12/05/04 00:57:05.76 9xqlD5C2
>>646
>小泉政権の方が税収は増えてるんです
無意味な国債発行抑制で落ち込んだ税収を元に戻しただけ。
増えてるとは言わんｗ
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
651:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:04:40.35 QROQgLvL
>>648
おお、よいグラフをありがとう。
それにしても、極端に増やして、極端に減らしてる。
両極端すぎるよ。 ムチャクチャだな。
652:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:11:47.05 oIo4m08p
積極財政・公共事業派は喜ぶべきじゃないのか
某准教授も歓喜するべき
653:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:16:50.64 QROQgLvL
>>648
９１年、９２年のバブル期末期に急拡大。 アクセル全開だな。
政府が民間と一緒になってバブルをパンパン膨らませてどうするんだろ？
その後、バブル崩壊後に急速減少。
急ブレーキすぎる。
政府が民間と一緒になって急ブレーキを踏んだら誰が経済を回すの？
外国頼み？
654:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:18:33.93 5dqo5gcO
人口減少が急激に進む流れになってしまっては拡張より、今現在のインフラを将来に
おいても維持出来るような在り様を追求すべきでは。首都圏なら分かるけれど。
それにインフラに金かけると言うなら地熱発電の方が今の日本には有益かと。
道じゃなくちゃ駄目なの？？
655:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:22:15.83 5k8u3YjV
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>小泉政権期において、小渕政権期に高止まりしていた実質実効為替レートを押し下げ、
>輸出の好調により、失業率・有効求人倍率[9]や中小企業倒産件数[10]は大幅に改善した。
>しかし、失業率・有効求人倍率が改善したとはいえ、その中身をみると、
>1998年（2月）から2007年（1-3月）までの10年間で、非正規雇用が1173万人から1726万人へと増加する一方、
>正規雇用は同時期に3794万人から3393万人と大幅に減少している[11]。
>また、デフレ傾向が続いたため企業が労働者に支払った給与の総額は、
>1998年から2007年の10年間に222兆8375億円から201兆2722億円と、
>約22兆円も減少しており、労働者の平均給与は465万円から437万円に低下するなど、減少傾向が続いた[12]。
656:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:26:28.10 5k8u3YjV
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>財政危機説への懐疑論 [編集]
> そもそも現在の日本は財政危機ではないという説もある。
> ノーベル経済学賞受賞者であるポール・クルーグマンは日本国債の10年ものの金利が1.36％であり、
> 先進諸国の中で最低である事実（ドイツより2％低い）に着目し、もし投資家が日本の財政を危機と判断し
> 日本円の暴落を予想するならばもっと金利が上昇しているはずだと述べる[7]。
> よって市場の反応は日本の財政危機に意義を唱えているという。
> 同様の主張はフィナンシャル・タイムズにも見られる。日本政府の債務総額の水準にマジックがあり、
> グロスの債務から政府の資産をさしひいた正味の負債は名目GDPの100％程度[8]であるという。
> また日本国債の95％は国内の投資家に保有されているために、
> 日本国債の買い手探しに困ることが無いからである。
> FT紙は日本の債務問題を「家族内の問題」ととらえている。
> そのような日本国債の安全性が金利に反映されている事実とともに、経済評論家の山崎元は、
> 日本のような低リスク資産（国債など）が広く社会で共有されている社会構造の中で、
> 本来日本経済が要求する日本政府の債務額は現在の債務よりも大きいのではないかと思案しつつ、
> 国債発行残高はもっと大きい方が最適である可能性に言及している[9]。
>
> 日本政府は650兆円の資産（金融資産は400兆円以上）を有しており、
> 政府のネットの負債（総負債－総資産）は350兆円でGDP比では70％であり、
> イギリスはナポレオン戦争後、および第2次世界大戦後に、ネットの負債がGDP比で250％前後に達しているが、
> その後経済成長したため破綻していない[10]。
657:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:36:43.71 pniufy6S
>>656
慢性的な供給過剰・デフレで金を刷る余地が世界で一番大きい点も付け加えておく。
658:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:45:09.96 VCq4uhRt
首都圏の道路、橋脚の耐震化が先じゃないのか・・・・・・
659:名刺は切らしておりまして
12/05/04 01:54:09.83 pniufy6S
日本の財政は破綻寸前どころか健全そのもの。
事実長期金利は0.9%を下回っている。
よくこれを国債バブルなどと言う者があるが、マスコミが財政破綻を
ずっと煽ってきた中でバブル特有の根拠無き熱狂などどこにもない。
掛け値なしに日本の財政は超健全なのである。
660:名刺は切らしておりまして
12/05/04 02:05:49.42 6mTB7bMA
>>652
極端に増えて極端に減ってるようじゃただのブームじゃん
ブームが終われば業界自体沈没。
民間支援とは程遠い
661:名刺は切らしておりまして
12/05/04 07:17:16.59 tagjugtG
ケインズvsハイエク
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
662:名刺は切らしておりまして
12/05/04 07:33:49.04 ecs1PG38
公共事業やるなら、雇用効果高いものかインフラとしての効果がたかいものに絞ってどかんとやれ
663:名刺は切らしておりまして
12/05/04 09:27:01.64 9xqlD5C2
>>662
リニア新幹線整備を国がやればいいさ。
664:名刺は切らしておりまして
12/05/04 09:39:37.75 XJI8nG7d
民主党マニフェスト コンクリートから人へ
民主党政権誕生直後 八ッ場ダム廃止
今の民主党政権 コンクリートからコンクリートへ
665:名刺は切らしておりまして
12/05/04 09:49:34.17 +sDgOKtL
誤りを認めて修正することはよいことだと思うぞ
666:名刺は切らしておりまして
12/05/04 10:07:48.00 XJI8nG7d
でもマニフェストの訂正をしてないでしょ
そこがいかにも民主党
667:名刺は切らしておりまして
12/05/04 10:10:29.84 x+7CwnvC
公共事業悪玉論の方がﾄﾝﾃﾞﾓだったようだね
668:名刺は切らしておりまして
12/05/04 10:47:40.58 qy/8Voxa
消費税上げなきゃならないほど財政難なのに、公共工事なんぞふざけた事すんな。
今すでにある施設でさえ、老朽化させてロクに補修も出来ないくせに。
669:名刺は切らしておりまして
12/05/04 10:53:36.52 XJI8nG7d
【関越道】関越自動車道 part3
ｽﾚﾘﾝｸ(way板)l50
670:名刺は切らしておりまして
12/05/04 10:57:30.13 ZYlAm8DC
デフレのときは財政出動。
インフレのときは緊縮財政。
寒いときに暖房を入れ、暑いときに冷房を入れる。
あたりまえ。
671:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:02:34.67 nQf8Y6JX
>>668
財政難って何の話だ？
IMFや韓国に貸す金はあるのにw
672:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:02:39.09 dpHUKofw
鉄道駅を高架線にするとか、踏切を立体交差にするとか。
673:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:07:18.73 qy/8Voxa
>>671
両方やめればいいじゃないか、天秤にかけるのか？
土建屋さんよぉ。
674:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:08:24.74 nQf8Y6JX
>>673
財政難じゃないしw
675:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:11:19.06 qy/8Voxa
１０００兆近い借金と言ってるじゃない
緊縮財政しないと、消費税が上がって
余計に景気が悪くなる。
是非、公共工事は>>674の私費でやっていただきたい。
676:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:13:31.83 nQf8Y6JX
>>675
国債の額の大きさは関係ないんだよ、国債管理が出来ていればいいの、
それに日本は世界一の債務国（お金を貸している国）対外的にも何の問題もない
677:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:15:48.07 6n9QhT4S
こんなところやるなら外環早くやれよ
678:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:16:00.99 KujLirTT
緊縮する必要はないが、そもそも公共事業が多すぎだからな。
好景気の時まで薬を打ち続けていたから、
いざと言うときに薬を大量投与しないといけなくなっているのが今の日本。
今のうちに土建業者の数を適正な数まで減らしておくべきだと思う。
679:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:19:20.79 QROQgLvL
>>670
寒いときに暖房を入れ、暑いときに冷房を入れる。
あたりまえ。
→
その通りだが、実際は・・・
熱いときにガンガン暖房を入れて熱中症になってしまった。
そして、その後は寒波に襲われたのにガンガン冷房を入れ続けている。
冷房を信仰する狂信者曰く・・・
『暖房は効果が無い。』
『暖房はもう古い、これからは冷房の時代だ！！』
『冷房が世界標準だ！！』
『暖房を入れたら熱中症になる。』（その前に凍死すると思うけど）
信じられないくらい愚か。
680:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:19:45.49 qy/8Voxa
>>676
そろそろ管理できない額まで来てるぞ。
681:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:20:22.06 0rF55lbq
とりあえず片側1車線でも渋滞してないところは後回しでいい
682:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:21:06.32 tbB7wsr6
>>677
外環をここまで遅らせたのは当のトンキンの住民だし。
半世紀近くも前にスタートしながら徹底的に妨害し続けたんだから。
683:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:22:27.86 5dqo5gcO
消費者金融からいっぱい金融通出来て羽振りが良い人間って本人は財政難じゃないって
言い張るだろうけれど、傍から見てたらね・・・。
哀しいけれど自分達はその人間の一部なんだよ・・。
684:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:29:28.29 nQf8Y6JX
>>683
国の経済の話に消費者金融ってw
685:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:31:00.23 QROQgLvL
>>683
消費者金融が怖いのは、怖いおにいさんが取り立てに来るから。
国債の場合、誰が取り立てに来るというのだろうか？
そう考えるとあまり怖くない。
怖いのは、追加で借金できなくなること。
そうなる前に借金に頼らなくても生活出来るように成長しないと。
生活費を節約して家の中に引きこもっていても何も解決しない。
貧乏になるだけ。
686:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:32:49.08 gni0KIK9
結構な観光地に住んでいる者だが、
高速道路ができておきたこと！！！！！！！！！！！！！
併走する鉄道が大幅減益。
→その鉄道が、車両検査部門、駅業務を別会社化、
最近、車両の故障が多いよ！！！！！
知り合いがリストラにあった。高校生のお子さんが居るのに
→都会から日帰りで大丈夫になったので宿泊客が減ってホテル等が減益。
知り合いの民宿がつぶれた。
→県域のバス会社が、観光客が乗らなくて儲からないので、この地域を子会社化して、この地域のバス運転手さんは子会社へ
知り合いは、子会社の安月給はこまるので単身赴任でくらしている。
別の知り合いは、泣きながら１５万円給料がへったと言っている。
687:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:39:02.17 VGlXadsV
>>598
>最近情弱がハマってるインフレでロールオーバーすればというのもの幻想だから
普通にドーマー、幻想でもなんでもない
>バブル期であっても発行残高は減っていない
当たり前だろ
好景気なのに緊縮財政どころか借金して使いまくったから、バブルになったんだ
688:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:40:08.93 QPqkNDKE
国民が選んだ鳩山政権を否定してコンクリート路線を選んだのはおまえらだろ。
689:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:44:00.46 tbB7wsr6
>>686
ぶっちゃけ、高速道路ができなかったら状況はもっと悪化してるぞ。
高速道路のある他の観光地に客逃げて経済総壊滅だっただろう。
690:名刺は切らしておりまして
12/05/04 11:59:48.96 i8fmk69L
現金は、額面の価値を”国が保証”するからそこに価値がある。
国債は、利払いと満期に額面と同額の現金と交換出来る事を”国が保証する”から価値がある。
691:名刺は切らしておりまして
12/05/04 12:26:45.48 Nk3IcqAS
>>685
>怖いのは、追加で借金できなくなること。
>そうなる前に借金に頼らなくても生活出来るように成長しないと。
経済成長<<国債発行残高の成長ｗ
日本経済が好転する兆しが無いから懸念してる。
このままでいいわけない。
692:名刺は切らしておりまして
12/05/04 15:52:02.70 wayhA7HY
中央道の拡幅を頼む・・・・
せめて圏央道の外側だけでも・・・・
693:名刺は切らしておりまして
12/05/04 16:42:28.85 pniufy6S
財政破綻寸前のはずなのになぜ世界中の投資家が日本国債を買いたがり
長期金利が0.9％を下回っているのか、なぜフィナンシャルタイムズが
日本の財政にはまだ余裕があると書くのか、納得のいく説明を
財政破綻厨から聞いたことが無い。
694:名刺は切らしておりまして
12/05/04 17:07:16.99 8dbhcCMT
>>692
富士五湖方面を須走道路を介して新東名・東名に繋ぐことになるので
早計かと
695:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:01:42.54 2z3gNLJX
>>649
あのさ
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
の133で書いてあるだろ？君のインチキデータじゃなくて正しい一般会計の額が
30年前でもなんでもない、平成の初期に戻っただけ
橋本、宮沢、小渕内閣が無意味な放出をしただけなのに何いってんだろうねほんと
それも一般会計だって部分は認めてんだろ？恣意的なデータ持ってくるなって
>>650
ギャグかますなって
無意味な財政出動しなくとも税収が回復してる証拠だろ？
現実から目そむけるなよ
>>679
だから数字も出せないケインズの馬鹿は黙っとけよ
欧米は量的緩和、世界はマネタリズム
情報弱者はほんと黙っとけって
>>687
だからさーそれなら純債務残高、対GDP比で債務が増え続けている現状説明してみ？
カスの情弱いい加減にしろよ
696:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:05:53.02 2z3gNLJX
藤井、三橋らがほざいた虚言をオウム返ししかできない情弱は
日本国債のみ購入しとけって
あんたらの公金、税金欲しい症候群につける薬はありません
10年20年後がほんと楽しみだわ
今の原発問題と同じでいずれ全て明るみにってか、暴露されるだろうから
原発の御用学者同じく、土建の御用学者と国交省がどうなるか
697:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:13:18.90 2z3gNLJX
693 ：名刺は切らしておりまして：2012/05/04(金) 16:42:28.85 ID:pniufy6S
財政破綻寸前のはずなのになぜ世界中の投資家が日本国債を買いたがり
長期金利が0.9％を下回っているのか、なぜフィナンシャルタイムズが
日本の財政にはまだ余裕があると書くのか、納得のいく説明を
財政破綻厨から聞いたことが無い。
↑
こういう全くの無知がたまに書き込んでるんだけどさ
ギリシャの国債利回りがどう変化したのかも理解していない情弱だからこんな恥ずかしい事を
無知は徐々にリスクと並行して利回りが上昇していくと思ってんだろうけど
URLﾘﾝｸ(www.world401.com)
URLﾘﾝｸ(www.world401.com)
信用不安てのは降って湧いてくるもんだということも理解していない無知
こういう無知の楽観論者、もとい国税がないと何もできない連中が真っ先にお陀仏
698:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:20:15.89 2z3gNLJX
>>598
にちゃんと数値として示してんだろ
年々償還費が増加していると
安全厨は原発でも同じく、根拠のない願望を書いているだけなんだよ
元々頭が宜しくないので調べる事もできないことも重なり
まともにデータを見る事ができない
公共事業論者とかはこの典型でソースを全くもってこれない
もってこれるのは歪曲されたねつ造データ
基礎的な事もできないんじゃそりゃ無理だろ何やっても
699:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:23:52.87 2z3gNLJX
公共事業論者はギリシャ国民と似てるんだよ
ギリシャは公務員、日本は土木
財政不安になって金融市場で思いっきり餌食にされても
まだ大丈夫悪いのは政府といって暴れる
ユーロ脱退すれば問題ないとまでのたまうしまつ
インフレでロールオーバー（笑）など全く成功せず債務だけが増え続ける
馬鹿はギリシャは外債だから～日本は円建てだから～
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
毀損する人間が変わるだけで根本は同じだと理解できない
時代遅れの経済学を信奉しているあたりからも、実体経済についていけない可哀そうな人種
700:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:31:09.78 QROQgLvL
>>695
＞欧米は量的緩和、世界はマネタリズム
→
その欧州がボロボロになってきているのに・・・
ユーロ圏の平均失業率１０％
スペインに到っては２４％（若者だけに限れば５０％）
ほとんど恐慌状況に近づきつつある。
欧州を無条件に賛美する神経が信じられない。
量的緩和と財政出動のパッケージこそ必要。
日本こそが最先端であり、世界に模範を示すべき。
下品な誹謗中傷をする前に、目を開いて世界を見なさい。
701:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:31:19.14 2z3gNLJX
公共事業論者の詐欺的な部分は
FRBが日本の二の舞にならないようにしているのは事実
しかしそれはバブル崩壊後の無駄な財政出動含めた失われた20年をみてだ
そしてその対策として財政出動ではなく金融緩和マネタリズムを強力に推進している
俺は別にリフレ派でもなんでもないが、どっかの詐欺師どもは
この量的緩和を勝手に財政出動にすり替えてるわけ
URLﾘﾝｸ(monja.sakura.ne.jp)
欧米日の中銀がリーマンショック後にやっている類をみない経済政策は量的緩和
特に欧米は史上空前の額
欧米の中銀と日本の中の更に経済無知とどっちが経済に明るいか論じるまでもない
いい加減藤井、三橋、加藤信者の人はすり替えやめた方がいいよ
馬鹿じゃない限りペテン師だと思われるから
702:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:34:25.41 2z3gNLJX
>>700
なんで欧州が傷んでるか知ってるか？
財政問題が足引っ張ってるからって理解できないのか？
あんたらほんと少しはまともに何が起こってるか調べなさいよ
どこがなにを仕掛けているから欧州があのようになっているか
そしてなぜ欧州が造成緊縮にはいっているか
それからアメリカは成功してるだろ？
>日本こそが最先端であり、世界に模範を示すべき。
こういう盲信的な馬鹿は必要ないんです
日本は20年も失敗して今後もやばいっていわれてんのに井の中の蛙ほど恐ろしいものはない
703:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:37:04.75 2z3gNLJX
>>700
それから経済の話で一番下品な行為というのは
事実を歪曲する、恣意的なデータを持ってくる、ねつ造する、ソースをもってこれない
経済に限らず、ディベートの中で一番下品で下種とされる行為はこれらだから
その程度は理かいして何か言った方がいいよ
経済ってのは客観的な数値でしか議論できないから
君ら願望でしか語れない人は論外なんだよ論外
704:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:48:41.16 VGlXadsV
>>695
>の133で書いてあるだろ？君のインチキデータじゃなくて正しい一般会計の額が
>30年前でもなんでもない、平成の初期に戻っただけ
戻るとか、、、正常なインフレ率考えると、論外じゃないか
>だからさーそれなら純債務残高、対GDP比で債務が増え続けている現状説明してみ？
お前の示したとおり、好景気時に緊縮財政とらずに逆に積極財政でバブルにしたら、そりゃ
そうなるわ
好況時に必要なのは緊縮財政だし、不況の今必要なのは、消費税減税と財政出動だ
それを消費税増税とか論外だが、バブルの頃に緊縮財政やって国債残高減らさなかった
のは同程度に論外
705:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:53:28.39 QROQgLvL
702>>
＞それからアメリカは成功してるだろ？
→ ムチャクチャなドーピングをして延命しているだけ。
FRBのマネタリーベースの推移を見ると寒気がする。
URLﾘﾝｸ(goldandsilver-investor.blogspot.jp)
ここ数年で過去の４倍に届くほどのお金を刷りまくっているが、刷りまくったお金の量に
比べて、アメリカ国内の雇用改善は鈍い。１ヶ月先が見えない状況だ。
URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
本質的な問題解決には全くなっていない。
それから世界の資源を強大な軍事力で支配しているアメリカの真似を日本は出来ない。
706:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:53:43.02 VGlXadsV
>>702
>なんで欧州が傷んでるか知ってるか？
>財政問題が足引っ張ってるからって理解できないのか？
日本に財政問題はないんだけど？
あえていえば、財政が痛んでる欧州とは逆に、財政が健全すぎるのが日本の財政問題
だと言ってもいいけど、問題解消には国債増発しかないぞ
>日本は20年も失敗して今後もやばいっていわれてんのに井の中の蛙ほど恐ろしいものはない
日本が今にも財政破綻するって話は大昔からずっとあって、20年どころじゃねーってwwwww
707:名刺は切らしておりまして
12/05/04 19:55:27.17 0xxm+3+4
コンクリートから（朝鮮）人へ
708:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:02:13.39 VGlXadsV
>>705
>ここ数年で過去の４倍に届くほどのお金を刷りまくっているが、刷りまくったお金の量に
>比べて、アメリカ国内の雇用改善は鈍い。１ヶ月先が見えない状況だ。
>URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
FRBは、刷った金で、サブプライム債権買い入れてるからなー、、、
709:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:09:12.59 2z3gNLJX
>>704
>戻るとか、、、正常なインフレ率考えると、論外じゃないか
おまえ日本のインフレ率がどの程度か知ってんのか？
URLﾘﾝｸ(www.anti-rothschild.net)
税収も減っている、少子高齢化で経済規模自体が縮小しているのにインフレ率を考えると？
寝言は休み休み言え
>お前の示したとおり、好景気時に緊縮財政とらずに逆に積極財政でバブルにしたら、そりゃ
そうなるわ
関係ないだろカス
おまえの言うロールオーバーが実際に成功しているなら対GDP債務残高は減少傾向にあるべきなんだよ
はいカスは論外
>>705
>本質的な問題解決には全くなっていない。
はい嘘
アメリカの失業率8.6% 大幅に改善
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
景気回復傾向にあるから日本株も上昇したんだろうが、少しはまともに実体経済調べよう
>>706
なら君、国債償還費用が増え続けている現状、累積債務が一向に減らない、
GDP比で債務残高が増えている現状について説明してみよう
>日本が今にも財政破綻するって話は大昔からずっとあって、20年どころじゃねーってwwwww
おまえ新聞も読んでないのか？
20年前に財政破綻論なんてほぼ皆無なんだよ
まじでまともに新聞、経済紙程度読んでください無知さん
710:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:13:43.96 QROQgLvL
>>708
アメリカも欧州も病んでる。
彼らの綱渡りを見ていると、日本が天国に見えるよ。
我々は今、金融資本主義崩壊の歴史的分岐点にいるのかも知れない。
日本の場合、
・年率２％程度のマイルドなインフレ
・年率４％程度の経済成長
これだけで、ほぼ問題解決だと思う。
普通にやるべき事を、ちゃんとやれば、特に努力しなくても達成出来る。
極端に無駄な公共事業を増やせと言っているわけではない。
必要な公共事業をチャンとやれ、無駄なバラマキは止めろ と言っているだけだ。
711:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:24:45.32 VGlXadsV
>>709
>おまえ日本のインフレ率がどの程度か知ってんのか？
>URLﾘﾝｸ(www.anti-rothschild.net)
