13/02/26 06:48:28.92 lgc/mMgi
>>468
CO2排出量は飛行機のほうがダントツに多い。
だから、新幹線を建設して置き換えればCO2排出量はむしろ減る。
まあ、建設費が膨大だから、CO2排出削減のために建設するなら
排出権を買ったほうが2桁くらい安上がりなんだけどね。
470:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:01:50.47 k9A18aAs
>>469
数字も出せない癖にデタラメを言い放題だな。
新幹線の融雪に関しての莫大なコストはちゃんと調査、試算した人が居るし
JRはその件に関して一切公表してない。
471:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:06:43.05 wtzrtGXJ
>>470
除雪融雪のコストは新千歳＞北海道新幹線だけどね
472:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:10:35.36 k9A18aAs
やっぱり会話にならない馬鹿だな。新幹線の車両を走らせる動力エネルギーの
部分だけ持ち出してきてエコだエコだ騒ぐのはとんでもないペテンな訳だが。
473:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:15:58.11 gTKzUjd2
噛み合ってないｗ
474:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:34:36.78 lgc/mMgi
>>470
君は何を議論したいの？
環境負荷の話じゃなかったの？
それなら飛行機のほうが負荷は高いのは事実。
ただし、そのために新幹線を建設するくらいなら排出権を買ったほうがいい。
要するに俺も反対だが、事実は事実で積み重ねた上で論理的に反対しようぜ。
475:名刺は切らしておりまして
13/02/26 07:49:35.23 lgc/mMgi
>>470
上越新幹線を例に取ると、融雪にかかるエネルギーは
灯油が年間1000万リットル、電気が年間1500万kW。
CO2排出量がそれぞれ25000トン、5000トン程度だから合計3万トン程度。
飛行機は飛行時を除いた千歳空港分だけで15万トンもCO2を排出している。
もう比較にならないくらい飛行機のほうがCO2排出量が多い。
た、だ、し、
15万トン分の排出権はたったの2000万円程度に過ぎないから、
CO2のために兆単位の金を掛けて新幹線を建設するのは無駄すぎる。
476:名刺は切らしておりまして
13/02/26 08:50:45.48 XW6O2vUd
新函館問題もさることながら
札幌に乗り入れ可能なの？
新札幌とか作っちゃうのかなあ？
それとこれとは、あっ！別問題かっ(笑)
477:名刺は切らしておりまして
13/02/26 09:37:04.42 vk+qh1G7
新札幌という駅は既にあるので、ネオ札幌、新札駅、超札幌なんかがいいと思う。
478:名刺は切らしておりまして
13/02/26 10:11:13.39 zOFGxvIV
新幹線は現札幌駅乗り入れが決まってます
479:名刺は切らしておりまして
13/02/26 14:52:41.27 CeS9mxmF
>>475
空港の電力消費がどれだけ膨大なものかは知らんのか?
新千歳空港なんて道内有数の電気食いな施設。
灯火設備だけでももの凄い量の電気を使う。
480:名刺は切らしておりまして
13/02/26 21:18:25.43 WRzZ24xd
CO2より石油消費量のほうがクローズアップしてしかるべきだと思うけど
排出権を買ったから石油消費が減るわけでもなく
481:名刺は切らしておりまして
13/02/26 21:28:43.55 ZlESi27k
新幹線みたいな完全な別線なら、30年前にリニア実用化してリニアで作っちゃえばよかったよね。
結局鉄輪の高速新線は東海道・山陽新幹線だけでしたって具合に。
現実は真逆で、函館延伸で初の在来線と共有区間が生まれるわけだけど。
482:名刺は切らしておりまして
13/02/26 22:17:24.12 72q4ekNu
リニアなんて東名阪以外では永遠に膨大な赤字垂れ流しだろ
483:名刺は切らしておりまして
13/02/27 00:21:13.50 xOENlIWI
>>479
膨大だよ。
圧倒的に飛行機のほうがエネルギーを多く使う、それは事実。
ただし、CO2排出量という観点では、
排出権を買えば新幹線の建設費の1万分の1とかの金額で解決できる問題。
484:名刺は切らしておりまして
13/02/27 01:04:24.08 DB7Ur9UD
CO2のためだけに新幹線建設するわけじゃないから、その話はナンセンスだな
あくまでも数ある新幹線のメリットの一つでしかないから
485:名刺は切らしておりまして
13/02/27 15:08:36.69 D5eITRp+
まあでも乗客一人当たりで考えたら新幹線の効率の悪さとCO2排出量の
多さは飛行機に匹敵すると思う。飛行機は常に満席近くで飛んでるけど
北海道新幹線は輸送密度はおそらく東海道新幹線の数十分の1。しかし
融雪に掛かるエネルギーが少なく済むわけではない。
486:名刺は切らしておりまして
13/02/27 17:22:30.89 UDakvvZy
>>485
幹線の搭乗率の低さを知らんの?
487:名刺は切らしておりまして
13/02/27 17:49:43.71 y+F7+2KP
>>485
雪溶かすのってポイントくらい
スプリンクラー使えないから排雪メインになる
488:名刺は切らしておりまして
13/02/27 18:35:39.18 D5eITRp+
>>487
何を言ってるんだ。ただ水を撒いて雪が融けると思ってるのか。
たくさんの燃料を使って温水を作ってそれを撒いてるに決まってるだろう。
北海道なら熱水でも撒かない限りすぐに撒いた水が凍結して氷塊に
成長してとんでもないことになる。
489:名刺は切らしておりまして
13/02/27 18:54:12.31 q/wESqcG
ポイントは全部シェルターにしようぜ。
490:名刺は切らしておりまして
13/02/27 19:04:54.06 Zp/P/d10
やばいなURLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
491:名刺は切らしておりまして
13/02/27 19:27:01.95 1TEbwIYv
>>7
おっと、新神戸 新横浜 新なんとかの悪口はもっと言え
492:名刺は切らしておりまして
13/02/27 19:38:07.61 S+DV6G9v
まあ、イメージはイメージでしかないわな。
そのイメージで言うなら、それを考慮しても俺は
新幹線の方が効率はいいと思うけど。
どうせ７割はトンネルなんだし。
493:名刺は切らしておりまして
13/02/27 19:47:13.62 ZMZHvxB5
電気自動車はエコって坂本教授が言ってた
494:名刺は切らしておりまして
13/02/27 20:42:15.77 OT0jJ/tg
東京より北でまともな都市は仙台と札幌くらいだから
東京ー上野ー仙台ー札幌でいい
郡山だの青森だの二流都市には止まらんでおk
495:名刺は切らしておりまして
13/02/27 21:20:35.01 UDakvvZy
>>488
お前は本当に物を知らないんだな。
羽田-新千歳の搭乗率は6割前後と低く満席にはほど遠いし、北海道の除雪は
融雪ではなく排雪がほとんど。新千歳空港だって融雪ではなく排雪。
496:名刺は切らしておりまして
13/02/27 21:42:51.89 +eVQKbDE
高速運転には融雪が必要だろうな
トンネル多いだろうから大したことないだろうけど
497:名刺は切らしておりまして
13/02/27 21:46:58.44 JyZ4obso
融雪は厳しいと思うよ
溶かしても溶かしても降ってくるし、また溶かした雪が氷ったらどうしようもなくなる
雪対策から解放されたいなら全線を透明チューブ内に入れてしまうだろうな
それでも定期的なチェックは必要だろうけど
498:名刺は切らしておりまして
13/02/27 22:21:28.82 +CwbMek1
羽田-新千歳のように日に40便以上飛んでる路線での搭乗率55%超えは、
希望の時間帯の便に乗れないでいる乗客が多数にのぼっていることの裏返し
と運輸省の資料で見たことある
499:名刺は切らしておりまして
13/02/27 22:22:15.47 yVEbVzBU
>>485
キチガイってよく言われない？
500:名刺は切らしておりまして
13/02/28 02:19:01.10 uQcL+w+s
>>488
だから温水スプリンクラーも使わないの
501:名刺は切らしておりまして
13/02/28 02:28:07.62 R9YH2OIs
>>495
一つだけ言っておくが6割というのは標準的な数値だ。
他は異論ない。
502:名刺は切らしておりまして
13/02/28 06:16:21.99 R3jVjxhZ
新幹線にちょっとでもなんか言うと頭がおかしい気持ち悪いのが
続々湧くなｗｗｗ
503:名刺は切らしておりまして
13/02/28 06:49:44.91 FsfU04zr
>>502
お前こそちょこっと飛行機になんか言うとすぐ意味不明な反論してくるよな
504:名刺は切らしておりまして
13/02/28 12:14:32.60 xuNbtl5v
