11/09/07 02:38:05.11
ちなみに、過去ログ読めないならこちらからどうぞー。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
自分の書いたレスがどれだったかわからない、とかは
流石に無いですよね・・・？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 08:33:02.59
age！
152:営業
11/09/07 08:47:14.40
>>138
> >>93
> > 常盤薬品工業大阪支店営業・宮成 寧は子会社の常盤メディカルサービス
> > 山梨営業所～市原営業所所長時代にセクハラ・パワハラ行為を働いた。
> > 社員３名が千葉労働基準監督署に申し立てするが改善されず千葉地裁に
> > 於いて「損害賠償訴訟」の被告となる。
> > この事実を隠蔽したい親会社ノエビアＨＤは圧力をかけ宮成 寧を大阪に
> > 飛ばしたww
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 01:52:24.59
■ ローカルルール申請・変更スレッド15
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:422番)
ここの板の申請かと思ったよ。
もしかして、申請マニアみたいなのが闊歩していたりするのかな。
P.S.
>>93,138,152 って何？ (ただの荒らしだよね)
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 02:25:41.03
申請マニアだよ。
二人いる。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 15:32:25.81
>>153
下。削除板で削除しない投稿＝あらしではない。
bio：医療業界［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)l50
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 15:52:29.69
>>155
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:539-番)
なんか変な事してるね。
削除しないというより、重要削除にあたるものかどうかでもめてるみたいだけどｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:00:39.68
医者板のローカルルールが微妙に変わりました。
医療業界板もそれに合わせて変更すべきところは変更しましょう。
今のローカルルールが長すぎるという苦情が多いので変えましょうか。
これくらいシンプルなほうがいいでしょう。あとは蛇足ですし。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
<font size=5><b>ここは会社・職業カテゴリの医療業界板です。</b></font>
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。<br>
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
<P>
◆自治に関する議論は <a href=URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)自治スレッド</a> へどうぞ。<br>
◆その他については「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)使い方＆注意</a>」と「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)削除ガイドライン</a>」の指示に従って下さい。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:05:28.82
>>132
まず実例ですが、そんなものはないですよ。
先例がないと何もできないって事はないので、
これが先例になるということでいいと思いますが。
それからしきりに「俺です」「俺が」といっているひとがいますが
自治スレでローカルルールの話をするときは「利用者」のことを考えましょう。
あなたのことは脇に置いておいて、まず大勢の利用者の利益を優先して考えましょう。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:08:40.87
前スレで、今の案を長すぎると言っているレスは、そのどれもが「自分たちの案を推す理由として」
言っているように読める物ばかりなんだけど。
そして、その案を推していた人達は「極少数の荒らしである」という事の
はずなのだけれど、貴方は極少数の荒らしさん？
とりあえずfusianaでもして、極少数の荒らしさんが、反対の為に
多数を装っているのではない事を証明してから話をしてくださいな。
変更人がIPを見られるとかいう戯言を、そういう事をしない理由にしたいなら、
ちゃんとIPがみられるという「ソース」を持ってきてください。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:15:48.93
ローカルルール案を提示しただけで「極少数の荒らしである」と
決め付け競れるのはいかがなものですが。
変更人のがるさんが言っているのは２回も連続申請して３回目の申請を妨害したように
そう見える人が極少数見られたように感じたと言うだけのことだと思いますよ。
あとＩＰについてはまず貴方がそれを示すべきなんじゃないでしょうか。
自分はそれをせずに他人に求めるのは筋が違うと思いますが。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:20:11.60
>>132は俺の書き込みであって、俺ですの人とは違う人が書いてるんだけど・・・。
実際問題として、俺は自分自身の意見である「この文章長すぎ」って考えよりも、
他人の意見である「板設立時の文章をなるべくそのまま載せておきたい」って
意見を受け入れ、優先させているけど、貴方はそういう意見を
言っている人は利用者ではないと言ってるに等しいわけだけど？
>>128、>>130辺りの意見とか、「俺」でも「俺ですの人」でもない人が言っているように
見えるけど、それは無視なんだ？ 結局、自分にとって都合の悪い意見には、
利用者ではないというレッテルを貼って排除するんだね？
長すぎるって言っている人達が、この板の利用者かどうか疑わしいと考えるのは、
前スレにおける経緯がある以上妥当性があると言えるけど（調剤薬局などを
盛り込まないという考えと、長すぎるという考えの両立者が、俺くらいしかいなかった）、
その疑いを晴らそうともしないで「長すぎると言う意見が多いから」とか言っても、何の説得力も無いよ。
匿名掲示板のレスの多さには、意味はあんまり無い。全く無いわけじゃないけどね。
まずは自分が前スレにおける極少数の荒らしではない、という事を
証明した上で話をしてくださいな。>>54あたりも参考にして、変更人の悪意が
介在できないやり方を、ちゃんと取った方がいいと思いますよ。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:34:16.22
>>160
もう一回言っておくね
前々スレにおいて「長すぎるから反対」と言っていた人は、そのほとんどが「調剤薬局と療養所」
を何とかしてローカルルールに盛り込もうとしていた人達だった。例外は俺くらいのもの（参考 >>149-150）。
そして、「調剤薬局と療養所」を盛り込む案を掲げて反対していた人達は、「極少数の荒らしである」と
判断されている。
で、現在再び「長すぎるから反対」と言っている人達が現れたわけだけど、
その人達と、前スレにおいていまの案に反対していた「調剤薬局と療養所」を盛り込む案を
掲げていた人達が結びつかないと考える理由って、何も無いよね？
だって、長すぎるから反対であるというのが反対の主要因であるなら、
どうして前スレにおける議論では、長すぎるから反対だけど、調剤薬局や療養所は
別に盛り込まなくてもいい、と言う意見の人がほぼ皆無だったの？
「長すぎる」って理由が、極少数の荒らしに体よく使われてるだけだった前スレの
状況を踏まえて考えると、同じように「長すぎる」って言ってる人に対して、
まずは極少数の荒らしではない事をまず証明してくれと求めるのは当然の事だと思うけどね。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:34:24.62
ましてや、「利用者の為」を掲げているのに、俺や俺ですの人のような
この板の利用者というわけではない人達が述べている意見（>>128とか）をまるっと無視して、
「長すぎる」というのが総意であるかのように言ってるようじゃ、とてもじゃないけど
前スレの「極少数の荒らし」が再び反対の為に反対しているという疑いは
拭い切れない。それとも、>>128の意見は利用者でもなんでもない人が言った事なの？
例えば、俺や俺ですの人が自演してるとでも？ そう決め付ける根拠は何かあるの？
こちらが「長すぎる」って言ってる人を疑う理由は、前スレの状況という根拠があるけど、
そちらには何かがあるの？ それが無いなら、どうして利用者の意見を無視しながら、
利用者の為を考えろなんて他人に説教できるの？ 厚顔無恥？
やる事やって、そういう疑いを晴らしてから議論始めてください。
164:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 16:38:45.93
>>161
板創設時の文章はあくまでも新板をねだるスレの時の文章であって
いかに夜勤さんに興味を引いてもらえるかという点に重点が置かれたプレゼンの文章です。
よって、現在の状況（バイオなど）とは変わっているところがあり、それがために
変更の必要があるわけです。
これは私だけの考えでなく、さりとて自分の案を推したいわけでもなく
（というか現在のＬＲが私の案である以上、さらにその上に自分の案を推したいというのは
話としてはおかしいですよね）あくまでも利用者の利便性を考えて事です。
中段。今のＬＲを推す人もいれば、もっとシンプルにという越えもあります。
それらを無視するのはおかしいですよね。
それこそ自分の書きな案を推したいのではないかと勘ぐってしまいます。
調剤薬局や療養所を削れと言う意見は医者板に大勢いましたよ。
もしかしたら、そういう人たちが業を煮やして医者板のＬＲを変えたのもかもしれませんが。
荒らし云々については「自分のことではなくみんなの利益を考える者は荒らしではない」
と考えてますので私は荒らしではないと思います。
もっともそれは個々人の主観によるところが多いと思いますので私見にとどめておきます
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:39:44.39
まとめ
・長すぎると言う意見は、そのほぼ全て（除く俺）が「調剤薬局や療養所を盛り込んだ案」への
賛成と同時に述べられており、その案への賛同者は「極少数の荒らし」であると変更人に
断じられている。
つまり、長すぎると言う意見は、極少数の荒らしによって体よく利用されていた過去があり、
現在その理由を掲げて変更を訴える人間が極少数の荒らし当人であると言う疑いを
持たれるのは当然の事であるので、まずは極少数の荒らし当人ではないという事を
ある程度証明できるような（し続けられるような）行動を取ってから話をしてくれ。
・利用者の為と言うのなら、長文ルールの方がいいと言っている利用者の意見を
無視するのは何故？ 利用者であるかどうかはどこで判断しているのかをはっきりさせてくれ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:48:19.83
>>137 の部分が必要だという人は、どのような理由から「必要」だと言っているのだろう？
不要だという理由は、「ルールではないものを記述する必要はない」だと思うけれど。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:50:23.68
>>162
> 前々スレにおいて「長すぎるから反対」と言っていた人は、そのほとんどが「調剤薬局と療養所」
> を何とかしてローカルルールに盛り込もうとしていた人達だった。
過去の事はともかく、自分はその調剤薬局と療養所はどうでも良いので、
ルールでもなんでもない前半部分を削るべきだという主張。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:52:09.63
前々スレに書いてあるがな・・・。
理由が何も無くただ書かれてるだけのもんがローカルルールとして受理されるかいな・・・。
具体的には、それが設立時の板趣旨として掲げられた物であるのだから、
板の趣旨、目的を説明するには一番適している文章である、と考える人が
それなりの数いて、同意を得られたから、だよ。
今は状況が違うとか、そういう事を言いたいなら、
「極少数の荒らし」ではない事を証明してから言っておくれ。
当時も同じような意見は多々あったが、そういう意見を言う人は
ほぼ残らず「調剤薬局と療養所」案を支持していたから。
169:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 16:53:31.36
>>162
> 「長すぎるから反対」と言っていた人は、そのほとんどが「調剤薬局と療養所」
> を何とかしてローカルルールに盛り込もうとしていた人達だった。
