12/12/16 22:28:48.05 GJ0IPB6G
>>799
文書化された企業の秘密を脳内に記憶して売りさばくのは、自由主義経済においても
ルール違反ですので。
文書化していない身についたノウハウは個人の自由だがね。
協業忌避も退職後に手当支給などで対価を与えてもせいぜい2年ぐらいだし。
ルールを守れば何の問題もないんだけど、顧問やらベンチャーの協力会社勤務の数年
で数億円の収入とか、どう考えても異常な報酬だろ。
逆に言えば異常な報酬を得るだけの何かが、ノウハウ以外であるということだ。
犯罪の影には金と女とは古今東西で通じる真理だよｗ
807:名刺は切らしておりまして
12/12/16 22:32:36.67 BmnQwnFQ
新日鐵を書き間違えるなんて、嘘だろお
808: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
12/12/16 22:57:52.94 InoBuGTF
これは仕方ない。
リストラしたらこうなる。
嫌なら全員の給与を下げて、雇用を維持すべき。
809: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8)
12/12/16 23:00:43.62 InoBuGTF
裏切りには裏切りで返すのが普通の人間ってもんだ。
810:名刺は切らしておりまして
12/12/16 23:07:17.22 Q5E/yjxY
>>792
新日鉄も縁故入社、多いんだよな。
他の一部上場企業にもあるけど。
811:名刺は切らしておりまして
12/12/16 23:09:42.89 OlROlyMX
まあ守秘義務とやらを振りかざせば黙ってていただけると思うのは勝手だが、んなこたねーよな
812:名刺は切らしておりまして
12/12/16 23:41:53.03 dPvMJcmM
＞もとより私の頭の中にある知識や、体に染み込んだノウハウは私のものです。
＞提供した技術はすでに特許が切れているものです
＞技術者が発明した特許には1件につき、わずか1000円から1500円程度の手当が支払われただけでした。
＞ある日会社から、「明日から出てこなくていい」とリストラを示唆された。
↑これ読むとネトウヨの完全敗北じゃん。
いきなり論破されるってどんな気持ち？
813:名刺は切らしておりまして
12/12/16 23:49:16.38 PA3OEIlp
【衆院選】 韓国、「安倍自民圧勝・民主党惨敗」速報を聞いてかなり強い警戒感★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
日本人はみんなネトウヨでしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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814:名刺は切らしておりまして
12/12/17 00:08:04.19 WYet6j61
｀ヽ､ ｀
/＿韓流熱風＿＿ヽ ヽ
｀`''ｰ- r ⌒＼((／⌒ヽ ＼ |
ヽ＞ノ￣ヽ∠ノ￣￣￣| ヽ.
/ (.o o,)/.U | ０）| 自民が圧勝なんて、
≡＝-. / . -‐…'''⌒ヽ. |､_ﾉ|. ウソだぁぁぁぁぁぁぁ！！！
,､yx=''" | ・｛ ｒ‐…''⌒ヽi ・ ・ ヽ ヽ うおぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！
. | ・ iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| ・ ・ | |
_,,､- | ',.:.:.:/⌒し':::::::| ・ /
-''"_,,､-''" ヽ V＾)⌒V⌒/ ノ ノ
-''" ／ 丶ヽ.__ー__彡'' ＿ ノ ）
／／
815:名刺は切らしておりまして
12/12/17 00:46:15.38 WGMQCaqr
あげとく
816:名刺は切らしておりまして
12/12/17 00:57:09.51 kAWH/VER
リストラするってことは、ゴミを捨てるのと同じ。
捨てたゴミを拾って、あまつさえ金まで払っているのに、文句言われる筋合いはないだろ。
817:名刺は切らしておりまして
12/12/17 02:25:21.10 YFYPysJD
チョンが糞なのは疑う余地もなく確かだけどさ
技術者厚遇しないどころか、リストラしといて技術流出したと騒ぐ無能役員もたいがいだよな
日本は文系社会すぎ、製造業でのし上がった国なのに理系研究職と総務営業の給与が同じとか、海外からすりゃマジキチだからな
818:名刺は切らしておりまして
12/12/17 02:30:02.18 qOlJBiSE
特許が20年しか有効でない理由が分かっているのか。
開発した技術を独占させないためだぞ。
それ以降は、人類共有の財産になるんだ。
ジェネリック薬品と同じだ。
819:名刺は切らしておりまして
12/12/17 02:41:11.24 mN4kry2A
こういうの産業スパイとして死刑にすればいいのに
820:名刺は切らしておりまして
12/12/17 02:42:44.02 PsIFoanJ
そうそう、社内に技術者をとどめておくのも組織防衛だろうに。
やめたやつは自殺しろってのか？
821:名刺は切らしておりまして
12/12/17 03:12:12.87 /+QBYdcz
これ、週間エコノミストの記事をgendaiがパクッてるだけ。
822:名刺は切らしておりまして
12/12/17 03:55:31.36 hAeJzPvK
これで個人を責めるのはなあ。
戦中の非国民と何ら変わらんよ。
技術流出を防ぐなら、個人の良心ではなく、体制を整えなきゃならんだろ。
スパイ行為は今に始まったんじゃないんだからさ。
823:名刺は切らしておりまして
12/12/17 04:48:34.04 3X1At1Kp
そもそも対価が無い事への不満が起因なら
会社相手に新技術の開発に対しての対価を求める
訴訟を起こせば良かったのに
会社に不満があって辞めて門外不出の技術流せば
あとで売国奴扱いされるのをわかってやってるんだから
同情する気にもなれんわ
824:名刺は切らしておりまして
12/12/17 04:52:50.03 8m3tDwzh
売国奴と言ってるのは低学歴ネトウヨだけ
825:名刺は切らしておりまして
12/12/17 05:23:20.87 Hobapek0
>>816
まあそういう事だよね。
リサイクル業者が儲けてる、悔しい！って話がこじれてる。
826:名刺は切らしておりまして
12/12/17 05:29:46.47 V1t4Pj/r
>>761
近所の人が知ってても、引っ越せば何でもなくなるじゃないか。
ネットで晒せよ。どこ行っても誰からも卑怯者、裏切り者、売国奴として侮蔑されるべきだ。
夜逃げしても逃げられないようにな。