むかし、札幌が地下鉄造るとき、
平岸と真駒内の間を高架で造る計画を
地下に変更するように運輸省から指示が出た
それでも、札幌は従わず高架で押し通した
それで、運輸省はまともな除雪計画を提出するよう求めた
札幌が最初に提出したのは電熱ヒーターで融雪する案だったが、
溶かした雪解け水を凍結しないうちに処理する方法が不十分だとして、
のっけからダメ出し食らった
それなのに、早期に完成した高架区間で
電熱ヒーター方式の試験を強行した
結果は溶かした雪が翌朝には集水路に流れ切れないうちに凍っていて
とても走行できる状態ではなくなっていた
まったくどこまでアホなんだか
地元でさえこの程度の認識なんだからね
今は少し進歩しているのかも知れないけど
505:名刺は切らしておりまして
13/02/28 13:17:23.09 nsqe1ye1
地下だと定山渓まで繋がったままになった？
506:名刺は切らしておりまして
13/02/28 18:31:12.84 kJHMlXFA
アスペホイホイw
507:名刺は切らしておりまして
13/02/28 20:53:21.06 XmCyTXRQ
>>485
エネルギー効率はガラガラの新幹線＞満席の航空機、なんだよ
それぐらい飛行機は効率が悪い
>>488
北海道新幹線は半分以上がトンネルかシェルターで雪対策が必要な明かり部は
少ない
508:名刺は切らしておりまして
13/02/28 21:58:24.65 PX0pOOFB
飛行機推しの奴って飛行機乗ったこと無いのかと思うくらい無知蒙昧だよな。
毎回驚かされる。
509:名刺は切らしておりまして
13/02/28 22:26:58.48 y2BQGtuS
新幹線ができたら、競合する飛行機も安くなるわけで、
飛行機の利用客にとってもありがたいはずなのだけど。
なので、新幹線に反対するのは、利害関係者くらいかと。
510:名刺は切らしておりまして
13/02/28 22:38:54.97 6YMetgmu
>>509
JRと北海道の金で建設するなら賛成。
ただし、国税を使うなら反対。
511:名刺は切らしておりまして
13/02/28 22:40:38.75 B1tEY4Fy
整備新幹線って実は赤字だからな。リース料方式と並行在来線分離ってチート技で黒字に見せかけてるだけ
512:名刺は切らしておりまして
13/02/28 22:59:00.32 a1HvES8y
国税使うなとか何をいまさらｗｗｗ
513:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:02:38.19 VXt66kEv
>>510
だったら空港にも国税投入反対なんだろｗｗ
514:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:25:10.13 6YMetgmu
>>513
北海道新幹線みたいな代替手段のあるところへの国税投入は反対だよ。
今後、少子化で人口が減るのに何で新しいインフラを作るのか意味がわからん。
515:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:26:36.26 xuNbtl5v
国鉄改革の本質とは、債務や負担の要素は国民に押し付け、民営化した鉄道会社を儲けさせることにある
整備新幹線は正にその核心的部分だ
整備新幹線の完成なくして国鉄改革の完了はない
いや、整備新幹線の完成目処が付いたら、JR四国にも新幹線を持たせなくては、ということになるはず
516:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:30:21.75 6YMetgmu
他が無駄遣いしているから、うちも無駄遣いしていいだろって、
子供みたいな言い方で正当化するのは恥ずかしいと思わないのかね。
空港だろうが鉄道だろうが、無駄なものは無駄。
517:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:51:39.64 a1HvES8y
人口が減る＝インフラ整備不要
これが間違いだと気づかないうちは何を言っても無駄だろうね。
518:名刺は切らしておりまして
13/02/28 23:57:21.12 VXt66kEv
>>514氏は羽田拡張に国費を使うのは反対するとｗｗ
519:名刺は切らしておりまして
13/03/01 00:40:50.62 z6YRZkrX
現状があまり効果的でないものに対して意味を持たせる事業だと思うけどねい
長万部以南で貨物需要と函館・本州に向かう客以外でまともな需要があるとは思えないけど
それなら新幹線化する事は意味があるんじゃないかな
520:名刺は切らしておりまして
13/03/01 01:35:34.32 yDDsj06z
※北海道新幹線を罵倒している奴はなぜか北陸新幹線のスレには現れません。つまり、
521:名刺は切らしておりまして
13/03/01 03:21:25.53 ciPY3DrX
>>7
富山から東京へ行くのに乗る特急が越後湯沢行きなのを思えば、
函館市最寄りの新幹線駅が北斗駅でも別に問題ないと思うわ
522:名刺は切らしておりまして
13/03/01 04:05:50.43 hzCdIsxZ
>>481
リニアなら盛岡以北の需要なら単線で十分なんだけどな。
523:名刺は切らしておりまして
13/03/01 06:07:30.87 cK5Z+tnF
>>518
反対だよ。
新幹線の通っていて時間的なメリットもない路線で
無駄な発着枠を使いまくっているからな。
（無駄遣いして）発着枠が足りません、数千億円の国費を使って拡張しますってありえんだろ。
524:名刺は切らしておりまして
13/03/01 06:52:53.81 mm2k1+h9
>>516
空港特会は空港維持だけで赤字垂れ流し
整備新幹線は建設時は税金が支出されるけど
完成すれば維持費はＪＲ持ちな上に国や地元には
リース料や固定資産税、増収分の法人税等が入ってくる
空路削減して可能な限り新幹線に置き換えるのはムダ使いの削減になる
交通政策はトータルで考えるべきもので目先の支出で云々すべきではない
525:名刺は切らしておりまして
13/03/01 07:13:19.37 cK5Z+tnF
>>524
え？？
新幹線建設するから羽田拡張もせず、
地方空港を廃止するなら話はわかる。
羽田も拡張しちゃってて、地方空港の廃止もしないのにその言い分は通らんぞ。
しかも、北海道の場合、千歳なんて黒字だし。
526:名刺は切らしておりまして
13/03/01 07:36:27.63 h60pSiSQ
>>518
羽田だからってほとんど無批判に税金ぶち込まれてる現状はあまりいいとは思わない。
4本も滑走路あるのに片方向しか使えないのばっかりで実質2.5本分ぐらいしかないし。
東京の極めて地価が高い土地の使い方としてあまり適切ではないだろう。
527:名刺は切らしておりまして
13/03/01 07:46:55.34 mm2k1+h9
>>525
だから目先の支出しか見えない馬鹿っていうんだよ
千歳から飛び立って千歳に戻ってくる遊覧飛行機しか飛んでないならお前の言うとおりだろうよｗｗｗ
528:名刺は切らしておりまして
13/03/01 07:51:03.46 cK5Z+tnF
>>527
具体的に何がどう、いくら削減できるか書いてみろ。
そして、それが新幹線建設費と比べて大きいのかもな。
羽田拡張もしちゃった後、千歳もなくせない＆そもそも黒字で
どこに新幹線建設したら特になる要素があるのか分からん。
529:名刺は切らしておりまして
13/03/01 08:17:05.82 1Xik3atM
羽田は年間8000万人もの人間が利用する日本の首都の巨大空港。
拡張費用3兆円くらい安いもの。今後100年くらいは使えるしな。
一方北海道新幹線は利用客は年間50万人も怪しいのに3～5兆円の建設費。
建設費を利用客一人当たりにしたら160～270倍。無駄以外の何物でもない。
こんなもんが建設されてしまうこと自体日本は病気だと思うが。
530:名刺は切らしておりまして
13/03/01 08:39:10.87 z6YRZkrX
>>529
中小国～木古内の8月だけでの利用客数が50万人
531:名刺は切らしておりまして
13/03/01 08:50:17.14 1Xik3atM
>>530
それは在来線の分だろ馬鹿。
延伸による需要増は50万人も怪しい。仮に100万人増えても
そんな需要で5兆円の建設費に見合うわけがない。1桁違う。
532:名刺は切らしておりまして
13/03/01 08:56:01.73 z6YRZkrX
>>531
この区間で在来線って何の期待をしてるの？
533:名刺は切らしておりまして
13/03/01 09:15:28.09 t7s5A81i
ID:1Xik3atM
もうこの手のバカ理論おなかいっぱい。
もう反論する気もおきないから
頑張って建設止めてみな。
できるもんならねｗｗｗｗｗ
世の中はまったく逆になってるみたいだけどｗｗｗ
整備新幹線の早期開通へ財源検討 自民調査会
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
整備新幹線の建設推進を議論する自民党の調査会は２７日、
２０１２年度に着工した３区間の開通を早めるために、
財源確保などの具体策を年内をめどにまとめる方針を決めた。
１４年度予算に反映できるようにしたい考えだ。
いまの計画では、３区間のうち北海道新幹線の新函館―札幌間が３５年度、