って、何かと思えばインフレ率は関係ないリンク？
デフレを、健全な（スタグフではない）インフレにすればいいだけじゃないか
>おまえの言うロールオーバーが実際に成功しているなら対GDP債務残高は減少傾向にあるべきなんだよ
そうだよ
なのに、財務省が好況時に景気を煽るという真逆をやってバブルを膨らませたから大失敗し
ただけの話なんだが？
>なら君、国債償還費用が増え続けている現状、累積債務が一向に減らない、
>GDP比で債務残高が増えている現状について説明してみよう
消費税なんてものを導入したから、撤廃すれば日本の未来は薔薇色、説明終わり
>おまえ新聞も読んでないのか？
え？
>20年前に財政破綻論なんてほぼ皆無なんだよ
それ以前からずっと財政破綻を煽り続けて、ついに消費税を導入したのが、1989年だのに、
何をいってるんだか、、、
>まじでまともに新聞、経済紙程度読んでください無知さん
で、消費税増税派に洗脳されろと？俺は、そこまで馬鹿じゃねーけど、読む価値のないもの
は読まない
712:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:29:48.79 2z3gNLJX
>>711
>って、何かと思えばインフレ率は関係ないリンク？
ちょっと（笑）
え？CPIがインフレ率と関係ないリンク？
いやいや凄い発言してるけど本当に大丈夫か？
>なのに、財務省が好況時に景気を煽るという真逆をやってバブルを膨らませたから大失敗し
ただけの話なんだが？
だからお前のそんな願望の解説はいいんだよ
バブル期に財務省が景気を煽るって実際どの政策指してんのかいってみ？
実際にあった経済政策で煽った証拠を
ほんとしっかりしなよ君
いってる事がめちゃくちゃだよ
713:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:32:46.20 2z3gNLJX
それから消費税の導入って財政破たんの懸念とかじゃないから
高齢化社会に備えて、医療費、社会保障費が拡大する事がほぼ間違いないから、導入されたもので、
当初は社会福祉税という名目だった
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここにも書いてあるけど、財政破たん論から導入とか、間違った事連発してますよ君
714:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:34:46.77 2z3gNLJX
URLﾘﾝｸ(knowledge.livedoor.com)
消費税導入時に何といわれていたか、他にも探せば沢山出てくるはずだから
最初は細川内閣で実行しようとしてとん挫した。
その時も社会福祉税とかそんな名称だったんです
君ほんと次から次へと物事を歪曲してはいけませんよ
715:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:40:27.22 QROQgLvL
>>709
＞はい嘘
＞アメリカの失業率8.6% 大幅に改善
8.6％の失業率は極めて高い失業率です。
（2008年のアメリカの失業率は5.8%, リーマンショックの2009年は9.28%）
マネタリーベースを４倍に膨らませて、その効果が9%代から8%代への改善・・・
しかも、それがいつまで続くのかもわからない。
いつ１０％代に突入してもおかしくないリスキーな状況です。
716:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:40:53.55 2z3gNLJX
>>706
なら君、国債償還費用が増え続けている現状、累積債務が一向に減らない、
GDP比で債務残高が増えている現状について説明してみよう
あとこれに答えられていないよ
財政問題が皆無というなら、償還費が年々増加している現状、対GDP比で債務が増加し続けている現状をどう説明するのか。
それは年々財政が悪化している事に他ならない
717:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:41:57.16 reBDifeb
東京の高速道路地中化の予算をカットすれば十分やれるんでないの？
718:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:44:30.67 2z3gNLJX
>>715
URLﾘﾝｸ(ecodb.net)
君もそんな必死に反論しても無駄ですよ？
1980年代のアメリカの失業率の推移と見比べよう
リーマンショックは100年に一度、正確には80年に一度ぐらいの恐慌です。
失業率の改善も1980年の時とほぼ変わらず。
>（2008年のアメリカの失業率は5.8%, リーマンショックの2009年は9.28%）
ほんと笑わせないでください。
2008年と言えばリーマンバブルの最中であり、2009年はリセッションの最中です
この改善の意味を分からない
市場がどう反応したか知らないから、回復の度合いが遅いとか非常に恥ずかしい事いってるんだよ
719:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:51:06.97 VGlXadsV
>>716
>なら君、国債償還費用が増え続けている現状、累積債務が一向に減らない、
>GDP比で債務残高が増えている現状について説明してみよう
財務（旧大蔵）省が売国政策を続けてるからだけど？
大蔵省は好景気時にするべき緊縮財政せずにバブルを煽ったんだから、累積債務が減るわけがない
>あとこれに答えられていないよ
>財政問題が皆無というなら、償還費が年々増加している現状、対GDP比で債務が増加し続けている現状をどう説明するのか。
財務省が売国政策を続けてるからだけど？
なんで、「GDP比で債務残高が増えている現状」と全く同じ質問を繰り返すんだ？
720:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:56:21.37 2z3gNLJX
>>715
おもったいじょうに景気回復の兆しがみているから、
3月半ばからの利上げ期待、それによる短期金利の上昇が起こったんだって
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
>>719
あのさ、経済の話で売国とかそんな陳腐な言葉使うのやめなって
君の願望とか心情がいいから実際起こっている事で反論しなよ
目に見えないもtの、数値化されないものを論じるなど失笑ものです議論になりません
君ほんとうにそんな返信でまともに議論してると思ってんの？
712の質問にも早く答えよう
721:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:59:48.49 8dbhcCMT
国の債務が増えていてるのは、国債を買うやつがいるからであって
国債を買うやつ、保有しているやつから税金をとれば財政赤字は解消する
でもやらない
なぜなら国債を個人資産運用の形で間接的に保有しているのは
公務員だから、ね
722:名刺は切らしておりまして
12/05/04 20:59:50.42 QROQgLvL
>>718
ちゃんとデータの中身を見ていますか？
1990年 5.62% 1991年 6.85%
1992年 7.49% 1993年 6.91%
1994年 6.10% 1995年 5.59%
1996年 5.41% 1997年 4.94%
1998年 4.50% 1999年 4.22%
2000年 3.97% 2001年 4.74%
2002年 5.78% 2003年 5.99%
2004年 5.54% 2005年 5.08%
2006年 4.61% 2007年 4.62%
2008年 5.80% 2009年 9.28%
8.6%という失業率は、ここ２０年で最悪レベル。
80年代前半の戦後最大不況時期に次ぐ悪さです。
それで、改善した、成功したと大騒ぎするのはいかがなものかと・・・
マネタリーベースを４倍にするという非常手段を用いてこのレベル。
終わっていますね。
この先、ドーピングの効果が切れたらどうするつもり何だろうか？
まだ打つ手はあるのだろうか？
723:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:02:26.60 VGlXadsV
>>720
>あのさ、経済の話で売国とかそんな陳腐な言葉使うのやめなって
え？
売国で儲けてる連中が実際にいるんだから、経済の話だぞ
>712の質問にも早く答えよう
いや、妄想が激しすぎて、無理
724:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:06:07.40 oYXOv0s/
【問題】
毎年1兆円の公共投資（乗数1.8、B/C=2.0）を削減した場合のマクロ経済に対する影響をストック・フロー双方の側面から述べよ。
なお、所得税と法人税の実効税率を30％、公共投資1兆円あたりの雇用創出効果を12万人、失業者一人当たりの扶助費を15万円/月とする。
【解答】
○ストックとしての公共投資
（GDP）▲1兆円×1.8＝▲1.8兆円
（税収）▲1.8兆円×30％＝▲5400億円（GDP縮小による税収減）
▲12万人×15万×12ヶ月＝▲2160億円（失業による社会保障費増）
△1兆円（歳出削減）－▲5400億円（税収減）－▲2160億円＝△2440億円（ネットの財政収支改善）
○フローとしての公共投資
▲1兆円×2.0（B/C）＝▲2兆円（将来GDP）
▲2兆円×30％＝▲6000億円（将来税収）
よって、年1兆円の公共投資削減は年2440億円の歳出削減と年1.8兆円のGDP押し下げ、
累積2兆円の将来GDP押し下げ、累積6000億円の将来税収減少をもたらす。
結論：公共投資の削減は百害あって一利なし。
文句があったら、一般会計税収と一般政府総固定資本形成対GDP比の推移が
極めて近似している理由について聞かせてもらおうか。
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
725:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:07:56.68 VGlXadsV
>>722
>マネタリーベースを４倍にするという非常手段を用いてこのレベル。
投機筋にサブプライム債を担保に融資して資源高誘導でスタグフって、非常手段どころ
か、真逆の対応なんだけど？
726:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:18:34.88 QROQgLvL
>>725
その通り。
しかし、資源高誘導で金融屋が儲ける為に、お金を刷りまくったわけではない。
雇用と景気改善の為に無理をしてお金を刷りまくった。
なのに、雇用改善の効果は僅かで、濡れ手に粟で金融屋を儲けさせている。
しかも資源高は世界中を巻き込んで貧困を拡大させてしまう。
グローバリズムは狂っている。
こんなものが持続可能な筈は無い。
727:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:23:25.36 2z3gNLJX
>>722
全然みてないって（笑）
君は全体像が見えていないんだよ失業率が8%前半まで下がった意味も全く分かっていない
1980年代にリーマンショックのような世界的な大恐慌は起こっていないんだよ
それがこの速さで改善しているから、短期金利は上昇してんの分かる？
改善スピードが鈍化していると思わるなら短期金利は上昇しないんだって
それで円が売られてドルが買われる事もない
>>723
妄想とかじゃなくて
>って、何かと思えばインフレ率は関係ないリンク？
ちょっと（笑）
え？CPIがインフレ率と関係ないリンク？
>バブル期に財務省が景気を煽るって実際どの政策指してんのかいってみ？
>実際にあった経済政策で煽った証拠を
お前が自分で主張したんだから説明してみろよ
妄想が激しいのはお前だろ？
ま売国とか言ってる時点でお前は経済語る資格ないけどな
知識もなければ資格もないと何もない
728:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:24:00.14 pniufy6S
ありもしない財政危機を煽る財務省とマスコミに洗脳された政治家が
デフレ緊縮策に邁進して日本経済を破滅させようとしている。
729:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:25:22.80 qf2yVKEp
生活保護の支出を減らしてその分を土木中心の公共事業に使えばいいだけの話
なんでこんな簡単なことができないんだろう
雇用は増え金回りも良くなり、生活保護費も減らせる
730:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:28:22.32 9aTHWPGG
圏央道前倒しでやってくれ
731:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:30:20.23 9xqlD5C2
>>729
禿道
どうせ金使うなら社会資本の蓄積に汗を流させ、その労働の対価として
金渡すべき。
不労所得として金渡すなど無駄・非効率極まりないわな。
732:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:32:51.35 2z3gNLJX
724 ：名刺は切らしておりまして：2012/05/04(金) 21:06:07.40 ID:oYXOv0s/
おまえもペテンの一味か
もう公共事業に序数効果は期待できない減税の方が高価が出ると立証されてんだから諦めろ
なんで公共事業の乗数が1.8とかありえない計算になってんだよ
ペテンは地獄にでもおちろって
URLﾘﾝｸ(nando.seesaa.net)
◆ 公共事業と減税の乗数効果
733:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:41:02.16 2z3gNLJX
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
教科書的なケインズ理論では、減税より公共投資のほうが「乗数効果」は大きいと教えるが、最近の実証研究では、戦後の公共投資の乗数は1から1.4程度なのに対して、減税の乗数効果は3という結果が出ている。こ
