12/02/25 00:14:15.35 AKAwt7T7
>>202
設置したパネルもパナソニックの出力数が一番低いみたいだから
例えば5000馬力のエンジンと3000馬力のエンジンの出力を比較したら、
そりゃ3000馬力のエンジンの方が低くなるのは当たり前
ちゃんと比較できん
URLﾘﾝｸ(www.sbenergy.co.jp)
＞本モニターでは、上記の出力差異について、データの補正は行わず、計測したデータをそのまま公開しておりますので、
＞各社パネルの発電特性を単純に比較できるものではございません。
って注意書きはあるが、これじゃちょっと誤解を招くよな
URLﾘﾝｸ(www.sbenergy.co.jp)
210:名刺は切らしておりまして
12/02/25 00:19:58.84 qw7uAx5D
定格出力に対する実際の出力、面積あたりの出力、コストあたりの出力、
コストについては経年劣化と耐用年数を含めた総コストなど
分析が必要になるね
211:名刺は切らしておりまして
12/02/25 00:28:30.75 GA48fNPR
>>194
そりゃ、利権構造にがっちり絡め取られてるからでしょ……
212:名刺は切らしておりまして
12/02/25 00:28:36.65 aMDlhCNh
あ、いちおう日射量とかも表示されてるのか
なら天候の予測もできるのか
しかし、どうせなら生データそのまま公開すればいいのに
213: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 00:33:01.45 g7bi7fu0
>>210
面積あたり出力データーなんていらない
電力会社にとって、コストと、出力安定性がすべてだし
太陽が「金持ちのおもちゃ」から「火力・原子力に代わる発電の屋台骨」に
成長できるかどうかは、「kwh受電端コストの切り下げ」にかかっている
>>206
高値固定価格買取り制度 などのような 「補助金漬けで販売価格引き下げ」より
現在の、非常に愚かな「各社ごとに工場を作って、低稼働率」をやめて
土建みたいに共同「JV組んで工場統合で高稼働率」をやったほうが合理的だよな
役人の天下りポストが減るのかもしれないが
214:名刺は切らしておりまして
12/02/25 00:37:42.20 qw7uAx5D
面積あたり出力のデータは
それが低いと出力あたりの土地購入費用も増大するので、総コストの算出には必要なデータでしょう、
もちろん他の全てのデータを総合した総コストが最終的な決定要因になるが。
215: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:03:43.51 g7bi7fu0
>>214
つまり、面積あたり出力は「総合コストを算出するための」
バックデーターにすぎない
あくまで、「評価・採点基準は 総合コスト」
--------------
それに、国有林とか除染林は「用地買収の手間」「用地買収費用」も
ほとんどかからない
「すでに国有地」だったり、 「賠償目的で国有地になる予定」だし
田舎の原野山林の地価は驚くほど安い
もっと経済価値がある農地ですら10アール1万円の地代だが
1000平米÷14平米=70kw=年間7万kwh 地代1万円÷7万kwh= 地代0.13円/kwh
つまり火力/原子力8.4-11円/kwh 太陽11-23円/kwhの発電コストに対して
地代0.13円/kwhは 屁で
屋根上太陽電池ならともかく、メガソーラーでは用地コストや面積効率は
どーでもいいファクターなのは「ちょっと計算すればわかること」
216: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:12:48.27 g7bi7fu0
あえていうなら、面積効率は
用地コストより、「メンテナンス人件費コスト」や「施工費」で効いてくるが
糞重たいガラスパネルを、トラックに積んで国有林に運び
架台を組み立てて、設置するくらいなら
多少面積効率が悪くても
軽いフッ素樹脂フィルムロール型太陽電池を設置現場に運び上げ
ロール型ブルーシートを広げるように展開して、固縛したほうが
１０倍施工能率があがりますから
面積効率より、施工能率でしょうね
量子ドットになればわかりませんが
217:名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:26:10.63 TSYIshGS
フッ素樹脂ロールの老舗、UniSolarは今月倒産したんだがｗ
218: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:27:06.28 g7bi7fu0
太陽電池は「電子機器」だとは思わないほうがいい