北陸新幹線の金沢―敦賀が２５年度、九州新幹線・長崎ルートの諫早―長崎が
２３年度に開通する予定だ。特に２０年以上先になる北海道をめぐっては、
地元でも早い開通を求める声が強い。
２７日の調査会後、町村信孝会長は記者団に「政治判断で工期を半分ぐらいにしたい」と語った。
ただ国土交通省内には「工期短縮はそう簡単にはいかない」との見方もある。
特に北海道や北陸は長さ１０キロ以上のトンネルがあり、高度な技術が必要で建設にも時間がかかるという。
整備新幹線３区間、12月までに工期短縮策 自民調査会
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
自民党の整備新幹線に関する調査会（町村信孝会長）は27日の会合で、
北海道（新函館―札幌）など整備新幹線３区間の工期短縮策について協議した。
財源確保や技術的な課題について12月までに対策をまとめ、
2014年度以降の予算で増額を目指すことで一致した。
３区間の完成予定は北海道が35年度、北陸（金沢―敦賀間）が25年度、
九州（諫早―長崎間）が22年度。町村会長は「工期を半分に短縮する政治的判断が必要だ」と述べ、
政府に働きかける考えを示した。この３区間は昨年着工したが、
民主党政権が１年当たりの事業費を抑えるために通常より工期を延ばした経緯がある。
534:名刺は切らしておりまして
13/03/01 09:22:20.07 1Xik3atM
北海道新幹線が無駄な投資と言う事実には反論できず逃走>>533
535:名刺は切らしておりまして
13/03/01 09:29:21.08 z6YRZkrX
>>534
一応だけど、>>530で挙げた区間（青函トンネル区間）の現在の年間利用客数が150万人余で
新幹線開通によって恐らく340～350万人になると推計されてる
536:名刺は切らしておりまして
13/03/01 09:50:26.59 t7s5A81i
>>534
だってくだらなすぎるんだもの。
別に反論してもしなくても建設されるのは変わらないし。
あんたの税金でね。
逆にあんたが論破したところで建設が止まるわけでもないし。
勝手にしてくれって話ｗ
>>535
道央～道南の断面ならば試算では約１７７００人。
年間では６００万人近く行くね。
537:名刺は切らしておりまして
13/03/03 00:43:28.34 YO9yIG3S
>>529の数字はデタラメ
新幹線反対の意見表明をするのに
デタラメの数値を持ち出す。
まさにデタラメ君ｗｗ
538:名刺は切らしておりまして
13/03/03 06:28:18.13 9qV7FFN6
五稜郭～新函館の電化工事っていつから？
539:名刺は切らしておりまして
13/03/03 07:17:51.55 kIEDCy0b
函館に関しては思ったほど飛行機→新幹線に転移しないやろな
浜松町/品川から羽田、仙台駅から空港まで行くのと変わらない鉄道アクセス時間だし
540:名刺は切らしておりまして
13/03/03 07:22:12.90 cVgHtlEY
>>539
まあ新幹線のウリの定時性高頻度運行で勝負や
541:名刺は切らしておりまして
13/03/03 07:32:41.76 W+iLs4/u
>>10
それこそ必要な公共投資で、箱物作るよりよっぽど有意義なんだから、国の金でやってその
分運賃を安くすべき
費用も、東京都内でやるのと比べたら、微々たるもんだし
JR民営化なんて、ろくなもんじゃない
542:名刺は切らしておりまして
13/03/03 08:44:54.11 O+MprRYw
>>539
北海道新幹線の最大のメリットは札幌=函館間の時間大幅短縮だからな
なんでそちらを先行開業しないのかと
543:名刺は切らしておりまして
13/03/03 12:02:29.87 QHXF3n/7
新函館-函館間は、電化を機に沿線開発はできるでしょうか。
この路線が飛躍的に発展すれば、北海道新幹線効果といえますね。
544:名刺は切らしておりまして
13/03/03 17:36:24.72 YDR3G+o2
内浦湾は掘れなかったの？
函館札幌が劇的に近くなるんだけど
545:名刺は切らしておりまして
13/03/03 21:19:14.45 Csr9sN0+
>>542
札幌～新小樽～倶知安～長万部
この区間をスーパー新幹線で作っておけば。。。
と思うよ。
546:名刺は切らしておりまして
13/03/03 22:48:52.12 PBYU5auK
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
2008-02-13
■[鉄道本書評]【10】「国鉄最後のダイヤ改正－ＪＲスタートのドキュメント」はとりあえず
鉄道マニアなら問答無用で読め！
正月の名鉄モノレール行きの際、ＪＲ名古屋駅構内の本屋で買ったのが進士友貞「国鉄最後のダイヤ
改正 -ＪＲスタートのドキュメント-」。これが面白かった。読書中は発見と驚きの連続だった。
国鉄最後のダイヤ改正―JRスタートへのドキュメント
作者: 進士友貞
出版社/メーカー: 交通新聞社
発売日: 2007/12
メディア: 単行本
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分割民営化論議のすぐ側で実務的に関わってきた著者
著者の名前は今まで聞いたこともない。そりゃあそうだろう。略歴を見ると、東工大卒で日本国有鉄道に
入社し、47歳の時に国鉄分割民営化でＪＲ東海へ移り、鉄道事業本部運輸部長としてダイヤ作成に参加し、
後に専務取締役技術本部長を歴任。現在はジェイアール東海エージェンシーの監査役に就いているという。
東海の重役さんだったんだけど、同社の社員ならともあれそれ以外の人間がその名前を知る機会がある
はずもない。
進士は、1983年から国鉄本社の経営計画室に勤務。葛西敬之(後にＪＲ東海社長)や松田昌士(同JR東日本
社長)、井手正敬(同JR西日本社長)らと国鉄改革の基本政策をまとめていく過程で、主にダイヤや経営の面を
担当することになる。
その過程のあれこれについての回顧録が本作となるんだけど、それがまためちゃくちゃ興味深い。
547:名刺は切らしておりまして
13/03/03 22:49:34.53 PBYU5auK
・分割民営化後の新会社をイメージすべく、ヨーロッパに渡って国際列車や国境駅の状況を調査
・国鉄線の路線分割案を担当。一時期、本州内を５分割する案が有力であったというのが面白い。現在の
東日本のエリアのうち、東北新幹線と東北地方、そして上越新幹線と甲信越地区を２つに分けると共に、
東京圏でも路線を分割する検討もさせられたとか。その際、上野～大宮間は新幹線も在来線も共に他社へ
相互乗り入れをする想定となる。「国鉄改革に熱心なＭ議員の意向を受けているのだろうか」とあるが、
これは宮城県の運輸族三塚博のことなんだろう。
・３分割が基本的になっても、当初の有力案では北陸本線・大糸線の境界駅が糸魚川だったりと細部が
異なった。最後の最後の段階で、関西本線の気動車の車庫の関係で、同線の境界駅は柘植でなく亀山に
変更されている。
引用していたらきりがない。鉄道マニア特にダイヤに関心がある層には宝物となるようなエピソードが
満載されている。そして、そうした１つ１つのエピソードが読者に対し、当時、混乱の極みにあった国鉄に
ついて現場のトップたちはどのように動いたのか、それまで知らなかったセカイを見せてくれる。
僕たちは、国鉄の分割民営化論議、そして分割され、民営化された後のJRについては先行する様々な文献
からその事情を把握することができた。国鉄本社や政府を批判する労働組合側の本、あるいは"国鉄改革"の
必要性を強調する本だとかいろいろ読んできたが、あまり面白くなかった。国鉄改革を批判するのも褒め
称えるのも結構なんだが、それぞれの視点からの過度なバイアスがかかりすぎているので読者は辟易して
しまう。JR化後、経営首脳が出した回顧録やJRの成功体験なんて本もまた同様である。
本書の場合、国鉄本社でダイヤ改正の担当をしていた著者が自分の職域から見てきたことを回顧している。
己の立場を正当化することもなく、ただ分割民営化のために必要な調査研究を行い、最後のダイヤ改正の
デッサン造りを行っていく。論議と実際との過程では、国鉄本社内で様々な葛藤があった。"国体護持派"
(分割反対派)と"改革派"とのパワーゲームと、突然の仁杉巌国鉄総裁の更迭による潮目の変化。どちらかに
思い入れすることもなく淡々と事実だけを語ることでその背後にあった複雑さも読者は了解することができる。
そうした計画の積み重ねをしていた地味な事務方たちがいたからこそ新会社への移行がなされたと言うことに
気付く。
548:名刺は切らしておりまして
13/03/03 22:51:08.58 PBYU5auK
貨物会社や隣接他社のダイヤも尊重せねば……という熱い思い
そして白眉は1985年から始まった1986年11月1日白紙ダイヤ改正の策定過程。新幹線スピードアップと地方
都市での運転本数増を核にダイヤ編成が組み立てられていく。その現場の熱気が、担当の国鉄本社課長をして
いた著者の視点で描かれる。
現場を知らない人間として興味深いのは、よいスジを造るための関係者間の利害対立が事細かに紹介されて
いる点だろう。各鉄道管理局間の境界駅での連絡を巡る調整。国鉄改革の国会審議に支障を与えないように
展開された関係者への説明。独自色を強める管理局の新型車両争奪戦。優等列車と地方列車の調整。温泉会議を
していることがテレビニュースでバレないようにやっていた細かいマスコミ対策。話には聞いていたが、実際の