家族も親の経済的な利得の恩恵にあずかってたはずだから巻き添えから逃げられない。
827:名刺は切らしておりまして
12/12/17 05:35:26.00 M2qNBmsY
これ、厚遇してないのならともかく冷遇してんじゃねーか
何でこれほど基幹部分に関わる技術者らの経歴に出向やリストラなんて言葉が出て来るんだよ
無論企業の資産を活用してその他の社員らのバックアップあっての発明なんだし、明白な裏切り行為だろうけど、
新日鉄という企業の評価で見れば馬鹿としかいいようがないじゃないか
828:名刺は切らしておりまして
12/12/17 06:16:01.86 p+OaFAh6
こんな事に文句言ったら同業で働けないから問題ない。
829:名刺は切らしておりまして
12/12/17 06:40:02.02 gIzOd9l4
技術者も社内政治に参加しないと干されるとなると、そっち方面に力を入れるわな。
そうすっと、技術の進歩そのものが停滞すると言う悪循環。
上に立つ奴が、まともに物を考えてないと、同じ事を繰り返す。
830:名刺は切らしておりまして
12/12/17 07:00:19.41 Hobapek0
結局、奴隷は死ねよ、って枠からはみ出てないよなｗ
831:名刺は切らしておりまして
12/12/17 07:29:06.11 Q5iUV4hJ
会社の設備を使って得た特許の報酬が少ないのは当然だ
技術者軽視でもなんでも無い
技術開発が仕事で報酬が不満なら給与交渉すべきで
大本の給与に不満なら転職するか自立して全て自前の設備で研究したほうがいい
832:名刺は切らしておりまして
12/12/17 07:35:39.06 rvk94ViO
アメリカでも台湾や中国でも技術者はどの国でも高給取り
だな。技術者が冷や飯くわされてるのは日本だけ。
新日鉄のこの件はバブルも経験した比較的技術者も豊かな時代だったが
それでも毎晩会社の金で高級店や高級クラブを飲み歩く営業や企画の連中に
我慢ならなかったのか 島工作でもそういう話あったよな
団塊でもこのざまだが氷河期世代以降は技術者はさらに締め上げられて
派遣や契約社員で使い捨て状態だ
会社から設計図を盗むのもいかんが
会社は会社で技術者を派遣や契約で雇って独学や学校で身につけた技術や
ノウハウを奪い取るな
俺は気にせず勤め先にも資料残したりしてるが
せめて技術者の俺も３ヶ月更新じゃなく
まともな年収で働いて嫁もらって家庭つくりたいよ
学生時代勉強ばっかで理工学部なんて行くんじゃなかった
833:名刺は切らしておりまして
12/12/17 07:48:58.53 rvk94ViO
技術者の知識やノウハウは会社から伝授されたものもあるが技術者が大学院や留学時代や独学でみにつけたものも
たくさんあるがこのスレではそういうことは語られない
技術者は会社でお勉強したのではなく
子供の頃から受験勉強に励んだり、通勤中の自習や科学系サークル、独学でみにつけた努力もある
ことを知るべき
会社は会社でそういう技術者の知識やノウハウは書面に書かせて吸い取ってから首が
よくある
それから愛国心のあるネット保守の皆さん
あなたたちも１日十時間とか通勤中に自習したりして
技術のお国に貢献してください
あなたがた一人一人の愛国心のある若者こそ国の宝です
今、中堅の技術者以上にもっともっと努力を重ねて血を吐くような努力を重ねてこの日本を支えて下さい
国士のあなたの心がけと憂国の思いがあればできるはずです
834:名刺は切らしておりまして
12/12/17 08:34:05.45 dVVIMs45
アフィブログのネトウヨ焚きつけ材料にしかならないゴミスレ
835:名刺は切らしておりまして
12/12/17 08:40:58.90 YrvyQpme
本当にその技術者に才能があるのなら新しい今まで以上の技術を生み出せたはず。
そうして古巣の企業を見返してやればいいんだよ
見返りが少ないという理由だけならその技術者にはどんな厚遇を与えていても
ライバルメーカーがそれ以上の条件を与えられれば簡単に裏切る奴なんだよ
産業スパイを擁護する奴なんておかしいだろ
836:名刺は切らしておりまして
12/12/17 08:44:16.63 7r8q42qG
優れた技術が広まるのは良い事
837:名刺は切らしておりまして
12/12/17 08:45:50.95 Hobapek0
技術は提供し、技能者は会社が放り出すｗｗｗ
これで流用しないのはバカ。
838:名刺は切らしておりまして
12/12/17 09:09:55.42 clAwR1ui
売国経営陣は訴えずに、売国技術者は村八分、つるしあげか。
典型的な日本企業だな。
839:名刺は切らしておりまして
12/12/17 09:26:29.35 hsiMg9iJ
最近「光圀伝」で知ったけど正に「土芥寇讎(こうしゅう)」ってやつかな。なかなかラディカルでいい言葉だと思う。
結局日本企業の身から出た錆かよ。
840:名刺は切らしておりまして
12/12/17 09:32:37.60 eVvNR0Z4
安い給料で使い捨てられるか
高給で使い捨てられるか
どっちか選べといわれたら後者を選ぶよ。
多少給与が安くても、ある程度自由に研究開発できる自由があって
過剰な勤務がなくて長期的な生活の安定が保証されてる(少なくとも会社側は保証しようとしている)なら
普通は引き抜きがあってもそう簡単に辞めないよ
841:名刺は切らしておりまして
12/12/17 10:17:58.17 rpiusDcT
1000円か1500円返せばいいんじゃね。
新日鉄の評価がそうなんだから
842:名刺は切らしておりまして
12/12/17 10:47:29.49 nrPdNSzu
こうなってくると根本的な問題として
技術者のヘッドハンティングって
意味があるのかよくわからなくなってくる。
退職後も課せられる守秘義務は置いておいて
ノウハウとかこれまでの蓄積が
欲しいから引き抜きって行われるんじゃないの？？
843:名刺は切らしておりまして
12/12/17 11:10:21.67 oKhzJwns
新日鉄の経営陣が糞なのは分かった
東芝とサムスンの件と一緒だな
唯一違う点は東芝の技術者は
社にいながら休日を利用して
堂々と韓国で講習会を開いてたことか
844:名刺は切らしておりまして
12/12/17 11:27:41.26 OifZUnSs
開発技術者を冷遇し続けてた新日鉄が悪い。
目先の利益ばかりを追求して社員を蔑ろにしとるとこのような結果になるのはわかりそうなもんだろうに。
845:名刺は切らしておりまして
12/12/17 11:29:23.07 Gt29Hiq0
>>806
自由主義にルールはない
もともとルールは自由を束縛するためのものだからな
846:名刺は切らしておりまして
12/12/17 12:37:20.56 rvk94ViO
自民党も圧勝したことだし、国を憂う若者が多いことは喜ばしい
このスレ呼んでる保守派の君たちの中で血反吐をはいても数学や科学 物理の
勉強をがんばり将来日本を支える一本やの柱になろうと言う