こういうのを思考硬直とかレッテル貼りというんでしょうね。
人の考え方は時間の経過とともに変化していきます。
私も「調剤薬局と療養所」をＬＲに入れるべきだと考えていましたが
反対派の人の法律に関する意見を聞いていくうちに
医療機関としての側面もあるのだなと考えを変えました。
それと「今のＬＲが長すぎる」と考えるのは、ごく自然な感覚だと思うんですがね。
そり辺りはどうなんでしょう。＞住人のみなさん
> 「調剤薬局と療養所」を盛り込む案を掲げて反対していた人達は、
> 「 極少数の荒らしである」と判断されている。
これも根拠のないレッテル貼りですね。申請した人は個人でしたよね。
「調剤薬局と療養所」を盛り込む案を掲げて反対していた人達は複数いたはずですが
これらの人たちが全て荒らしであるとは限りません。
「ごく少数」という表現は個人ではないわけですから。
あと自分が荒らしではないというのならせめてハンドル＆トリップをつけるか
ＩＰを出した方がいいですよ。率先垂範です。
170:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 16:54:04.35
>>167
で、貴方が極少数の荒らし当人ではないという事は、いったいどのようにして
証明してもらえるんですかね？ 極少数の荒らしが、反対したいが為に
もはや盛り込む事が不可能になった調剤薬局と療養所の部分を切り捨てて、
再度今の案に反対しているのではない、という事を、何らかの形で示していただく必要があるかと。
っていうか、fusianaくらいしたらいいじゃん。なんでできないの？
171:p4166-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/12 16:54:56.15
>>170
> 前々スレにおいて「長すぎるから反対」と言っていた人は、そのほとんどが「調剤薬局と療養所」
> を何とかしてローカルルールに盛り込もうとしていた人達だった。
過去の事はともかく、自分はその調剤薬局と療養所はどうでも良いので、
ルールでもなんでもない前半部分を削るべきだという主張。
172:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 16:59:03.95
理解できないかなぁ。
「その部分」がどうでもいいけど、とにかく長すぎるって意見の人が、
前々スレにおいてこのルールが決まった際には皆無だったんだよ。
なのに、今新たにそういう人が現れている。
そして、同時に「その部分」にこだわる人が全く誰もいなくなっている。
この状況を、前々スレにおいてとにかく今のルールに反対したいだけの
荒らしだった人が、とにかく今のルールに反対したいから、問題点として
提議する部分を「長すぎる」に絞っただけだ、と考えない人がいるだろうかね？
仮に、全く偶然に新しくこのスレに来て、新しく議論に参加しただけの人だというのなら、
どうして>>158のような事を書けるのかな、と。
173:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 17:00:44.36
>>171
おっけー。
んじゃ、議論が続く限り、fusiana続けてよろしくー。
あと、何らかの理由でリモホが変わったりする時は、
その旨述べてね。
で、ルールでもなんでもない部分を削らなくてはいけない理由は、
「長すぎるから」だけ？ 他には？
174:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 17:09:12.72
>>163
あなたはまるで俺ですの人のような、この板の利用者人が善人で
それ以外の「今のＬＲが長すぎる」というのが住人の素朴な意見が
「極少数の荒らし」であるとレッテル貼りをしているように見えます。
そういうレッテル貼りをする人を変更人は無視しますので言葉遣いには注意しましょう。
>>165、>>168
変更人の発言を曲解しないでくださいな。
がるさんは申請を２回続けて行なった者を荒らしを見なし、３回目の申請を受理したんです。
私としては３回目も蹴って差し戻すのがベストだと思うんですが
どうやらそれが３つめのＬＲを通したくない荒らしに見えたそうです。
変更人の決めたことですから逆らうつもりは毛頭ありませんが、
その前に自治スレで「いっそのこと３つ全部のＬＲ案を提出して変更人に選んでもらおうか」
というレスがあったのを読み飛ばされたのでしょうか。
その意見を受けて全部提出するつもりだったと思えてなりません。
>>167
まずこの二つの派閥をわけてください。
一緒にすると話が混乱します。それぞれ別々の意見があります。
・「長すぎるから反対」と言っていた人
・「調剤薬局と療養所」をＬＲに入れるべきだと言っていた人
175:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 17:14:36.58
>>172
> 「その部分」がどうでもいいけど、とにかく長すぎるって意見の人が、
> 前々スレにおいてこのルールが決まった際には皆無だったんだよ。
> なのに、今新たにそういう人が現れている。
> そして、同時に「その部分」にこだわる人が全く誰もいなくなっている。
それは実際にＬＲが貼られてから気付いた人が「長すぎる」と苦情を言ってるんでしょう。
>>173
無駄に長いだけではなく「文章がけったいで落語みたいだから嫌がられてるんでしょう」
ちなみに私にもそう見えます。
176:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 17:14:38.26
仮に、長すぎるからってのが意見としてあるのだとしても、だからその部分削ってしまえ、
ってのは、利用者の為を考えるにあたって、それを入れたいと言っていた利用者の
考えはどうなるんだろう、ってのが出てくるからねぇ。
何度か提案しては蹴られてる推敲だけど、本気で「長すぎるのをどうにかしたい」と
考えてるなら、試してみたらどうかな？ 落とし所を探る方向での議論って、
これまでほとんど行われていないし。
まあ、探るまでもなく、向こうが勝手に落ちていっちゃってただけだったりするんだけどw
本気で、ガチで利用者の為と考え、長すぎると考え、それをどうにかしたいと
考えるのなら、試行してみる価値はあると思うよ。どうかな？＞新潟の人
177:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 17:23:38.43
> 仮に、長すぎるからってのが意見としてあるのだとしても、だからその部分削ってしまえ、
> ってのは、利用者の為を考えるにあたって、それを入れたいと言っていた利用者の
> 考えはどうなるんだろう、ってのが出てくるからねぇ。
私のことについてなら今のローカルルールを短縮して
シンプルにしてもらっても一向にかまわないですよ。
利用者としても、あのＬＲはふざけすぎていますから。
変えてもらう方がいいでしょう。
178:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 18:10:50.73
お返事ないですねぇ。
まあ、ちょこっと考えてみてください。＞新潟の人
179:p4166-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/12 18:12:57.51
>>173
特に他に言う事もないから、あれこれと議論もするつもりはない（というか、しようがない）んだよｗ
だって、長すぎるというか、
「ルールではないものがローカルルールにあるのはおかしいのでは？」
というだけの事だからねー。
180:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/12 18:21:25.28
>>179
別におかしくないよ？＞ルールじゃない物がルールにあるのはおかしい
ローカルルールというのは、あくまで板トップにある物が
そう呼び習わされているだけであって、ルールじゃなきゃ
書けないってわけじゃない。実際、規制議論板なんかでは、
板設立の経緯とかが、ローカルルールに書かれてるしね。
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
その上で聞くんだけど、>>157や>>158は貴方？
181:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/12 19:47:07.79
今のローカルルールに無意味な文章があるということですが
修辞とか文末をちゃかしたような類ならまだいいんですが
もっとシンプルに削れるのにと考えると、だったらなぜ冗長なままにしておくと
違和感が生じるわけで。
182:p4166-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/12 21:07:02.32
>>180
>>157,158 は自分ではないよ。
>>32 >>68 なんかはそう。
そんなに数は書いていないと思う。
(同じ事を何度も主張しても仕方がない)
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 23:25:27.98
>>169
＞それと「今のＬＲが長すぎる」と考えるのは、ごく自然な感覚だと思うんですがね。
＞そり辺りはどうなんでしょう。＞住人のみなさん
成立の経緯を考えれば長くもなんともない
それより、この板よりもずっと長いローカルルールを掲げている板から来てるくせに
この板のローカルルールが長い、などと戯言をのたまうのは、不自然な感覚だと思うんだがね
184:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/13 03:20:22.97
>>183
板創設の経緯を考えれば。現状に合わせたものにするべきですし
何度も言うように、今のＬＲの文面は夜勤さんほ引き付けるための
漫談のようなプレゼンであり、ＬＲの文面として無意味な部分が多く
それらを削除してシンプルにできるといっているわけです。
> この板よりもずっと長いローカルルールを掲げている板から来てるくせに
私は医者板から移行してきましたが、数年前、医者板の中の
総合スレに押し込められてい製薬会社などの受け皿板として
新板をねだるスレにて医療業界板を作ってもらいました。
だから、医療業界板とはその時以来のお付き合いで
もちろん住人でもあります。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 01:50:33.03
> 無意味な部分が多く
無意味じゃないという意見が支持されて今のローカルルールが成立したわけだが
186:医者板自治屋 ◆hosp/5RE5s
11/09/14 06:39:05.35
そうではなくて板創設時の文章だということが推進の大きな動機でした。
そういう彼らも今のロールルールに無意味な部分がないとは決して思っていないでしょう。
187:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 10:38:18.67
今のローカルルールが長すぎるのでシンプルにしたいという意見が多いので
そうではないという意見の人と議論して詰めてください。結論は週末にします。
188:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 11:21:42.21
※ お知らせ ※
ローカルルールの調整案で、週末くらいを目処にしてローカルルール申請を
行いたいと考えています。異論がある方はお早めに、かつ具体性のある形でどうぞ。
修正箇所及び根拠（一応）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
21世紀はバイオの時代、と言われています。
ゲノム、DNA解析、新薬・新作物の開発などに世界中の研究機関が取り組んでいます。
一見して医療とは無縁と思われる企業である食品会社や化粧品会社までもが、です。
一方その研究の中で、根絶が難しい新たなる病原菌や人類の脅威となる新生物をも
生み出してしまうのではないか、と言ったまるでSF映画のような事態も懸念されています。
なにかと秘密に閉ざされた医療関連企業の情報を取り扱う事で、業界の暴走にストップを
かけられればこの先の危険に備える事もできるのではという理由で、
この板は設立されました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＜修正理由＞
上記部分が「無駄」である。
板創設時に夜勤さんを引き付ける為のプレゼンテーション用の文面であり、
もっと余分な贅肉部分を削ってシンプルにできるのではないかというのが
今回のシンプル案の趣旨です。
＜具体的なシンプル案＞タグ付きは（>>157）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ここは会社・職業カテゴリの医療業界板です。
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
◆自治に関する議論は 自治スレッド へどうぞ。
◆その他については「使い方＆注意」と「削除ガイドライン」の指示に従って下さい。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以上の点を修正しようとしています。
尚、微修正以上の事は、必要があれば改めて話し合いをする予定です。
※ お知らせ ※
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 12:58:29.40
>>188
修正してもいいんじゃないの。誰かが困るわけでなし。
190:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 13:51:34.71
>>182
そっかー。
流れ的に同じ人かも、と一瞬思えたので確認させてもらった。
ご協力、感謝ァ♪
んでまあ、上でも書いた通り、ルールじゃない（何らかの条件の説明ではない）
物が"ローカルルール"に書かれるのは、別におかしい事ではない、
というのは了解してもらえたかな？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:03:52.16
>>190
ルールでもないもの、意味のないものを大量にローカルルールに載せられていても
邪魔なだけ、というのも住人としては当然の声だろう。
シンプルにできるものはシンプルにしてもよいという考えはごく自然であり、
それらの声が住人から出ているのに無視することはできない。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:04:22.90
邪魔なものを載っけたローカルルール案を申請して
「俺の提案したローカルルールが板上部に載ってる」と悦にいられても困る。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:13:46.88
俺的には余計なものを載せたローカルルールを板創設時の文言だからという理由だけで
申請して受理されたことに快感を感じた妙心がもっとシンプルにしようという意見に対して
俺の作品としてのローカルルールに他人が手を出すなーって邪魔しているように見える。
194:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 14:19:22.71
>>165のまとめ、二段目部分には何故か誰も答えないし、
一段目も新潟の人という実践者がいるのに、それに
追随しようとする事もできない、と。
>>１83や>>185も俺が書き込んだと思い込んでるの？ 違う人だよ？
俺ですの人だと決めつけてるの？ その根拠は何？ あるなら言ってみな？
利用者じゃないと判断してるの？ だったらその根拠は以下略
最終的には、じゃあ貴方は自分を、どういう根拠でもって利用者であると
宣言できるの？ という所に行き着く、そういう理屈を自分が使ってるって
自覚はあるのかなぁ・・・。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:24:50.32
>>194
> >>165のまとめ、二段目部分には何故か誰も答えない
> 一段目も新潟の人という実践者がいるのに、それに追随しようとする事もできない、と。
>>174で反論がある。
「調剤薬局と療養所」を入れたい人と「極少数の荒らし」は同一人物ではない。
変更人の発言を曲解するな。
196:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 14:29:41.32
>>195
同一人物ではないのなら、fusianaで本人証明するのは何の問題も無いはずですよね？
なのに、それができない。やろうとすらしない。その事に言及もしない。
何かできない理由でも？
というか、>>174の書き込みは、その調剤薬局と療養所を入れたい人達から、
名指しで荒らし扱いされていた荒らしさんの書き込みのはずですけど。
「調剤薬局と療養所を入れたい人」が「極少数の荒らしではない」とするなら、
「その人達が荒らし扱いしていた人間」は荒らしであると考えて差し支えないですよね？
それを反論として挙げるという事は、貴方は名無しで書き込んでる
その荒らしさん当人である可能性が非常に高いですね。
では、まずfusianaしてくださいな。
197:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 14:31:38.48
・・・というか、『「極少数の荒らし」は同一人物ではない』というのは、いったいどういうことなのでしょうね。
「極少数の荒らし」が、複数存在しない事を、まるでご存知のようですね。
まあそれは言葉尻でしかないかもしれないので、別にどうでもいいですけど。
fusianaした上で
＞>>１83や>>185も俺が書き込んだと思い込んでるの？ 違う人だよ？
＞俺ですの人だと決めつけてるの？ その根拠は何？ あるなら言ってみな？
＞利用者じゃないと判断してるの？ だったらその根拠は以下略
＞最終的には、じゃあ貴方は自分を、どういう根拠でもって利用者であると
＞宣言できるの？ という所に行き着く、そういう理屈を自分が使ってるって
＞自覚はあるのかなぁ・・・。
辺りにお答えくださいな。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:39:17.36
>>196
> 同一人物ではないのなら、fusianaで本人証明するのは何の問題も無いはずですよね？
> なのに、それができない。やろうとすらしない。その事に言及もしない。
> 何かできない理由でも？
医者板自治屋さんはfusianasanしてますよ。
> >>174の書き込みは、その調剤薬局と療養所を入れたい人達から、
> 名指しで荒らし扱いされていた荒らしさんの書き込みのはずですけど。
> 「調剤薬局と療養所を入れたい人」が「極少数の荒らしではない」とするなら、
> 「その人達が荒らし扱いしていた人間」は荒らしであると考えて差し支えないですよね？
変更人は医者板自治屋さんが荒らしだとは言及していません。
> それを反論として挙げるという事は、貴方は名無しで書き込んでる
> その荒らしさん当人である可能性が非常に高いですね。
医者板自治屋さんの意見に賛同する住人もいます。
逆に「全く支持者がいないコテハン」なんて存在するんですか？
一部では自治荒らしと見なされている妙心さんにすらシンパがいるというのに。
199:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 14:44:19.16
>>197
> 『「極少数の荒らし」は同一人物ではない』というのは、いったいどういうことなのでしょうね。
> 「極少数の荒らし」が、複数存在しない事を、まるでご存知のようですね。
２回目と３回目の申請を連続した人のIDが一人で、４回目が別IDだから
前者を荒らしを見なしたとしたら必然的に単独ＩＤ＝一人と見なしたのでしょう。
ですから極少数の荒らしではなく、単一人の荒らしと呼びならすのが正解でしょうね。
あくまでも変更人さんの視点的には。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 14:57:14.39
妙心さんの「俺が自演をしてると思うのなら証拠を見せろ」ってのは
ローカルルール議論とは無関係なので最悪板あたりでやってください。
201:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 14:57:38.68
>>198
という事は、やっぱり貴方は医者板自治屋さんが名無しで書き込んでるんですね。
でなければfusianaできるはずですし、結局
＞>>１83や>>185も俺が書き込んだと思い込んでるの？ 違う人だよ？
＞俺ですの人だと決めつけてるの？ その根拠は何？ あるなら言ってみな？
＞利用者じゃないと判断してるの？ だったらその根拠は以下略
＞最終的には、じゃあ貴方は自分を、どういう根拠でもって利用者であると
＞宣言できるの？ という所に行き着く、そういう理屈を自分が使ってるって
＞自覚はあるのかなぁ・・・。
にもろくに答える気はないようですし、単に複数を装う為に
医者板自治屋が名無しで書き込んでいるだけ、というふうに
考えるのが妥当ですよね。
202:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 15:03:53.32
>>201
私は、このスレにはfusianasanでし書き込んでいません。
というか、そういうのは変更人がＩＰ見えるから、気にしなくてもいいじゃないですか。
仮に私が名無しで書き込んでいようと、それが変更人にとって荒らしに見えれば
私にとって不利に働くわけですから、妙心さんがここであれこれ気を揉む必要はないですよ。
わかったら疑心暗鬼はもう止しましょう。容量の無駄遣いです。
203:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 15:05:06.95
>>200
いえいえ、大いに関係ありますよ。
だって、医者板自治屋さんはこの板の利用者ではない（全スレ取得して検索した結果、
以前この板で使っていると言っていたコテハンは、自治スレの、しかも使っていると
宣言したのと同じスレのログにしか見つかりませんでした）ですし、
その人と同じ人であるかもしれない人が、利用者の為利用者の為と
言った所で、説得力が皆無なのは言うまでもないでしょう？
なのに、同じ人かもしれない人が、名前が違うから別人だ、私は住人だと言って、
利用者の為という言い分を用い、意見を通そうとしているわけですから、
fusianaなどできちんとその点を確認してから話をしようとするのは、
むしろ当然の要求であると言えるかと。
だいたい、何度言っても
「長いのでも構わないと言っている利用者の意見は無視なのか？」
という意見に、名無しの人からは何のリアクションも無いのですから、
利用者の為と言う言葉がおためごかしでしかないと考えられている
現状と、fusianaなどで同一人物ではない事を求められる状況は、自業自得と言えるでしょう。
204:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 15:05:22.60
利用者の為を謳いながら、その実その意見を支持しているのが
利用者かどうかをどうやって判断しているのかを明確にできず、
さらには反対意見を述べている利用者を、理由も明らかにせずに無視している。
この状況を改善できるなら、fusianaによる証明なんてそもそも必要無いんですけどね。
まあ、でも、必要なくともやっておくべきだとは思いますが。
だって、変更人はIP見られるのに、反対意見を「極少数の荒らし」と
決めつけた（という主張が当時多々あった）わけですから。
決めつけられないように、目に見えて複数である事を示しておく必要は、
当然存在するはずなんですよねぇ。
205:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 15:11:33.18
>>203
私は医療業界板の創設者にして、この板の住人ですよ。
そういう妙心さんこそ部外者じゃないですか。
>>204
心配しなくても私が本物の荒らしなら、ローカルルールの申請は通らないですよ。
206:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/14 15:15:07.88
>>198さーん、もしもーし！ fusianaまだですかー！？ もしもーし！
あ、ちなみに、新潟の人と同じように、fusianaは議論が続く限りお願いしますね。
でないと、どうとでもごまかせちゃいますし。
207:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 15:16:46.03
妙心さんのどうでもいいこと置いといて、
そろそろローカルルールをシンプルにする話をしましょうか。
こっちが本題ですからね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 15:55:08.50
>>186
＞そうではなくて板創設時の文章だということが推進の大きな動機でした。
だから、なぜ板創設時の文章が推進の大きな動機となったかを考えてみ？
つまり、それは後からは捻じ曲げられない事実だから、という大きな意味があるのだよ
この板は未来ナントカ板と生物板の中間、みたいな嘘八百を言い出す奴が実際いたからな
前々スレの119とかな
設立の経緯を掲げておくことは、そういう「嘘を前提に論を構築する奴」に対する抑止力にもなるだろう
少なくとも俺はそう思って支持した
従って現行ルールに無意味な箇所はないと考えている
209:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 16:21:50.41
>>208
その当時その場に居合わせた私が言えることは、当初、
この板は未来技術板と生物板の中間という位置づけでした。
実は、オリジナルの文章は私のではなくて、他の人が書いたものです。
（ローカルルール文面の「バイオ」などに、その名残がありますよね）
それを私が、その申請が新板でねだるスレで１回スルーされたのを見て
医療系板の受け皿として文面を書き換え、新板をねだるスレで申請して
夜勤さんの目に止まって板創設と相成りました。
その当時、医者板では製薬会社、医療機器、臨床検査などのスレは
総合スレなどの中に押し込められ、それ以外は、ちくり裏事情板の板違いとされ
削除・等されていました。
想像してみてください。その窮屈さを。
総合スレの中で別々の会社の話が進むんです。
新しい板が欲しいと思いますよね。
そこで私は、当時、医者板のコテハンたちとともに「医療サロン」を考案し
新板をねだるスレで要望しましたが断わられました。
そういう流れの中で見つけたのが、新板をねだるスレの医療業界板の要望でした。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 21:14:03.59
はいはい妄想or創作乙
・・・で済んじゃうレベルだな
こういうのがいる限り、「運営がこの板を作った理由」をローカルルールにしっかり織り込んでおくことは
無意味じゃないよね
