13/02/14 10:10:11.05 otvHZ2qI
飯田で自立するのは賛成
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/14 10:18:19.02 Du+0PTbQ
>>849
そりゃあ飯田市の提案する街が東名阪都市市民に大受けする場合は大いにあり。
でも免許センター立候補と同じで喬木松川なども街づくり提案するだろう。
高森も市民ディスカッション始めるみたいだしね。
飯田任せにするのも良し、多様性で各自治体ブロックがそれぞれ活動するのも良しだな。
一寸先は闇だからね‥
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/17 00:40:51.98 1c4lnELO
>>851
＞高森の市民ディスカッション
23日、福祉センターでのワークショップだな。
゛まちづくりの課題共有゛条約制定目指し意見交換
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/18 11:20:56.71 NHfE1EgW
リニア神奈川県駅と縦貫道路沿線、ロボット特区に指定
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
URLﾘﾝｸ(www.pref.kanagawa.jp)
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/18 15:40:56.98 Do8YGxmS
南信州新聞から、
伊勢神トンネルの杭打ち式（国道153号改良工事）
URLﾘﾝｸ(minamishinshu.jp)
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/20 14:49:26.31 S51IMXRA
ちと地域振興ネタだ。
世界が注目する岡山県西粟倉村の林業
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/22 09:16:24.69 SRZUziWJ
じゃ俺もネタ振り。
お隣中津川
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
中津川市は、十八日に開かれた市リニアのまちづくりビジョン策定委員会で、二〇二七
年開業予定のリニア中央新幹線を地域振興に生かすビジョンの素案を示した。素案では、
まちづくりのキャッチフレーズとして原案の「リニアが停（と）まる日本一便利な“いな
かまち” 日本の真ん中、訪れてよし・住んでよしの『なかつがわ』」など複数の案を挙げた。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/24 20:54:30.66 IRlE308F
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nagano-np.co.jp)
伊那、駒ケ根、飯田の３市長は２３日、「伊那谷３市連携推進声明」の署名式を駒ケ根市役所
で開いた。将来のリニア中央新幹線開業や三遠南信自動車道全線開通などを見据え、伊那谷で
中核的な役割を果たす３市が、改めて課題を共有。地域の発展につなげるために、交通網の整
備や広域観光の推進などに連携して取り組むことを確認した。
声明では、県の南の玄関口となる伊那谷の役割や責務を再認識し、連携項目として
▽リニア中央新幹線の建設促進
▽広域的道路整備
▽ＪＲ飯田線の利用促進と利便性向上
▽広域観光による交流人口の拡大
―などを掲げている。
声明文に署名した白鳥孝伊那市長は共通課題を示した上で、「この地域の大切な文化をしっか
り守っていくのも私たちの責務」と提起。杉本幸治駒ケ根市長は「広域的な観光は欠かすことは
できない。地域における経済発展にも生かしていかないといけない」と述べた。牧野光朗飯田市
長は「３市の連携で大きな変化にも対応できるようになる」と期待した。
署名式には、声明発表を働き掛けた３市の議会議長が列席し、「住んで良かったと思えるよう
な、誇れるような伊那谷をつくるスタートにしてほしい」などと要請した。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/24 23:44:46.83 nw9vdqNl
>>855 続き
日本の林業再生は都会の若者に任せなさい
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
＞しかし、林業を再生すると言っても簡単にはいかない。最大の 問題は、地域に強く根づいてしまった「林業なんかとっくに終 わっている」という固定観念だった。
＞また、都会者が何しに来たんだという、日本だけでなく世界のどこにでもある強い抵抗とも 戦わなければならなかった。
「南信州地域づくり大賞」で大鹿中学校に知事賞
URLﾘﾝｸ(minamishinshu.jp)
＞▽大賞（知事賞）大鹿村立大鹿中学校 GJ
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/25 05:13:02.76 Y5kwWOBv
>>858
自分の発想を基軸にして安易に下請け・材料屋に甘んじないという姿勢には頭が下がる。
下條村なんかも同じような方向なのかも。
外見立派に見えてその実人材派遣や加工下請けが実態みたいな自称ハイテク企業とか多すぎるよ。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/25 09:00:01.75 LbAw9za9
>>858-859
つーか、癌になっているのは僻地地元民ってわけだろ
＞最大の 問題は、地域に強く根づいてしまった「林業なんかとっくに終 わっている」という固定観念だった。
村を振興するんじゃなくて、村の暮らしを撤退して、産業に土地を明け渡した方がいいだろ
売木村平谷村根羽村のみなさんが自分で出来ることは、土地を明け渡すこと
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/25 12:59:33.00 7T2PolDI
信州のニュース、
間伐材で畑の土 流出防止
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
＞畑の傾斜はおよそ２０度あるということで、参加者たちは 足元が滑らないように注意しながら、くいを打ち込んでい ました。
＞下栗地区の野牧知利自治会長は「農業を営んでいる風景を 守らないと観光資源としての価値が薄らいでしまう。このような場所に生活していることを知ってもらうためにも、 景観を守っていきたい」と話していました。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/03 21:58:16.55 6RodFHf2
3月1日南信州新聞記事
都計区域マスタープラン見直し・県が１日から意見募集
（1日から３１日まで）
見直しにあたりリニアと三遠道整備を見据えた都市づくりはじめ