若者はどのくらいいるかな？
死ぬ気で勉学に励み中国や韓国の製造業なんてぶっ潰してしまおうじゃないか
国を支える自衛官や医師や技術者になりたい若者はこのスレで手を挙げてくれ
おじさんは若者に期待しているぞ
847:名刺は切らしておりまして
12/12/17 12:42:32.34 rvk94ViO
自ら国家を支える技術者となり中国や韓国の製造業をぶっ潰しそう
死ぬ気で数学や物理に科学を学びお国に貢献しようじゃないかというやる気のある若者は手を挙げよ！
848:名刺は切らしておりまして
12/12/17 13:20:42.19 MimektPH
>>846
韓国の製造業はもうダメでしょｗ
849:名刺は切らしておりまして
12/12/17 13:28:23.39 GCv0kkdT
>>842
未来工業の社長が、ウチは定年が65歳です。年収７００マン保障します。
と言っていた。
「そうしないと40代が逃げるでしょ？」
「こうしないとす～ぐに働き頭は他所へ行くよ。当たり前じゃん？」
みたいな事を言っていた。
未来工業は、非常にキツイ会社だと思うけども、愛国心だ何だと、『他人にばかり責任と労働を押し付ける屑』よりマシだと思うな。
850:名刺は切らしておりまして
12/12/17 13:36:02.00 brt0DOZF
素朴な疑問だが、辞めるときに、
同業他社への再就職の禁止。
守秘義務の尊守
のサインを強要されたとする。
これを拒否すれば、退職金が無くなったりはするだろう。
だが、引き抜いた会社が、それ以上の金を出してきたら、
サインしなくてもいいのだろうか?
むろん、その技術が特許に抵触しないという前提においてだが。
851:名刺は切らしておりまして
12/12/17 13:42:00.87 GCv0kkdT
>>850
まあ、サインしたとしても、守秘義務の尊守をどうやって証明するのか解らんし。（誤魔化す手段が腐る程浮かぶ）
同業他社への再就職の禁止は、憲法違反だ。
これで訴えた所で、勝てる訳が無い。逆に名誉棄損で訴えられるレベル。
しょーもない脅しでしかない。
鎖国しているのなら、他所へ圧力をかけて村八分に出来たろうけどね。それが「出来るのでちゅ！！！」と考えているから、こうなっているのでは？
びっくらするくらいに「他人は聖人君子でいてね」という人が多いな。
852:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:00:07.00 nrPdNSzu
>>849
なるほどね…
企業としてはそれくらいのリスクヘッジが必要ってことか。
853:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:05:28.27 GCv0kkdT
>>852
「リスクヘッジ」という言葉を未来工業の社長は考えないだろう。
「逃げる人間は『逃げられる企業がアホ』」
『だから、どうすべきか？』
そこまで考えるだろう。
日本人は世界に稀にみる義理がたい人種です。
その点を簡単にマニュアル化出来ると考えない方がいい。
カタカナ言葉というのは、それくらい使う『使う人間がアホだな』と思わせる。
もっと、自分の人生にのたうちまわった方がいいと思う。
大卒だろ？高卒の俺に言われるな！ボケ！！
854:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:05:44.08 bUD3tE3j
どう言い訳しても売国
855:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:08:03.89 GCv0kkdT
>>854
売国の何が悪いの？
「売国出来る程の実力者」
「国は自分につばを吐きかけます」
「周りも同様です」
実力者になって出直したら？
お前みたいな他人にたかるしかないニートが売国を作ったと知れ。
856:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:17:33.37 NwGLtHHi
元々売国企業だしｗ
857:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:18:22.60 qr8gvdi/
吊るし上げろ
裏切ったらどうなるかという前例を作れ
858:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:21:29.17 GCv0kkdT
>>856
ｗ付けて、誤魔化すよ。クソニートが。
反論出来ないから、誤魔化してなあなあにしましょ！
それが日本ですし、おすし！
黙ってりゃいいのに、口出す段階で、『無能だけども、僕ちんの考えとちがいまちゅ。』
気持ちわりい！
はっきり言え！
２ｃｈで自分の考えも公表出来んのは、どこまでニートなんだ？
859:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:24:40.97 lU90sXGq
>>832
＞アメリカでも台湾や中国でも技術者はどの国でも高給取り
×アメリカは高給取り
○日本に滅ぼされた以外の産業の技術者が高給取り
GEの医療とかな
860:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:35:48.37 zuYJFnmL
産業スパイを取り締まり、厳罰化する法律ができてなかったっけ？
861:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:37:21.56 NwGLtHHi
ん？日韓友好だよｗ
862:名刺は切らしておりまして
12/12/17 14:39:54.79 GCv0kkdT
>>860
法律出来ても、運用出来なければ意味がない。
>>861
本当にこいつはダメなら、893という手法もある。
まあ、何人か行方不明がいいかもな。
という話に持って行きたくないんだけどな。
863:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:04:54.58 5iFBidWJ
さすがに手当が安すぎるだろ・・・ｗ
そんなんで言いなりで働くバカがいるかよｗ
864:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:05:39.34 M2qNBmsY
結構な数の日本人が中韓に技術売り渡したっていったってそれでも極一部だろ。
多くの有能な研究者・技術者は評価してくれる他国の水準からすれば極端に安い額で企業に膨大な利益を上げさせたんだし、そりゃ日本企業も躍進するわな。
企画や営業、現場作業者も当然貢献してるわけだけど、一番のキーマンをないがしろにしてたらそりゃ裏切るだろ。
武士道みたいな忠誠心期待してるけど、戦国時代なら家の存続のための裏切りなんて日常茶飯事。