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 21:23:00.57
医者板自治屋さんは医療系板を中心として古く（2004年頃）から活動されている方だし
それを知らない人には妄想乙としか映らないだろうね。そこが素人の悲しいところ。
少なくともfusianasanすらもしないような名無しから揶揄されてもビクともしないわけだ。
医者板自治屋さんの>>209から妙心さんのレスがピタリと止んだのも「そうだったのか」
と気付いたからでしょ。空気を読めよと言いたい。ひとりで恥を掻くのは勝手だけれど。
212:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/14 21:34:51.66
この板が作られた当時に運営（夜勤さん）が何を考えて、この板を作ったのかというよりも
今の住人たちが、この板をどう利用しているのか、そして、これからどう使っていきたいのか
それを住人さんたちから聞き取ることが大切だと思います。
昔の夜勤さんの声ではなく、今の住人さんの声に耳を澄ませること。
そして、それをローカルルールに載せることが本旨じゃないでしょうか。
私はそう思います。変更人の、がるさんも同様のことをおっしゃっていました。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 01:24:46.62
>>211
＞そこが素人の悲しいところ。
ほー、面白いことを言いますね。
素人ってのはむしろ、「調剤薬局と療養所を扱うのはこの板以外にあり得ない」なんて言ってた人じゃないですか？
＞少なくともfusianasanすらもしないような名無しから
＞空気を読めよと言いたい。ひとりで恥を掻くのは勝手だけれど。
で、あなたは他人のことを言えるんですか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 01:35:24.69
だいたい、フシアナが必要なのは、
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:14番) で
＞LRを変えたい人は一名しかいないのではないかという疑念が消えません。
なんて言われちゃった側の「人たち」じゃないですか？
ここの>>52でもそう言われてますしね。
>>212
今の住人としては>>209のような手前味噌の創作ストーリーを否定できる現行ローカルルールが
ベストだと思いますねぇ。
ちゃんと私や>>208のような声に耳を澄ませてくださいね。
215:p1115-ipbf506niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/15 05:20:51.61
前半 5 行をローカルルールに掲載するなら、
> 業界の暴走にストップをかけられればこの先の危険に備える事もできるのでは、
> という理由で、この板は設立されました。
↓
★ 業界の暴走にストップをかけ、先の危険に備える為に有益な投稿以外は禁止です。
とすべきだね。ルールというのはそういう事を言う。
例えば、競技のルールブックには競技の由来なんて書かれていないよね。
尤も、それ (★) をルールにするなんていう馬鹿げた話は無いので、
「この様な文章はいらない」と言っているのだけど。
216:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 06:42:11.37
>>213
他の人向けのレスですが私なりに答えますと、
調剤薬局と療養所が医者板で扱えているうちはいいのですが
医者板でそれらのスレが削除依頼されて削除などされた場合、
つまり追い出された場合は、この板が受け皿になるべきでしょう。
>>214
fusianasanが推奨されているのは参加者全員だと思いますよ。
そうしないと変更人はともかくとして第三者には人数が把握できないですから。
それからfusianasanしている人は
変更人に「極少数の荒らし」と呼ばれた人たちではありません。
妙心さんもfusianasanしていますからね。そこのところ誤解なく。
>>209は、創作でも妄想でもなく事実です。
そうではないというのなら何らかの形で反証してください。
それから、あなたの意見に信憑性を持たせたいというのなら
最低限、fusianasanはしたほうがいいですよ。
>>215
そうやって今のローカルルールをどうこうするのを否定しませんが
名前欄変更（「ローカルルール議論中＠自治スレ」）で住人を集めて
今の板の現状を知ってから、それをローカルルールに反映させた方がベターです。
もちろん、現在の長文のローカルルールを簡素にしたシンプル案にも賛成です。
そっちはベターというよりもベストというところでしょうか。
217:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 07:22:05.14
ちなみに、当時の病院・医者板の製薬会社・等のスレの状況です。
製薬会社、医療機器メーカー、臨床検査会社はそれぞれ総合スレで扱われていました。
hosp：病院・医者［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:272番)
272 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/10/10 15:38:41
（前略）
病院・医者板の周辺の話題＝製薬会社、プロバー、MR、検査会社等は総合スレなどで
やってください。
218:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 08:11:06.52
初出は下記ですが、スルーされてしまいました。
新板をねだるスレ。24
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
113 ： 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ： 2006/01/18(水) 18:25:50 ID:sQikfPxQ0
【板名】 医療業界
【理由】
病院・医者板では病院周辺の医療系企業のスレは件数が多いので
他の病院や医者のスレを圧迫するという理由で、総合スレ以外では
認められていない。スレを立てても重複とか、ちくり裏事情板の板違い
ということで削除されてしまう。よって病院や診療所以外の医療企業や
医療業界を扱う専門板が希求されている。
【内容】
病院や診療所以外の医療企業や医療業界の話題を扱う。
医薬問屋、検査屋、機械屋、機械問屋、取次ぎ代理店、清掃会社、
滅菌サービス、医業コンサルタント、リネン屋、給食、衛生用品、医療食、
医療書籍出版、医療書籍販売、厚生労働省、厚生労働関連許認可団体、等々。
【需要】
医療をめぐる議論は年を増すごとに活発になっており
これから新しくやってくる利用者の需要はかなりあると思われる。
また医療系板住人の間でも新板を求める声が多くなってきている。
参照。
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
【鯖】 society3
【フォルダ】 medical
【カテゴリ】 会社・職業
【名無し】 コ・メディカル名無しさん
【ID】 なし
219:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/15 09:03:43.66
>>215
もう一回言うよー。
ルールでもなんでもない板設立の経緯説明がローカルルールに、
他ならぬ運営の手によってなっているわけだけど、それは無視かい？
ルールじゃなきゃだめ、という前提が既に崩れてるのに、どうしてそれに
固執するの？
あと、あまりこういう事は言いたくないんだけど（割とどうとでも言えちゃうから）、
現行の"ルール"でも、そういう経緯で板が設立されたという事を皆に知らしめ、
一部のそういった事実を無視して行動しようとする人の行動を縛ってるわけだから、
ルールであると言え無くもない。あんまり言いたくはないけど、そう考える事も
できるわけだよ。
それでも「ルールじゃないから要らない」って考えに固執するのかな？
お返事聞かせてちょ。
220:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 09:21:52.62
この際、夜勤さんの思惑は除外して考えましょう。
なにぶん、昔（2006年）の話ですし。
今、現状でこの板が住人によって、どういう運営のされ方をしているかを調べて、
それをローカルルールに反映させるのが先決だと思います。それがベター。
もう一つ。
ベストな選択としては、現在の冗長なローカルルールをシンプルにしたいという
住人の意を受けて、その通りにするということです。
私の目から見ても、今のローカルルールは長すぎて住人が読みづらい。
>>219
ローカルルールには「ルール」以外は載せるべきではないと考えます。
なぜならばガイドライン５でローカルルールは板違いの判断をする上で
補助的ながら重要と書かれているからです。
そういう中にルール以外の不純物が入っていると削除人の誤判断を招きかねません。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 16:00:24.81
>>216
＞つまり追い出された場合は、この板が受け皿になるべきでしょう。
まだそんなこと言ってんのか
なら、紛れもなく「病院」である療養所を、この板で扱うべきという根拠は？
＞fusianasanが推奨されているのは参加者全員だと思いますよ。
いいや、今のローカルルールを変えたい変えたいってずーっとダダこねてる奴だけで充分だね
そういう奴が一人や二人じゃないってことを示す手段としてip出したら？って言われてんだから
＞>>209は、創作でも妄想でもなく事実です。
＞そうではないというのなら何らかの形で反証してください。
馬鹿言うな
まず↓のソース持って来いよ
＞この板は未来技術板と生物板の中間という位置づけでした。
それから、↓はいくら「私が」なんて力説しても、間違いなく自分だというソース出せるのかよ？
＞それを私が、その申請が新板でねだるスレで１回スルーされたのを見て
＞医療系板の受け皿として文面を書き換え、新板をねだるスレで申請して
＞夜勤さんの目に止まって板創設と相成りました。
出せない限り、この先何度↑を繰り返そうとも、マユツバ扱いしかしないから、そのつもりでな
222:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 18:18:05.58
>>221
質問に質問で答えるのはマナー違反だということを承知で訊きますが、
ではなぜ療養所が医者板のローカルルールから削られたのですか？
> この板は未来技術板と生物板の中間という位置づけでした。
これは当時、とあるスレでのレスで見かけたものですが、そのスレは忘れました。
未来技術板と生物板の中間であるという形跡はローカルルールに残っています。
というか、私が示した>>218が初発ですから、順番が逆でしたね。
私の記憶違いです。まず>>218があって、誰かがバイオを付け足しました。
そこへ夜勤さんがやってきて、板創設と相成ったわけです。
今さらどうでもいいことですが。
あと、今この点にこだわっても何の意味もありません。
このスレを読んでいる人は「だからどうした」と思うでしょう。
最下段。これも今さらルーツにこだわっても詮無きことです。
今はどうなのかが問われているわけです。
運営の思惑はどうあれ、今の住人はこの板をどう使っているのか、が問われています。
223:p2077-ipbf703niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/15 18:28:46.03
どうしても書きたいというなら、自分は妥協してこれでも良いよｗ
-----------------------------------------------
【ローカルルール】
◆ここではバイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等を扱います。
◆自治に関する議論は 自治スレッド へどうぞ。
◆その他については「使い方＆注意」と「削除ガイドライン」の指示に従って下さい。
【この板の生い立ち】
21世紀はバイオの時代、と言われています。
ゲノム、DNA解析、新薬・新作物の開発などに世界中の研究機関が取り組んでいます。
一見して医療とは無縁と思われる企業である食品会社や化粧品会社までもが、です。
一方その研究の中で、根絶が難しい新たなる病原菌や人類の脅威となる新生物をも
生み出してしまうのではないか、と言ったまるでSF映画のような事態も懸念されています。
なにかと秘密に閉ざされた医療関連企業の情報を取り扱う事で、
業界の暴走にストップをかけられればこの先の危険に備える事もできるのでは、
という理由で、この板は設立されました。
224:p2077-ipbf703niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/15 18:30:05.29
まず、ローカルルールを確認する人は、ここのルールを知りたいから参照するよね。
なのに最初にだらだら書かれていると、読まれるものも読まれなくなりがち。
なら生い立ちみたいなのは後にまとめて書いておけば良いんじゃない、と。
225:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 18:40:29.82
変更人のがるさんが何度言っているように、この板の成り立ちなんかは
どうでもいいことなんです。
住人さん達がこの板をどう使いたいのか、あるいは使っているのかが重要なのであって。