薄帯鋼板ロール（コイル）とか、衣料素材の綿/化繊幅広布地ロールとか
セメントと同じような
「低価格の素材。化成品」だと思ったほうがいいでしょうね
---------------
むしろ、インバーターを部品交換しながら30－50年使うつもりで
「部品を耐用年数ごとにモジュールプラグ化した、インバーター」
とかのほうが、「電子部品らしい中収益商品」になるでしょう
インバータ寿命長くなるほど、長期的販売数量は減るように思えますが
太陽光のコストが下がればメガソーラー建設プロジェクトが増えるので
世界中で電力過剰になるまでは寿命延長しても需要は減らないでしょう
219: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:30:52.58 g7bi7fu0
>>217
高速輪転機印刷法で生産スピードをあげなくちゃ意味ありませんし
生産速度上げても、工場集約しないで、各社一工場以上たてて、稼働率落ちたら
コストはさがりません
220:名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:48:45.82 TSYIshGS
太陽光は妄想素人意見が多いな。それだけ素人の注目も大きいのだろうが。
221:名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:49:14.02 aY5UxmEQ
>>209>>212
もともと各社定格出力が違うんだから
ある程度合わせてその発電量の生データを出してるんだよ
だから発電量が同じに見えても定格出力が低いメーカー製のほうが
高効率な太陽光パネルという事になるね
222:名刺は切らしておりまして
12/02/25 01:50:38.46 aY5UxmEQ
>>220
それでは貴重なご意見拝聴しますので
どうぞ。
223:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:31:15.01 aY5UxmEQ
>>1に書いてあるそれぞれの数値も、
「各メーカーの設置枚数と定格出力
URLﾘﾝｸ(bit.ly)」から
1日の発電量 / 測定対象の定格出力 = 1日での定格出力wあたりの発電効率
31.63(kWh/day)/4800Wp=0.0065895833333333kW=6.58958333W ソーラーフロンティア
31.59/5040=0.0062678571428571=6.2678571428571W サンテックパワー
31.84/5170=0.0061586073500967=6.1586073500967W インリーグリーン
で計算してもちゃんと数字が合いますね
224:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:51:49.69 rQIarH1O
SBがやってる時点で信用度ゼロ
225:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:54:05.39 UXhEB9ym
【太陽光発電】 太陽光パネルの性能比較
ｽﾚﾘﾝｸ(energy板)
226:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:54:12.53 TprAPFrw
ネトウヨがファビョってるな
よしよし
227:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:54:28.46 0+GdF0HL
>>224
君の意見の信頼性は？
228:名刺は切らしておりまして
12/02/25 02:56:12.13 UXhEB9ym
海外でグリットパリティが実現しつつあるから
推進にとって無視できない脅威なんだ
太陽光
229:名刺は切らしておりまして
12/02/25 03:11:33.06 rQIarH1O
>>227
ハゲと比較させてもらった場合
俺は義援金ゼロ
ハゲは40億円マネロン
230:名刺は切らしておりまして
12/02/25 03:46:02.05 j8Pw15t8
ソーラーパネルよりも、光を集めて水を沸かしてタービンまわした方が効率イイヨ
231: [―{}@{}@{}-] 名刺は切らしておりまして
12/02/25 04:58:53.79 g7bi7fu0
>>221
2012年に有機薄膜テスト販売始まるのだから、有機薄膜系も試したほうが
いいんじゃないの？（ｗ シリコンの１/１０の価格、設置工賃なのに（ｗ
232:名刺は切らしておりまして
12/02/25 07:12:45.68 KVhy5aPf
これ、各メーカーの設置パネル面積が異なるよね。それぞれ10kWhの出力になるように