敵将の首を取る1番手柄を挙げたけど、「全員がアシストしたんだからお前だけ特別扱いするわけないだろ？」、では納得できんだろ。
865:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:22:31.77 GCv0kkdT
終身雇用という考えが出来たのは、明治だったか昭和初期だったか？？
自分を買う所に自分を売るのは当たり前だの話。
866:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:30:02.32 k1l7k/GA
>>864
結局過剰な平等主義が悪いってことにならないか？できる人には高給、そうでない人は薄給とかもっともっと所得格差をつけるべきだよね。
867:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:40:02.35 hoijmloL
東大文系はすべてクビにしろ
868:名刺は切らしておりまして
12/12/17 15:46:12.70 XRY8zfZP
そういやここの関連会社のゴミ作業員の経験不問求人に応募したことがある
書類お祈りの理由は経験不足だった
何となく雰囲気がわかる出来事だった
869:名刺は切らしておりまして
12/12/17 16:32:44.88 hSXAyvdA
この手のスレって必ず「自称技術者」が出てきて、待遇が悪いから企業殻人が離れて
反日特亜に技術が流れるニダって言い出すけど、この手のカキコは全く信じるに値しない。
そんなに「貴重な研究」だったらそもそも自分のポケットマネーでやればいい。
ハイ、これで論破終了。スパイ活動にかかわった糞技術者諸君、再反論はありますか？
870:名刺は切らしておりまして
12/12/17 16:58:39.84 wbzwma5d
実行者だろ
871:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:07:44.26 GCv0kkdT
>>869
貴重な研究・そうでない研究。
その差は、どうやって調べるの？
こういったスレでは「自称愛国者」が出てきて、机上の空論を述べるけども、全く信じるに値しない。
何故なら、そういった人は自分の生活をかけないから。
「論破」とか、子供の理屈かよ。
872:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:11:46.08 GKfCbHus
反日教育を強制している
韓国に行くのがマチガイ★★★
873:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:30:37.60 eVvNR0Z4
優秀な技術者と平均以下の技術者じゃ
生産性が100倍違うこともあるんだから、
給与を５倍払っても充分利益がある。
というのが最近の多くの国の常識。だから高級で引き抜く価値があると思ってる。
日本じゃ生産性がマイナスな人も給与はほとんど変わらないし、
下手すりゃ残業する分無能な方が給料もらえたりするとかw
ま、たいていの国が日本よりマシなんだから
そりゃ韓国だろうと中国だろうとそっちに行くでしょ
874:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:32:03.76 1KwUpjXT
これが本当の売国奴だ！と顔写真つきで記事にしてほしいなぁ
875:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:45:01.90 kVzVqKUi
まあ、肝心なことを言えば、元新日鉄社員たちは法律違反をしているわけで、
単に頭の中にあったことを教えただけではない。
だから何を言おうが擁護される点はない。
876:名刺は切らしておりまして
12/12/17 17:50:09.89 M2qNBmsY
多分、外国企業が提示した額ほど大きな報酬じゃなくても、年収で50万もアップしてればほとんどの人が裏切らなかったんではないか。
877:名刺は切らしておりまして
12/12/17 18:03:36.01 kVzVqKUi
>>876
それはないと思う。そもそも元新日鉄社員が全員冷遇されたわけではない。知人が新日鉄に
いたから給料もある程度は知っているがかなりのもんだ。他の企業と比較して不満を抱くような
物ではない。
でも企業秘密を盗もうとしている企業は、もっと良い条件を出してくる。そうなれば心が動かない
人は少ないだろうね。まして、このケースでは億単位の金が動いている。
だから合法の範囲内で技術を漏らされるのを阻止しようとすれば破格の待遇しかない。ただ上でも
書いたが、このケースは違法な技術漏えいだから、それに対しては法律的に処罰されるのが妥当。
878:名刺は切らしておりまして
12/12/17 18:41:31.06 Wf1MjtHJ
「国家に真の友人はいない」
キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」
マキャベリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」
チャーチル
879:名刺は切らしておりまして
12/12/17 18:43:33.75 FJtX8/TS
非国民
880:名刺は切らしておりまして
12/12/17 19:06:06.37 rvk94ViO
国を憂う若者
自ら心身を鍛錬し自衛官や海上保安官になろうだとか
数学や物理化学を極めお国を支える技術者や科学者になろうと言う
若者（ネット右翼）これまでゼロ人
だめだ ネット保守はゴミばっか
自ら国を支える兵隊になろうと言う志はないのかよ
そりゃ中国や韓国に負けるっーの
若い芽が腐っとる
881:名刺は切らしておりまして
12/12/17 19:16:06.38 dVVIMs45
本当に憂国してるならネットで吠えてる暇なんかないはずだ
ここにいるのは貴重な時間を無為に費やす雑魚の群だよ
腐った掃溜めに来て腐っとるなんて当たり前のことを言わないで欲しい
882:名刺は切らしておりまして
12/12/17 19:50:05.84 PSw0znPW
マネージャークラスには年収で2億円は払わないと逃げられる。
経営者の転職なんて内部情報の売り渡しばかり。技術者も同じことをやるのは当たり前。
883:名刺は切らしておりまして
12/12/17 22:51:23.60 qEy89cE8
>>878
これサラリーマン個人にも言えるよね
884:名刺は切らしておりまして
12/12/17 22:56:16.16 nfhsCnwh
で、法律に違反すると言っている人は何の法律に違反するのか具体的に教えてくれないかな。
885:名刺は切らしておりまして
12/12/17 22:57:46.74 syyRb0OX
>>881
オマエモナー
886:名刺は切らしておりまして
12/12/17 23:52:44.09 5yAf+Xn0
>>884
>>1読め