現場ではこんな議論をしていたんだと驚かされる。また、宮城県古川のバレーボール部の女子高校生たちが
ダイヤ改正の陳情に水上温泉までやってきたとか、本社の課長が知らない地方の現場の機微も細かく拾い上げ
られている。与野党とも地元への利益優先ばかりで終始した1986年秋の国会論議。国鉄総裁による昭和天皇への
ご説明の裏側。人々が去った後のがらんどうとした1987年３月の国鉄本社。そして……
貨物輸送を守ろうとするスジ屋さんたちの奮闘も興味深い。ヤード系貨物輸送が完全に解体されることで意気
消沈している現場。全国一律の貨物会社に移行しても、どう考えても勝算が見込めない。そんな彼らのためにも
「少しでも良いダイヤを造って置きみやげを残していかねば……」と各自が取り組み、東海道本線など各地で
高速貨物列車が誕生する。
国鉄が全国１つで動くこともこれが最後だ……という諦観が本社でも漂っている。分割民営化後は、ダイヤ
編成のスジ屋さんが１つの場に集まることはなくなるに違いない。将来像も不透明。彼らの職場も人間関係も
バラバラに分散させられていくことは分かっている。それでもなんとか新しい鉄道会社を造りたい。良いダイヤを
造って新会社への礎にしたい。そんな筆者やスタッフたちの誇りと責任感、そして一抹の将来への不安が人々の
言葉の端々から漏れてくる。ああ、あの混乱の時期を実務で支えていた人たちはこんなことを考えていたのか……
と20年後の今、改めて思い知らされる。
549:名刺は切らしておりまして
13/03/03 22:51:48.91 PBYU5auK
著者はＪＲ東海の重役を経験したんだし、名古屋を中心とした旅客の話に絞ればいい。なのに、あえて鬼っ子的
存在だった貨物会社に多くの頁を割いて、旅客と貨物との調整の大切さについて何度も言及する。境界駅で接する
他社との関係もそうだ。直通列車云々のことについては今の現場ではあまり触れられたくないのだろうが、それでも
あえて国鉄分割民営化が始まる前のエピソードが紹介し、それぞれの連携の必要性を訴えかける。
著者のように国鉄改革を近くで見ていた世代が60歳代半ばを過ぎ、彼らが経営の一線から退こうとしている。
JR各社は独立独歩の道程を今以上に強めていくのでは……という漠然とした危機感もあるのかもしれない。いま経営の
中枢にいるスタッフへ、そして駅や車両の現場で働く人たちにも、かつて日本には日本国有鉄道という組織があったと
言うことを伝えたい。なんとか一本の線路で鉄道が繋がっていたときの機微も思い出して欲しい。親方日の丸的な
色彩の強い組織だった国鉄の良い面を次世代に伝えたい。そんな良い意味での責任感と義務感を本書に感じた。それが
国鉄回顧録として出色の出来になった一因なんだろう。
とりあえず、国鉄・JRのダイヤ改正なんかに興味がある人、国鉄改革について知りたい人なんかは是非読んでほしい。
分割民営化から20年経った年にこのような本と巡り会えたことに感謝したい。とにかく読め！ と、いつもと書き方を
変えてみたのですが、それはまた別の話。
550:名刺は切らしておりまして
13/03/04 00:16:31.49 Su8WT8yh
>>542
町村あたりを中心とした働きかけで
九州新幹線よろしく山線区間をスーパー特急方式で先行着工で予算がつくところまで進んだんだけど
折悪しく政権交代で前原が全部取り止めにしたんだよ。
パフォーマンスかどうかはそれぞれの判断に任せる。
一年ずれていたらまた展開が違った。
551:名刺は切らしておりまして
13/03/04 07:30:32.40 AUMbb2w8
>>550それでも民主党の一括認可は英断だった。
自民政権ではできなかったかもしれない。
552:名刺は切らしておりまして
13/03/04 13:22:03.84 hkUJYCX6
>>539
函館側はそこまで不利じゃないだろ
直線距離みてギャーギャー騒いでる奴が多いけど、新函館は階段なしの乗り換えだから
飛行機みたいに20分前につく必要はないし、アクセス時間もほぼ同等なんで、時間的なアドバンテージは
保安検査等がないぶん20分近く新幹線の方が有利
羽田と東京もいわずもがな
553:名刺は切らしておりまして
13/03/04 16:18:18.50 8ADm+lLo
>>4
新橋、新宿
554:名刺は切らしておりまして
13/03/04 18:45:44.56 vdPcB6ti
>>551
そりゃそうだ。
今回の選挙を見ればわかるけど、北海道で勝てないなら民主党は終わりだからな。
逆に自民の強い道東は北海道新幹線のメリットは皆無なわけで。
555:名刺は切らしておりまして
13/03/05 00:20:40.02 U2xpeiU0
リレーといえばリレー小説でおなじみのペニス一郎
556:名刺は切らしておりまして
13/03/05 00:25:52.09 +fXo4rPd
>>550>>551
昭和の昔から、「九州方式」で、強引にごねれば良かったんだよね。
フル新幹線規格の青函トンネルだけは、早々に着工されていたんだから。
「青函トンネルの有効活用」と称して、「札幌側から」着工運動を進めればよかった。
これがうまく行けば、昭和末には、札幌から新青森まで通じたことになる。
このIFは、いろんな妄想が広がる面白いIFだ。
東北北部の「北海道開拓の紐帯」が残るので、現実とは随分違った、地域間の関係になったと思う。
でも、「九州方式」を、誰も思いつかなかったんだよね。
まさか、「末端の閑散区間から先に建設する」なんて、思いもよらなかった。
あれこそ、コロンブスの卵であって、思いついた人は、政治的天才だと思う。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/05 01:03:03.89 9Xcm8tgL
>新函館駅は、函館駅の北約１８キロにある渡島大野駅（
北海道民は無理してでも、今の函館駅に新幹線を入れるべき
新が付いて成り立っている駅は、新大阪位、新横浜はすでに危ないし、新神戸だって
微妙。
徳山と、岩国＋新岩国を比べてみろ
558:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:03:58.81 IIEwqH/Y
>>556
室蘭電化よりもマシだったかもなあ。
559:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:15:18.91 0xukH71y
>>557
かなり無理をするとしても渡島当別駅辺りからトンネルを掘って
五稜郭駅辺りに地下駅を作るのが精一杯じゃない？
函館に繋げるのは線形的に無理が生じるだろうし、何より函館駅は青森駅と同様に連絡港直結なので海に近すぎる
560:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:23:51.42 1y6KUiok
>>1をよく読んでいなかったから、いまさら驚いているけど・・・
新函館って、函館から18キロも離れているのか！
東京－川崎、東京－市川、上野－浦和、上野－松戸程度離れているって、
そりゃ、ロングシートではなく、クロスシートでないと困るな。
561:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:28:52.65 YQF0MV7O
>>557
無理してでもというか
函館本線（新函館－函館）の片側を標準軌にしたら、そのままE5系が乗り入れられるレベル
562:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:39:09.76 1y6KUiok
>>561
いずれ、札幌に伸延するのに、新函館－函館間18キロを改軌して、新幹線車両を
在来線規格の軌道に下ろすことはしないと思うな。
一度でも函館まで新幹線車両を入れてしまうと、札幌伸延の時にもめる種になるしね。
563:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:47:12.68 YQF0MV7O
新函館にキチガイ公共事業まがいの車両基地を建設するくらいなら
函館の操車場や、五稜郭の車両基地を転用するほうが遥かにコスト安
札幌発新函館止まりの区間列車が半分を占めるんだろうから
函館乗り入れがベストとしか言いようがない
564:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:49:59.45 1y6KUiok
>>563
＞札幌発新函館止まりの区間列車が半分を占めるんだろうから
そんなことはないでしょ？
札幌発は、すべて東京まで行くと思うけどな。
東京－札幌の方が、函館－札幌よりもはるかに輸送人員は多いと思うけど？
565:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:51:43.58 flDVIH+l
それって。
函館市 としてはどうなんだろな。
と言うより、札幌まで 新設する価値あるとは思えないけどな
566:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:53:34.41 1y6KUiok
東京発札幌行が、新函館で新たに乗客が増えたとしても、仙台、盛岡、新青森の降車客数を
上回ることはないだろう・・・と言う意味ですよ。
567:名刺は切らしておりまして
13/03/05 01:55:41.35 1y6KUiok
>>565
それ、とは何をさしているの？
568:名刺は切らしておりまして