調整してるみたいだし。
以下が計測対象のパネル面積（めんどくさいから5つだけ）
京セラ 22枚 36.5*21.7=792
サンテック 18枚 35.2*17.8=626.6
カナディアン 22枚 36*21.6=777.6
パナソニック 16枚 25.3*13=328.9
インリーグリーン 22枚 36.3*21.8=791.3
前提条件と計算が正しいなら、パナソニックのやつは同一面積あたりならかなり好成績。
次がサンテックかな？
233:名刺は切らしておりまして
12/02/25 07:26:18.39 AW+n38e9
>>229
被災者支援の公益財団法人への寄付をマネロンとか言うってどれだけ心が歪んでいるんだ
URLﾘﾝｸ(minnade-ganbaro.jp)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@masason 孫正義
寄付と復興支援の状況はこちらです。URLﾘﾝｸ(bit.ly) 財団の活動→
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
RT @ExamleKeiji 被災地への100億の寄付、どうなっていますか？
234:名刺は切らしておりまして
12/02/25 07:40:45.42 0+GdF0HL
素直に物事を見ない俺カッケー病患者です
235:名刺は切らしておりまして
12/02/25 07:43:10.80 aMDlhCNh
>>221
生データ公開って、データをexcel形式なりcsvなりで公開してくれれば
どっかの誰かがもっとわかりやすいグラフ作成してくれるんじゃないか、ってことです
236:名刺は切らしておりまして
12/02/25 09:46:15.50 FVACme7x
URLﾘﾝｸ(eto-sangyo01.dyndns.info)
ここ見れば性能が一目瞭然だよ。
237:名刺は切らしておりまして
12/02/25 12:35:59.36 6MjnbW30
>>122
自分の所でシステムの性能を評価するのに、
定格出力の何倍発電できるかと言うのがあるが、
一般家庭だと1年で定格出力の1000倍が目安になる。
太平洋岸で日射量の多い地域だと1300倍以上になる。
1日平均で言うなら定格出力の3倍ぐらいが合格ライン。
238:名刺は切らしておりまして
12/02/25 12:42:05.29 2LXVOmw4
>>25
電力需要ピークの夏場にどれだけ性能が出るかが肝要という話だと思うんだが
239:名刺は切らしておりまして
12/02/25 14:58:36.73 ctEWDaCU
>>237
1ｋWのパネルで、年間1000kWh発電すれば及第って感じ？
240:名刺は切らしておりまして
12/02/25 15:36:56.17 fJahjBLm
>>228
特にピークカットに使える太陽光は現在程度の発電量なら
代替発電設備容量無しに導入していけるしな。
241:名刺は切らしておりまして
12/02/25 16:55:51.19 /LO2zB8I
震災に便乗してソフトバンクが日本メーカーの信用を毀損して、
安い中国製品で発電事業に乗り出して、補助金ガッポリもらう計画だろ。
242:名刺は切らしておりまして
12/02/25 16:58:59.13 /LO2zB8I
最初から、事業の前提に安い中国製パネルを買うことを前提としていて、
それを裏付けるためにわざわざ試験場つくるんだから。
結論が先にあるだろ。メーカーの発表を全く信用してなくて、独自データを集めたいんだろ。
独自に都合がいいデータを集めるための施設。
243:名刺は切らしておりまして
12/02/25 17:02:58.38 /LO2zB8I
ソフトバンクの発表を信用してもらうためには大学入れるとかだけじゃ駄目なんだよ。
メーカーの各担当者に、査察してもらうことはもちろん、
核施設みたいに随所に防犯カメラを設置して、信用できる団体のチームを受け入れないといけない。
244:名刺は切らしておりまして
12/02/25 18:12:10.03 WDjH/xur
国士脳乙
245:名刺は切らしておりまして
12/02/25 18:59:14.23 1V0eRwKJ
NEDOとかが大量の税金使ってるくせに生データ公開しないのが許されてるのが間違い。
孫は嫌いだが、これは支持する。
246:名刺は切らしておりまして
12/02/25 19:49:37.75 6MjnbW30
>>239
大雑把に言うとその通り。
247:名刺は切らしておりまして
12/02/25 20:16:30.82 7jS51CFw
iphoneとのセット割みたいなってやらないかな
wifiタイプじゃないか
248:名刺は切らしておりまして