887:名刺は切らしておりまして
12/12/18 00:02:44.45 WYet6j61
>>849
というか、逃げた４０代は再就職まとめにできるの？
888:名刺は切らしておりまして
12/12/18 00:40:57.20 LN1j6W1r
>>869
そういうのをモラルって言うワケで、
モラルなんて無視するのがビジネス。
ゼニのためには何を売っても良いってのが資本主義ってやりたい放題ﾙｰﾙ。
モラル守って銭貰えないからやりたい放題やる訳だろ。
889:名刺は切らしておりまして
12/12/18 01:18:52.54 QXitlkz2
>>1
チョン企業の肩を持つ訳じゃねーけど日本の技術者に対する扱いも酷いのは事実だよな
必死に考え出しても何もやってない奴と差が少ししかねーとか、そりゃ嫌になっちまう…
技術を売るのは最低な行為とはいえもう少し考えてやらないと。
890:名刺は切らしておりまして
12/12/18 01:22:19.59 QXitlkz2
ただあれだな
もし韓国や中国企業に移りたいなら間違った技術を教え込めよ巧妙に…
891:名刺は切らしておりまして
12/12/18 01:25:31.32 LN1j6W1r
技術を売るのは技術屋としては当たり前だろｗ
売れるんだから。
そうじゃない奴は一体何を売るのが正しいと言うんだ？
政治家は国さえも売っているというのに。
892:名刺は切らしておりまして
12/12/18 03:23:14.46 OgoVq2m/
>>891
経営者も国を売ってるよ。
893:名刺は切らしておりまして
12/12/18 04:13:27.44 9NSwDbCn
この国の研究者・エンジニアの地位は低い
ノーベル賞の山中教授にマラソンさせて不足資金確保させる国
一つのプロジェクトにつぎ込むゼニが米国の１０分の１以下なんて案件がざら
こんな研究環境でだれが組織にロイヤリティーを捧げられますか？
バッカじゃねーの、ほんまマネージメントのレベルの低さに笑える
894:名刺は切らしておりまして
12/12/18 04:43:21.58 mPtAFg2T
スレの大半の意見として
やっぱり経営者の自己保身が元凶だな
しかしなんで亡国の歴史を繰り返すか不思議
895:名刺は切らしておりまして
12/12/18 05:09:39.58 rBdRLdLi
まあ新日鉄は正当な期間ウハウハできたわけだからな。
冷遇しといてさらにいい思いしようってのは虫が良すぎるわ。
896:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:12:00.91 cc4w7Hty
秘密保持契約結んでたなら契約違反だろ。
機密保持契約を拒否すれば良かっただけ。
拒否したら退職金でないだろうけどね。
897:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:14:32.07 xbBOSl39
会社の金で研究して
こいつらの専売特許じゃなくて
ただの開発グループの一員で
会社の知的財産を盗んで売ったという事だろ
死刑でいいよ
898:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:16:12.54 IAPhNWEK
誓約書は契約じゃないのでは
899:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:18:58.39 cc4w7Hty
>>895
ウハウハではないだろうな。
日本では裁判判例上会社になんの利益をもたらさなくても解雇出来ないから、
そういう無駄飯食いの給料を優秀な特許取得者の低賃金でまかなってる構造なんだよ。
解雇判例がある以上会社は高給を払って能力の高い労働者を雇用するインセンティブが無い。
正常な市場メカニズムでは優秀な労働者は高賃金で雇われ、その賃金に見合わなければ解雇される。
900:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:20:26.11 FJrOkDX9
会社の金でというなら、事務屋も同じ。
経営、人事、暴露本、みな賠償だ。
901:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:21:30.85 7doe2ZP7
鉄鋼屋が鉄鋼の知識を売っただけ。問題なし。
902:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:53:52.82 NSE8NhRD
>>858
在日の方？
903:名刺は切らしておりまして
12/12/18 06:57:10.04 gJ4aeTfy
技術者はムラーノ島に強制移住させれば問題無し
904:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:02:19.10 FKQNnVo9
法で裁けないなら、原因不明の惨殺で良いんじゃね？
何人か殺されれば技術を売る奴は居なくなるよ
905:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:03:04.28 pt9v6eGC
新日鉄は同業他社からのエンジニアを雇っても、
前職の経験を一切使わないならいいだろう。
でも違うよな？
自分が得をしたときは黙っていて、損したときはわめきだす経営者ｗ
906:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:06:19.16 ylbCtdCi
脇の甘さ、って話に尽きるんだろうねぇ
907:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:07:19.85 LeyXHXiH
文書化されていないノウハウを会社の資産と
主張するのは実際問題無理だろう
証明のしようがない
908:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:13:05.74 FKQNnVo9
リストラが免罪符になるんなら、わざと仕事を失敗しまくって
首切りした会社が悪いって言って、産業スパイで金貰った方が賢いわな
909:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:25:34.30 OP1FNQCl
どんだけひねくれてるの
って現実知らないのか
910:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:41:14.91 0+EQpXlM
無茶苦茶な論理だなー
手柄を全部自分のものにしたければ会社に所属しないで
自力で全てやればいい。
会社に所属してそのリソースを利用して技術を開発しておいて
この言い草はない。
会社は社員が有用な技術を発明しようがしまいが給料を払い続けてるんだからな。
911:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:43:34.13 FJrOkDX9
嫌ならリソースを与えなければいい。
912:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:52:09.05 cc4w7Hty
>>908
失敗したら怒られるだけ。そんなことする必要ないでしょ。
常に上司に対してけんか腰でいればいいだけ。
どんな優秀な社員でも向こうから勝手に切り捨ててくれるよ。
913:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:54:42.78 FJrOkDX9
技術は特許以外の方法では守れません。
秘伝を守りたかったら、秘伝は自分でやれ。
914:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:55:18.26 tPVpKUGH
なんだバカな文系が喚いてるのか
915:名刺は切らしておりまして
12/12/18 07:59:03.80 9NSwDbCn
>>905
手前勝手というか、ご都合主義というか
なにも理念なんか一切ない馬鹿が上の方で経営してま～す
こういう事件が発生しても仕方ないと思うぞ
916:名刺は切らしておりまして
12/12/18 08:09:59.70 4+SYvvpC
会社はリソースを出し、個人は労力と時間を差し出している
成果物がどっちか一方のもんでもないだろ
917:名刺は切らしておりまして
12/12/18 08:20:08.03 cc4w7Hty
>>916
個人の労力と時間に対して会社が給料払ってるけどな。
いやなら自分でベンチャーでも起こせばいいだけ。
918:名刺は切らしておりまして
12/12/18 08:23:24.36 Q/jSOGTJ
技術指導のベンチャー事業してるだけなので問題無いな
919:名刺は切らしておりまして
12/12/18 08:23:54.20 yiTUpCkC
つまるところ、人財を大切に扱って来なかったツケがこういう意趣返しと云う形で出てくるだけ
920:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:05:07.94 j+gQh8hJ
文書化してない技術は、人材流出とともに流れていくのは避けられないだろう。
技術を漏らさないように、特許を取らないというのは、それだけのリスクもあるということ。
そういうリスクがあるという前提で、それを抱えた技術者を切るというのは、
リスク管理がされていないというだけのこと。
特許をとってから切るか、解雇、あるいはやめないように厚遇すべきというのが結論。
921:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:08:06.70 KXuE2wq4
会社の金で研究しておいて全部自分の物と考えてる奴のほうがおかしいだろ
922:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:13:50.48 zHmgRJhg
安い給料でこき使っておいて全部会社の物と考えてる奴のほうがおかしいだろ
923:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:16:55.35 yiTUpCkC
>>921
お前のような犬ばかりの組織ならいいけど、新日鉄のような巨大企業には
いろんな考え方を持った人がいて、超優秀からパーまでいろいろ
犬からオオカミ、猫からトラまで、いろいろ居るんだよ
それを見抜けないアホ幹部が全部悪いってことになる
マネージメント管理ができない経営側とは、戦国時代なら寝首を掻かれて御仕舞
924:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:18:30.14 Q/jSOGTJ
新日鉄の技術を全部知ってるわけでも現役の時に流出させたわけでもないじゃん。
会社都合で退職後、自分の知ってる範囲で慎ましく社会の役に立てただけ。
925:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:20:34.60 KXuE2wq4
そんなに会社が嫌いならとっととやめてパトロンでも見つけ自力で開発すりゃいいだろ
926:名刺は切らしておりまして
12/12/18 09:23:42.88 Q/jSOGTJ
だからパトロンがいたんだろｗ
927:狸の金玉
12/12/18 09:50:33.71 26/DoqCH
知的財産に対する認識がずれているのではないの？ 元社員を裁判で痛めて
破産させても、技術を吸い取った相手先の企業を破産出来る訳ではない。
入社してくる従業員も色々で、総てが会社に忠誠心をしめす訳ではない。
アメリカの様に会社から一切の物品は持ち出さない様にして、身体検査をする。
従業員のロッカールは一方通行のドアを設置して、社内からロッカールームに
入る場合は身体検査する。 出来れば原発の作業員の様にパンツ一丁で出入りする様にしないと
機密保持は出来ない。
競争相手はどんな手を使っても企業秘密を手に入れようとする。
なによりマヌケなのは経団連だ。 平気で裏切る韓国や中国を相手にするからだ。
今現在、経団連は金の為に日本の国益を売り払おうとしている。 技術流失の責任は
企業経営者の責任が大きい。
文系を敵視しているが、文系の給料を下げると会社に対する忠誠心が下がるぞ。
それに日本人同士で攻め合っているのは馬鹿げた事だ。
928:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:26:17.97 /9aKWfA3
窓際族を許容した終身雇用制度って隠れた企業機密の防衛方法だったんだね
929:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:33:45.69 xYEholDx
「ばれなきゃ犯罪じゃないんすよ」ＶＳ「ばらしたら犯罪でしょ」
こうやって、団塊とジュニアが必要以上に資源を浪費するから
失われた３０年とかいわれるんでしょ
借金ふやすのやめようよ
930:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:38:19.75 wFm922R7
会社の金で研究してとった特許は会社に帰属する
当たり前の話だろ
会社の財産を勝手に売ってんじゃねーよ
931:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:44:29.64 LN1j6W1r
特許製法じゃなかったのが今回の件ｗ
932:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:56:55.46 wFm922R7
