/10 18:56:38 iIifNpBC
「はる」は尊敬の助動詞。
「～てる」に「はる」が付くと「～てはる」になる。
217:名無す
10/11/11 10:04:25 F9vNDuhG
>>214
その分布図は間違いだわ、ている、てる、の言い方は基本標準語で関東だぞ
大阪や滋賀、京都の人間は、基本的に～とる、おる。
関西だと、～してまんがな、しとりまんがな、してはる、おりまんがな、おりますやん
基本的に違う
>>216
そんな助動詞は、福井弁には存在しません
関西は、しとる、おる、おらん、が基本系
関西弁も標準語化が一部すすんだだけ
218:名無す
10/11/11 10:56:16 f9p9tXaA
>>217
日本言語地図第53図 「いる」
地図 URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
凡例 URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
京都・大阪・滋賀で「いる」が用いられることはよく知られた事実であり方言学の初歩。
上の地図は明治生まれの世代が対象だが、今の20代前半ぐらいの世代を見ても、
京都人や大阪人は「いる」「てる」と「おる」「とる」をともに使うのに対して、
神戸人はほぼ「おる」「とる」しか使わないという違いがある。
詳しくはその地域の人に聞くといいだろう。
京都や大阪でも「おる」が使われないわけではないが、「いる」とは待遇上の違いがあると言われている。
「おる」にはやや見下げたニュアンスがある。これは古くから文献記録にも見られる傾向らしい。
もちろん近年の共通語化の結果ではない。上の地図は、1960年代に1903年以前生まれの世代を対象に調査されたものだ。
まだテレビすらようやく普及してきた時代で、老人の言葉はあまり共通語化していなかった。これほど基本的な語ならなおさら。
上の地図にあるように、なぜか福井北部から近畿中央部にかけての「いる」は東日本の「いる」とは離れた飛び地になっている。
福井北部での状況はよく知らない。若い世代ではどうなのか、「いる」「おる」の待遇上の違いはあるのか知りたいところだ。
219:名無す
10/11/11 10:58:40 PuAdXfZK
>>217
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの「表現」の「存在動詞」および「アスペクト」を読んで。
不思議なことだが、大阪・京都南部・滋賀では「いる・てる」と「おる・とる」を両方用いる。
これは共通語化ではなく、100歳でも使う。
URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
この地図でもはっきりしている（二枚目は青がテル、赤がトル、黄色がヨル）。
>>216は>>213に対して言った。
京都・大阪について言ったので福井の話ではない。
220:名無す
10/11/11 17:20:09 T1uauoHb
>>217
都合の悪いことはソースも無しに間違い認定かよw
福井は「～はる」ではなく「～なはる、～なさる」じゃない？
うちの祖母は「～なはる、～なさる」と「～はる」を併用してた気がするけど
正確には覚えていない
石川まで行くと「～まさる、～まっしゃる」になるらしい
221:名無す
10/11/11 20:23:54 T1uauoHb
>>33
大野は「ええ」「おる」使います
ただし「いい」「いる」との併用が多い気がしますし
ユーザーは中高年がメインです
大野のなかでも周辺部に住んでいる同級生は「おる」使ってる率高かったと思います
2004年の27時間テレビの各系列局の宣伝文句
富山テレビ「楽しなかったらテレビじゃないがいちゃ」
石川テレビ「楽しないがやったら～ほんなもんなテレビじゃないわいね」
福井テレビ「楽しないとぉ～テレビやないんやざぁ」
東海テレビ「楽し～ないとテレビじゃないがね」
関西テレビ「楽しなかったらテレビちゃうやん」
伝統的な福井弁の否定形は「じゃない」ではなく「やない」なんだね
俺の世代は完全に「じゃない」だわ
222:名無す
10/11/11 21:09:35 PuAdXfZK
＞伝統的な福井弁の否定形は「じゃない」ではなく「やない」なんだね
江戸時代「じゃない」→大正・昭和「やない」→最近「じゃない」だと思う。
かつて「や」は「じゃ」だったから。