８つの基本的な視点をまとめた。
資料は建設事務所のホームページ、合同庁舎行政情報コーナーで閲覧可
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/04 00:02:10.74 cagkhlWC
飯田建設事務所HP
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagano.lg.jp)
おい、豊丘村喬木村に都市計画プラン無い状態で大丈夫か？
郡西部と郡南部も都市計画無いと飯田市に吸収されるだけだがねぇ･･
少し脱線、
意外なところで発見スレ
【社会】信号いらず丸い交差点「ラウンドアバウト」、日本に定着するか？★3
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/04 08:57:14.23 xyxzss70
喬木村はリニア＆三遠南信を見据えて､宅地開発をするんだと。年間３千万円を計上。
URLﾘﾝｸ(www.vill.takagi.nagano.jp)
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/04 14:39:15.64 8rqz4dRA
>>864
土地開発公社か？
自治体によっては開発公社解散させる話も聞くが。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 09:09:08.31 dpxeb/fI
休日は喬木村でのんびり家庭菜園とか都会通勤派、別荘派なんかに結構うけるだろな。
駅に近いから有利だしな。
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 10:15:17.49 qmualiGe
>>866
喬木の阿島橋から豊丘の明神橋辺りまで新興住宅地になりつつあるのに、
（高森町都市計画4ページ現状図で、竜東指定区域外開発発展域とマーク）
竜東に都市計画プランは無い。今現在で開発規律在るんかい？
まあ良いところだよ、小さな自治体だからと気持ち萎縮しすぎさね。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 13:05:05.05 bK1/qkbB
>>867
気持ちはわかる。
明神橋-弁天橋の間の天竜川を挟んだ両側は農振地（青地も白地も）だが、飯田下伊那では有数の優良農地。
ここは農地で守った方がいいだろな。
一方で喬木村の住宅開発だが、俺は反対。できつつある竜東新興住宅地でさえ、
天竜西岸の上郷ー座光寺ー下市田が青地解除になった瞬間に魅力を失うだろ。
上郷ー座光寺ー下市田に家を建ててはならないので、竜東の住宅が売れているとみるがいかがか。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 13:23:24.65 bK1/qkbB
竜東の伊那山地西斜面（天竜河原も）が住宅地としての悪いというのは
「朝日が遅く、西日がきつい」というところ。
西側眺望地は西窓おおきく採りたいが、西に大窓（掃き出し窓）は原則御法度。
かといって東窓はすぐ山だしね。伊久間あたりじゃ、南窓も山の陰だよ。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/06 07:49:38.75 //cdmQ0w
リニア駅予定地周辺は今でさえ商業施設、住宅、工場、事務所、農地が混然ダラダラ。
規制にも限界あるだろうし今後さらに醜く混み合うだろうね。
だが丘の上にとってこれは大きなチャンスw
二流三流はリニア駅周辺他に追いやって一流集中の街づくりができる。
実際いま残ってる店や企業は一流が多い。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/06 08:10:57.96 R3cHtUa2
>>848
がんばってください。
長野県内外への連絡を考えるとリニア駅近辺ではなく
あえて丘の上に拠点を置く合理性がよくわからないけど。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/06 08:55:47.04 vlBwZI+z
>>871
え？俺に？ 誤爆ですか？
上伊那の話しちゃうと、>>866のいう「のんびり家庭菜園とか都会通勤派、別荘派なんかに結構うける」
のって、駒ヶ根に思うけどね。駅直近じゃないほうがいいよ。
>>869の指摘はもっともだ。○○高原って開発できるのは東斜面だね。
ただ、>>870のようにゾーニングを考えるのもこの板らしいんじゃない？
一流企業は丘の上で、住宅地は駆逐していく。新しい庶民住宅を下伊那の東斜面に。
周囲に山里をつくって、その外周（飯島・駒ヶ根）には高級分譲地を誘致、とか。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/06 10:16:05.28 YZXH2Gyo
>>872
ゾーニングしても良いのだが、
住宅高密度化は失敗するだろう。
東名阪大都市にストローされて空洞化する。
表向き田舎らしさ、結構人口が多いが密集感が全くない景観が要だろうよ。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/06 11:42:40.01 vlBwZI+z
>>873
>住宅高密度化は失敗するだろう。
>東名阪大都市にストローされて空洞化する。
この理由を述べることができるといいね。高密度化しないと、インフラ維持のお金かかってしょうがないじゃん。
高密度化っていっても、農地を挟まない戸建て住宅地のイメージを持ってるよ。
団地やマンション林立じゃなくてさ。これは地元民用。30-70坪分譲
外からの住民にたいしては、広い郊外の土地で区画大きな分譲地が必要と思うよ。
150坪未満の分譲はしないようにね。
＞表向き田舎らしさ、結構人口が多いが密集感が全くない景観が要だろうよ。
これには全く賛成。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/11 14:15:39.85 cI+bJ7iZ
高密度化したら東名阪に何をストローされるんだ？
そもそも高密度化しなければそれらはストローされないのか？
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/11 16:06:35.78 YBN+0D81
あっ、高森町も500平方メートル以上開発申告ルールに成りそうだな。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/12 09:06:28.57 MlTiDe9b
>>864
愚かな・・・
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/12 21:13:43.41 ZJJgcit8
阿南町、コンビニ誘致
同町出身のユニー会長の佐々木氏との話から…
順調に進めば7月オープンの見込み。
GJ!