れは通常のケインズ理論では説明できない。波及経路として考えられるのは、たとえば投資減税によって投資需要が喚起され、これによって相対価格が変化して需要がのびるという効果だ。
これまでのマクロ経済学では、短期的には価格は一定と仮定していたが、実際には短期でも価格は動く。財政政策の効果を考えるには、こうした非ケインズ的な調整メカニズムを勘案する必要がある。
734:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:47:47.94 2z3gNLJX
さらに重要なのは、貯蓄にまわる分がどうなるかだ。このことは、次のように言える。
「貯蓄にまわる分は、銀行に貯蓄され、銀行の融資となり、企業の投資となる」
つまり、貯蓄は、金融市場を通じて、投資になる。貯蓄の分は、無駄に滞留するのではなく、投資という形の需要になる。
このことは、考えてみれば当り前なのだが、多くの経済学の教科書は、失念している。
（ ※ 流動性の罠の状況では、貯蓄の金は投資にまわらない。─ そういう見解もある。
なるほど、小規模減税の場合には、その通りだ。しかし、大規模減税の場合ならば、景気が回復するから、貯蓄の金はちゃんと投資にまわる。……この両者の違いに留意することが大切だ。）
─
具体的に計算してみよう。モデル的に。
４年間で30万円の貯蓄増加があり、それが投資にまわれば、30万円の投資増加が起こる。
先の消費増加である 60万円と合わせて、90万円の需要増加になる。この場合、総額の乗数効果を見れば、３となる。
（公共事業の 1.2 ぐらいよりも、ずっと大きな値だ。）
735:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:57:30.72 QROQgLvL
>>732
なんかその理論
『デフレ』
というファクターが丸ごと抜け落ちてるような気がするけど。
むしろ『インフレ』下で通用する理論のような気がする。
デフレ下の減税に投資を喚起する効果があるとは思えない。
前提から全く納得できないね。
理論は『モデル』の中のバーチャルな世界では常に正しい。
しかし、現実の世界は、そのモデルとは大きく異なる。
736:名刺は切らしておりまして
12/05/04 21:58:52.87 2z3gNLJX
>>724
のグラフを比較して本当だと思って騙されないように
日本の一般会計における歳入・歳出の推移
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
いかに先進国で古典的な公共工事をしても効果がないかがこれでわかる
近年で一番税収が増えた時期は公共事業と地方交付税の焼け太りを改革した小泉内閣という皮肉な結果に
737:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:04:00.14 2z3gNLJX
>>735
よく読めよ
俺はペテン師
724 ：名刺は切らしておりまして：2012/05/04(金) 21:06:07.40 ID:oYXOv0s/
の対する反論とそのソースを示したんであって
経済学、バーチャの世界であってもケインズはもう否定されてるんだって事だ
738:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:11:52.34 idZg8SqH
EVで新たな自動車革命を起こします。
739:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:17:14.46 2z3gNLJX
>>735
それと預金してる限り銀行は投資に回すでしょ
デフレだからインフレだから、運用にそんな事関係はないよ
年金基金がデフレだから投資を鈍化させる事はない、
投資対象が変わる事はあっても投資をしなという事は金融業ではありえない
740:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:26:09.06 K+LBeGpt
道路じゃなくてもいいよ。
地熱でも太陽光などのエネルギーとか
インフラ、エネルギー、資源利用など
残るもので若者の雇用になるものが不可欠。
ただし、現時点で他産業へも恩恵を及ぼすのは
土木建設が最強。
福祉、教育、情報、医療では波及効果が限定される。
741:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:31:35.78 2z3gNLJX
>>740
>>733だから
もう既に公共工事乗数効果は低い
実体は最強でもなんでもないから、各国は量的緩和、減税を柱にしている
投資先を変えるという点には賛成だが
742:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:31:57.10 QROQgLvL
>>739
理想的な資本主義の姿は・・・
企業が銀行からお金を借りて、設備投資して事業拡大するという形ですが。
デフレ下の現状では・・・
銀行が日本国債を買いまくっている。（日本国債は大人気です。金利最低）
政府は国債で調達した資金で政府の借金の返済をしている。
こんな状況では、お金が社会に廻りません。
ぐるぐるお金が循環しなければ、パイが縮小していくだけ。
結局、限られたパイの奪い合いになりますね。
一番大きいパイ片を奪うことが政府の仕事なのでしょうか？
パイを拡大させて持続可能な社会とすることが政府の仕事だと思います。
743:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:38:18.00 pniufy6S
民業を圧迫しないものということなら
防災インフラ整備と基礎科学研究あたりがいいな。
744:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:40:55.44 2z3gNLJX
>>742
何言ってんの
だから量的緩和すればいいんじゃないの
実際には銀行の国債保有をみれば実行できる幅が大きくないだろうが、
それでも量的緩和をすればπの縮小にはならないよ
それと銀行が国債を購入してるから日本国債が低金利でなんとかごまかせてるんでしょ
しかしそれも徐々にほころびが出始めている保有比率の割合の変化だ
πの拡大を狙いたいなら量的緩和、そして人口増やすしかない
あと君も知ってるんでしょ？近年一番税収が高かった時期が小泉政権の中期から安倍政権の中期だって。
あの頃大して公共事業なんてやってないよ
もう幻想は捨てた方がいいと思うよほんと
745:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:45:33.02 pniufy6S
>>744
しかし復興バブルをどう見る？
746:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:49:19.95 2z3gNLJX
>>745
だからあんなもん一時的なものでしょ
単に国から金が振ってきてるから、その時は需要喚起になる
しかしインフラを復興したところで、良くて以前の経済状況になるだけ
復興すれば特需はなくなり、国からでる金も細るので、再び低迷
市場経済に組み込まれた成長ではないから、おかみの金が細れば同じく細る。
民間の設備投資のように将来収益性のある事業に投資するでもないので持続性がない
仙台の復興特需なんて既に終わってるしね
747:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:49:37.95 QROQgLvL
>>744
国内の需要が極端に冷え込んでいる。
こんな状態で、漫然とお金をばらまいたら、そのお金は投機という形で
海外に漏れるだけ。
崩壊しつつあるグローバリズムに乗るのは馬鹿げている。
外需より内需を大切にしてほしい。
748:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:51:29.36 pniufy6S
>>746
一時的だとしても効果はあると認めるわけだな？
749:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:54:43.99 E/xeTcae
またエコポイントか、どうせカネもろたら海外へもってくんやろwww
750:名刺は切らしておりまして
12/05/04 22:57:46.68 9xqlD5C2
>>745
そのモデルを全国でやればいいだけだよな。
デフレが収まり、失業率が下がるまで。
バブル崩壊以降、傷付いた企業のバランスシートは既に回復してるのだから
あとは国が積極財政でインフレ誘導してやれば経済成長できる。
751:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:01:19.71 2z3gNLJX
>>747
>国内の需要が極端に冷え込んでいる。
落ち込んでないって、今回復途中なんだよ
>>621からちゃんとソース示してるでしょ
>>748
当たり前じゃん（笑）
金ばら撒けば一時的には効果あるんだよ
どんな方法であろうと金ばら撒けば、その一瞬は効果あるんだって
公共事業だろうが、生活保護だろうが、公務員の人件費だろうが、商品券だろうが。
小渕内閣の時もそうだったんだから
しかし結局金をばらまき続けないとその需要を維持できない
そんな事はできないから結局残るのは累積債務だけ
さらに状況が苦しくなるだけなんだって
それがここ20年の日本であり公共依存になっていった地方でもあるんだよ
原発マネーみても分かるだろ
毎年原発交付金が入ってきているから豊かだが、その原資を元に経済活性とはいかない
毎年入る交付金がなければ終わる
民間の設備投資とは全く内情が違っている
752:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:03:28.12 2z3gNLJX
ケインズじゃインフレ誘導などできないと上でソース付きで書いているというのに
中毒者というのは幻想にすがりたいんだろうな
753:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:03:37.69 Ef1gE5rS
借金って返さなくていいの？
こんなことしてたら、国債を買う人がじきに居なくなって、破滅を早めるだけだが、、
754:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:05:42.18 QROQgLvL
>>750
それが最適解だと思う。
・年率２％のマイルドなインフレ
・年率４％の名目GDP成長
を命題として、その範囲内で最も効率の高い景気刺激策を吟味して行う。
たったそれだけの事なんだ。
・日銀が金刷れば解決という訳ではない。
・金融緩和＋政府の公共事業のパッケージでなければならない。
最悪なのは、海外にお金がだだ漏れすること。
755:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:10:54.19 QROQgLvL
>>753
国債は政府の発行する紙切れ。
お金は日銀の発行する紙切れ。
どちらも紙切れであることに変わりはない。
では、紙切れに価値を与えている『国の信用』というものの源泉は何か？
そこを考えれば、何をすべきか見えてくると思う。
源泉が枯れない限り大丈夫。
紙切れの額面の収支に腐心して、源泉を破壊してしまっては駄目だ。
756:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:14:26.97 1i+sklrL
つーか高速道路なんて4車線が大前提だろ
追い越し車線もない、最高速度も70km/hの道路ばかり通しても意味ない
第二東名の4車線も馬鹿みたい
通行量の多い東名のバイパスなんだから6車線にしないでどうするんだよ
757:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:15:57.96 2z3gNLJX
>>753
借金返す為に今増税しようとしてるんだよ
実際問題こんな程度じゃ返せないけど、しないよりはまし
アメリカも歳出削減がセットになっているし、
欧州は既にターゲットにされているので必死に返そうとしている
経済成長で返すなんて事は幻想だとみんな分かっているから
危なくなった時に必死に歳出削減して残りってるというのが実情
日本もそのうち否が応でもそれに巻き込まれるだろう
758:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:24:05.61 GIigZadE
>>745
増税で穴埋め
所詮需要の先食いで地獄を見る
759:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:25:28.28 9xqlD5C2
>>757
他国は需要過大供給過少
日本は需要過少供給過大
状況が真逆なのに同じ対処法でいいわけないだろ。
760:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:25:48.34 QROQgLvL
日本政府は
日本国民から借りた借金を日本国民に返すために・・・・
日本国民に増税しようとしている。
なんかすごく間抜けな話だ。
761:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:27:07.47 A3fk09d3
陸の孤島和歌山も若干マシになるか
762:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:28:53.20 2z3gNLJX
>>759
何意味不明な事いってんのかな
欧州の需要が過大？
君らってほんとうにおもしろいね
763:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:31:28.95 2z3gNLJX
>>760
全然間抜けじゃないな
借りた奴は借り逃げ
返す人間は後の世代
借りた人間と返す人間が違う、それを是正する為に借りたもんはお前らで払って至極普通の原理だ
それと9%は既に外国保有って常識も撒きまえて置いたほうがいいよ
764:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:37:13.05 2z3gNLJX
お前らというのは借りた人間