13/03/05 02:06:22.58 0xukH71y
>>564
全部車東京発着とすると、青函トンネルの制約から時間1本になっちゃうけど・・・
多分それとは別に札幌～新函館は1～3往復くらいは設定するんじゃないかな
569:名刺は切らしておりまして
13/03/05 02:21:55.02 IDEVTS17
>>17
新岐阜(名鉄岐阜に改称)と岐阜は徒歩3分
新一宮(名鉄一宮に改称)と一宮は徒歩0分 JR高田馬場と西武新宿線高田馬場みたいに並んでる
570:名刺は切らしておりまして
13/03/05 02:25:04.18 1y6KUiok
>>568
朝の早い時間帯の下りとか、夜遅い時間帯の上りは札幌－新函館区間運転はあるだろうけど、
それ以外は新青森以遠発着の列車が1時間に1本と言うことじゃないかな？
手元に時刻表がないのだけど、今でも在来線の札幌－函館は毎時1本程度じゃない？
もしそうなら、それ以上増えることはないと思うけどね。
571:名刺は切らしておりまして
13/03/05 02:37:37.38 KNoN8KMZ
札幌～東京を毎時１本確保して
新函館でそれに接続する各停が毎時１～２本あれば十分かな
572:名刺は切らしておりまして
13/03/05 02:55:18.64 0xukH71y
>>570
いや、なんとなくだけど
・東京直行便は速達ダイヤで、道内は札幌及び新函館のみ停車、時間1本
・道内折り返し便は各駅で新函館か木古内行き、時間1～2本、朝晩のみ+1かも
って気がする
ただその場合に奥津軽駅をどうするかが微妙だな
青函トンネルの運用が解決するまでは、奥津軽までの運行についてはJR東に委ねるかもしれない
573:名刺は切らしておりまして
13/03/05 03:16:32.66 1y6KUiok
>>572
あぁ・・・確かに飛行機との競合で、東京－札幌の速達便の設定は必須で
道内の各駅に止めるわけに行かないから、別途各駅停車の新幹線が必要になるわけだね。
この点が、東京－博多とは違うわけだ。
朝晩の速達便が設定される時間帯には、速達便に木古内か新函館接続で
道内各駅便が設定されそうだね。
日中は、輸送量と飛行機との競合の関係で、どうなるかはわからないな。
574:名刺は切らしておりまして
13/03/05 07:22:40.97 qDGjbhVF
>>542
>北海道新幹線の最大のメリットは札幌=函館間の時間大幅短縮だからな
新函館で乗り換えじゃあ、メリット半減
575:名刺は切らしておりまして
13/03/05 07:38:03.34 IMFiExFo
>>574
札幌から函館までで開業なら、ミニ新幹線方式で函館まで直通電車を走らせられる
576:名刺は切らしておりまして
13/03/05 07:54:01.98 1y6KUiok
>>575
東京からの時短効果が全然なくなるから、飛行機に勝てないよ。
山形や秋田は、乗り換えなしで飛行機に時間で勝てるからミニ新幹線にしたんでしょ？
577:名刺は切らしておりまして
13/03/05 10:43:24.27 7dkGmwPS
鉄オタがドヤ顔で解説してるのみると面白いな。
578:名刺は切らしておりまして
13/03/05 10:44:44.60 20BSeJHX
>>576
札幌～函館のことを言ってると思うんだけど
579:名刺は切らしておりまして
13/03/05 11:20:08.97 5p+h5A56
東京～札幌速達型：毎時2本
仙台・新青森～札幌各停型：毎時2本
飛行機に対抗するなら、このぐらいは欲しいとこ
580:名刺は切らしておりまして
13/03/05 11:35:48.34 0xukH71y
>>579
青函トンネルが専用線なら可能だろうけど、貨物との併用で行くのは必至なので
第二青函トンネルでも掘らないと無理だろうな
581:名刺は切らしておりまして
13/03/05 11:51:33.86 LnrEEAJp
>>579
速達型は同意だけど
各停型は
盛岡・新青森～札幌 １～２時間に１本 （６両編成 ２＋２列）
これが限界だろう。
盛岡・新青森・新函館・札幌（速達型停車駅）と、それ以外の駅では利用者数に落差がありすぎる。
八戸・長万部・新小樽 は少し多いけど、それでも速達型を止めるのには飛行機との競争的に憚られる。
582:名刺は切らしておりまして
13/03/05 12:10:47.01 r4XgCSZR
トレインオントレインが実用になるのが早いか、札幌延伸が早いか？
札幌延伸が早いとして、
東京－札幌最速達（上野・大宮・仙台・新青森・新函館）２時間に１本
東京－札幌速達（＋福島・盛岡・奥津軽・木古内・新小樽）２時間に１本
新函館－札幌各停 １時間に１本
こんな感じ？
583:名刺は切らしておりまして
13/03/05 12:41:17.49 LHyLxQYJ
東京発はすべて札幌行き速達
ただし木古内と奥津軽は青函トンネル通過する列車しか止まれないので
速達便のいくつかが止まって本数確保
札幌函館間に各停便が毎時1本てところか
スーパーカムイが30分毎だし、妥当なとこだろう
各停は長万部ですずらん(長万部延伸)に接続
584:名刺は切らしておりまして
13/03/05 14:22:09.12 0MQDnz1v
>>557
函館は北海道とＪＲ北海道からその約束を反故にされたんです
現函館駅は新幹線乗り入れ対応にしてるんですよ
いつも函館は犠牲になってますからね
585:名刺は切らしておりまして
13/03/05 16:18:54.67 1y6KUiok
>>578
北海道新幹線の建設目的は、札幌－函館の時短ではなくて、東京－札幌の時短により
飛行機から旅客を奪うことだと思ってたんだけど？
586:名刺は切らしておりまして
13/03/05 16:39:52.45 0xukH71y
>>585
鉄道なので、始点と終点を結んで終わりじゃないと思う
途中乗車や途中下車といった区間輸送も航空機では非効率でも鉄道ならできる輸送スタイルだし
587:名刺は切らしておりまして
13/03/05 17:22:35.43 LnrEEAJp
>>586
まさにその通り。
でもそれでも函館乗り入れは望ましくないと思う。
札幌ー函館 需要だって新函館乗換えでも劇的に短縮される。
それでいて札幌ー函館以遠の需要も満たすならば、今の新函館駅が妥当だというだけのこと。
函館駅乗り入れは新幹線が函館特化型になってしまい、路線全体の価値を大きく下げてしまう。
588:名刺は切らしておりまして
13/03/05 18:08:49.23 4cDVE7Z9
>>583
すずらんはそのまま札幌－室蘭で、Ｓ北斗が苫小牧－長万部になるんじゃないかな
それとも、東室蘭－長万部間を電化してすずらんを札幌－長万部にするか
そうなると室蘭支線が犠牲になるけどｗ
589:名刺は切らしておりまして
13/03/05 18:49:21.90 u9MBOMK7
>>588
室蘭市市街地の中心部は東室蘭なので
室蘭駅乗り入れがなくなっても問題ないだろう
もちろん接続列車は必要だと思うが
ただ、すずらんは電車だから長万部まで走れず、
どうしてもやるなら気動車になる
北斗の名前が残るかもな
590:名刺は切らしておりまして
13/03/05 21:20:45.65 f4o7YXE0
ついでに大沼公園まで電化して、快速の運転区間も函館－大沼公園に拡大した方がいい。
大沼公園あたりも観光面において新幹線の恩恵を受けるエリアになるしな。
591:名刺は切らしておりまして
13/03/05 21:47:05.38 1y6KUiok
>>588
札幌－長万部は新幹線で需要が満たされるから、室蘭－長万部間の在来線特急はなくなるんじゃない？
在来線特急は、室蘭（または東室蘭）－札幌じゃないだろうか？
山形新幹線と秋田新幹線が出来た時に、もともとあった在来線特急の山形－秋田間は
ほとんどなくなってしまったよ。
592:名刺は切らしておりまして
13/03/05 22:07:44.82 1y6KUiok
>>590
長野新幹線の佐久平とか、東北新幹線の那須塩原や上越新幹線の上毛高原とかを見ると、
新幹線の駅から外れた在来線の観光用の急行・特急停車駅やその周辺の在来線は
放置され、新幹線の駅からバスで観光をしているよ。
それから考えると、大沼公園まで新幹線で来て、あとはバスで観光と言うパターだと思う。
札幌－東室蘭－長万部にしても、大沼公園にしても道内の人は期待しているのだろうけど
内地で新幹線開業後の在来線の扱いを見ていると、期待しすぎだと思う。
593:名刺は切らしておりまして
13/03/05 22:31:05.50 1y6KUiok
>>586-587
北海道新幹線の目的と採算性の根拠は、世界最多の輸送旅客数を誇る東京－札幌間の
航空需要を取り込むことだと理解しているんだけど？
東京－札幌間の輸送旅客数に対して、札幌－函館間の鉄道旅客数や航空旅客数がどれほどか
知らないのだけど、札幌－函館間の需要がそれほど大きなものとは思えないのだけどね。
あと、札幌まで伸延して、東京－札幌の航空需要を奪えば、現在15分おきだったかに頻発している
札幌－新千歳空港間の快速電車も大幅に削減される。
594:名刺は切らしておりまして
13/03/05 22:37:10.73 1y6KUiok
書いていて今考えついたのだけど、東京－札幌間の需要は札幌－新千歳空港間の快速
需要よりも頻発する高速バスの分だけさらに大きい。
これに対して、札幌－函館間の需要は、現在の在来線特急＋高速バス程度で、時短効果で
若干の需要喚起があるかもしれない。
現在の東京－札幌間と札幌－函館間の旅客需要の大まかな比率を上記から考えた場合に、