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/13 02:54:10.13 nO9oOzbe
>>878
じゃあ、サークルＫか。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/13 10:59:36.98 phDbKjZr
>>879
そうなのよ、サークルkはWifiスポット置くから
リニアからレンタカーレンタバイクの観光客は、阿南コンビニでスマホ情報収集する事になる。
南部のレストラン宿泊地場産業はIT ネット対応しとくもんだよ。
もしかすると飯田線電車内で高速ネット通信出来るとJR飯田線沿線振興になるかもしれないな。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/14 07:17:41.02 Sfv143+l
TPPの参加も決まったし、農政がだいぶ変わるな。
わずかな先祖伝来の農地を耕していれば大きな補助が得られた時代は終わり。
人口の流動も起きるな。郡部から市内へ。上伊那から下伊那へ。中信から飯田へ。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 16:55:39.17 xWWmtwUD
あげとく
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 17:09:33.33 xWWmtwUD
あげとく
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/19 10:15:11.28 KA9DM4ZV
>>881
農地の売却気運は高まるだろうが、
空き家の存在から農地転用はかなり難しくなる。
ここ５年は転用引き締め策だな。
リニア駅ルート決定で工事基地、ズリ仮置き場・処分地が決まり次第
土地開発申請受付になり、地域づくりに合わせ認可される運びだろう。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/20 14:47:54.45 NUMvisxz
ところで飯田市は市民参加型の都市計画づくりをしないのかね？
南信州記事で豊丘の地域振興策会合と高森の街づくり町民参加会合は在るようだが…
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/20 22:15:52.60 QPSE6eqh
中心市に住む人間を集めての都市計画ってのは意味が小さいだろな。
中心には昨日縮小とか集約化中止とかの選択はあり得ない。
機能を集中させ、集約化した発展をさせるのみ。
税金は高騰するかもしれんが、嫌なら郊外に出て行け、ってかんじだろ。
周辺町村や集落には住民を参加させての都市計画が意味がある。
・機能の中心市への移譲をするかどうか
・乱開発をしない、させないにはどうするか
・土地の用途外使用をさせないにはどうするか
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/21 20:20:17.64 KqnZlN5d
ちと、読み物w
何の変哲もない町から年間120万人が訪れる 町へ
長野県・小布施町
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/22 08:13:54.54 BADmyixE
丘の上はすべて揃ってる。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/22 09:17:09.27 2p49AO1K
住民が盛り上がって、誇りをもって小布施に住むと言う点では成功なんじゃないかな。
だけど産業的には失敗でしょ。
例えば、年間300万人の観光客が訪れる南木曽町。
依然として病院はない、お店はない、暮らしにくいという人口減少の町だよね。
120万人来たってダメでしょう。お金落とさないから。
昼神温泉は80-100万人が訪れて莫大な利益をもたらしている。
その規模は35-45万人が訪れる上諏訪温泉なんかはとっくに追い越している。
>>888のいうように、飯田丘の上にはすべて揃ってる。これからは梅→桜がいいね。
南信州はいい物があるけど、宣伝してないだけに見えてしまうんだな。
いいたかないけど、政治的な圧力さえ感じる。
上諏訪温泉より昼神温泉の方が、質・量とも圧倒してるなんて信じられないでしょ。
ま、丘の上に宿泊施設＆飲み屋街がほしいね。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/23 15:02:01.99 fpw4rKeb
中川村の「日本で最も美しい村」みたいなもんだな。自信もっと村民でいるのはいいぞ。
URLﾘﾝｸ(www.utsukushii-mura.jp)
それからこれ
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
残土利用について同社環境保全事務所の担当者は「まずはリニア事業での造成に最大限活用する」
とした上で、活用できる量は限られることから、公共事業や民間での活用を求めた。活用情報の
収集や残土のあっせん、残土の受け入れ場所などの調整を県に依頼した。運搬費用は同社が負担
するとした。
公共事業で活用する場合について同社は、残土を搬入するまでに用地の取得や行政手続きなど
の条件整備を完了するよう市町村側に要請した。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/24 11:37:46.43 kngUT2/j
>>890
残土処分は、先ず飯田集中で考えますかな？
リニア駅上流の天竜川堤防を重点強化と堤防道路化でライフライン地域安全振興策と
しても良しですが､､
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/27 17:59:50.77 3fm62AU1
飯島のコスモ２１も結局飯島の中心にはなれなかったね。
中川のチャオには頑張っていてほしいな。
R153バイパス事業頼みの町村の賑わい再建じゃあなあ。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/27 21:01:13.24 pEkCCgXS
>>892
っていうか丘の上だって店が無くなっているからなあ。
品揃えが悪いのと駐車場の心配しなきゃならんから行かないし。
家電とか高額商品になると郊外量販店にも行かずネットの安売り通販。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/27 22:44:55.41 F/E2yWeW
丘の上から店が無くなったのは消費行動の変化
郡部町村から店が無くなったのは高齢社会化
間違えちゃいけない
店がないことを受け入れて飯島には住まないと 飯島では幸せな老後はない
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/27 23:02:54.73 F/E2yWeW