正確にいうと借金返済にはならず、今後増える社会保障費か
日本は借りにげが本当に多いからな
765:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:48:08.12 pniufy6S
>>758
増税せずこれをシニョリッジでまかなったらどうなる？
766:名刺は切らしておりまして
12/05/04 23:54:36.34 QROQgLvL
>>763
そうだね、消費増税も公共事業削減も若者を苦しめる政策。
若年層の団塊世代に対する憎悪が拡大するのは避けられない。
もうねインフレ誘導で対応すればいい。
老人の資産は年々目減りするが気にするな。マイルドに抑えれば生活できる。
戦前の１万円の借金はとてつもない額だが、今なら楽勝だ。
日露戦争の戦費は１９８０年代にようやく完済したそうだが、べつに将来世代の負担と感じたことはない。
767:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:07:58.53 BwoPu8PG
>>766
別に公共事業削減が若者を苦しめる政策だとは全く思わないな
納めた税金を効果の薄い方法で使われる事ほど理解できない事はない
むしろこれまでやってきた効果の薄い公共事業の償還を今後やる羽目になると思うと反吐が出る
それと君は根本的に色々間違っている
団塊の世代など年齢的には狭い範囲なのに、団塊のみを指摘してる時点でよく分かっていない証拠。
団塊の世代の社会保障の負担はこれからだ
それでもってツケを先に支払うシステムは今生きている人間全てにあてはまる
当然俺達もその共犯なんだよ
それで君らは先の世代がやってきた先ツケをそのまま踏襲しようとしてんの
公共事業はやりたい＝今はよければそれでいい
増税は嫌だ＝払うべき負担は後の世代任せ
だから俺は君らみたいな考えに非常に嫌悪するわけ
やってる事がこれまでの世代となんら変わらないから
それと何べんも言わせないでよ
インフレは金刷りまくれば自動的になるし
そのうち債務問題で円の信任がなくなればインフレが来るから
最悪橋下氏の貯蓄税でもいい
世界から見放されているケインズ主導でなんて絶対に嫌だね
インフレにはならない財政悪化で負担増など勘弁勘弁
768:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:13:23.24 mjX41Sck
>>762
金融危機前はバブルだったってのは知らないのかな？
769:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:25:09.60 BwoPu8PG
>>768
もうバブル弾けましたが？
今現在欧州は増税路線なんだよ分かる？
あとリーマンショック前に欧州は増税路線など舵取ってないしね
とってるならリーマンショックの落ち込みだけでこんな有様にならないんだって
770:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:25:55.22 hNA5jpKC
＞納めた税金を効果の薄い方法で使われる事ほど理解できない事はない
→
子供手当やらに使われるのは本当に我慢できないですね。
公共事業が無駄だというなら、明日から道路や水道を使うのを止めてください。
金をすればそれで解決というおぞましい考え方には同意しかねます。
アメリカやヨーロッパの真似はしたくありません。
771:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:34:22.80 BwoPu8PG
>>770
君若者装ったおっさんでしょ？
公共工事がないとダメなおじさん
子供手当ってのは所得の移転でもあるんだよ
高齢者に手厚い行政から若年層、子育て世代への支給。
あと上で乗数効果について説明したよな
ケインズよりヘリマネの方が効果があると
>公共事業が無駄だというなら、明日から道路や水道を使うのを止めてください。
はい極論ご苦労さん
俺は意味の薄いものっていってるんだけど？
>アメリカやヨーロッパの真似はしたくありません。
そんな君の我儘なんてどうでもいいんだよ
実際に効果の出ている政策をやるのみそれが経済政策というものだ
とにかくおっさんが若者の振りして書き込んじゃだめだよ
君の考えはまさしく古い昔を忘れられない、そして今さえよければそれでいいという昔人間の典型
そして国外の政策をやけに毛嫌いする
772:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:40:44.50 mjX41Sck
>>769
バランスシート不況期の今になぜ増税路線なのか分かってる？
日本のバブル崩壊時と同じ轍を踏んでいるんだよ。
バランスシートは傷付いたままなのにちょっと明るい兆しが見えると
直ぐに出口戦略を模索する。
日本と全く同じ軌跡を歩むんだろうな。
773:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:44:50.15 Frcs8g1e
ユーロ圏も緊縮疲れでドイツ以外はもう止めようって方向になってるよ。
メルケルもあまり自信なさそうに見えるし。
774:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:45:25.28 xpYFb//6
新東名の猪瀬ポール撤去が最優先だろアホか
775:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:46:38.20 YPH+tVjB
>>732
1.仮に「貯蓄により投資が拡大する」モデルが正しいと仮定すると、
公共事業でも企業の貯蓄・労働者の貯蓄によって同様の拡大が起こりえる。よって公共事業の数値は過小評価。
2.いくら減税しても民間主体に投資意欲がなければ投資は伸びない。
市場に大量に資金を供給しても誰も金を借りないので金融機関は国債を消化するしかない。要するに流動性の罠。
3.現に、民間設備投資はここ20年間停滞している。よって「減税による投資拡大モデル」は誤り。
>>733
それはアメリカのケースで、日本には当てはまらない。
>>734
＞大規模減税の場合ならば、景気が回復する
それが成功した事例を一つでも教えてください。
大規模でないと成功しないのは公共事業も同じ。成功事例を二つ。
1.昭和不況下の日本。公共投資による財政急拡大で恐慌から世界最速で脱出。誰でも知っている高橋財政。
2.リーマンショック下の中国。大規模公共投資による財政急拡大で恐慌から世界最速で脱出。
＞４年間で30万円の貯蓄増加があり、それが投資にまわれば
これって投資乗数じゃなくて信用乗数の説明だろ、常識的に考えて…
>>736
＞近年で一番税収が増えた時期
小泉政権以降に内需産業がボロボロになっていたのをアメリカの外需で隠していただけ。
リーマンショックで化けの皮が剥がれて一般会計税収は四半世紀前の水準にまで退化。
公共事業費悪玉論を吹聴してイケイケで事業費を減らしていたら、税収も同じだけ減ってしまったでござる。
776:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:46:59.57 76ou6Enl
岡山道もお願いします
正面衝突事故2回あったとか、怖すぎです
777:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:47:29.28 YPH+tVjB
>>738
EVはの爆発的普及はおそらく無理ぽ。PHVで妥協しましょう。
>>741
乗数が低いという根拠がわからない。土木労働者が外国人なわけでも、
シールドマシンが輸入品なわけでもあるまいに、一体何が乗数から抜け落ちるの？
偉い人がこう言ってるから～、じゃなくて、具体的に説明して。
>>743
日本は災害大国だから、デフレギャップを埋めようと思ったらいくらでも需要を作り出すことはできるのよね。
「耐震基準改定したからおまいら全員自宅を建て替え汁」なんて政策を打ったらそれだけで数百兆円規模w
基礎研はどうしようかねぇ。何か研究設備を買ってあげるくらいかね。
＞残るのは累積債務だけ
それって社会保障費のことだろ。公共事業の場合は必ず何らかのストックが残る。
民間の複式簿記なら設備投資を単年度で費用計上なんてアホなことはしない。
単年度で効果が消滅する費用と、複数年度に亘って効果が持続する資産は明確に区別される。
＞毎年入る交付金がなければ終わる
そんなのはどこの地方都市だって同じ。工場城下町は工場が撤退したら死ぬし、農山漁村は農業漁業の衰退とともに死んでる。
原子力産業がなければ、人間が定着しない原野になっていただけのこと。
>>756
そうそう。最初から4車線にするより暫定2車線→4車線化の順番で申請したほうが
「事故が多いから」「渋滞が多いから」とかいう理由付けのほうがで予算を通りやすいだけ。これなんて人柱？
ちなみに新東名で今回開通した区間は、全線で6車線化が可能な規格で作ってある。
ひどい所では、3車線で車線を引いた上から猪瀬ポールと猪瀬ブロックで塞いである。ネオリベは本当に頭がおかしい。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
778:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:47:54.83 BwoPu8PG
>>772
だから君ら5年か10年情報が遅いんだよ
何故欧州が財政規律、財政再建に向かっている原因がどこにあるか
国際金融に全く疎いからそこらの経済学少しがじった知識ですみたいな単語しか出ない
779:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:50:37.23 zcceY+1o
>>771
おいおい、乗数効果が公共事業よりヘリマネが大きいなんてことはないぞ
明らかに間違ったことを堂々と言わないのw
インチキなサイトに騙されてないかい？
畳数効果が小さくなるのは大雑把に言って貯蓄がなされるからだよ
公共事業は確実に消費されるので（仕事だから）畳数も大きくなるわけ
んでお金が下方まで行き渡る。
ヘリマネだと皆んな貯金しちゃうでしょ
将来不安なんだからさ
780:名刺は切らしておりまして
12/05/05 00:54:57.57 mjX41Sck
>>778
その欧州の路線が失敗すると指摘してるんだがな。
国債の消化に格付け機関の格付けに一喜一憂する必要があるから
財政再建を打ち出す他無いんだろうけど、日本は違うから。
781:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:02:07.67 BwoPu8PG
>>772
それから今欧州が増税路線に変わりはないから君がまた嘘ついたって事
>>775
>市場に大量に資金を供給しても誰も金を借りないので金融機関は国債を消化するしかない。要するに流動性の罠。
だから君らは古いんだよ考え方が、
アメリカの量的緩和で流動性の罠に陥っていないから
1.昭和不況下の日本。公共投資による財政急拡大で恐慌から世界最速で脱出。誰でも知っている高橋財政。
あのさ、新興国以前の発展途上以前の日本と先進国になった日本比べてどうすんの？
2.リーマンショック下の中国。大規模公共投資による財政急拡大で恐慌から世界最速で脱出。
はい嘘
事実だというなら、まともにソースもってきてね
そもそも中国新興国、発展途上国だけど大丈夫？
>>777
だからさ公共事業沢山やった地域が経済活性したか見れば分かるじゃない
上にリンクあるかたみてみなよ
公共依存が激しい自治体は毎年公共事業がないと経済が回らない
用地買収、原材料、エネルギー、これらの余計なコストがかかり
更にできたインフラで経済活性がほとんど起こらない
だから乗数効果は低い、そして毎年公共工事がないと生きていけない実態
>公共事業の場合は必ず何らかのストックが残る。
だから必要性の薄い維持費のかかるコンクリ、50年もしたら解体に処理がかかるだけのコンクリのどこに意味があんのかいってみ？
>工場城下町は工場が撤退したら死ぬし、農山漁村は農業漁業の衰退とともに死んでる。
おいおい適当な事言ってんなよ、工場、農林漁業の原資は国税か？
原資の意味考えて物言えよ
782:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:07:39.23 BwoPu8PG
>>779
グレゴリー・マンキュー
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
だから君みたいな古い脳みそはどうでもいいんだよ
マンキューをインチキというぐらい君が世界的に名をはせてるなら別だけどさ
URLﾘﾝｸ(www.keieiken.co.jp)
これをみても分かるように君らは話にならないんだよ
50年は遅れてる脳みそでよく生きていけるね
783:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:09:02.05 zcceY+1o
>>781
余計なコストがかかるってことはお金が回ってるってことじゃん
なんか勘違いしてないかい？
そこが畳数が大きくなってるってとこだよ
それで完成したインフラとかが役にたつかどうかはまったく別の問題だよ
重要ではあるけど別問題
わかる？
できるだけお金を使うことと、できるだけ大勢にお金を行き渡らせることで
ポイントがゲットできるゲームなわけ
OK？
784:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:10:41.72 ww9lkQo+
いくらマクロ経済を引張り出しても投資は投資
これまでの回収効率の悪さを見たら
少なくともこれまでのような公共投資は止めておくべき
特に、実態として官僚が自らの懐を肥やすための存在でしかない
天下り外郭団体や公共事業依存企業への税金の流れは一旦全て断ち切るべきだ
785:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:14:16.46 BwoPu8PG
>>783
だから冗談も大概にしろって
資源はほとんどが輸入、エネルギーも輸入
用地買収で特定の人間に多額の現金が渡っても
消費性向は低いから大した消費にならず
そして一番の問題は作ったものが経済にほとんど寄与しない事な
786:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:16:06.15 BwoPu8PG