ルーツなんかは、それこそ私の胸の内にだけあればいいことです。極論すれば。
226:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/15 18:43:15.61
ということでベースとしては>>188を提案します。
227:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/15 22:44:52.87
ふむ、なるほど。
>>208さん他、設立時の文章がほしいと考えてる人、そこら辺はどう考える？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 00:15:20.44
>>227
どこら辺だか
229:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/17 06:24:53.57
生い立ちみたいなのは後に記載しておけば、
設立時の文章が、トンデモ話に対する策として役立つという意見と、
短いほうがいい≒誘導などが読まれやすいという意見とを
両立できるんじゃないか、というとこら辺だよ。
230:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/17 07:37:39.27
この板の生い立ちなどはシンプル案を見れば、どうでもいいことがわかります。
実際、他板のローカルルールなどには生い立ちなんか載っていませんからね。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 15:54:50.28
>>229
わざわざコンセンサス取り直して、申請して、変更人にジャッジを頼むような
手間を掛けるほどの必要があるとは思わない
＞最初にだらだら書かれていると、読まれるものも読まれなくなりがち
この程度のボリュームのどこが「だらだら」なんだか
もっと長いのがいい／長くしたい、などとは、もちろん微塵も思わんが
現行ルールは読むのに嫌気が差すほどの超大作でもあるまいに
232:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/17 16:03:30.33
必要な長さならいいんですが、不必要な長さですからね。削る分には問題ないかと。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 22:11:27.28
>>229
おおむね>>231の言うとおりかと
今のルールでもっと深刻な問題が生じてから検討したって遅くないんだし
論の正しさは人数に関係ない、ってことはじゅうじゅう踏まえての上で書くけど
特に大きな弊害が現ルール掲げたことでまだ起こってない以上、
一人二人が書き順を逆にしろとか短くしろとか言うのをいちいち真に受けて
そのたんびにコロコロ変えてたらキリがないよ
なんたってまだ今のルール出来てから二ヶ月しかたってないんだぜ？
234:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/17 22:57:19.95
今のローカルルールの内容を曲げずに、できるだけ短くできるのなら、その方がベストです。
「ローカルルールの内容を変えるのなら」別ですが変わらないのならシンプルなほうがいい。
235:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/17 22:59:23.17
もう一度いいます。
ローカルルールの内容は今と変わらないんです。
・短い方
・長い方
どちらがいいですか？
短い方ですよね。そういうことかと。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 23:15:30.35
なんか「事実」を掲げられたままだと創作ストーリーが通用しなくなってしまう人が
今のルールが成立した「理念」を無視して、内容は今と変わらない、などと詭弁を弄しているようですが
そんなのはさておいて、>>231>>233に同意しておきますね。
237:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/18 07:27:47.81
同意するときはfusianasanでお願いします。それ以外は無効とさせていただきます。
この板ができた当時の事は>>218などを読めばわかることです。
わざわざローカルルールに掲げなくても万人に事実を伝わるかと。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 08:00:23.00
今のローカルルールになったのは変更人のミスなんだから、それを是正する必要はあるよな
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 08:03:33.33
・この板ができた経緯をローカルルールに載せたい人
・この板ができた経緯をローカルルールに載せなくていいと思う人
この２種類いる
240:p4167-ipbf204niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/18 09:34:23.10
>>235
短い方。なので >>188 に賛成。
(妥協案が >>223)
241:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/18 14:52:33.64
反論がなくなり合意形成ができたので>>188の宣言通り、
ローカルルールの申請に行ってきます。
242:医者板自治屋 p8062-ipbfp503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/18 14:56:52.39
申請してきました。
■ ローカルルール申請・変更スレッド15
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:434番)
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 16:59:35.76
1
244:st0087.nas931.yamaguchi.nttpc.ne.jp 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/09/18 23:07:01.87
出先から書き込んでいるので、リモホ変わってますが、いつものタマテレです。
>>231,239
なるほど、了解しました。
確かに、しばらく様子を見てからでいいんじゃないか、という意見には頷けますね。
それを受けて、新潟の人はどのようにお考えですか？
245:p2161-ipbf301niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/18 23:25:35.25
>>244
申請されてしまった以上、どうしようもないような。
結局、話し合い期間 & 参加者が短いとして差し戻されそうな気がｗ
246:p2161-ipbf301niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/18 23:25:55.90
参加者が短い
ではなくて
参加者が少ない
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 02:36:24.09
■ ローカルルール申請・変更スレッド15
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:435番)
435 名前：がる ★[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 00:34:08.86 ID:???0
>>434
対案も出ており、まだ話し合いの途中と判断。
今回の申請は見送ります。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 10:50:47.07
対案なんか既に否定されただろうに
あのメンヘラはどこを見てるんだか
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 10:58:28.35
なあに。医者板のローカルルルールができるまで７年かかったんだ。
まだまだ。７年続ければいつか叶うさ。
250:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/20 02:05:41.45
>>246
いえ、ぶっちゃけ人と議論するつもりの無い人が
どう行動しようが、それはどうでもいいんですよ。
お聞きしてるのは、折衷案に対してこのような意見、
つまりは「なんか問題が出てから考えりゃいいじゃん」が
出ているのに対して、考えなどを表明したりはなさらないのか、
という事をお聞きしています。
特に、>>231さんのように考える人とは、意見を戦わせて
いただく必要があるのではないかと考えますが。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 12:25:42.51
問題が起きるには削除人が来ないことにはどうもならん。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 13:23:22.09
対案なんかどこに出てるんだよ
ぼけがる！
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 13:24:04.90
なんせ変更人がキチガイだから仕方がない
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 14:55:50.93
それ洒落になんない。がるは本物のメンヘラだからな。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 21:47:50.39
韓国面に落ちてるしなｗ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 22:52:14.07
こんな変更人はイヤだ。→メンヘラでツイッターをしている。
257:医者板自治屋 p6066-ipbfp1101kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
11/09/23 08:43:22.70
変更人から「対案が出ている」との指摘をいただいたので
その対案に関するコメントを待つことにします。
来週の週末まで待ちますが、反論がなければ>>188で再申請します。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 09:14:40.38
実際、ローカルルールが無駄に長すぎるという問題が発生しているしな。
ローカルルールの変更も止むなしだろう。
259:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/24 04:14:52.48
そしてこの静けさである・・・。
新潟の人はどこ行ったんだろうかねぇ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 15:47:39.69
>>256
こんな変更人はイヤだ
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:11番)
> 11 名前： 停止しました。。。 [停止] 投稿日： 停止
> 真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 19:33:27.72
無意味なスレを貼るなよ、くさいさば
262:p3086-ipbf402niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/26 03:31:42.70
この板の申請はかなり通りにくくなっていると思う。
何せ悪い前例が重なっているから、
半年くらい議論してからでないと無理だと思っていたんだよ。
なので、>>242 を見た時には
「あちゃー、もうやってしまったかー」と思ったというのが本音で。
（決して兵庫の方が悪い訳ではないんだけどね）
しばらく凍結して、一年後くらいにまたって感じにしないと駄目かもｗ
263:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/26 05:22:07.71
まあ、それでいいならそれで。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 09:47:51.48
１年ぐらいの間、継続して申請し続ければいいでしょう。
ぶっちゃけ、がるさんはメンヘラなので一度受けた印象は一生代わらないと思われ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 11:51:01.99
変更人に対する精神攻撃を続ける宣言ですか？
kobeminatoさん。>>264
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 12:05:25.01
医者板自治屋を攻撃し続ける気ですか？＞がる>>265
267:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
11/09/26 13:37:35.68
ちゅうわけで、唯一まともに議論する気があったと見えた方が
一旦降りると仰られたんで、一時解散って感じですねー。
議論する気が無いのに議論もどきして申請して、蹴られる度に