てめーで資金集めて研究すりゃ
どこに売ろうと誰も文句いわねーよ
会社が資金出してんのにただの一員が
勝手に売り払えば死刑にきまってんだろ
933:名刺は切らしておりまして
12/12/18 10:59:54.70 LN1j6W1r
何でこんな他人事で熱い書き込みできるのか判らない。
業務提携や技術供与は会社の方針でしょ。
934:名刺は切らしておりまして
12/12/18 11:01:40.29 g0dxNLOT
必死にレスしてるくせに笑えるｗ
まあこいつ等は裏切りの嘘吐き野郎って言われ続けるだろうな
でもそんなの気にすることないでしょ？生活はできるし事実なんだからｗ
935:名刺は切らしておりまして
12/12/18 11:07:23.05 yiTUpCkC
>>927
その通りです
残念ですが、技術者連中は、政治・法律・経済・心理が全くわかってない
人心掌握術に欠けた、ボーとした鈍いのが多い
だから、出来の悪い文系に使われる
仕方ないわ、青春時代に哲学、宗教、歴史と格闘してこなかったツケですわ
936:名刺は切らしておりまして
12/12/18 11:57:06.32 8MLNxgRv
盗みを指示する会社側は実行犯に支払うコストよりも便益が大きすぎる
盗まれる会社側は技術者一人一人に対して盗みの報酬に対抗するだけの正当な報酬を支払うことは無理だろう
だからこれは法律で規制するしかない
937:名刺は切らしておりまして
12/12/18 12:02:37.17 8E64ctE6
特許にすると情報としてはオープンになるから意図的に特許にしないケースも多いしな。
ちゃんと一定期間同業を禁止する契約交わしてデータ持ち出しを管理するしかないわな
938:名刺は切らしておりまして
12/12/18 12:14:12.76 el7K9vBx
>>935
なるほど、人心掌握したのに、技術流出を許したわけか。
とんだ無能も居たもんだ、文系の面汚しだなそれ。
939:名刺は切らしておりまして
12/12/18 12:15:52.37 LHJiCBwb
【隠れ優良BtoBメーカー2014年版】
＜化学＞
宇部興産、日東電工、日本触媒、大陽日酸、ＪＳＲ、昭和電工、東ソー、トクヤマ、カネカ
＜繊維＞
東レ、帝人、クラレ
＜非鉄＞
住友電気工業、古河電気工業、三菱マテリアル
＜ＦＡ、半導体製造装置、工作機械＞
ファナック、東京エレクトロン、安川電機、アドバンテスト、ジェイテクト、森精機製作所
＜ガラス土石業界＞
日本電気硝子、日本ガイシ、日本特殊陶業
＜京都系＞
村田製作所、島津製作所、ＧＳユアサ、大日本スクリーン製造、村田機械、オムロン、堀場製作所
940:名刺は切らしておりまして
12/12/18 12:26:38.45 el7K9vBx
社内駆け引きを是とする文系派の手腕には恐れ入るな。
効率落として競争力落として、売上落として、経営陣だけが残るｗ
お笑いｼﾞｬｯﾌﾟ
941:名刺は切らしておりまして
12/12/18 12:53:54.84 JuP6Kzpe
まあ、ここまで日本人の精神性が落ちた
いろんな意味でそれを象徴した一つのツマラン話だ
942:名刺は切らしておりまして
12/12/18 13:19:53.03 gKmkOoAT
民主党編はまだ？
943:名刺は切らしておりまして
12/12/18 13:41:09.34 GTrTiF/T
社会そのものが設計されてないからな。
狭い視野で金の流れしか見てないから当然だな。
しかも自己の収入のためにしか権利を使わない。
貧しくなる一方ですな。
944:名刺は切らしておりまして
12/12/18 17:33:04.40 3TcL0aLw
思想より実益でしょ
数億の報酬あったらそりゃ転ぶわ
あと自分が必要とされてるってすごい脳内快感だしね
また、日本の会社側が今までのやり方を改める契機になるんじゃない？
945:名刺は切らしておりまして
12/12/18 18:32:09.84 JxH9vndq
>>944
営業秘密侵害罪で逮捕されて刑務所行き
銀行強盗儲かるわと言ってる事同じ
946:名刺は切らしておりまして
12/12/18 18:32:48.51 TWY+mVAG
>>932
なんで死刑になるんだｗｗ
>>935
出来の悪い司令官を馬鹿にしている
947:名刺は切らしておりまして
12/12/18 20:22:09.26 03OcYjN8
技術者の頭の中にあるノウハウもすべて自社のものってのは
いくらなんでも業突張りじゃないか
948:名刺は切らしておりまして
12/12/18 20:52:25.99 t0zAJR31
私の頭の中にある知識や、体に染み込んだノウハウは私のものです--→会社のものとされる
技術者が発明した特許には1件につき、わずか1000円から
1500円程度の手当が支払われただけでした。 --→会社に請求すべきもの
特許は切れて時効になっていました。弁護士からは
惜しかった、と言われたそうです」－－－→特許は切れ後 何年かは可能。これも切れたら公序良俗としてどうかだが・・・
鉄鋼に塗るコーティング薬を開発してポスコに販売するビジネスを行って
いた--→これもノウハウに判断される可能性あり
誓約---→軽く考えすぎのよう。
*一般に発明などは思いついたヒトのものと考えがちだが、個人発明でなく企業内でのものは 一人が思いついたものでも周りの研究環境などがあってのもので、常識的な報奨以上はもらえない--と考えるべきもの。
常識的な報奨を求めるのはよいが、漏らせば 企業だけでなくヒトや国の存亡にもかかわってくるものもあり。
こういう従業員を生んだ経営者--ヒトも技術も名前も国もなにも 目先のカネの前には 大事にするということを知らない---の問題が一番大きい・・・
949:名刺は切らしておりまして
12/12/18 20:56:02.55 3TNwmGbD
日本の企業って退社したら同じ業界の企業に転職できないんだろ？
そりゃ海外相手の商売するしかないわな。
950:名刺は切らしておりまして
12/12/18 22:05:02.88 DeNMOyDX
技術発明の対価手当が1000円程度の価値しか新日鉄が認めてないんだから
何百億も賠償しろとかおかしいわな。
手当1000円なんだから賠償も1000万くらいでいいだろ。
聞けば開発した技術者も開発してない技術者も給料が変わらないみたいだし
発明の対価として給料から既に出ているって論理は否定されてるし
リストラみたいな冷遇でしょ？新日鉄の奴らがおかしいよ
企業への大恩を～って言うが、逆の発明者への大恩を～ってのもある。
技術者を粗末に扱い過ぎだ。
951:名刺は切らしておりまして
12/12/18 22:17:57.99 FJrOkDX9
秘伝の技術は鉄の結束で守るもの。
年収2000万のはしたがねでは守れない。
952:名刺は切らしておりまして
12/12/18 23:33:55.01 EcD76oLL
中村修二以来、理想で研究開発を進める人間はいなくなったんだな。技術者に対価をというのが日本の技術力維持向上に繋がるかもね。