>>783
お前らケインズの主張が正しければ、
世界でケインズが見放され、ネオリベラル、マネタリズムが主流になる事もなかった
イギリス、アメリカが新自由主義で経済復活する事もなかった
もっといえば地方がここまで公金漬けになる事もなかった
公共依存の地方自治体は破産、破産寸前
787:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:16:34.50 9sIQxi+C
片側１車線の対面通行で、中央分離帯の代わりに
簡単なポールだけが立ってるというかなり危険な
高速道路ってわりとあるんだよね
で、やっぱり正面衝突とかの事故も起こしてるらしい
あれはホント、早く４車線化したほうがいいわ
安全性を上げる意味でもさ
788:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:18:45.56 0B9cwkBL
>>785
> 用地買収で特定の人間に多額の現金が渡っても
> 消費性向は低いから大した消費にならず
> 739 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/04(金) 22:17:14.46 ID:2z3gNLJX [24/33]
> >>735
> それと預金してる限り銀行は投資に回すでしょ
> デフレだからインフレだから、運用にそんな事関係はないよ
> 年金基金がデフレだから投資を鈍化させる事はない、
> 投資対象が変わる事はあっても投資をしなという事は金融業ではありえない
789:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:18:46.81 Frcs8g1e
>>786
いまだにネオリベとか言ってるお前が一番古い脳みそだろうが。
790:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:20:50.88 zcceY+1o
>>785
勘違いだな
作ったものとかどうでもいいわけ
理不尽と思うかもしらんが経済学部に聞いて味噌
そうi言うから
多分こう言うはず
穴ほって埋める作業でもOKです
このロジックを理解しなきゃ公共事業もケインズも語れんよ、キミw
791:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:23:03.02 BwoPu8PG
>>788
馬鹿はレスしてこなくていいから
個人の消費性向と市場原理、金融業を同一視すんなって
>>789
いやいや公金ないと生きていけないお前に言われる筋合いは一切ないから
ネオリベが一番古いとかギャグか？
アメリカはマネタリズム、そしてそれはネオリベも踏襲している結果だろ？
まじで経済学少しかじった程度の無知は黙っとけよ
792:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:23:59.81 BwoPu8PG
>>790
だから実体経済で穴掘って埋めるなんて事してないだろ？
ほんとさー勘弁しろってｗｗｗｗｗｗ
ギャグかますなよ
793:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:28:55.37 zcceY+1o
>>792
ロジックを理解してないからギャグに思えるわけだな
簡単なんだけどね～
794:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:31:58.68 yeREiDfC
生活保護5000億円カット
その分を土木中心の公共事業に使えばいいんだよ
復興事業もあるし
生活保護打ち切りの奴を優先して雇用すれば万事解決
795:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:35:40.55 zcceY+1o
>>794
頭の悪い奴だなw
生活保護を５０００億も打ち切ったらその分、消費が減るだろ
浮いた分を全額公共事業に回してもトントンだな
例えば銀行の預金からかっぱいで消費に回させるような事をしなけりゃ駄目なんだな
理屈の上では
796:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:37:28.01 yeREiDfC
>>795
乗数効果でよほど消費が増えるわ w
797:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:38:18.85 cdB0fUFd
そんなにほしけりゃ地元負担で作れだよなあ。
国が金だす理由がない。好きなだけ料金取ればいい。
798:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:38:52.72 cT1UzYbv
民主党に投票したやつ 頼むから日本から出てってくれ
799:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:39:50.84 yeREiDfC
生活保護費の一人当たり金額を減らせないなら、強引にインフレ作るしかないな。
で、年金支給額と一人当たり生活保護費は据え置き
公共事業とセットでやればいいんだよ
800:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:40:11.93 BwoPu8PG
>>793
だからお前はストックの部分を無視してんだろ？
フローの部分も資源は輸入、エネルギーも輸入、機材もリース、
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
さらに雇用者数も減ってるとなれば、乗数効果は低下して当たり前なんだって
国内で全て消化できてた時代を引きずってるからそんなバカげたことが言えるんだよ
801:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:41:14.80 zcceY+1o
>>796
生活保護ってことはほぼ全額消費していると考えられる
増えるのは多少はあるだろうがターゲットとしては不適格だな
もっとガンガン貯蓄してる奴らの貯金を強制的に使わせる仕組みがないといかん
公共事業ならそれが出来るってこと
802:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:43:38.54 BwoPu8PG
>>801
できません。
無駄な公共事業で更に財布のひもが固くなる
もうさまざまな統計で実証されてんだよ
公共事業の乗数効果の低下、漏れの拡大、そして作ったものが機能しない
それでID:YPH+tVjB君はまだソースもってこれないわけ？
またデマで逃亡ですか？
803:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:46:08.24 BwoPu8PG
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
頭が昔のままで止まってる人間かなんとしても国税引っ張ってこようとしている人間以外
乗数効果の著しい低下は指摘されまくってるんです
回答者：janat 回答日時：2004/12/07 12:16さんの回答をみてもわかる
804:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:50:14.53 WPsjALPs
>>794
公共事業で１人の雇用を生み出すには、平均2000万程度かかっている。
生活保護で直接金を渡せば、１人あたり200万程度で済む。
公共事業は金がかかりすぎ。
ナマポは批判多いけど、公共事業やるよりはマシなんだよ。
805:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:50:27.25 BwoPu8PG
９５年は、全産業平均 １．８２で、建設１．９８と、建設は平均より高いが、自動車２．８２ 鋼材２．６０ などよりは低く、波及効果がとりわけ高いとはいえない。
また、建設業の数値は、８５年は２．１８、９５年は１．９７となっている。
建設業内部を見ると、非住宅建築（オフィスビルなど）２．０２、住宅１．９６、公共事業１．９６で、公共事業は建設部門の中では値は低くなっている。
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
気の毒だが、実体経済、先進各国の経済政策をみても論じるまでもない
乗数効果もどんどん低下しているんだって
だから外国では土木建築の産業に占める割合がどんどん低下して行っている
発展途上から先進国になるというのはそういう事
806:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:51:55.15 BwoPu8PG
>>804
何とも残念だが実態はその通り
消費性向の高い低所得者の金を直に配る方が、貯蓄率も低いし波及効果もある
今の公共事業じゃ漏れが多すぎてとても
807:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:53:58.54 HktBJk+k
時代も逆戻りだが景気は戻らないだろうな
マニフェストはどこに言った
808:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:54:54.12 zcceY+1o
>>800
おおw
意外とまともなページ引っ張ってきたな
馬鹿かと思ってたのに意外だwww
そこで主張されてる議論はわからなくはないよ
許容範囲の理屈だな
めんどいから反論はしない
>>802
税金とって勝手に使うんだから財布の紐とか締めても関係ないよお
809:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:56:11.42 BwoPu8PG
・吉野直行慶応大学教授は、財政支出がＧＤＰにあたえる効果について、次のようにのべている。
「財政支出乗数（財政支出の拡大がＧＮＰを上昇させる効果）そのものが、プラザ合意（八五年）以前は３以上あったものが、その後急落し、
最近では０・98～45にまで落ち込んでいる」（吉野直行・中島隆信『公共投資の経済効果』日本評論社、一四一ページ）
・「経済白書」（九八年版）も、公共事業の景気波及効果について次のようにのべている。
「公共投資が短期的に民間需要を刺激する効果は、八〇年代までは大きくかつ速やかに現れていたのに対し、民
間部門の自律的回復メカニズムが弱まった九〇年代には、その効果は減殺され小さくかつ緩やかにしか現れていない」（「白書」二四八ページ）
民間需要が落ち込んでいるときに、いくら公共事業を積み増ししても、景気の回復には役立たないことを政府自身が認めている。
・いまの公共事業の大部分は大型化・機械化しているため、中小業者や建設労働者にあまり仕事がまわらない。大手ゼネコンや鉄鋼、セメント、重機など一部の大企業と、
地方の中堅ゼネコンだけが潤うしくみとなっている。
全国出稼組合連合会の細谷昭男会長は、「土木工事は今や重機中心であまり人手が要らない。発注量がふえても雇用増にむすびつかない」と指摘している（「日経」一月二四日付）。
後述するように公共事業における中小業者の受注機会・雇用効果は以前にくらべて大幅に減少している。
しかも、現場では「半値八掛二割引」という、すさまじい低単価が押しつけられている。さらにゼネコン自身も、バブル期にかかえこんだ不良資産への対応を口実に、
主要一〇〇社だけで一万三六〇〇人の職員を減らす（前年比六％減）という、過酷なリストラをすすめている（帝国データバンク調べ）。いくらゼネコンの受注をふやしても、景気の回復にはつながらない。
・「『穴をほって埋めるだけでも（公共事業は）意味がある』というケインズの誤った一言は、その後の、政治家によって都合よく解釈され、自己の選挙区へのバラマキの根拠となった。
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
810:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:56:59.56 gkqmgWCS
>>806
漏れというか
役人の作る財団法人やら、ゼネコンやらの中抜きが多すぎてな
811:名刺は切らしておりまして
12/05/05 01:58:20.03 BwoPu8PG
>>808
だからそうやって一生逃げてろって
お前ら馬鹿に馬鹿言われる筋合いは全くないから
経済の主流を言えば、欧米は関係ないー
いやいやあんたらの信奉している時代遅れのケインズは外国産でしょｗｗｗｗｗｗｗｗ
都合の良い解釈しかできない昔に取り残された人種
812:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:00:13.84 BwoPu8PG
>>810
ハンコ一つで金掠め取る図式ができてるのは知ってるけど
それ以外にも漏れ洩れでしょ
資源はないのに資源を大量に使い、エネルギーも使う
用地買収では一部の人間にしか金は回らない
まさしくダダ洩れの構図
産油国を儲けさせているだけという皮肉な結果に
813:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:05:19.41 BwoPu8PG
もちろん、公共投資に対しては、工場の地方への分散以外にも様々な効果が期待されている。例えば、産業の振興、定住人口の増大等を通じて地域経済の活性化に一定の貢献をしているものも多い。
しかし、例えば商業活動に関しては、交通インフラの整備の結果、地方から大都市への買物客が増加し地方における小売業販売額が減少する一方、大都市から地方への人の流れはそれほど増加しないといった問題（いわゆる「ストロー効果」）が指摘されている。
また、空港を開設したものの利用客数が伸びず、路線の維持のために多額の補助金の支出を強いられている自治体がみられる。これらのことも公共投資の効率性が低下していることの現れであると考えられる。
90年代における公共投資の拡大は需要面から景気を下支えすると同時に地域間の所得格差の是正には貢献したものの、効率性の低い投資までが行われがちになるなどの問題を抱えていたと言える。こうしたことからも公共投資の見直しが必要な状況となっている。
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