12/02/25 20:45:01.37 Qz3k4Zm7
そういやＳＢの太陽光参入のニュースが出たときに２ちゃんで騒がれた
禿が大量に買い付けたっていう半島製パネルはどこにあんの？
249:名刺は切らしておりまして
12/02/25 22:51:25.99 +dcbIqab
>>248
国士さまの脳内に据え付けられてます
250:名刺は切らしておりまして
12/02/26 00:44:07.42 OztW9v7Y
>>241
ドイツでもそうだったよ
っていうか世界中同じ流れになるだろ
中国製だからといって性能もあまり変わらないが、値段は段違いに安いんじゃ・・・
251:名刺は切らしておりまして
12/02/26 01:02:29.65 CK6HE/m6
今時日本製が中国製や韓国製よりも性能がいいなんて信じてるのは
ネトウヨだけだろ
252:名刺は切らしておりまして
12/02/26 01:23:38.18 6k2HKMHl
面積が一緒じゃなきゃ発電効率はわかんないねー
測定環境も日射強度がこの時期だと低いし、太陽高度も低くてスペクトルも違うからね
パネル枚数同じにすればよかったのに
253:名刺は切らしておりまして
12/02/26 01:46:14.25 3jfWJFfh
さすが炊飯器大国の技術力だな
254:名刺は切らしておりまして
12/02/26 02:47:18.13 JUrNKGkN
>>250
そういや、ドイツはそれまで手厚かった太陽光パネルへの政府からの補助金、
削減するんだっけか？
255:名刺は切らしておりまして
12/02/26 11:43:29.18 92oInQHS
>>252
各社から一式1000万円とかで見積もり取ってやらせりゃ簡単だったんだよ。
256:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:18:38.58 /TuxnV9t
パナソニックは中身は中国製か？
それとも技術力が、そうなのか？業界からあぼ～んだろｗｗｗ
257:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:23:19.19 /TuxnV9t
ソーラー発電は
雪国では暖房には大量電力が必要なわけだからドリームエイトみたいに
消費時間をずらす方法を考えれば十分使えると思う
258:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:27:11.99 QjGMn+9h
同じワット数だとソーラーフロンティアのパネルが一番（6割くらい）大きい。
パナが1㎡だとするとソーラーフロンティアは1.6㎡くらいある。
そりゃ馬鹿でかい方が有利に決まってる。ｗ
259:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:30:17.01 SUAe2UE9
雪国ならソーラーよりガスコージェネで発電した電気と
副産物の熱を両方暖房に使うようにしたほうがましだと思う
260:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:32:17.73 /TuxnV9t
シャープとかパナソニックなんていう赤字企業にはやっぱり売れない理由がありそうだ
261:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:39:51.80 QjGMn+9h
ちなみに、中国パネルも変換効率高くないから同じワットで揃えると、
パネルがでかい。だから受光面積で有利になる。
元記事の結論は「変換効率低いパネルがでかくて有利」ってのを曲解した
理論。
262:名刺は切らしておりまして
12/02/26 20:58:19.62 NedI0zy0
元記事はそもそもどこが良いと比較してる訳じゃ無いのに何を曲解してるんだか。
263:名刺は切らしておりまして
12/02/26 21:07:22.13 lZcali33
そもそも変換効率ってのはなに？
太陽光が完全に電力になったら１００％？
264:名刺は切らしておりまして
12/02/26 21:07:42.57 pri6tLcV
中国と競争しないといけない製造業は気の毒だな
それに比べ電力会社、通信業界は・・・
265:名刺は切らしておりまして
12/02/26 21:40:55.35 sVJiNiKx
敵どころか庶民は跪け状態
266:名刺は切らしておりまして
12/02/26 21:42:52.55 nI2Uo+EG
ダイアモンﾄﾞって韓国系だったな
267:名刺は切らしておりまして
12/02/26 22:00:42.50 uGS0E9RL