新幹線の札幌伸延後に、どれだけ札幌－函館間の区間輸送に力を入れるかが想像できると思う。
595:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:11:33.76 0xukH71y
>>593
当然、航空機需要は取り込まなきゃならない
そのためにはノンストップ便にするか、停車駅が大宮と仙台だけにすればいいかと言えば
多分そういう結論にはならないでしょ
596:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:25:11.81 LnrEEAJp
>>593
北海道新幹線の目的って、正直かなり複合的だと思うよ。
ネットでは東京～札幌の航空需要がどれだけ新幹線にシフトできるかがほぼ１００パーセント
焦点にされてるけど、俺は以前からその視野の狭さに嫌気がさしてた。
一番数字として分かりやすいし、インパクトがあるからそうなるのは分からないではないけどね。
国交省の有識者会議の資料ってみたことある？
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
説明すると長くなるから書けないけど、札幌開業時の旅客需要予測としては
東京～札幌（首都圏～道央圏） ５５００人
東北圏～道央圏 ３６００人
函館～札幌（道南圏～道央圏） ８４００人
と試算されてる。よって人数としては大きな比率を占めてる。
興味があるなら一度見てみるといいよ。
597:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:30:56.44 1y6KUiok
>>596
引用は見ていないけど、東京－札幌に対して、函館－札幌の方が多いんだね。
かなりの驚きです。
東京－札幌は到達時間の問題で、飛行機の旅客をそれほど奪えないと言うことなんだね。
これだけを見ると、青函区間が1時間に1本としても、函館－札幌は1時間に2本でもOKに見えるね。
598:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:32:06.60 LnrEEAJp
リンク間違えた。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
失礼しました。
599:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:35:17.75 LnrEEAJp
ただ、首都圏～道央圏の旅客需要はかなり流動的だね。
試算では最速列車が５時間１分だけど
技術開発しだいでは、うまくいけば４時間切りも有り得る。
道南～道央も正直流動的だと思う。
なので予測は本当に難しい路線だと思うよ。
600:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:38:06.10 +fXo4rPd
>>596
てか、札幌函館間の交通インフラは、旭川の陰謀ｗｗなのか、
政府が、未だに長州征伐の遺恨で、八雲町をディスりたいのかｗｗ
とにかく一貫して、やたら冷遇されてきていて、
この期に及んで、高速道路すら全通していない。
在来線と言ったって、胆振のおまけ区間みたいな扱い。
潜在需要がどれくらい存在するのか、正直、やってみないと分からない。
あと、江戸後期以来の紐帯なのに、今や壊滅しかかっている、北海道と東北北部との流動も、
復活するかどうかは、やってみないと分からない。
（東北人は、どうしてあんなに飛行機を嫌うんだろうな？）
ほんと、やってみないとわからないのが、北海道新幹線の需要なんだよなあ。
この不特定性が、建設が、「後回しにされてきた」要因の一つなんだけど。
601:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:45:22.36 LnrEEAJp
>>600
北海道のインフラは基本的に後回しされてきたからね。
本当に北海道新幹線って、他の北陸や九州に比べて遥かに需要予測が難しい路線だと思う。
だからネットでは両極端になるんだよね。この路線は。
他の二線は基本的に転移や新規需要が少ないしね。
笑われるかも知れないけど、俺は北海道新幹線は基本的に開発型の路線だと思ってる。
整備新幹線のメリットとして投資誘発効果が指摘されてるけど
その恩恵をもっとも引き出せるのが北海道だと思ってる。
もちろん各都市の努力は必須だけど。
602:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:49:44.65 1y6KUiok
>>599
やっぱり、東京－札幌の想定到達時間が5時間なんだね。
東京－岡山、広島の例と、新千歳空港の位置を考えると、東京－札幌が4時間程度になれば
一気に鉄道輸送の比率が高まるね。
それに、その時は、札幌－新千歳空港間の快速も30分に1本になるから、より鉄道優位に
JR北海道も誘導するだろうし。
603:名刺は切らしておりまして
13/03/05 23:57:39.57 1y6KUiok
>>600
札幌－函館間の鉄道需要はある程度わかっているんじゃないのかな？
旧国鉄かJRになってからか忘れたけど
「北海道の鉄道輸送の中心を、新千歳空港に到着した旅客を道内に輸送する」
と変更した。
それまでは「青函連絡船で函館に到着した旅客を道内に輸送する」だったからね。
函館－長万部－小樽・室蘭－札幌は、大量輸送に対応した規格になっていたと思うけど？
604:名刺は切らしておりまして
13/03/06 00:00:52.37 jRuVMyzU
>>602
うん、所要時間がどこまで短縮できるかは大きな要素だね。
ただ２０年後（うまくいけば１０年後）の予測は特に飛行機の場合
運賃水準がどうなってるかがかなり流動的なんだよね。
LCCのシェアや空港の着陸料、原油相場とか。
新幹線側もどこまで割り引き切符を出す意気込みがあるか。
時間と料金が２大要素かな。
あとはフリークエンシーも。
ちなみに新千歳空港～札幌の列車だけど、俺は大幅な改悪はしてこないと思う。
現在の新千歳空港の利用者数から判断しても、仮に新幹線がうまく行って４割のシェアを持ったところで
空港利用者数数は２割も減らないだろう。
その中で半減なんかしたら、おそらくバスに持っていかれるだけで却って企業イメージを悪化させかねない。
俺も個人的にそういうこと考えたことあるけど、経営者の立場だったら怖くてできないと思う。
605:名刺は切らしておりまして
13/03/06 00:09:50.58 IH8dyXWf
>>603
昭和後期と今では、ぜんぜん違うよ。
他の地域の例だけど、昭和後期には、鉄板の需要があり、
かつ、文化的な古い歴史の裏付けもあったはずの、新潟－大阪間の旅客流動は、
平成の四半世紀で、完全に壊滅して、影も形も無くなってしまった。
仮に、ドラえもんが、北陸新幹線を柏崎回りで整備して、
明日、新大阪と新潟が新幹線３時間で直通します、と言う絵空事シミュを考えたとしても、
「いまさら、新潟と関西の間の需要は、絶対に復活しない」と、これは断言できる。
606:名刺は切らしておりまして
13/03/06 00:21:10.21 n5SE+9Dw
新幹線がだいぶ函館の中心部をそれたルートになってるし
まあ連絡手段は必須でしょう。問題は新しい駅の名称が
新函館になるかどうか。地元民は結構気にしてるんじゃ
ないかな
607:名刺は切らしておりまして
13/03/06 00:35:41.48 mQZLIc1c
>>605
大阪－新潟の場合は、上越新幹線開通前は、新潟から見た大都市として大阪と東京が
拮抗していたけど、上越新幹線開通によって、一気に東京が近くなって、新潟と東京の
つながりが強固になった結果じゃないのかな？
大阪－北陸3県は、いまだに強いつながりがあるでしょ？
函館－札幌は、青函連絡船時代に、最も交通が整備されていた訳だから、その時代の
旅客流動から大体のことがわかりそうだけどね。
もちろん、時短効果は出ると思うよ。
608:名刺は切らしておりまして
13/03/06 00:45:44.58 mQZLIc1c
>>604
なるほど、たしかにバスがあるから、JRの改悪は出来ないわけだね。
札幌－新千歳空港間のJRとバスの輸送人員の比率は不明だけど、新千歳空港からバスに
バスに乗る人も多かったからね。
609:名刺は切らしておりまして
13/03/06 01:17:17.33 wxtFfKTu
たまには電車で北海道へ行くのも良いな。もう25年以上電車で北海道へ行ってないので
死ぬまでに一度はと思う。青函連絡船の最後の夏に乗ったきりだ。
毎年何回も北海道には行ってるのに。
まあ新函館の駅にレンタカーも開業するんだろうから連絡列車はあっても無くても良いわ。
観光するにも仕事でも車移動が北海道の原則だから。
610:名刺は切らしておりまして
13/03/06 01:32:32.87 FDHXBkAa
新幹線って函館駅に直結できないの？
611:名刺は切らしておりまして
13/03/06 02:09:07.67 7kte2+ty
>>597
飛行機からの移転云々よりも、
基本的に近い都市同士のほうが交流が多いんだよ
東京-大阪の流動より、東京-千葉の流動の方が圧倒的に多いのは考えたらわかるだろう
612:有能な政治家を貶め、無能な政治家を持ち上げ国力を削ぐ在日カルト
13/03/06 03:15:41.78 BDNyKYPV
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
...