恨みつらみを書き連ねたい方はどうぞご自由に、とだけ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 14:09:59.79
その前に妙心のスタンスを明らかにしろよ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 14:11:01.20
>>257をよめ 反論がなかったら来週末に申請されるぞ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/27 15:44:43.05
１年後にやっても状況は同じだよ
あのヘンテコなローカルルールが変更人にイヤミの可能性もあるし
271:p1125-ipbf407niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/09/28 20:17:01.82
ローカルルール設定変更議論相談 ★13
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:189番)
> 189 名前：がる ★[sage] 投稿日：2011/09/27(火) 19:20:50.14 ID:???0
> ええと、まぁ当たり前のことなんですが一応。
>
> > 51 名前： ひろゆき 投稿日： 2000/01/05(水) 19:33
> > 荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
> > 要望の度に荒すバカがでてくるので、
> > 意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
> > 断固無視しますです。
> > (￣ー￣)ニヤリッ
>
> この裁定は、削除以外のLR申請、変更、その他にも適用されます。
> 過去に荒らし行為を行って申請した人が却下後も申請を続けていると
> 何らかの手段等で判明した場合、その方からの申請は受付けませんので
> よろしくお願いします。
-----------------
「その方」というか、この板が既にそう判断されているような感じが。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/28 21:06:57.53
>>271
よくいうぜ
がるは荒らしの申請を通してるじゃないか
鏡を見ろよメンヘラ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/28 21:55:33.99
>>267
＞唯一まともに議論する気があったと見えた方が
いやー、それは大いに疑問だね
ちっとも、そういう気があったようには見えないんだが
>>262や>>271の↓なんて、荒らしの側からの視点じゃん？
・悪い前例が重なっている
・決して兵庫の方が悪い訳ではない
・この板が既にそう判断されているような感じ
ま、>>267のそれ以外の部分には異論なし
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/28 22:02:37.78
医者板自治屋は変更人のがるが毛嫌いしてるからね。
この人が今のところ自治スレにおいて唯一まともな人なんだが
なんせ相手はメンヘラのがるだから、正気な人間がキチガイに見えるんだろうよ。
その意味ではまだ、まほらの方がよかった。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 01:36:26.10
韓国サポーター「日本の大地震をお祝います」という横断幕
AFCチャンピオンズリーグ2011 全北現代 vs セレッソ大阪にて全北のスタンドに日本を侮辱する横断幕が
掲げられた。
薄汚い韓国猿ども。日本をねたむなんて100万年はええんだよ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 06:25:00.80
唯一かろうじて議論する気があったと見えなくもないような気がしないでもない、
少なくともどっかのバカよりはまだ話ができるというか話をする気があるように
見せてくれる人、か。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 12:03:46.62
>>264
ぶっちゃけ[ぶっちゃけ ◆PreCureRqQ ]さんは極めて正常です。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 07:10:57.59
ローカルルール変更について意見があるんだけど今言っていいのかな・・・
人いる？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 08:45:55.76
まあ書いちゃうけど、ようは今のローカルルールはいきなり長文が先に来て案内として優しくないので
先に簡単な案内をして、長文を後にしたらどうかという提案
たとえばこんなふうに
ここは会社・職業カテゴリの医療業界板です。
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
◆自治に関する議論は 自治スレッド へどうぞ。
◆その他については「使い方＆注意」と「削除ガイドライン」の指示に従って下さい。
◆◆◆医療業界板設立の経緯◆◆◆
21世紀はバイオの時代、と言われています。
ゲノム、DNA解析、新薬・新作物の開発などに世界中の研究機関が取り組んでいます。
一見して医療とは無縁と思われる企業である食品会社や化粧品会社までもが、です。
一方その研究の中で、根絶が難しい新たなる病原菌や人類の脅威となる新生物をも
生み出してしまうのではないか、と言ったまるでSF映画のような事態も懸念されています。
なにかと秘密に閉ざされた医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）
を取り扱う事で、業界の暴走にストップをかけられればこの先の危険に備える事もできるのでは、
という理由で、この板は設立されました。
上の方で出てた簡単な案内入れて設立云々の経緯の文章は最後に持ってきてってするのはどうかな？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 08:46:45.90
もう仕事行くからこの辺で
見た人意見よろしく
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 12:31:43.40
>>279
そういう変更ならいいんじゃないでしょうか。
人本当にいないね・・・
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 18:19:58.72
>>281
どうも
賛成一人かｗ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 20:53:05.35
<font size=5><b>ここは会社・職業カテゴリの医療業界板です。</b></font>
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。<br>
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
<P>
◆自治に関する議論は <a href=URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)自治スレッド</a> へどうぞ。<br>
◆その他については「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)使い方＆注意</a>」と「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)削除ガイドライン</a>」の指示に従って下さい。
<P>
<br>◆◆◆医療業界板設立の経緯◆◆◆<br>
21世紀はバイオの時代、と言われています。<br>
ゲノム、DNA解析、新薬・新作物の開発などに世界中の研究機関が取り組んでいます。<br>
一見して医療とは無縁と思われる企業である食品会社や化粧品会社までもが、です。<br>
一方その研究の中で、根絶が難しい新たなる病原菌や人類の脅威となる新生物をも<br>
生み出してしまうのではないか、と言ったまるでSF映画のような事態も懸念されています。<br>
なにかと秘密に閉ざされた医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）<br>
を取り扱う事で、業界の暴走にストップをかけられればこの先の危険に備える事もできるのでは、<br>
という理由で、この板は設立されました。
<P>
タグつけたけど一応確認よろしく
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 22:10:01.16
なんか、その意見前も出てたけど、なんでか蹴られたんだっけ。
個人的には何の問題も無いと思うよ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 22:21:46.75
ただ、１～３行目までは、散々拒否されまくってた人がどうしても
付けたがってた内容なんで、その人と同じ人じゃないなら、無理に
入れようとしない方がいいと思うよ。
どうしても入れたいなら、設立経緯文章と対応させるような形で、
こうしたらどうかな？
<font size=5><b>この板は会社・職業カテゴリにあります。</b></font>
<P>
医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）を取り扱います。
<P>
◆自治に関する議論は <a href=URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)自治スレッド</a> へどうぞ。<br>
◆その他については「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)使い方＆注意</a>」と「<a href=URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)削除ガイドライン</a>」の指示に従って下さい。
<P>
<br>◆◆◆医療業界板設立の経緯◆◆◆<br>
21世紀はバイオの時代、と言われています。<br>
ゲノム、DNA解析、新薬・新作物の開発などに世界中の研究機関が取り組んでいます。<br>
一見して医療とは無縁と思われる企業である食品会社や化粧品会社までもが、です。<br>
一方その研究の中で、根絶が難しい新たなる病原菌や人類の脅威となる新生物をも<br>
生み出してしまうのではないか、と言ったまるでSF映画のような事態も懸念されています。<br>
なにかと秘密に閉ざされた医療関連企業の情報を取り扱う事で、業界の暴走にストップを<br>
かけられればこの先の危険に備える事もできるのでは、という理由で、この板は設立されました。
<P>
一行目も、板名までわざわざ確認せんでも、と思うw
ばっさり削って、自治・質問スレへの誘導だけを上に持ってくる、ってのでもいいと思うけど、
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 05:23:42.07
>>285
1行目板名を削る理由は？
それと「病院などの医療機関以外の」ってところが案内としてはミソだから、案内文としては
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。<br>
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
の方がわかりやすいと思う
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 05:36:20.81
>>286
IEで板開いた事無い？ 削る理由は以前に、わざわざ書く理由がわからんよ。
わざわざ書く理由について詳しく教えてほしいな。
大事な事だから二回書かなきゃいけないって事？
あと、「病院などの医療機関以外の」って但しがついていないと
駄目な理由についても。
医療関連企業で、その後にきっちり（）内で説明入れてて、その中に
病院とかは入っていない。
何か勘違いされたりする要素あるかな、これで？
それが無いなら、どうしてその但しが重要になるのかを
詳しく教えてもらいたいな。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 06:21:16.64
>>287
ここは会社・職業カテゴリの医療業界板です。
で完結しているから
正直この文で板名削除に何故それほど固執するのかわからない
俺が気付いてないデメリットがあるなら教えて頂戴
あと「病院などの医療機関以外の」がミソな理由は病院などの医療機関は医者板があるから
ここはさらに親切に医者・病院板への案内も追加した方がいいかな？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 10:25:35.59
削れ、入れろの水掛け論はローカルルール議論でやってもしょうがないんじゃないかな？
入れて害悪のないものなら入れる方向でかんがえるのが総意の盛り込みと言えるんじゃないかと思いますよ。
総意といってもこのスレとっても人が少なそうですが。
医者・病院板への案内は入れても入れなくてもどっちでもいいですよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 18:53:44.73
まあ一番目の文のことは置いといて２番目の文、