高齢者は消費しない
外食しない 余暇をたのしまない ネットで発注できない飲食店も床屋も不要
上伊那で高齢化率ワーストは飯島31.0％で中川30.3％
そんな飯島は高齢夫婦世帯比率も高齢単身世帯比も悪い
高齢者は「高齢夫婦世帯→高齢単身世帯→施設入所→死」
というプロセスをたどる
集まって住むというのが未来的な住宅の構造だろう
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 08:11:12.02 ZsoCOs7f
リニア駅ができたら喬木村や豊丘村はベットタウンだろうな。
固定資産税とかメチャ安だし。
人口増えればインフラ整備も進む。
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 08:50:37.58 6+VFXMkQ
>>896
それは上郷飯沼や高森下市田が農振地を頑なに守った場合だろ？
飯沼や下市田の田んぼが宅地に解除されたら喬木村や豊丘村の出る幕はない。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 10:01:57.91 /+aPF+rs
>>895
単一の大き過ぎて潰せない市街地システムの為に、集まれ集まれと言っているとしか見えんが。
小さい市街地単位で自立させ、多様性を尊重し複数の市街地発展を目指した方が良くないか？
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 10:40:27.80 ZsoCOs7f
>>897
天竜川挟んで西と東では固定資産税や路線価がまるで違うよ。
飯沼や下市田は農振除外されて来るのは企業や工場、商業地じゃないかな。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 11:51:58.66 6+VFXMkQ
>>899
いや、もっと農業目線をもったほうがいいだろって話。
優良農地を守ることの方が、住宅地を誘致するより大事だろ。
喬木のリニア＆三遠南信めあての宅地開発ってどこを予定してるかしらんが、山中でやればいい。
天竜川沿いの平地は農地でまもっとけ。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 12:42:01.14 230F8lwK
>小さい市街地単位で自立させ、多様性を尊重し複数の市街地発展を目指した方が良くないか？
何度も出てくる話 10万人単位で考えた方が良い
進学校の維持のためには背景人口20万人欲しい
総合病院維持のためには背景人口15万人欲しい
運転免許センター維持の為には背景人口20万人欲しい
というだけ
これらは中心の市街地システムに集中させる それが最も効率的
人口1万人内外の町村には1万人で維持できるサイズのスーパーがあればOK
人口1万人内外の町村は中心の市街地までのアクセス時間を短くすることこそが優先課題
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 12:51:39.41 230F8lwK
実際 家電量販店は飯田市街地に集中する
パイパス後は駒ヶ根あたりからも時間距離が短くなれば 駒ヶ根のロードサイド店は終了し飯田移転でOK
家電はネットで購入する層にとっても、外食産業、余暇産業は飯田に集中でOK
日本人が経験したことがない未曾有の高齢化社会
日本人は息子世代との同居を考えない死ぬまで自分で生き抜く時代
孤独に老後を過ごすことになるだろ
集まって住むのは効率的なだけじゃない付加価値がある
集まって住んで 飯田市街で消費し楽しめ 豊かで効率的な老後だ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 13:29:56.48 ZsoCOs7f
>>902
それはリニア駅設置がなくても言えることだけれど
リニア駅できることで余暇産業とかは都会にストローされない？
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 13:55:36.91 6+VFXMkQ
>>901-902
同意だな。
>>903もちょっと考えてみなって。
今、映画見に松本（山形村）にいくだろ？大学病院受診に松本いくだろ？
リニア開通したら、「松本市」って全く行かない街になるだろ。
余暇産業ってコスト次第だしな。飯島民はボーリング行くのに名古屋に行かないし、プラネタリウム見に名古屋に行かないだろ。
新たにストローされるものって逆になによ。なにもないだろ。
飯田下伊那界隈じゃ、便利さは飯田を中心とする同心円になりそうだし、それでいいと思うけど。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 14:04:33.75 6+VFXMkQ
なんか的を射てないな。
くだんの背景人口説でいえば、
背景人口100万人が必要なコンサートなんかは、どうやっても飯田にやってこないわけだ。
その場合、リニアで早く都心に出られる恩恵の方が、ストローされるよりも大きいわけだ。
一方で、リニアがらみで飯田にむかうアクセス路が整備されれば、
リニア飯田圏人口30万人になれば、30万人で初めて成り立つような興業が飯田で出来るようになるって訳だ。
上田や岡谷でやっている程度の興業は飯田で開催されるということだ。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 17:27:45.51 Hzr2TbTb
>>903
たぶん小さな自治体ほど個性的独自な価値観で街づくり出来るからストローされないでしょうな。
かと言って急激な人口増加は後々急激な老人タウンで苦労するでしょうから、
長期的に人口微増させる策でバランス取るのが要かと、、
あと喬木と泰阜、豊丘と大鹿がジョイント事業するとか色々出来ると思いますよ。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 17:33:24.91 rWNc6Q9t
ストローされるストローされると危惧するのは悪いことじゃないが
具体的に何がって話になるとあまり出てこないよね
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/28 23:03:13.65 sBsp+JUl
市街地中心なんてストローされ易いかもよ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 00:13:02.67 GJBViygT
喬木村出身の奴だって、豊丘村出身の奴だって、都会で地元を聞かれたら飯田って答えてるだろ？
飯田中心に盛り上がろうっていうのに足引っ張る奴の気が知れない。
ストロー論者もストローされる内容を言ってみろよ。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 00:53:36.92 5Mb3Hue+
ストローって地元以外に住民税や事業税を払うかって事だろ