「良い」の言い方の分布↓
URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
223:名無す
10/11/11 21:36:01 2GsDe+kc
「いる」も「おる」も使うけど
その否定は「えん」または「おらん」になる
＠大野
224:名無す
10/11/11 22:36:15 3QBTEhl0
>>218
>>219
何べんも言うが、関西では、おる、とる、が基本。
そけに対して福井は、いる、てる、が基本。
どこの地域でも両方使うだろ、だが使用率の差だわ
基本的な面において、関西弁と福井弁は違う
>>220
ソースがないのは、お前だろが
なはる、なさる、ってお前、なさる、は関西弁か？
福井弁では、したんやとのぉ、などで違う。
はる、なんて使わんわ。
福井の人間でもないのに、創造でいうな
225:名無す
10/11/11 22:41:00 3QBTEhl0
いつもの関西弁と福井弁を何とか強引に結びつけようとするよそ者知ったかばーか
226:名無す
10/11/11 23:06:20 2YN/993V
>>224
本来関西弁だってまったく一枚岩じゃないのに基本て・・・。
>>218-219を覆すようなソースが無いとダメじゃね？
福井弁が関西弁と似てるかなんてどうでもいいが京都大阪では「いる」「てる」が
例外的に常用されるのは割と有名な話だぞ。
227:名無す
10/11/11 23:22:32 IdBG3uof
>>226
京都大阪では例外的に常用される・・・・
これがすべて。
だが、福井では例外的に常用されてはいない
これがすべて。
こういう一部分を繋ぎ合わせて関連させること自体がナンセンス
言葉で言えば愛知岐阜富山石川のほうが関西弁に近い
四国とて中国地方とてそうではないのか
どだい、いる、てる、の使い方は関東が主力だろ
228:名無す
10/11/11 23:41:28 rSTsEFEz
スレ違い甚だしいが…
近畿方言を語るときに「京都大阪周辺（つまり畿内枢要部）を例外にして、残りの周辺部を主力とする」なんて
いくらなんでも、あり得ない（無意味な）話だろう。
東海東山方言を語るときに、名古屋方言を例外にすることは許されるだろうが
（実際例外的要素が強い。名古屋弁は考察の邪魔になるｗ）
千年の都として君臨した京都と、２０世紀に入ってからマスコミを握って近畿方言の主導権を握った大阪の、
近畿方言の求心力の両雄を 両 方 と も 排除して、
兵庫やら和歌山やら三重やら、周辺の残りをよせあつめて、一体何が語れると言うのだ？
229:名無す
10/11/12 00:43:41 TzgAutGr
「関西」と言ってもこの場合、京阪神の中でも大きな差がある。
京都と大阪は「いる」「てる」の使用率が高いのに対し、神戸では「おる」「とる」の使用率が高い。
さらに神戸より西になると、「とる」と「よる」の使い分けもある。
一方京都や大阪では、「よる」は東京での「やがる」にあたるような卑語的な形式として現れる。
神戸より西になると、「いる」「てる」は本来の方言ではどんな場面でも現れず、共通語としてしか使われないようだ。
結局、この>>225が自分の感覚以外認めようとしない頭の固い奴だっていうだけの話。
やたらと関西を嫌い、関西と福井がちょっとでも似ていると言われると極端な嫌悪感を示し、
「よそ者」「知ったか」を常用する。自分と意見が合わないと、そもそも地元民と主張してなくてもすぐ「成りすまし」などと言い出す。
こいつ一人のせいで福井方言スレはずっとめちゃくちゃだ。
方言学のごく基礎的な話すらソースなしで否定するぐらいだし、どうしようもなく頭が凝り固まってるんだろう。
福井の話ならまだ地元民の感覚として尊重すべきところもあるが、地元じゃないはずの関西の話まで勝手に否定しだすし。
しかし、>>227の主張には興味がある。
「福井では例外的に常用されてはいない」とはどういう意味合いで言ってるのかな・
230:名無す
10/11/12 01:58:22 1RAYZYSf
上方でテル・テイルの使用頻度が高いんだから
今後テル・テイルが関西全域に広がっていく可能性は十分あるよ
福井もテル・テイルをよく使うけど
上方と福井では由来が違うんじゃないかな
上方でテル・テイルがよく使われる理由はおそらく>>218かな？
問題は福井でテル・テイルが使われるようになった原因