613:名刺は切らしておりまして
13/03/06 03:16:58.23 TrR9jUo0
a
614:名刺は切らしておりまして
13/03/06 03:43:09.48 ELMQzl8q
青函トンネルって在来線と双単線じゃだめなの？160km/hでさ
開業時はソコソコ利用者があるだろうけど毎時上下１本あればいいでしょ。
在来線の客扱い列車が無くなるのは悲しい。
615:名刺は切らしておりまして
13/03/06 03:49:07.56 D9dAbRq+
>>614
貨物が毎時2～3本あるから無理だろ
616:名刺は切らしておりまして
13/03/06 03:58:34.79 mQZLIc1c
>>611
いや、適切な例が挙げられないけど、単に旅客流動の点では、
航空機による東京－札幌の方が、陸路と空路による札幌－函館より多いでしょ？
問題は、新幹線による東京－札幌の所要時間だと思われるけどなぁ？
617:名刺は切らしておりまして
13/03/06 06:55:14.70 C+zYWQE1
>>611
それはあくまで東京の周辺地域が東京の住居機能を請け負ってるからであって、
お互いの都市が交流しているのとはかなり違う。
東京周辺以外の県同士だと県境を越える流動はほとんど０に近いところも珍しくない。
618:名刺は切らしておりまして
13/03/06 15:17:13.49 9x8PDStJ
秋田なんて近県ではたまたま東京への通り道だから
盛岡とつながっているだけだからな。
北海道でも帯広と旭川の流動なんてびびたるものだし地方都市間ではそんなもんでしょうな。
まあでも古河や佐久、小諸みたいに客が湧いてくるような駅も出来るから
大都市方向へはそれなりな流動は起こるだろうよ。
619:名刺は切らしておりまして
13/03/06 15:33:33.78 GJ8rjF07
札幌まで新幹線が出来た頃には新幹線を利用するような金持ち層は消滅してるだろうなあｗ
札幌-東京は大手とLCCが料金とサービスを競い合ってる状況だと思う。
往復5万も掛かる新幹線が入り込む余地なし。
620:名刺は切らしておりまして
13/03/06 15:52:48.56 tC2EqnZR
>>614
新幹線は法令で複線運転方式と決められている
これは、車上信号方式とともに絶対に改正されることはない決め事だと思われる
621:名刺は切らしておりまして
13/03/06 16:32:37.83 CxVQfQiw
>>614
青函トンネル通過に何分かかるか調べてこい
622:名刺は切らしておりまして
13/03/06 16:37:58.25 mf712ZhR
新函館開業で首都圏－江差・松前エリアの流動は新幹線一択になるのは間違いない。
なぜならば江差・松前は空港が遠く新幹線の木古内駅の方がはるかに近いからな。
623:名刺は切らしておりまして
13/03/06 16:49:30.49 SpL1F7tG
ＳＬで新幹線リレー号で良いんじゃね？？
624:名刺は切らしておりまして
13/03/06 17:03:04.05 +UVBHmIk
えー
大野まで行かないとダメなのかー
625:名刺は切らしておりまして
13/03/06 17:32:28.16 ij80vXNT
>>619
正規では往復5万円かも知れんけど、パックツアーやトクトク切符でえげつないのが出てくるんじゃね?
JR北海道にはS切符という前科があるし。
626:名刺は切らしておりまして
13/03/06 18:15:19.13 mQZLIc1c
確かに、函館－札幌が、東京－新潟・仙台・名古屋より少しだけ近い程度離れているから
時間短縮化により道内での需要が沸いてくる可能性はある。
特に札幌観光と函館観光をいっしょに行うツアーなどは、旅行会社が考えそうだけどね。
でも、やっぱりメインは東京－札幌の航空機需要なんだと思うんだな。
627:名刺は切らしておりまして
13/03/06 18:21:54.73 FcggGxqO
札幌開業２０年後なんて論外！論外！
北海道は日本扱いされてないんだろｗ
628:名刺は切らしておりまして
13/03/06 19:05:44.13 qe7LC8LJ
>>618
残念ながらそれは違う。
田沢湖線の電化は、秋田と盛岡をつなぐために実施された。
盛岡につなぐ必要がないなら、北上線を電化していただろう。
629:名刺は切らしておりまして
13/03/06 20:08:29.91 FcggGxqO
◆函館市（に該当する地域）の人口の推移
1970年 322,497人
1975年 334,416人
1980年 345,165人←連絡船時代
1985年 342,540人
1990年 328,493人←青函トンネル開業後ｗｗｗ
1995年 318,308人
2000年 305,311人
2005年 294,264人
2010年 279,110人←あわてて周囲と合併してもこのありさまｗｗｗｗ
総務省統計局 / 国勢調査
（住民基本台帳人口、2012年9月30日）→277,044人
この間に周辺町村との合併を繰り返してこの数字ｗｗｗｗ
さすがヨイト負けの大地の玄関口ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
北海道新幹線出来たら２５万人割れは確実だな(笑)
630:名刺は切らしておりまして
13/03/06 20:10:37.92 FcggGxqO
.
◆青森市（に該当する地域）の人口の推移
2005年 311,508人
2010年 299,429人
2012年11月1日 295,562人
↑
新幹線終着駅効果はありましたか？
.