URLﾘﾝｸ(cocorophph.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(cocorophph.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(cocorophph.web.fc2.com)
268:名刺は切らしておりまして
12/02/26 22:20:00.20 bXGIPBHN
俺が買うならシリコン系はやだな、製造時の環境負荷も高いし
高温環境での発電ロスが大きい。
ソーラフロンティアかホンダの化合物系だね
曇のような天気でも発電するし高温にも強い
将来はパネル自体で蓄電ができるかもしれないらしい。
難点はまだ発電効率が悪いこと 値段は多分高い
数年でシリコンレベルまで効率が上がり、リチウム蓄電池がついて
システム込で相当安くなってくるだろう その時かな
269:名刺は切らしておりまして
12/02/26 22:48:38.28 FB0hnWWR
車の燃費テストを仲介業者がやってる感じか
270:名刺は切らしておりまして
12/02/26 23:00:33.61 SYpBb2RW
ものづくり
271:名刺は切らしておりまして
12/02/26 23:42:06.11 tYIHOqeb
>>268
今のはシリコン系でもシステム込みで3年くらいで回収だよ。
大昔は10年とか言われてたけど、もう昔の話。
272:名刺は切らしておりまして
12/02/27 03:27:23.08 1KU1M+PC
>>271
流石に3年で回収は出来ないでしょ
273:名刺は切らしておりまして
12/02/27 03:51:55.19 Crce80rX
>>272
EPTの話じゃないのけ？
274:名刺は切らしておりまして
12/02/27 07:53:00.72 YR4kmVsb
製造装置や原料は、日本製だから三国人でも高品質な製品は作れるよね
275:名刺は切らしておりまして
12/02/27 11:33:45.56 EAO5RYtM
日の国、日本に最適なのは太陽光発電。
276:名刺は切らしておりまして
12/02/27 17:04:17.89 B5xTIE0+
>>252
どうせ発表されてる数字はｗあたりで出してるわけじゃないんだから
ｗあたりで出そうが広さで出そうがお金で出そうが計算すれば自由にでますよ
277:名刺は切らしておりまして
12/02/27 17:07:28.27 B5xTIE0+
>>261
都会でメガソーラーとかするんじゃないから
面積なんてどうでもいいんだよ
そんなのより値段あたりの効率がいいものがいいんだよ
278:名刺は切らしておりまして
12/02/27 18:18:28.42 CpOx4fTg
こういうソーラー発電ってメガフロートに積んで海の上で発電させるってのは無理なのかね？
279:名刺は切らしておりまして
12/02/27 18:30:41.17 v7nXoRbK
>>278
可能だろうけど、高い発電コストが更に高くなり経済合理性がなくなるわ。
280:名刺は切らしておりまして
12/02/28 10:19:30.64 AEynm6aq
>>278
>>279が書いてる通り現段階だとコストが問題
海上に設置するなら風力が一番コスト的には良い
まあ併設出来るなら太陽光発電や波力発電、海水温度差発電と色々付けて
発電メガフロートプラントとかにすると夢があって良いかもね
281:名刺は切らしておりまして
12/02/29 10:32:05.90 TETFOTsM
PV
282:名刺は切らしておりまして
12/03/02 23:40:27.61 KqcZ8+X0
だから元々日本みたいに面積のない国でソーラー開発しても売れないってば。
設置する土地が高いんだから。
中国とかアメリカで作ればその場で売れるだろうに、ホントもうこの分野は日本メーカーは期待できないし
日本国内は発電に関しては別方法を模索していったほうがいい。
283:名刺は切らしておりまして
12/03/05 13:56:43.27 VX4lz3qQ
発電量とカタログ値との比較であまり意味はない。
文系頭。
284:名刺は切らしておりまして
12/03/05 23:46:18.49 1Nr+WfyR
糞発電6121kwで4億円、禿メガソーラー4200kwで80億円、次世代エネルギー決まったな
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
285:名刺は切らしておりまして
12/03/05 23:53:15.72 5nPZrLws
ソーラーフロンティアはけっこうやるのな。
286:名刺は切らしておりまして
12/03/06 14:04:17.87 Lc9AIDjX
1社１パネルで比べる理由がわからん。