953:名刺は切らしておりまして
12/12/19 02:53:53.53 uF+Cq7Fu
今後は変りそうだが
954:名刺は切らしておりまして
12/12/19 03:47:01.27 6dGgUGyx
>>930 みたいに根本的に分かっていない人達が多い。
AさんがB社在籍中に、B社名義で特許で権利化したCという技術があるとする。
Aさんはその件について、B社への権利譲渡書にサインをしているとする。
AさんがB社をやめてD社に入ったとする。
もし、D社にてAさんがCという技術を導入した場合、これを
「AさんがCという技術を売った」というのは全然的外れな批判である。
権利を持っているのはB社であり、D社に対し、Cという技術を有償でライセンスすることが出来る。
ライセンスを拒むこともでき、その場合は、B社はD社に対して実施を差し止めることが出来る。
どちらもB社、D社間の正当なビジネス行為で、Aさんが非難されるいわれは無い。
D社がB社に黙ってCという技術を只で使っていた場合、その侵害を立証する義務はB社にある。
立証できない限り、Cという技術をD社が使うのは正当なビジネス行為で、
これもAさんが非難されるいわれは無い。
立証されれば当然、Aさんは非難されてしかるべきである。
しかし、もしそのCという技術の権利期間が切れていた場合なら、
そもそも権利保護に値しないのだから、ライセンスとか、争いとか、そもそも発生しない。
これもAさんが非難されるいわれはない。
あるいはまた、
AさんがB社在籍中に、Cという技術を開発したがB社自身の判断で出願を見送ったとする。
AさんがB社をやめてD社に入ったとする。
D社にてAさんがCという技術を導入した場合、これを
「AさんがCという技術を売った」というのは、その言葉の意味であっている。
しかし、B社に文句をいわれる筋合いなど、全く無く、的外れな批判である。
Aさん自身がD社にCという技術を売ったのであり、B社は関係ない。
なぜなら、Cという技術はその権利を保護するに値しないものなのだということを、
B社自身の責任において決定されたのだから。
権利を保護して欲しければ、B社が出願すべきであり、そのチャンスは与えられたはずなのだ。
955:名刺は切らしておりまして
12/12/19 04:00:59.62 6dGgUGyx
一方で、技術者側にも問題、判断ミスが無かったのか？
といわれれば、やはり技術者側の対応にも問題点はあったと言うべきである。
発明報奨金が千円とか安いとか文句をつけるくらいなら、
最初から発明報告書など書かなければ良かったのだ。
いわゆる年間のノルマがあるのだろうが、
いわゆるゴミ特許をノルマの分だけ書いて
適当にお茶を濁しておけば良かったのだ。
他の人が先に同じようなものを権利化してしまうというリスクもあるが、
これを思いつくのは世界でただ一人、自分しかいないという絶対の自信があるのなら、
あえて発明報告書を書かず、しらんぷりしているという選択肢が技術者の特権としてあるだから。
そうして別の会社に転職し、そこでシレッと暖めていたアイデアを特許化しても、
元の会社に文句を言われる筋合いなど全く無い。
権利として保護されるものとして存在していなかったのだから。
956:名刺は切らしておりまして
12/12/19 05:04:14.24 vfDJv9Ym
>>948
>常識的な報奨以上はもらえない--と考えるべきもの
似た話は良く耳にするんだな、技術者が退職した後で停止するシステムで。
担当が退職した後も黙々と成果だけを得られるという発想でやっていける体制なら、
それでも良いと思うけど。
957:名刺は切らしておりまして
12/12/19 05:08:18.73 uF+Cq7Fu
円安になれば状況は変るでしょ
958:名刺は切らしておりまして
12/12/19 05:20:20.27 1ivnS4Bw
会社って人、技術を大切にしない。
特に中途半端な知識しかない経営陣は、
今がよけりゃ後は知らん。
959:名刺は切らしておりまして
12/12/19 05:21:12.67 uF+Cq7Fu
アメリカ風な経営がはやったからね
960:名刺は切らしておりまして
12/12/19 05:49:07.10 jo8W21WF
ノウハウと特許は別物。
ノウハウは管理してナンボ。
ノウハウも会社のものだが、新日鉄はノウハウとして管理していたと言えるだろうか？
何もしていなかったのではないか？
961:960
12/12/19 05:51:18.36 jo8W21WF
>>907
略同意
962:名刺は切らしておりまして
12/12/19 06:02:49.60 8IDO3faF
ギルドのように技術を持った者が秘密を保持した方が得になるシステムにしなかったのが悪い。
963:名刺は切らしておりまして
12/12/19 08:19:02.04 eMuPEKsr
ノウハウはゼニ勘定に入ってないから膿みとして捨てるんだよ。
特許はゼニとして勘定に入ってる。
964:名刺は切らしておりまして
12/12/19 13:13:10.72 DLuQi09o
>>18
そうだな
特許への対価が低いというが
特許を生み出す前、まだ無価値だった時にも
給料と福利厚生を提供し続けてくれたわけだし
それとも特許を生み出さなかったら
報酬ゼロでもいいと言うのか？
そんなこと言う技術者ばかりの研究開発現場がどうなるか
考えてみればすぐ分かる
互いに成果を盗もうと疑心暗鬼になり
同僚同士が信頼できず嫉妬もあって足を引っ張り合い
肝心の研究開発自体が停滞しかねない
965:名刺は切らしておりまして
12/12/19 14:34:39.60 uF+Cq7Fu
経営者が馬鹿だったな
966:名刺は切らしておりまして
12/12/19 14:54:40.19 YSpi26Dd
ワームホール訴訟として語り継いで欲しいね
967:名刺は切らしておりまして
12/12/19 15:02:51.19 loOrWDGF
じゃ1000円ね。
968:名刺は切らしておりまして
12/12/19 15:31:01.75 0fTkgm6V
まあこの件、アメリカやヨーロッパ企業に売り渡したならば
売国奴呼ばわりされず完全に新日鉄叩きの流れになるのが2ch
969:名刺は切らしておりまして
12/12/19 19:24:43.16 EbFPzIzG
文句があるなら、自分で会社を立ち上げればいいだけの話よ。
そうしたら、自分の技術で得た収入は全部自分のものだし、海外に流出させても誰も文句言わない。
代わりに、売れる技術を考えつくまでは無給だがな。
970:名刺は切らしておりまして
12/12/19 20:06:16.65 8IDO3faF
文句があるなら経営者が自分でやればいい。
971:名刺は切らしておりまして
12/12/19 20:44:26.70 LOgy+yme
うまく揺さぶる記事がかけてるな
犯罪者は犯罪者、いかなる事情があれど、それは間違いない
って、右京さんが言ってた