だったら若者は今でもストローされてるよね
ストローされる優良企業はあるの？
逆に安い土地や労力を求めて来る企業が増えると思うがね
>909 たしかに俺は東京で飯田市の隣のT村出身と言っていたが
飯田市の知名度が低すぎて困った
リニア駅で確実に変わるだろうね
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 07:55:48.77 r9YvifnP
ｓ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 08:05:57.89 r9YvifnP
ストロー効果の具体例は 飯田地区においても国道整備のときに起きた
飯田下伊那において全域が飯田通勤圏ではないが国道整備事業によって飯田通勤圏が拡大した際
郡部町村から飯田に通勤することが増えた
その世代が家を建てるときより飯田に近い場所に転居するケースが多くなった
これが山本地区 高森地区などの人口増加の主たる原因となる
山本や高森の新規住民は 地元で農業をやっているわけではなく飯田市で働いている
その反動でより飯田から遠い村部での若い住民の崩壊がはじまった
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 08:16:22.92 r9YvifnP
リニアでストローされるものは 限定的だろう
高校生が進学校通学にリニアをつかう このため地元進学校のレベルは下がる
優良企業に通勤するためリニアをつかう このため地元優良企業の人材のレベルは下がる
優良病院に通院するためリニアをつかう このため地元優良医療機関のレベルは下がる
そのさきに新居を建てるのに飯田をやめ、他の土地に家を建てる
だが、これは今に始まったことではないな
個人ではなく企業レベルでの飯田からの流出があるか
これもないだろうな
反対にバローなどのチェーン・フランチャイズ流入でじもと小売り（きらや やまきや）が崩壊する
ワシントングループ、ＡＰＡグループの流入で地元ホテルが崩壊する
名鉄グループの流入で地元バスが崩壊する
こういうのはあるだろう
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 10:47:32.38 ufG470S2
ストローされるストローされるじゃ何の意味もないよな
>>913のように具体的な可能性をもって話をしないと対策等の話もできない
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 12:06:30.47 K6SUS/PA
座光寺は史跡指定されるの？
リニア駅ができても開発不可能だし固定資産税上がるし
座光寺の人は踏んだり蹴ったりじゃないの？
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 14:43:47.28 zblHIwbZ
>>915
間違いなく史跡指定ですな、でも発掘調査後開発は可能。
まあ何処リニア通っても座光寺の発展は変わらないでしょ。
正直自分の街より隣街にリニア駅在るの位が一番だと、皆さん思うのですがねぇ
それより飯沼国道153が拡幅される噂聴きませんか？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 15:53:37.03 K6SUS/PA
>>916
史跡の発掘調査費用は地主負担だからなあ。
史跡指定が決まれば公園化するという噂もある。
上郷R153は高屋信号から農免道路を国道バイパス化するという
かつてあった計画が復活する、という話だ。。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 16:49:59.96 M+zB/gc8
>>913
>反対にバローなどのチェーン・フランチャイズ流入でじもと小売り（きらや やまきや）が崩壊する
これ、言えてる。
ウチも人様のことは言えないけど、チェーン店って、正社員ってちょっとなんだよね。
あとはみんなパートさん。ユニクロ、ＧＵ，しまむらなどのアパレルも、ピアゴ、イオン、アピタなどのスーパーも、
正社員は少しだけでしかも店長は本部派遣のローテーションでしょ。
チェーン店の効率化は人件費の効率化もあるから、進出されると仕事は無くなるよね。
もしも地元のブティックや和服店を維持したいなら、アパレルチェーン店を入れないとか、モール店を入れないとかしないとね。
マジで小さな電気屋さんとか自動車屋さんとか自転車屋さんとかブティックとか潰れてるし。
ある意味飯田って陸の孤島だから良かった面もあって、これでリニアが通って、自動車道の結節点になったら、どの地方都市でも普通に抱えている問題に直面しそうだね。
そうか、具体的に書かないと怒られるんだっけ？
リニア後の不利な点は
・高効率な大型店・モールの進出によって、地元企業が潰れる
・高効率な大型店・モールの進出は新規雇用を生まず、パートだらけの低所得者層をふやすだけ
・高効率な産業導入の風潮は、貧富の格差の激しい都市をつくり治安が悪くなる
・豊かな里山の宝庫なのに、結局は効率性のため集住を余儀なくされてしまい、プチ都会と変わらない
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 19:43:02.40 M+zB/gc8
あと、リニア後に壊滅的打撃を受ける業種
1：高速バス会社
東京まで6000円/40分のリニアと4000円/240分のバス 勝負あったろ
2：宝飾・高級時計販売業
なんで100万円の時計を飯田の地で選んで買わなきゃならんの？
3：ブライダル
飯田にはホテルがないから「結婚式場」で式を挙げるけど、こんなん名古屋でしょ。
4：画廊
某本屋で数百万円の画を売ってくれるけどさ、これも東京駅近くの銀座の画廊で買うでしょ。
意外におおいな。リニアの弊害。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 21:44:39.55 K6SUS/PA
リニア開通後はやっぱり相対的に丘の上は衰退すると思うよ。
リニア駅周辺歩いて10分圏に色々できるだろうけどさ
リニア駅に降り立ってそれからわざわざ丘の上に行く人いないでしょ。
長野県内の観光地行くにもリニア駅から直接行けばいいし
観光や物産のインフォメーションもリニア駅直近のほうが便利だし。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/29 22:09:55.90 M+zB/gc8
>>920
そりゃ論理破綻じゃない？
丘の上使うのは飯田下伊那住民。住民増えれば丘の上は使われる。
観光客なんて地元民の生活中心地なんていかないよ。松本城に行く観光客は松本パルコなんていかない。
丘の上衰退の為には市役所移転とか警察署移転とか免許センター移転とか動物園移転とか博物館移転とか、
なにかないと。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 08:00:37.59 cqOTcEfW
>>918