歴史的に東日本からの流入が多かったからじゃないかなあ…？
または越前商人が東日本or上方から持ち帰った……？
朝倉が浅井を通して滋賀から輸入したとか？
一条谷が栄えてる時代に深く上方と交流しテル・テイルを輸入し浸透させた？
北陸道ではもともとテル・テイルが主流だったが
江戸時代に加賀能登越中が関西からトル・テオルを取り入れて浸透させたから
福井が陸の孤島みたいになっちゃったとか？
上方から普通に伝播したのなら奈良や兵庫や和歌山や三重がトル・テオルであるはずがないし…
中国四国から西は徹底的にトル・テオルだから理由は必ず東日本か上方との接触にあるはずなんだわ
231:名無す
10/11/12 11:54:12 Iur4M4N4
ちなみに嶺北では所々「オル」を使用する地域もある。
以前テレビで三国と旧越前町の人が「オル」を使用していた。
232:名無す
10/11/12 22:17:15 o1eG0B8L
>>230
>>219を見る限り、「越前から泉南まで北東－南西方向に連続分布」だろうよ。
（紀州の存在動詞は特殊なので、一旦措いておく）
敦賀が「おる」なのが気になるが、
嶺北と近江を結ぶルートは、敦賀スルーも可能なので、非連続とは言い切れない。
「いる」分布の中心は、ひょっとすると京ではなく、近江なのかもしれない。
現在の方言からすると驚くべきことだが、越前の方言は、
例えば１７世紀初頭のロドリゲス大文典の記述などを見ても、
かなり畿内語に近いものと認識されていた。
他方、太平洋側の尾張や三河などは純然たる東国語扱いで、
ロドリゲス大文典など、三河から本州北端まで十把一絡げの「野卑な方言」扱い。
嶺北方言の曖昧・無アクセント化は、実はかなり歴史が浅いのかもしれない。
もともと福井平野の方言は、今の敦賀のような、多型の保守的な垂井式だったのではないか。
ただ、垂井式でも、北側の加賀の方言が、変態的な変化を遂げてしまったので、
（平板類と起伏類が、基本的に入れ替わってしまっている。これは体系以上の大転換だ。）
その余波を食らって、福井平野のアクセントがｇｄｇｄになったのではないか？
233:名無す
10/11/12 23:19:24 5jgbI6Ga
ジョアン・ロドリゲス『日本大文典』（1604年）より
都及び少数の国々、即ち五畿内とその周辺の越前（←これ）、若狭
その他少数の国々を除いて、日本の大部分の国においては、開合清濁、
即ちアクセントや発音がよろしくなくて、すべてそれぞれの国で勝手に訛って
正しくない発音をしている。
234:名無す
10/11/13 12:18:38 BBLSNHJd
>>224はおそらく福井でも共通語化が進んだ地域(福井市中心部)で、核家族世帯の者だろう。
それに加えて親類とも疎遠で、本人は友人も少ないんだろうね。
ま、そんな根性だから、友達なんかできやしないだろうけど(笑)
うちの地域では敬語の「はる」「なる」は使用するし、「おる」は「いる」と併用している。
アクセントも無アクや一型とは違う。
ちなみに俺は平野部からやや離れた地域の 親 族 世 帯 に住む者な。
235:名無す
10/11/13 12:27:26 BBLSNHJd
>>227
近畿中心部と共通する語彙は、石川富山愛知より、福井の方が多いんだけど？岐阜は同率だが。
代表的な語彙だけでも福井の方が多い。
236:名無す
10/11/13 15:00:22 0fbWXMEO
>>234
ひとつ聞きたいんだが、
「いる」と「おる」との間に、待遇表現上の差異はあるかい？
一番単純なメルクマールは、
「おる」に「はる」を付けることができるか？
たぶんこれが一番単純明快で優れた判断基準だと思う。
もし付けられないとしたら、
越前の「いる」は、明らかに京都滋賀と同じものだと言える。
少なくとも、畿内や滋賀と同じレベルで、東国とは関係がない。
だが、「いる」と「おる」との間に、待遇上の差が無いとしたら、さらに精査が必要となる。
というのは、
「大阪方言」という、微妙な例があるからだ。
大阪は「京都の『いる』」の西限に近い地域で、「いる」「おる」の待遇度の差が曖昧になっている。
大阪人は、「おられる」を苦にしない。更に、「おらはる」と言わないのは口調の問題だけと理解している。
（京都人にとって「おらはる」は、「いらっしゃりやがる」のような、敬語上の矛盾表現）
「いる」の北限の越前の場合も、大阪のように、待遇表現が怪しくなっただけの可能性がある。