631:名刺は切らしておりまして
13/03/06 22:34:01.61 mQZLIc1c
>>628
秋田ー盛岡の都市間流動はたいしてないのではないかな？
それよりも、東京－盛岡間の役割を果たさせた上で、秋田まで結ぶ意味があったのでは？
632:391
13/03/06 23:51:43.26 9x8PDStJ
>>628
それは北上の方が仙台上野方と近いけど
どうせならちょっと遠回りだけど盛岡とも繋がった方がいいよねって経緯だったと思う。
まあ便利になって流動ができたってことでいいけどさ。
633:名刺は切らしておりまして
13/03/07 01:07:46.96 rvHK9ZpD
ってかてっきり山形新幹線が秋田まで延びると思ってたんだが
634:名刺は切らしておりまして
13/03/07 01:16:51.76 V4fhdu+g
>>633
それはちょっと冗談がきついかも？
山形新幹線は、新幹線といっても在来線なので時短効果が少ない。
だから、盛岡まで本当の新幹線で時間を短縮して、飛行機に時間で競争を挑んだ。
一般的に、新幹線（鉄道）が飛行機に勝つのは所要時間4時間までといわれているからね。
635:名刺は切らしておりまして
13/03/07 01:25:35.41 V4fhdu+g
それに、東北新幹線の盛岡開業時に、今の秋田新幹線のルートで、盛岡－秋田間の
特急が走り始めたじゃない。
636:名刺は切らしておりまして
13/03/07 01:34:47.06 ENKnvKst
>>618で正しいんじゃね？
北上分岐ではなく、盛岡分岐になったのは、
分岐点の駅では、必ず列車を止めなければならないから。
福島ですら、苦渋の選択で、弊害が出まくってしまった。
まして、北上に止めて分岐なんて、冗談じゃない。
当時は盛岡が終点だったから、終点まで速達便を飛ばして、
そこで、ゆっくり分岐すればいい、ということになった。
山形と秋田の両「新幹線」は、基本的に後先を考えて作ってないｗ
山形を作ってみた→福島ボトルネックで弊害大杉→盛岡で分岐→延伸したけどどうよ？
637:名刺は切らしておりまして
13/03/07 01:39:59.34 Bugezlus
>>630
５年で12000人減る様な地域で
リーマンやら震災やらの影響もあるだろうに
２年半で4000人しか減っていないのだから
2000人を留まらせているわけで
少しは新幹線の効果もあるんじゃない？
638:名刺は切らしておりまして
13/03/07 03:04:26.71 4ilc/I+F
>>631,632
経緯がちょっと違う。
東北新幹線への接続路線の電化工事をするに当たり、北上線北上接続と田沢湖線
盛岡接続の2通りであまり仙台への流動が変わらなくて、結局秋田-北上と秋田-盛岡の
どちらの流動が多いかで盛岡のほうが多いから田沢湖線になった。
639:名刺は切らしておりまして
13/03/07 03:46:42.03 V4fhdu+g
盛岡－秋田とか、札幌－函館の流動の存在は否定しないと思うんだね。
でも、東京・仙台－秋田とか東京－札幌の流動に対して、と言うことだと思う。
640:負けの大地 ホッケードー！！
13/03/07 04:28:53.19 rhFOO33o
ｄ民！ ｄ民！ ｄ民！
どー民！ どー民！ どー民！
土民！ 土民！ 土民！
道民！ 道民！ 道民！
641:名刺は切らしておりまして
13/03/07 06:48:34.81 RBZPThNo
どっちみち、山陽・九州新幹線以外は開通と同時に東京へのストローが深刻な問題となってるのは間違いない。
特に東北・北陸は。
642:名刺は切らしておりまして
13/03/07 07:11:18.23 4ilc/I+F
>>639
うん、実際に比較はまず対仙台と対東京でやっている。
ただ、対東京は10年後でも秋田-盛岡の2～3倍程度と見積もられてあまり重視されなかった。
実際は、10年後に秋田-盛岡の8倍近くに膨れ上がっている。
理由は単純で、秋田空港が市街地の近くから遠くに移転したために相対的に時間差が
縮まったため。
643:名刺は切らしておりまして
13/03/07 07:28:00.48 V4fhdu+g
広島と言い、秋田と言い、新幹線が来ているのに、市街地のはずれに移転して
航空需要を減らして、結局無駄な投資になっているんだね。
そうそう、東京－秋田の例でもわかるように、東京－札幌の所要時間次第で
北海道新幹線の成功不成功が決まるんだろうね。
644:名刺は切らしておりまして
13/03/07 07:45:33.79 cpG0+CcC
>>643
全然違う。
秋田空港が移ったのは秋田新幹線開業よりかなり前。
645:名刺は切らしておりまして
13/03/07 08:03:23.72 bOYrjfUZ
>>643
秋田空港は道路整備が遅れたために鉄道にシェアを持っていかれていたけど、秋田新幹線ができる頃には
だいぶ取り返していたよ。
秋田市内への道路整備がひと通り終わった現状では、時間的には旧空港よりやや時間がかかるかなと
いった程度まで短縮している。
リムジンバスが何故か遠回りで時間かかっているけど。
646:名刺は切らしておりまして
13/03/08 00:19:36.16 obtBEyPl
空港の不便な大宮以北と函館市以外の渡島檜山からどれだけお客が伸ばせるかだねえ。
リレー電車は構想からして全然期待できないね。
647:名刺は切らしておりまして
13/03/08 01:07:44.02 wDU2wUiX
北海道は期待できないよ。 日本で最悪だも。なにもかも。
648:名刺は切らしておりまして
13/03/08 05:26:58.06 jJ8VmDcz
>>643
空港が中心街の近くに空港がある弊害も結構あるから仕方ないのだけどもね…
営業時間を延ばせない、高さ制限など
649:名刺は切らしておりまして
13/03/08 14:16:58.92 ygCAWda3
>>648
まあ高さ制限は東京・大阪くらいじゃない？それでは厳しいと感じさせる町並みは
東京都を出た途端、明らかに建造物の高さが下がってると実感する事は多いので
とは思ったが、電波塔とかに制約が入るのか、そこは厳しいかな
650:名刺は切らしておりまして
13/03/08 16:39:03.12 xdua9VNj
>>649
あとは沖縄かなあ
651:名刺は切らしておりまして
13/03/08 18:57:32.23 bRtcmUuS
白鳥はあまり揺れないけど､北斗の揺れは酷い
652:名刺は切らしておりまして
13/03/09 00:41:02.85 TC4EXQDq
●一人当たり地方税納税額
(千円)
01 大阪市 251.57
02 名古屋市 228.06
03 川崎市 206.06
04 横浜市 197.71
05 福岡市 186.26
06 さいたま市. 181.13
07 広島市 181.06
08 京都市 180.68
09 神戸市 179.89
10 仙台市 173.02
11 北九州市 171.38
12 札幌市 147.38 ←納税は最も少なく
人口97万以上の政令市
●平成２３年度 普通交付税 （単位：千円）
札幌市 97,499,300（キング・オブ・寄生虫ｗｗ）
参考
仙台市 25,631,498
大阪市 52,690,593
広島市 38,927,519
福岡市 39,740,918
さすが寄生虫だらけのヨイト負けの都 札ボロｗｗ
.
653:名刺は切らしておりまして
13/03/09 00:46:44.55 TC4EXQDq
＞白鳥はあまり揺れないけど､北斗の揺れは酷い
そりゃあJR北海道なんて保線に金掛けられないもんｗｗ
単線区間もある函館、室蘭線を重量貨物が高速で通過。夏、冬での寒暖差と半年に渡る水没状態。
いつ脱線してもおかしくないよ。
654:名刺は切らしておりまして
13/03/09 01:05:13.54 TnevS/P7
国が発表した、
放射能汚染図
//nsed.jaea.go.jp/fukushima/data/20110906.pdf
ウワァ・・・・東京の汚染の酷さ・・・・
新宿 放射性セシウム濃度１７０００００００００ベクレル/km2
655:名刺は切らしておりまして
13/03/09 02:19:41.38 Lb7LCs+R
>>653
水没状態と言うのは、降雪と言うこと？
656:名刺は切らしておりまして
13/03/09 02:41:36.85 qs5p9bcX
>>653
> 単線区間を重量貨物が高速で通過。
単線だろうと複線だろうと変わらないし、
白鳥の走行路線も大半が北海道持ちだし、
新幹線規格の青函トンネル区間の乗り心地が他より良いのは当たり前だし、
木古内以東はカーブが多くてスピード出せないから当然揺れも減るし。
つまりここぞとばかりに見当違いの便乗煽りするお前が糞。
とはいえ藤城線高架カーブで振子の傾斜をかけた北斗が必ずグラッとくるポイントがあるのはなんとかならんものかと。
657:名刺は切らしておりまして
13/03/09 02:56:09.53 TC4EXQDq
函館、室蘭本線全般を言ってるんだよ！
コーヒーもまともに飲めないじゃないかよ。
単線に上下列車が同じ線路走れば劣化するの当たり前だろ。 寿命２分の１． ガキでも分かるべ。
658:名刺は切らしておりまして
13/03/09 02:58:46.02 TC4EXQDq
木古内以東なんて60km/hで走ってもポイントの継ぎ目で横に10cmは振られる。（乗客シート上で）
659:名刺は切らしておりまして
13/03/09 03:14:26.36 O/7RQ2MZ
>>657
複線区間は、単線区間以上に列車を詰め込んでいる事例が多い。
660:名刺は切らしておりまして
13/03/09 03:34:46.96 6WcIo/3V
そもそも他所で発電した電気で走ってる白鳥と。
内燃機関で走ってる北斗を比べるのがおかしい。
南千歳ー札幌ー旭川でカムイ（エアポート）と北斗・宗谷乗り比べたらわかるだろ・・・
661:名刺は切らしておりまして
13/03/09 08:34:05.15 xwsmmzZr
>>653
＞いつ脱線してもおかしくないよ
で、いつ脱線するんだｗ
函館・室蘭線が開通してから100年以上たってるけどよ
いつ脱線するんだよｗｗ
662:名刺は切らしておりまして
13/03/09 08:40:17.04 keNDBEuc
>>661
直近では1年前に脱線してるな
URLﾘﾝｸ(www.jrhokkaido.co.jp)
663:名刺は切らしておりまして
13/03/09 10:40:14.17 u4R/bb8Y
>>657
バカだなぁ
単線より複線のほうが列車本数多いのに