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 08:08:33.04 cqOTcEfW
>>918
同じ事を立場を変えてみたらそうなる
雇用という観点では「ケーズ電気飯田出店」はありがたくない話でこの着眼はみごとだ
「飯田で働きたい」というのは全国展開企業では通らない道理
県内ローカルの銀行に入社しても「飯田で働きたい」というのはまず通らない
すくなくとも「飯田本社」「本社機能は飯田」という業種を行政で守る必要はあるだろう
>>919もリニア弊害と捉えず リニアに伴う変化と捉え前向きに
本社機能を置く主な企業
旭松食品（本社大阪市）
かぶちゃん農園（本社東京都千代田区）
喜久水酒造
キラヤ
シチズン平和時計
信南交通
多摩川精機
夏目光学
マルマン
メルクス（本社東京都墨田区）
綿半ホールディングス（本社東京都新宿区）
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 08:22:41.27 cqOTcEfW
>>920
>リニア駅周辺歩いて10分圏に色々できるだろうけどさ
ここのエリアには確かにいろいろできるだろう
しかしオフィスなら支店、店舗なら系列店の出店になり 飯田本店がこの地に移動することはないだろう
支店頼み 系列店頼みの地域経済運用は極めて不安定
したがってリニア駅周囲は「麻績の里ゾーン」として元善光寺・舞台桜などの史跡も含めて保全あるいは公園化して
リニア駅前開発はしないのが得策とみるがどうか
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 13:06:33.76 tGXOd0U2
>>924
リニア座光寺駅の建設確率が半々としても、
座光寺開発は進むでしょうな。
南部アップルロード商圏が強くなり相対的に弱くなったが、底堅い地区だよ。
過去郊外ホームセンターの始まりからヤマダ・エイデン競合など、ポテンシャルは在る。
ヤマダ・エイデン撤退後も上手くテナント運営出来ているのは丘の上とは違うな。
もっと元善光寺前通りを大規模に桜並木を通して開発しても良いだろうに。
観光によし商業によしオフィスによしだろ。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 13:23:12.86 aimSdbBL
全国規模の会社がリニア駅のある飯田に長野支社なり営業所置くなら座光寺だな。
リニア駅から離れている上、中央自動車道へのアクセスも良くない丘の上に
わざわざ作らないだろ。
ただ史跡指定の絡みで座光寺を開発させず、丘の上に誘導する、という動きはあるだろうね。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 16:24:33.22 pctuYM0e
>>920>>921
横から失礼。観光客も呼び込める丘の上がいいぞ。インフォメーションも丘の上。
飯田が県内観光地の玄関口になるのはもちろんだが、周遊型観光の拠点として「宿泊地」になることがもっと大事。
泊まりたい街並を作って、宿泊地としての丘の上がいいな。
この春の観光キャンペーンは、バス路線内では駒ヶ根、岡谷、松本
相変わらず飯田はダークホースのまま。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 16:34:41.89 pctuYM0e
>>924>>925
観光的な観点からは
>リニア駅周囲は「麻績の里ゾーン」として元善光寺・舞台桜などの史跡も含めて保全あるいは公園化
というのはいいな。大規模な並木道参道を作るというのは良い案。
リニア駅周囲施設で必要順に並べたら
１：駅前バスターミナル
２：駅前タクシープール
３：駐車場
４：最寄り駅までの並木道整備（元善光寺駅？）
まあ、オフィスやら店舗やらなんて地元で求めてないんじゃないか？と期待したい。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 16:57:52.98 aimSdbBL
>>928
地元の人にしてみれば個人で宅地とか駐車場に農地転用ができない、
公園にすると言っても買収価格は二束三文
でも固定資産税は爆上げ、っていうのが最悪のパターンだな。
ただ飯田市長って思うようにならないリニア関連より
三遠南信道の方に力入れている感じがするよ。
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 18:04:20.76 pctuYM0e
>>929
ちょ、ちょっとまって。
地元の人って地権者であるたかだか数十軒の人のこといってんの？
駅前-旧市街の広域で固定資産税爆上げなんて確定事項でしょ。
爆上げしないと細かい地割りにならないし。払えなきゃ細かく売りなさいよ。
佐久駅は80haを収用して区画整備したし、今度の飯山でさえ20haだよ。
公園や公道（農道）にする名目で安く市で土地を買い上げて、あとでじっくり転用すればいいでしょ。
なんで個人の利益考えちゃってるわけ？公共事業費を個人補償に回すより共益に回すでしょ。
座光寺と上郷の人には申し訳ないけど、伊那谷共益の為に土地を貰おうよ。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 20:33:51.59 DjlbQNeT
意外とリニア長野県駅を予感出来る飯山駅だが、8ha
URLﾘﾝｸ(www.nsjk.com)
どこで20haやねん？
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 21:36:05.57 pctuYM0e
>>931
あら、うちにきた資料じゃ20haなのよ。
平成２６年度末の北陸新幹線飯山駅開業に向けて道路や公園・宅地造成や下水道などの基盤整
備を必要とする範囲「駅周辺整備全体区域(20ha)」を飯山駅周辺地区とする。また、地域の環
境保全や公共施設等の整備について特に緊急性が高い地域について土地区画整理事業(7.7ha)を
実施中
図のUPは勘弁ね。
ともかく、佐久平よりは利用客が多いと見込まれるリニア飯田駅。
論点としては、県費や市費で収用する土地については、地権者に泣いてもらいたいな。共益のために。
そのぶん公共事業に回した方が良いし、土地の固定資産税も上がるといいな。
お金持ちが買える土地になることが大事だよ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 21:45:24.18 pctuYM0e
ああーでも、>>931の引用中の
URLﾘﾝｸ(www.nsjk.com)
って、20haあるな。その7.7haってエリアが間違っているよ。駅東の一区画が7.7haの重点的に整備してる地区
って脱線だけどね。
飯田はもっと大きなエリアで起きるよ。多くの座光寺-上郷エリアの人が損をするけど、ガマンしてくれ。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/30 22:05:43.41 aimSdbBL