2001年に指摘されていた事がほぼ全て的中している
今はさらに乗数効果は低下している事は間違いない
だからいくらやっても効果が薄い、残るのは借金だけ
いかにこの時代になっても公共事業を叫ぶ評論家がデマゴーグだと分かる
814:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:07:40.40 BwoPu8PG
>>808
＞税金とって勝手に使うんだから財布の紐とか締めても関係ないよお
ID:zcceY+1oちゃん嘘はいけないと子供の頃にならってないのかな？
一般会計の公共事業の原資は建設国債です
未来からパクっており
財政悪化で消費マインドが更に低下するんです
工事で頭がいっぱいの人には全体像を描くのは難しいか
815:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:10:37.10 hNA5jpKC
■ノーベル経済学者クルーグマン氏、「公共投資が最大の刺激策」
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
■スティグリッツ教授：欧州の緊縮策は「自殺」への処方箋
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
仮にクルーグマン氏の言うとおり、財政支出が減税策よりも2～3倍の効果
があるとするならば、米国再生法の成果の多くの部分を公共事業が占めていることになる。
816:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:15:09.71 gkqmgWCS
>>812
非効率な資源の消費ということなら
乗数効果は高まるけどなあ
穴掘って埋める式で
817:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:15:11.83 M+7DgLTt
>>145
お前、どれだけの人間が失業して、
自殺したか知ってんのか？
失業した人や、自殺した人の遺族の前で
同じ暴言を言ってみろ。
818:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:15:24.68 o5P865DR
民主党になって半端なく経済が落ち込んだんで
こいつらが反対したことは全部再開すればいい。
同じ金をばら撒くなら乞食は働けよ。
819:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:19:28.42 BwoPu8PG
>>816
高まらないから上で乗数効果の低下を指摘されてんでしょうが
統計で出ているにも君もソースなしで願望だけを書き連ねるね
820:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:19:28.45 gkqmgWCS
>>815
乗数効果が一次支出先の質に大きく依存することを分かってないんだよな
穴掘って埋めるだけの労働者が、
自分でスコップ用意して、全額タンス預金したら乗数効果１
貧困層への減税は、消費性向０．９とすれば乗数効果１．８になる
821:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:21:47.06 gkqmgWCS
>>819
問題は役人や元請けによる中抜きでしょ
せっかく支出した事業費が役人の天下り先の給料や、
元請け企業の債務圧縮・内部留保に使われてたら
波及効果なんて期待できない
822:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:24:46.49 BwoPu8PG
>>821
だから違うって君も上のリンクまともに読もう
グローバル化された世界中で分業化された現世界ではどんどん漏れるんだって
そして資源がない国で資源使ってもそれは外国の富が増えるだけなんだよ
原材料コストは一定だから、それだけロスが生じてるんだって
昔は作ったもんがその後の経済発展に寄与したからよかったものを
今はそれもない、むしろ維持費のマイナスで効果がでないんだよ
資源国にとってはこれで楽な客はいないけどな
823:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:25:34.43 BwoPu8PG
それとクルーグマンとか出せば説得力増すとか思ってるペテンもいい加減にしなよ
そういうのって詐欺の常套句だから
824:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:30:42.55 hNA5jpKC
>>823
海外ではケインズは相手にされないんじゃなかったの？
そうでは無い例をみつけたら、ペテン扱いですか？
失礼すぎるな。
825:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:31:21.84 BwoPu8PG
ああれだそんな死んでも工事したいなら
さっさと道州制にして地方主権で自分が住んでる自治体で
自分達の自主際限でしこたまやればいいんだよ
そうすれば効果があるか身を以て分かるだろ
乗数効果があって、作ったもんで更に経済効果が見込めるなら
作るだけ好景気になんだろ
どこの世界もそんなバカげた事はしてないけどな
826:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:33:57.85 o5P865DR
>>825
分かるも何も、民主党になって分かっただろうよｗ
827:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:35:23.66 BwoPu8PG
>>824
相手にされてないから主流派じゃないんだろ？
ここ30年ネオリベラルが席巻し、今はマネタリズムか
ケインズは脇なんだって脇役。
一人の学者の言葉をもって正しいと主張するのはペテンじゃないの？
828:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:37:42.37 o5P865DR
つーか、日本の経済は経済学者のいう通りにはなってないんでね。
あれは西洋のものであって日本は適用外なんでね。
そんな教科書どおりに経済が動くなら誰も苦労はしないってｗ
829:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:38:51.04 gkqmgWCS
>>822
ああマンデルフレミングっぽい開放経済説に毒されちゃってるのね
開放された先に一方的に吸い込まれるわけじゃないんだがな
輸入があれば輸出もある
開放経済だから、財政支出の効果はないってのは
金融万能論の拠り所だけど、実体経済とはまったく関係ない
830:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:41:29.98 BwoPu8PG
>>824
FRBのトップはフリードマンを信奉しているバーナンキです
純粋なマネタリストとはいえないが、ケインジアンとマネタリストといえばいうまでもなくマネタリストだから
ECBのドラギ総裁もケインズかネオリベかといえばネオリベだろ？
正確にはいえばこの人もマネタリストか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
君らは今世界で実際に実施されている事を全く無視してほざいてるだけなんだって
相手にされるわけないでしょ
831:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:42:27.37 0B9cwkBL
>>791
馬鹿ですいません教えてください。
その特定の人間は多額の現金を使うか銀行に預金し、
銀行はその預金を使って投資するんじゃないですか？
全額たんす預金というのもこのご時世考えにくいのですが。
>>820
んで、これが今まさに起きてる過剰貯蓄の問題ではないでしょか。
民間は借りない使わない、で仕方なく国債を買う、と。
832:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:43:26.05 BwoPu8PG
>>829
そんな詭弁はもうやめとけよほんと
お前な、そんな事いったら量的緩和が一番効果があるって事に落ち着くだろ
ここで電波発してる量的緩和は外国に金が流れるだけとかいってる人間にそういってやれ
乗数効果について話してんのに、そんな詭弁までほざきはじめるとか失笑もんだよまじで
833:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:44:09.54 LKf0K5EP
野田が増税を言出してから、国内外で大盤振舞いが続いてるね
834:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:47:43.55 BwoPu8PG
>>831
多額の現金は使わないから消費性向で調べよう
消費性向の違いが、消費に回る分と預金に回る分に差が出てくるって事だ
835:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:53:41.82 0B9cwkBL
>>834
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
消費性向、貯蓄性向 [編集]
可処分所得のうち、消費と貯蓄にそれぞれ回される割合。
消費性向、貯蓄性向の和は１となる。
ちょっと使って、残りは貯蓄ということですね。
> それと預金してる限り銀行は投資に回すでしょ
これは、銀行はその貯蓄を投資に回す、
ということでいいのですか？
836:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:55:50.52 BwoPu8PG
>>835
ごめんごめん確かにそこは君の言ってる事が正しいよ
837:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:57:10.20 OwY14H9M
>>829
しれっとデタラメ言うのやめろクズ。
838:名刺は切らしておりまして
12/05/05 02:57:22.12 d+9VWow0
無駄遣い以前に高速で対面通行な事自体がおかしい。
安全性、人命軽視だわ。
839:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:02:51.22 OwY14H9M
為替ってのは十分センシティブに動くから、経済規模を大きくせずに景気だけを
浮揚させてもすぐに為替で調整されてしまうんだよ。
それはデータで実証されてる。
札を刷ってそれをばらまかないとダメなんだよ。経済規模そのものを
大きくしないと、為替経由で富が国外（つまり円の流通圏外）に流れでてしまうんだ。
円の流通圏、つまり国内経済の規模、それ自体を大きくしないとダメなんだよ。
840:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:03:55.48 0B9cwkBL
>>836
だとすると
最終的なプロットとしてのストックの価値はともかくとして、
その過程での乗数効果は、
減税と公共投資でそんなに変わらないと思うのですが、
いかがでしょうか？
841:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:06:03.07 BwoPu8PG
現在の世界経済の注目は中央銀行の金融政策に掛かっている
それはすなわち、今の時代に一番重きを置かれているのは中央銀行、貨幣供給量が最重要視されている
それはFRBとECBが行っている政策をみてもわかる
だからケインズは脇役に過ぎないのは紛れもない事実
そしてここのケインズ、公共事業信奉の人は二つの無理筋がある
一つは主流派マネタリズムなのにケインズが主流であると主張している点
まずこれは現在の中銀の役割をみても間違っていると分かる
そして財政出動にすいても乗数効果は小さくなっている事を多数の学者、評論家から指摘されている
主流でないものを主流といい、そしてその方法論も古い
これじゃ無理でしょ
脇役として生かす事は出来るし、方法論を変えれば改善される場合もある
しかしどちらも譲らない
２ちゃんの同類の人に支持されるが世界、国内でも一部にしか相手にされないよ
842:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:09:49.24 BwoPu8PG
>>839
だから君の言ってる事は今現在世界で起こっている事を逆の事をいってんだよ
今アメリカと欧州は札刷りまくってるけど、キャリーで海外へ投資されても
アメリカ経済に効果がないという事は全くない
リーマンショック前のバブル期であっても
円キャリーが盛んであっても日本経済は好調だった
それはグローバル社会になって国の垣根がなくなったから
低金利通貨から高金利通貨へ流れても、十分アメリカ経済は回復基調だ
そういうのは指標少しでも知ってる人間から見れば何出鱈目いってんだとしか思われないよ
>>840
変わらないとなるともう公共事業に勝ち目はないですよ
ストックの部分で減税と公共事業が波及効果が段違いなんだから
843:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:18:05.07 BwoPu8PG
URLﾘﾝｸ(shanti-phula.net)
URLﾘﾝｸ(s-mimizuku.cocolog-nifty.com)
今日、世界をめぐるマネーは300兆ドルといわれる(年間通貨取引高)。地球上に存在する国々国内総生産(GDP)の総計は30兆ドル。
同じく世界の輸出入高は8兆ドルにすぎない。
為替市場で一日に取引される金額は1.5兆ドルを超え、OECD諸国の一日のGDP総計の20倍以上であり、そのうちの実際の交易生産的投資に使われるのは、2ないし3％にすぎないといわれています。
とくにリエターが指摘するのは、現在、世界を動く外国為替の98％が投機の動機で動いており、財とサービスの取引は2％
いま世界中で動いているお金の95％以上が実際の経済の商品やサービスの取引に対応したものではない。
今日、国債為替市場で一日に取引されるお金の総額は1.5兆ドルとも2兆ドルともいわれます。一年になおしたら信じられない額です。