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。<br>
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
<P>
医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）を取り扱います。
病院などの医療機関の話題は、同じ会社・職業カテゴリにある医者・病院板でどうぞ。
のどちらかがいいって感じになるのかな？
下の場合は>285のように今の設立文を少し弄ることになるけど
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 22:12:30.67
どうせまた拒否されるよ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 00:08:25.93
うーん
話し合ってまで変える意義に乏しいと思うんだけどな
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 03:53:16.46
>>288
いや、固執するも何も、IEで開けばわかるように、
ローカルルールのすぐ上に医療業界板って板名表示があるわけで・・・。
固執してるのは君の方じゃないかなー。
あと、そういう案内とかイラネって事で今のルール導入されてるんで、
案内がいるから、とかそういう事なら、どうして案内が必要なのか、
という段階からプレゼンしなおす必要があると思うよ。
何より、そういう部分に固執しまくってた荒らしの人が前いたんで、
その人とは違う真摯な姿勢を見せないと、誰も議論自体に
応じてくれずに、端から論外扱いされてしまうだけだと思うから、
ヤル気があるならそこら辺気をつけて、ちゃんと話をする姿勢を
見せた方がいいと思う。理由を聞かれても答えずに、デメリットが無いとか
そういう方向にだけ話を持っていくとか、真摯な姿勢とは言い難いからね。
>>292
俺も同意ではあるけど、変えたい人がちゃんとした理由あるなら、
話聞かないと駄目だからね。
でも、理由教えてって言ったら「お前なんでそんなに固執するの？」と言われちゃったからなぁ・・・。
実際、変える理由って何なの？ まずはそこを明確にした上で、
その理由に応じた話をしようよ。＞変えたい人
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:08:57.43
>279を提案した理由は、今のいきなり設立経緯の長文で始まるよりも
簡単な案内を先にして設立経緯の文は後に持って来た方がわかりやすいと思うから
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:13:31.04
その簡単な案内を、設立経緯の文章から引っ張ってきても、
医者板への誘導が必要だとか言い出しちゃってるのが現状なわけで・・・。
そういうのが要らないと言う事で今のルールになってるんで、
そこを無視していただかないでほしいですね。
無視していないよという事でしたら、改めてそういった案内が
必要である理由をプレゼンしていただけますか？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:14:40.07
とりあえず、板名については確認する必要は無い、という事でOKでしょうか？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:15:13.46
そういうの＝医者板への誘導
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:19:32.97
>>295
要らない理由は？
例えばだけど>283と今のローカルルールを比べて
今のローカルルールが優れていることは？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:21:03.45
>>294
・簡単な案内を先にして、経緯文章を後に持ってきた方がわかりやすい
この意見は、別に問題ないですね。
でも、その後が問題です。
・「簡単な案内」の内容が、今のルールに存在しない内容を付け足す物である
この部分についてはちゃんと理由を述べ、
それが必要である具体的な根拠を提示する必要があると思われます。
簡単な案内の内容が、今のルールに存在する文章とほぼ変わらない
（抜き出した物）であるのならば、特に反対する理由は無いですし、
>>289の人の言うように、害悪の無い物であるとして認められますね。
逆に、これで害悪があるとか言い出す人がいたらそっちの人に
理由を聴きに行くでしょうw
ただまあ、その場合、>>292の人のように、現状のままとさして変わらないんじゃないか、
という疑問も出てくるでしょうが、まあ変わらないのならば別に入れてもいいんじゃないか、
と言う風に考えていただければいいんじゃないかと、そう個人的には考えますね。
実際に、私個人としては、経緯文章を後に回した方がわかりやすい、
という意見には大いに同意いたしますので。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:23:13.77
後、医者板への案内はついでのことで無理に盛り込む必要はないと思ってる
一番最初に提案してる
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
だけでいいし、その内下1行は別に削ってもいいと思う
医療業界板設立の経緯の文章とかぶるから
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:28:37.55
>>298
要らない理由は、「要る理由が無いから」ですよ。
実際に病院のスレとかが立ちまくっているとでも
言うのなら、それは誘導があった方がいいと言えるでしょうが、
そのような事実はありますか？
病院で検索した所、かかったスレはわずか三つ。
うち二つのスレは2010年の物であり、もう一つも立って二週間弱で
僅か一つレスがついているだけです。
誘導、案内が必要なほど、医者板とこの板が勘違いされているという
事実は存在しないと言っていいでしょう。
それでも、案内はいると仰るのでしたら具体的な根拠をお願いします。
勘違いする人が今後でるかもしれない、等の可能性問題しか出せないのであれば、
その結果として今現在この案内の無いルールが導入されているという事を
ご理解の上、諦めてください。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:31:16.31
>>301
「要る理由が無いから」って、ぶっちゃけそれ要らないから要らないってことでは？ｗ
入れることによるデメリットを指摘されるならわかるけどさ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:32:24.72
>>３００
実際、経緯の文章と被るから、>>285のように、簡単な案内として
経緯の文章から引っこ抜いて、経緯の文章の方につけてあった
注釈を削ったわけですけど、それで何か問題が？
医者板への案内が必要ないという事であれば、
「病院などの医療機関以外の」という注釈も必要無いでしょうしね。
それは必要だ、という事であればその理由についてご説明を。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:38:02.38
>>302
結局、そのような形でしかものが言えないのであれば、
今現在存在していないものを加える事はできないものと
お考えいただいてよろしいかと。
今現在存在していない以上、存在した方がいい理由は
必要になるのですが、それがおわかりいただけないようですので。
言葉遊びには飽きましたので、付き合いませんのであしからず。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:40:19.73
>288で既に説明したとおりだよ、医者・病院板と区別があった方が
案内としてはよりいいものだと思うから
もちろん
<P>
医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）を取り扱います。
でも何も問題ないと思うよ
でも
<P>
医療関連企業の情報（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）を取り扱います。
病院などの医療機関の話題は、同じ会社・職業カテゴリにある医者・病院板でどうぞ。
の方が案内としてはよりいいものだと思う
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:44:27.79
>>305
それが存在しなくても、特に案内として不備があるわけではない事は
既に書いたとおりですが、それでも必要だというのならばその理由を
お願いします。
私は必要ではないと考え、その理由を述べています
※理由 なくてもほとんどの人が板を間違っていない
必要であるとする理由が「その方がいい案内だから」などという
主観でしかないのならば、どちらがより理由として正当性を持ち、
妥当な物として判断されるかは言うまでもないでしょう。
それでも入れたい、必要だ、なきゃ駄目だと言うのでしたらご自由に。
ですが、そういった、論証無き提案については、受理されるものと
お考えにならない方がよろしいかと。
例え見た目上の数だけでっちあげても無駄ですよ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 04:58:04.56
うーん、具体的なデメリットを指摘して反対するならわかるけど、
「要る理由が無いから」って反対されたら、そもそもローカルルール自体要る理由あるの？
という話になると思うんだけど
例えば俺が今のローカルルールは要る理由が無いから全部削った方がいいって主張したとしたら
そんなの絶対通らないと思うし
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 08:22:21.92
板名を入れても入れなくても>290の案内もどっちでもいいですよ。
こうすべきってほどの問題じゃないと思います。
でも削れ、入れろで揉めるなら総意の盛り込みということで害悪のないものは入れればいいと思います。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 09:18:07.61
ざっと読んでだが
「ルールの文の上下を変える」
「医療業界板である事の紹介は要らない」
はなるほど、と思うけど、
「医者板への案内追加」
には俺は現時点では頷けないな
上の二つは現ルールの意味をほぼ変えない、ないしはかぶってる所の削除と見えるので
292の人のようにしなくてもいいんじゃね？と思いつつも、まぁ頷けるんだけど
下はどうだろう。
減らすのではなく新たに追加したいんだし
みんなに頷いてもらうにはプレゼンが足りないと思うよ
…とここまで書いて気づいたんだけど
>>305さんは>>288で「医者板への案内」のプレゼンをまともにしてないね
親切に追加したほうがいいかな
が理由なのかい？
混ざってるよね？
…もう一度ちゃんとプレゼンしてくれないかな？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 15:33:01.06
何にしても、現ルールのせいで何か問題でも発生したんか？
そういうことなら、またみんなで話し合わなきゃいけないとは思うが
そうじゃなくてただ単に「このほうがいい」なんて感覚的な観点で改変を提唱してるんだったら
今のルールだって「それが決まった時の議論に参加していた面子それぞれの『個人の好み』」の
最大公約数的な側面は持ってるんだから、そこは尊重してもらわんとね
ついでに言うが、害悪なければ変えりゃいい、なんてのは、総意ってのとは明らかに違うと思う
311:オリンパス社員 @Oly_Shine
11/11/28 19:03:59.45
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２ちゃんねるの噂の書き込みをまだ見た事が無い方でお暇な方（ここ大事！）は、
ぜひこちらをご覧下さい。今後誰かが逮捕されても驚かない強い心を養えます（社内からは駄目よ！）
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312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/28 19:20:55.41
↑そっか～
何でこの板で？って一瞬思ったけど内視鏡のトップメーカーだもんな
オリンパスのデジカメ使ってるからそのイメージしかなかったorz
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 20:51:02.90
本当に人少ないな
俺自身忙しかったのとどのくらいの人が議論に参加するのか様子見で
しばらく書き込みしなかったけど
>>309
病院・医者板への直接的な案内にはどうしてもと言うほどこだわってはいないよ
<P>
病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます。
製薬会社・医療機器メーカー・臨床検査会社など。
これなら病院・医者板への直接案内はないけど、「病院などの医療機関以外の」
があることで十分それを示唆していると考えることもできるし
>>290の両方を合体させて、
<P>
病院などの医療機関以外の医療関連企業の情報
（バイオ／製薬会社／医療機器／臨床検査／等）を取り扱います。
みたいにしてもいいと思うし