>>931,932,933
うーん、今からそういうこと言ってちゃあ、まとまる話しもこじれるんじゃない？
そういう地権者をケアするために行政があるんだろうに。
ゴネ得を許しちゃいけないだろうけど希望者には代替地斡旋するとか
住んでいるところを立ち退き迫られた人にはインフラが整備された宅地手配するとかした方がいいよ。
こういう事業でいざこざがあれば当事者でなくても行政に対する不信感が残り
いずれ必要となる開発事業に支障きたすだろう。
共益のために個人の権利踏みにじるとかどこの中国だよ。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 06:20:34.92 WkuPg4bQ
おいおい、リニア下市田駅も想定内だぞ。
負担金も、リニア飯沼駅やリニア元善光寺駅であったとしても高森や豊丘も広域的負担金は発生するし
リニア下市田駅でも飯田市負担金は発生するものでしょ。
何処だろうと、人口割り市町村負担が発生する。
規模・位置からコストまで負担金試算する時期だな。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 07:40:12.31 dnNfNoXB
>>934はいいひとすぎでしょう。表向きはそらそうよ。
だが、代替地としてあてがわれるのは直近ならこんな土地として整備されたとこ。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
嫌なら、いままで区画整備されて売れてなかったところ。
URLﾘﾝｸ(www.iida-ecovillage.co.jp)
つまり、現在100坪の土地と50坪の家を持っている人は、
直近に住みたいなら同じ評価額の50坪の土地に、特定防災街区整備に従った20坪の家（これだって同等以上の評価額）に住むことになるよ。
静かなとこで、といえば、川路とかとんでもない遠くに住むことになる。
土地を半分、家を半分かすめ取られるような印象になっちゃうんじゃないかな。
特に子供がいて、学校変わりたくない家庭はとんでもなく不利だよ。戸建てだったのに、マンションになる。
まあ、これが国の定めるルール。ガマンして従ってくれ。
こんなイメージだ
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 07:50:54.84 dnNfNoXB
>>935
＞負担金も、リニア飯沼駅やリニア元善光寺駅であったとしても高森や豊丘も広域的負担金は発生するし
＞リニア下市田駅でも飯田市負担金は発生するものでしょ。
賛成。
特に農地はお互いに融通しあうようになるね。
豊丘の農家の土地が上郷であてがわれる、とかのパターンもありそう。
＞規模・位置からコストまで負担金試算する時期だな。
そうそう。それは秋からで良いんだけど、大型公共事業の立ち退き補償のルールについて、住民に徹底指導したほうがいいよね。
リニア敷線の農家も代替地のあてがわれルールとか、誰も知らないでしょ。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 09:06:59.74 +mxdUYvr
>>919
うーんそれらを見ても弊害って大したことなくね
特に２，４なんか今だって名古屋まで簡単に行けるし既に買に行ってるだろ
ブライダルも他所でやる人はすでにやってるし、逆に予算でリニア往復台1万を考えたらやるか？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 09:14:29.34 4G7PKbJS
>>936
これは 論客が現れたものだ
確かに権利方式で行われる場合 これまではなんの規制もなかった土地がいきなり市街地再開発
事業施行地域に指定されたらトラブルはおきる
リニア事業の場合にはＪＲＣで整備する土地の他 県などで整備するアクセス路もある
今回が通常の公共事業とちがうのはいきなり市街地となり得る可能性があるということか
これは気がつかなかった
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 09:27:57.61 4G7PKbJS
>>938
>>913をかいた者だが
>>918の方に反論すべきだろうな
飯田に正社員採用職場が少なくなりパート採用が多くなる というのがリニア弊害だろう
これが>>918に書いてある その指摘は正しいし 無視できない
だが リニアに伴う変化と捉え地元民は全国区になったんだと前向きに戦った方がいいな
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 09:59:29.04 +mxdUYvr
>>940
俺は企業の飯田進出での影響と人が外へ行くって活動をするってのは問題も対策を違うと思ってる
だから>>918は当然大きな影響あるだろうし何からしらの対策は必要だと思うから反論なんてないよ
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 10:51:42.88 Gf9HjRZp
>>919
アルプス一望の高森山麓に大規模リゾート+式場なんかできたら都会を吸いまくるだろw
企画・宣伝・営業力のある大手ならやりかねん。
俺的には地元色ありったけ出して獅子舞付きの和風ブライダル+校倉造リゾートを地元資本でやって欲しいが。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 14:38:19.11 k36uByOw
>>942
バブリーだなw
まだ林檎・干し柿・野菜作りの方が確実に外貨獲得（飯伊外販売）できているし。
リニア開業後でも特産品販売増加できる。
TPPで水田耕作意欲が無くなるかもしれん河原はリニア工事と同時に変革するかも。
駅周辺整理で50haかな、ズリ置き場も追加ね！とか一波乱有りそう…
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 15:01:22.48 dnNfNoXB
>>938
>だから>>918は当然大きな影響あるだろうし何からしらの対策は必要だと思うから反論なんてないよ
そんなら、
＞うーんそれらを見ても弊害って大したことなくね
ってのはなんだよ。あいてしてくれチャンってわけ？つまんない奴。>>918の対策案くらい書け。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 15:28:39.18 vy51NSoy
>>944
>>941読んでも理解できない？
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 15:54:14.03 vy51NSoy
ま、つまらない煽りは止めるとして
>>918で上がってる業界とは全く関係が無い俺が思う対策
一つの方法としては個人、小規模店の合併統合だな
キクスイ、旭松のように大手に対抗するならある程度こちらも大きくならないと厳しいだろう
アパレルやらモールはリニアで30分で名古屋に行けるのを考えたら