その95％以上が実際の経済取引とは対応しない単なる金融上の取引に使われているのです。
いいか悪いかは別として時代物から電子取引に移行してるんだよ
その取引額、そこから生み出される経済活動は桁違いになってきている
マネーが動けば経済が回るというなら、もう既に勝負はついてるんだって
844:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:20:00.43 0B9cwkBL
>>842
ストックの波及効果は置いておいて、
とりあえず、上のブログで言ってる減税は公共事業より乗数効果が高いっていうのは
ちょっとなんか変だな、と思うわけです。
減税については貯蓄を銀行が投資に回すことを根拠にしているのに、
公共事業についてはそれを無視して論じているように見えるんですが。
どう、お考えですか？
845:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:22:09.98 BwoPu8PG
何故中央銀行がこれほど前に影響力を持つようになったか
それは信用創造が経済に大きく影響するようになったからでしょ
昔以上に金融機関の影響力が大きくなった
だから銀行はつぶせない
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
信用創造ってのはマネタリズム主流の結果でしょ
ケインズ主流じゃなくて
846:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:28:24.31 BwoPu8PG
>>844
確かにそこはあなたの主張が正しいと思いました。
大変申し訳ないです。
結局貯蓄に回るのはどちらも同じならばというのは分かるんだけど
しかしマンキューとそのブログの人はそこも分かった上で違いを指摘してるんだと思ったんです
最初はあなたの言ってる通りだと思ったんだけど
あのブログの文面を読めばその程度の事は認識していないと書けないでしょう
ブログ主に直接聞いてみた方が分かるはず
しかしあなたの言っている事も矛盾していないと私は思っているので
その事に関しては謝りますすみませんでした
847:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:34:10.78 XdmASWxY
うむ、土建業が復活するのは日本にとって良いことである。
この自然災害大国日本において土建関係の公共事業費を抑制し続けてきたのがそもそも狂気の沙汰なんだよ。
たとえできあがるモノが無駄になろうとも、そのモノを作る過程において培われる企業（大中小問わず）の技術力は無駄にはならない。
そういう技術力の蓄積がいざ災害が起こった時に生かされるんだ。
公共事業が無駄だ無駄だと言ってる連中は完成物の有効性しか見ない。
視野の狭い連中である。
848:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:39:15.42 BwoPu8PG
>>844
もしかすると名目GDPの増加となるのは、用地費を除いた公的固定資本形成の部分
と書いてるので、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
その部分が関係あるのかもしれないが、しかし他のページでは用地買収費をそのまま貯金すれば経済効果はゼロといっているからここで矛盾が生じる
849:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:40:49.43 0B9cwkBL
>>846
>>848
いえ、別に謝られる必要はないです。
上から色々見ていて、なんか変だなと思っただけなので。
それこそマンキューまで辿らないと分からないですよね。
引用されてらっしゃるからには、
その辺素人にもわかりやすく解説して頂けるかと思いましたので。
自分で調べてみます。
こちらこそ恐縮です。すみません。
真摯にお答えいただいて有難うございます。
850:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:41:29.92 BwoPu8PG
>>847
末端まで技術が本当にあるなら海外で仕事とってこれるだろ
実際問題技術がある公共工事は雇用の為の公共事業とは別物だろ
沖縄のメガフロートは地元業者じゃ技術的に無理だから埋め立てになったんだよ
視野が狭いのはあんただろ
851:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:44:43.78 yycbS0kb
自民党の６０年政権＝民主党の４年政権
852:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:44:55.00 BwoPu8PG
>>849
私が習った教科書では
公共投資 ΔＹ＝１/１－Ｃ１
減税 ΔＹ＝Ｃ１/１－Ｃ１
ということで式として明らかに公共投資が
乗数効果が高いことを説明しています。
そこで、ほとんど解答に近いヒント。
所得 ＝ 消費 ＋ 貯蓄
貯蓄 ＝ 投資
ここに何かヒントがあるのかもしれないけれど
いや悪いのは自分なんで
これこそダブスタの屑がやる手法を自分がやっていただけ即ち屑って事なんですよ
853:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:48:55.78 XdmASWxY
>>850
はぁ？
「技術力を蓄積するのに役立つ公共事業の復権は喜ばしい」としか言ってないのになぜそのセリフがでてくるの？
そもそも「技術＝最先端技術」と勘違いしてる時点で話にならない。
例えば単に「重機の操縦をする」というだけでも十分立派な「技術」の一つだ。
そういう、土建に関わる様々な技術を持った人が国の隅々に居る、ということが、
いざ災害が起こった時の素早い復興の助けになる。
854:名刺は切らしておりまして
12/05/05 03:54:22.98 BwoPu8PG
>>853
いやこっちが普通にはぁ？なんだけど
土木従事者の全員が重機操作できんの？
その震災ってのは数年周期でくんのかよ
言ってる事がめちゃくちゃなんだよ
855:名刺は切らしておりまして
12/05/05 04:00:38.68 XdmASWxY
>>853
お前本当に頭大丈夫か？「例えば」という言葉が見えないのか？
重機の操作は単に一例だろうが。
誰が「全員が重機操縦できることが技術力だ」って話をしたんだ。
小学校1年生から国語をやり直せ馬鹿が。
重機一つ取っても操作する人、製造する人、研究開発する人など
いろんな人がその技術を実現するために日夜努力しているんだよ。
震災は「いつ来るかわからない」からこそ必用な技術力を常備するがあるんだろうがアホか。
「常備する」ためには時に必要のないモノでも技術を錆びさせないために作る必用がある。
856:名刺は切らしておりまして
12/05/05 04:25:14.51 BwoPu8PG
>>855
>いろんな人がその技術を実現するために日夜努力しているんだよ。
あのなそんなもんどこの業界でも同じなんだよ分かるか？
おまえ土木業界だけが特別だと思ってんのかよ
君のあり得ない理論でいくとさ
震災時に行政職員の人手不足でした
だから災害時にも対応できるように公務員の数を減らす事はやめましょう
緊急時に住民の声を聴く為に議員の数も減らすのを止めましょう
あんたこんな理論が通用すると思ってんの？
それとなまともな土木業者、重機製造含めもう既に客は世界相手にしてんの
だからそんな理論通用しないんだよ
ここまで詳しく説明しないと理解できない馬鹿が何かいったか？
857:名刺は切らしておりまして
12/05/05 04:27:32.93 BwoPu8PG
あの広大な面積を誇るアメリカの方が土木従事者少ないんだよ
これがなにを意味するかも理解できないんだろうけどな
次はアメリカは震災国じゃないとかのたまうか
858:名刺は切らしておりまして
12/05/05 09:03:32.89 RT4Z/vW1
補償コンサルタント協会や全国国土調査協会などは純粋の天下り利権団体で業界支配
の悪党業界です。ともに無意味な資格を捏造してるでしょう？本格的な行政改革の政権
が出来れば縮小後廃止される団体です。今マスコミも官僚も政治家も財界も無駄な
利権既得権を守るために愛国政治家を殺してるのを毎日見てるでしょう？
859:名刺は切らしておりまして
12/05/05 09:38:12.31 3rCm92Pq
>>857
＞なにを意味するか
ハリケーンが来たのは運が悪かっただけなので気にしません。
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
高速道路の橋が落ちるのは運が悪かっただけなので気にしません。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こんな国になっても良いならどうぞ。
＞アメリカは震災国じゃない
西海岸を除けば正しい。
860:名刺は切らしておりまして
12/05/05 09:38:55.75 3rCm92Pq
URLﾘﾝｸ(www.jma.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
米東部バージニア（Virginia）州を震源とするマグニチュード（M）5.8の地震が米東部時間23日午後1時51分（日本時間24日午前2時51分）ごろ発生し、
首都ワシントンD.C.（Washington DC）中心部などが強い揺れに見舞われた。米東海岸を襲った地震としては、数十年で最大規模となった。
震源の深さはわずか6キロで、揺れは20秒から30秒続いた。地震後、ワシントンD.C.の連邦議会議事堂や国防総省、
ニューヨーク（New York）の高層ビル群などからの避難が一斉に始まった。
ワシントンD.C.の消防局によると、壁にひびが入った、煙突が倒れたなどの建物の損傷の報告がいくつか寄せられた。
けが人の報告もあるが、重傷者はいないもようだという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
２９日午後７時２８分ごろ、千葉県北東部を震源とする地震があり、千葉県旭市で震度５弱を観測した。
同県の東金市、九十九里町、成田市、茨城県の鹿嶋市や潮来市などでもそれぞれ震度４を観測した。
気象庁によると、震源の深さは約５０キロで、地震の規模を示すマグニチュードは５．８と推定される。
861:名刺は切らしておりまして
12/05/05 09:41:21.92 iLv3Xpyh
本来なら東名や名神は最低片側3車線で、
地方の高速道路は、最低片側2車線が標準にするべきだろう。
862:名刺は切らしておりまして
12/05/05 12:23:16.83 +QXYXVAg
高速バス事故でクローズアップされたが、格安バスサービスがこんなに広まったのは、規制緩和もあるけど
それだけ高速道路の渋滞が少なくなっているってことだろう？帰省ラッシュの時を除いては。
それなりの定時運行が保証されないとこんなにバス運行が隆盛しないだろう。
高速道路はもう十分広がっているんだよ。
863:名刺は切らしておりまして
12/05/05 12:28:58.58 hNA5jpKC
>>827
＞相手にされてないから主流派じゃないんだろ？
→
つまり・・・
主流派は常に正しく。
小数派は常に間違っている。
ということでしょうか？
ついていけませんね。 狂ってる。
864:名刺は切らしておりまして
12/05/05 13:35:28.97 fXcckJz0
>>852
>私が習った教科書では
>公共投資 ΔＹ＝１/１－Ｃ１
>減税 ΔＹ＝Ｃ１/１－Ｃ１
>>820
>乗数効果が一次支出先の質に大きく依存することを分かってないんだよな
ってことで、C1の値が違うだろ
消費性向0.9だと、ΔＹ=9だけど
865:名刺は切らしておりまして
12/05/05 13:52:53.65 oe9MON6c
公共工事するなら大都会でやってくれ
地方はいずれ死ぬ運命だろ
866:名刺は切らしておりまして
12/05/05 15:30:58.29 yMAWVsTz
>>635
おいおい、なんで有名な
栃木県道266号中塩原板室那須線がねーんだよ。
後、人を低脳とかいう割には、施工主ごっちゃにしすぎ。
所詮、公共工事反対厨は必死にぐぐるのが精一杯なんだな。
867:名刺は切らしておりまして
12/05/05 19:57:51.11 hNA5jpKC
■ノーベル経済学賞受賞者のスティグリッツ教授
『公共投資への支出を増やす必要がある』
【スティグリッツ教授の真説・グローバル経済より】
第１に、高いリターンをもたらす公共投資への支出を増やす必要がある。
これは短期的には赤字を拡大させるが、長期的には国家債務を減少させる。
アメリカ 政府のように3％足らずの金利で資本を借りられるとしたら、
10％を超えるリターンを生む投資機会に飛びつかない企業はないはずだ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
スティグリッツ教授は、この提言をアメリカに向けて言っていますけれど、そのまま日本にも当て嵌まると私は思います。
日本の金利は、アメリカよりも低いのですからアメリカ以上に当て嵌まると言えるかも知れません
そしてスティグリッツ教授の言葉が民主党の「コンクリートから人へ」というスローガンを真っ向から否定しているようにも思えます。
公共事業による需要の創出は、デフレ脱却にも有効なのです。
868:名刺は切らしておりまして
12/05/05 20:34:50.10 hNA5jpKC
新ケインズ派は大人気じゃまいか？
■嫌われ経済学者スティグリッツ
URLﾘﾝｸ(www.newsweekjapan.jp)
グローバルな経済システムは貧しい国に不公平だと主張し、
世界銀行やＩＭＦ（国際通貨基金）を批判するスティグリッツは、
中国などＧ20首脳会議（金融サミット）メンバーの新興国の間で人気が高まっている。
ヨーロッパでも人気は絶大。
ニコラ・サルコジ仏大統領は先日、グローバル化を再考する会議で彼のことを取り上げた。
７月にスティグリッツがヨーロッパと南アフリカを訪れた際はゴードン・ブラウン英首相のオフィスから、
ロンドンに寄って、首相が９月のＧ20サミットに出席する準備を手伝ってほしいと連絡が入った。
869:名刺は切らしておりまして
12/05/06 17:33:37.22 5OqmKXV9
>>865
お前が地方にいるなら
その意見も意味があるが・・・