ソーラーカーレースでも、高性能パネルつかいすぎるのはダメとかあったし。
データあつめて公表ってのは有意義だろうが、
マスコミがすぐにランキングつけたりしてるのはどうしようもないな。
287:名刺は切らしておりまして
12/03/06 14:27:55.22 MP8awvSH
高い値段で売るのに、コストが安ければ
それだけ も う け が 増 え る
慈善事業じゃありません。金儲けですから．．．ｗ
288:名刺は切らしておりまして
12/03/06 14:42:48.18 iUXHCsKm
発電効率なんて、
太陽様の照射能力によって変わるんだし、
雲や製品の安定性でも変わってくる、
安物を買っても、サポートがされず、対応年数が短いのなら、
それはかうひつようがないわけである
289:名刺は切らしておりまして
12/03/06 15:14:13.33 hqRdyduk
1ワットあたりの発電量が6.58ワットとか意味がわからん
電気の永久増殖みたい
290:名刺は切らしておりまして
12/03/06 16:55:23.10 dxA2vsV0
太陽電池は面積あたりの発電量で比較しなけりゃ意味が無い。
こんな比較法なら、パネルあたりの発電量をわざと低く書いて納入したのが有利になるな。
291:名刺は切らしておりまして
12/03/06 21:43:04.58 Aw4j7sOQ
太陽光オワタｗ
糞発電6121kwで4億円、禿メガソーラー4200kwで80億円、次世代エネルギー決まったな
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
292:名刺は切らしておりまして
12/03/06 22:13:22.13 ZAkutvW7
>>237
それカタログの定格出力を低く書けば評価高くなるんじゃね？
同じパネルで組んだシステムの比較には良いんだろうけど、
違うパネルの比較に使うのはどうなんだろう？
293:名刺は切らしておりまして
12/03/10 15:55:26.69 6mP4oNQV
>>291
単位が本当はkwhとkwで違ってるのかな。
294:名刺は切らしておりまして
12/03/15 14:05:27.24 N79saJgq
中国製スゲー
後は耐久性な
聞くところによると15年から20年くらいだっけかな？
発電電池の寿命よりもパッケージしている接着剤が
糞化して水や湿気が入ってダメになるらしいが。
295:名刺は切らしておりまして
12/03/16 11:44:14.11 I6vjZ+uy
>>5
だからこその今年12月までの公開か。
296:名刺は切らしておりまして
12/03/16 11:50:56.86 n2JM1L+H
どうせハッタリと嘘の上塗りの数値だろう
あの会社の体質から言って
297:名刺は切らしておりまして
12/03/16 11:50:57.73 yaHd6Xqj
中国製って言っても、元は乗っ取られた日本メーカーの太陽電池部門じゃなかった？
298:名刺は切らしておりまして
12/03/16 12:25:28.67 ZqhwnlAq
>>296
だったらメーカーが今頃訴えてるな
299:名刺は切らしておりまして
12/03/16 22:36:09.38 me+UkHGB
定義書いてくれ1ワットあたりの発電量って何だ
太陽光のエネルギー1ワット当たり？
公表してるの生データってことはパネルごとの日射量もデータ取ってたわけか？
300:名刺は切らしておりまして
12/03/16 22:55:07.19 mgDQdZzb
冬しかも北海道しかもある日のある場所のデータ見せられてもなあ
301:名刺は切らしておりまして
12/03/16 23:18:02.53 QjqDwncf
>>300
リアルタイムで公開
302:名刺は切らしておりまして
12/03/17 10:56:04.98 NkYYFhqw
>>300
今は春のデータだよ。
そのうち夏のデータも見れるよ。
まあ、九州や四国あたりの情報も欲しいね。
303:名刺は切らしておりまして
12/03/18 20:47:29.93 A46AH+Ly
海の側で塩害による耐久性も確認してくれよ
304:名刺は切らしておりまして
12/03/19 13:38:56.10 9k+wD/nh
【ニコ生視聴中】太陽光や風力発電などの値段はどうなる？
資源エネルギー庁 調達価格等算定委員会 第三回 #nicohou
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
305:名刺は切らしておりまして
12/03/19 17:05:19.19 GnoFqyzF
誤訳かなんだかしらんけどひどい記事だ
306:名刺は切らしておりまして
12/03/19 17:12:20.95 GnoFqyzF
>>25
逆でも何でもない件