飯田にできて名古屋まで行かなくなることを考えたらありとさえ思う
むしろ向こうが進出してくる前にテナントで呼び込むくらいのことをしてもいい
それこそ飯田駅前に皆でファッションビル建てるくらいのね
当然個々の店で大手に対抗するだけの商品生み出せたりするならそれに越したことはないが
アパレルだのスーパーだのってそういうのは可能なの？
可能ならデザイナー引っ張ってきて豊かな自然の中で商品を仕入れるじゃなくて生み出す側になる
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 16:17:16.04 K8iW9YL/
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ、 _ノ￣￣￣
｀'ｰ '´
○
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彡彡 .＼
彡彡 .● ヽ
彡 （ ＼
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／ / ./ ./ ヽ o丿 と思うゴールドシップであった
彡彡彡 ./ / │
彡彡彡彡 |ｺﾞｰﾙﾄﾞｼｯﾌﾟ/ │
彡彡彡 / ..￣￣￣￣￣ .ヽ、 ヽ ﾉ
彡彡 ﾉ ／￣￣｀ ヽ ､ ｀､ ﾉ ＼
彡 ／ ／ ｀､ ／ ｀ ー ､ ＿＿ヽ ヽ ヽ 、
／ ／ / / ＼ 丶` - ､ ｀､
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/ |__／ | | ｀､ヽ、 ｔﾆゝ
￣ """"''""'"" ヽ ､ヽ
ｔﾆゝ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 21:04:27.97 3MojMwLP
>>919
＞4：画廊
某本屋で数百万円の画を売ってくれるけどさ、これも東京駅近くの銀座の画廊で買うでしょ。
１～３は同感だが、４はブーだな。
絵画の販売方法をもう少し勉強した方がいい。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 08:22:17.83 ykzfV8Pp
絶滅危惧種はほかならぬ現生飯田人類と思うな。
昔暮らした古き良き武蔵野の街がサッパリ都会化しちまった。
合理的で非干渉だがよそよそしく乾いた自由...
都のチリは恐ろしい。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 08:26:35.55 V0sRkwi/
>>948
地方（金持ち）訪問販売画商がリニア中間駅近くに事務所ギャラリー構えるのは有りそうだがな。
絵画修復業者とか表装業者の存在とかで決まると思うな。
丘の上空き店舗を絵画骨董保管倉庫に作り替える位は簡単だろ。
951:950
13/04/01 12:36:19.52 k06rUm52
次スレ作成用意あり、で一つ相談。
スレタイトルの゛飯田・下伊那゛を゛飯伊・信州゛と
変更しても良いかな？と思うが御意見頂きたい。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 15:44:55.24 ovDu/jXP
>>951
乙、良いよ。よろしく
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 19:53:59.16 QktU54Io
許可 ok 頼む
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 20:02:32.48 QktU54Io
>>950
参考までに言うと、画家と出版社との関係は深く、絵画を売り出すには画家は出版社
を利用する機会が多いらしい。
つまり画家は出版社に恩が出来るわけだ。
だから大きな本屋で絵画を安く売ることがあり、画廊は、その本屋で絵画を買うことが
度々あると言われているよ。
俺が買ったのは平山郁夫の版画だけれど、画廊よりも良いものを安く本屋で
売っていた。 スレ違いだが、今後の参考にしてくれ
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 20:26:49.34 4U6/COfa
絵の話なんてどうでも良いけど、確かに、>>948みたいに自信満々で言われると萎えるな。
飯田界隈じゃ例の本屋が絵の仲介販売してるのは当たり前の話だろ。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 20:31:01.31 4U6/COfa
>>951
乙
「信州」ってのは、「長野県」にならんかね。
今月、道州制基本法案が出てくる。
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
信州なんて無くなってしまうユニットだぞ。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 20:39:36.45 4U6/COfa
道州制 ソースこっち誘導
URLﾘﾝｸ(www.jimin.jp)
長野県が南北で割れると、リニア周辺整備の財源がでてこなくなるな。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/01 20:48:59.36 ozYJqvXf
へえ
959: 忍法帖【Lv=1,xxxP】(0+0：8)
13/04/01 20:49:43.79 ozYJqvXf
そうだね
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/02 02:20:13.58 vZc5HjtS
>>956
長野県が分割され無くなっても信州は信州だからいいんだよ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/02 02:22:10.76 vZc5HjtS
>>957
長野県予算は北信の占有物というわけか。
962:950
13/04/02 06:10:08.84 O0NxqWew
御免な皆様方、もう一回スレタイトルは継続するわ。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/02 08:54:58.99 68PFwkGX
>>962
そうだな。長野県憎し、北信憎しという輩が多そうだ。
信州は財源もってないけど、長野県は財源もってるからなあ。
南信州飯田と長野県飯田市とは全然意味が違う。
964:950
13/04/02 14:38:04.31 Qi0RMYfC
次スレお待たせしました。
リニア開通後の飯田・下伊那を語ろう。Part.3
ｽﾚﾘﾝｸ(develop板)
.ミ´ |∩| ヽ
｜ ( ● ) 彡 次スレあるお。。
ヽ ● ● |
｜ヽ /
Ｕ￣￣￣￣Ｕ
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/05 18:10:31.79 mN/TwkhZ
あれれ