どちらにしても、こっちの方がより良いと思って提案しているので
要る理由が無いから削れと言われても頷き硬いものがある
何か具体的なデメリットがあるならじゃ削除しましょう、ですぐ頷くところだけど
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 21:36:25.28
こっちの方がより良いと思ってる程度なら、
何か問題があるまで別に変える必要ないんじゃないか、
って意見無視するなよ、って言われてるのわかってる？
問題あってから変えようぜ、って他人の意見ガン無視なのは何故？
変えたいって自分の意志が全てで、他の人の意見聞いて
一旦引くとか、そういう事するつもり一切ないの？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 23:35:58.16
人が減るのを待ってたかのような出現の仕方だな。まさに。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 23:41:06.47
>>313
どっちでもいいです。問題ないと思います。
ベースは>>283から変わってないんですよね？
なら後は必要ないと言ってる人と好きに調整してください、って感じですかね。
317:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
11/12/02 00:02:52.13
>>313
バイオはもう関係ないのではずした方がいいですね。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 00:14:57.31
病院などの医療機関以外の
って所に拘る理由を説明しもせず、何か問題があってから
変えたらいいじゃないかって意見には何ら反応すらせず・・・。
よりよい提案をする前に、少しは真摯な姿勢を見せたらどうですか？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 00:24:53.05
現在のまとめ
☆『板の簡単な説明を最初に持ってきた方がわかりやすい』という提案に対しては、
今のローカルルールに存在する文章を用いた案（>>285）が提示されている。
☆今のローカルルールには存在しない文章である
「病院などの医療機関以外の医療系企業・法人・部門の話題が扱えます」
という文章を追加するに足るだけの根拠として示されている物は
「その方がより良い案内だと思うから」以外に今の所無い（>>299などでも指摘されている）
☆「病院などの医療機関以外の」という注釈が必要な程、病院などのスレは立っていない（>>301）
立っている例外にしても、ろくに活用されていない立て逃げである。
☆今の物から変えようと言う提案をしている人が、今のままでもいいのではないか、
という意見に対して全く反応しようとすらしていない。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 00:32:14.44
結局、今のままじゃ駄目な理由ってなんよ？
ねえならこのままでいいじゃん。めんどくせえ。
321:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
11/12/02 00:34:27.95
今のままの無駄に長いローカルルールでは読んでくれる人が減るからでしょう。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 00:58:13.73
そういえば、もう板名に（仮）いらなくね？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 01:21:31.42
>>313
＞どのくらいの人が議論に参加するのか様子見で
＞しばらく書き込みしなかったけど
議論への参加が必要になるほどのネタでもないので
こちらも様子見していて書き込みませんでした
文面いじりだの、長いの短いのなんて、もうスルーでおｋって
思ってる人が多いんじゃないですかね
324:p2185-ipbf401niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/12/02 02:55:32.27
また始めたんだねｗ
そうそう、>>279 みたいなのに賛成。
>>284
申請するのが早すぎた（建前上は「議論されていない」）というのが理由だと思う。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 09:48:55.51
>>319にあるように、問題は大有りなんで、変えたいなら変えたいなりに
問題解消に努めてください。でないと通らないですよ。
医者板でがるさんが初めて見た時とは状況が全然違うんですから。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 19:01:09.50
>>313
積極的に文を変える必要がある問題が発生した上でって訳でもないし
現ルールが出来た経緯や、誤解を産んでいる訳でもない現状を踏まえたら
あくまで変えるとしたら、だけど項目単位でいうと
Ａ 「文の上下をいれ換える」→ ○
Ｂ 「医療板である事の紹介は要らない」→ △
Ｃ 「医者板への案内の追加」→ ？
俺はこんな感じかな
現ルールの意味をほぼ変えないＡは、そもそも変えるまでの事？という疑問はさておきまぁ頷ける
現ルールでの重複した意味を削るというＢは、単体ならともかくＡのついでに、という事でならまぁ頷ける
Ｃは案内自体はあったら親切かなぁとは思うけど現ルール作成の経緯をみれば
あった方がいい、くらいじゃなく
追加しないと困る、くらいの積極的な理由がないと俺は頷けないな
実際現状Ｃなしで困ってないようだし、もうちょい入れたくなる理由はないの？
無ければ、>>285辺りかそもそも変えない。が妥当に俺は思えるよ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 20:44:41.41
>>314 >>318 >>319 >>320 >>326
無視するつもりはないけど、要る理由が無いから、必要無いから、だけだと
こっちの方がより良いのではと思って提案してるから頷き硬い
具体的なデメリット、問題を指摘して削除しろと言うなら頷きようもあるけど
今のが駄目というネガティブなことじゃなくてもっと良くなるのではという
ポジティブな考え方で提案してる、と言っても別に大したこと言ってるつもりはないけど
何の問題も無いって人やどっちでもいいって人もいるし
現に今のところは具体的なデメリットを指摘しての反対ってのは無いように思える
だから最初に提案した>279、そのタグつき>283が一番いいかなと思ってることは今も変わりない
>>317
バイオは普通にこの板に関係あるしはずさなくてもいいと思う
バイオという言葉を削るってことは今の設立経緯文の中身を弄ることになるけど、
今の設立経緯文そのものはそのまま変更無しでいいと思ってるし
>>324
賛成してくれるのはうれしいけどフシアナまでしなくてもいいと思うんだけど
運営がこういう議論スレ見る時は、串やIPつなぎかえを確認してそういうのはカウントしないから
わざわざフシアナしても意味ないよ、フシアナしろしないで議論の本質から外れてもよくないし
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 00:50:20.18
＞今のが駄目というネガティブなことじゃなくてもっと良くなるのではという
＞ポジティブな考え方で提案してる
その「もっと良くなるのでは」の根拠って
「いきなり長文が先に来て案内として優しくない」
だけでそ？
＞具体的なデメリットを指摘しての反対ってのは無いように思える
具体的なメリットだって「もっと良くなるのでは」以上のものは提起されてないのに
それを言う？
現状、特に問題もないのに「誰かの好み」レベルの話で変更することのデメリットはね、
たとえ中身を変えることはせず、記載事項の順番を入れ替えるだけ、とするにしても
それが悪しき前例になって「やっぱ元に戻そう」とかで文面いじりにキリがなくなる可能性が
生じる事態が懸念されること、かな
今のが長文かどうかについては、現行ルールを支持した人達の間で、申請前に
「長くね？」「そうでもないだろ」というやり取りは確かにあったけど
最終的には「別に長くもないじゃん」でまとまった
つまり長文だとは感じない人のほうが主流だったということだあね
＞今のルールだって「それが決まった時の議論に参加していた面子それぞれの『個人の好み』」の
＞最大公約数的な側面は持ってるんだから、そこは尊重してもらわんとね
という指摘も>>310で出てるし、これ以上「誰かの好み」レベルの話を続けても
ここでは多くの支持は集まらない空気だと思うよ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 01:44:53.81
>>328
「いきなり長文が先に来て案内として優しくない」
それが一番重要事項だけど、カテゴリと板名を明記すること、
病院などの医療機関以外の、で始まる簡単な案内の仕方も今回の提案のミソだと思ってる
それと今回はたまたま俺が>279を提案してるけど、他にこんな案内を追加した方が良くなるとか、
そういうアイデア持ってる人がいれば盛り込めばいいと思ってるよ
その案自体にとくにデメリットがないと思ったら俺は賛成するし
ただ、文章の順番は変えても、今の設立経緯文の中身は変えることないと思うけど
そこはもちろん尊重してるというのもあるし、そこを変えるとなると議論に色々コストがかかるだろうから
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 01:45:40.77
age忘れたので一応ageで
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:00:06.18
>>327
＞運営がこういう議論スレ見る時は、串やIPつなぎかえを確認してそういうのはカウントしないから
ソース
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:06:50.57
>>327
話し合って案内を極力抑えた現ルールに決めた訳で
積極的に変える理由も提示なく、よりよいと思うからってだけで
具体性がないとはいえ案内をつけよう、と言っても
頷いてくれる人は少なく、話し合いにはならないと思うよ
意図してかは解らないし軽くしてあるとはいえ、否定された案をもう一度取り上げようというなら
それなりの強い理由が欲しい。
その辺の提示が出来ないなら、変えるまでもない、となるか
変えるにしても現ルールに配慮した上での提案、今のところ>>285辺りが妥当になるんじゃないかな
…あぁ勿論、変えるなら、という前提でのお話であり、
「医療板である事の紹介削除」が各ブラウザにおいて妥当かという話はまだ出てない。
…実際の所どうなんだろう？○○だけどあった方がいい、とかないのかな？
「医療業界板のローカルルール」を見る人なんだから必要ないのかな？
…話が逸れたね。
結局の所、案内を入れようとするには現状を踏まえた理由が足りない
他に理由はないの？って事で
…ありゃ、余談の所をうだうだ考えてる間にレスが。…まぁいいよね
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:07:05.26
>>331
■ 板設定変更依頼スレッド13
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:214番)
214 名前：やませみ ★[sage] 投稿日：2011/11/24(木) 01:28:56.82 ID:???0
>>201>>211
反対反対と書いてるのは、串と繋ぎ替えの人が数名くらいですし
議論の内容、荒らされてる状況、忍法帖の推薦等も勘案して
入れました。
boo2008で焼ける串かはわかりませんけど、使えるものは使った
ほうがいいと思いますよ。
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:800番)
800 名前：やませみ ★[sage] 投稿日：2011/11/24(木) 08:14:11.89 ID:???0
自演云々はカウントに入らないというだけで、議論の内容を見てます。
数ばかり強調する人は、書いてる内容も御座なりな人が多いです。
数の問題がやたら好きみたいですから、そんなことして水増ししても
意味無いですよ、というアドバイス。
依頼スレにわざとフライングしたり取り消しに来る人もやたらいますけど、
それも意味がないので控えましょうね。
はい、ソース
ただ、変更人全員がホスト情報を確認できるかと言われると確信は無い
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:10:38.56
>>332
ブラウザの問題じゃなくて板の在りようはカテゴリと板名セットで決まるから
その二つを明記することで一文として完結してると思ってる
だからデメリットもないのに削除しろというのは頷けないというだけで
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:14:54.92
じゃメリットもないのに追加しろってのにも頷けませんね
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:30:09.76
>>333
何だよ、ローカルルール関連じゃねーじゃん
だいいち↓なんだろ？ソースになってねーよ
＞ただ、変更人全員がホスト情報を確認できるかと言われると確信は無い
ま、新潟の人がフシアナしてる理由は、変更人じゃなくて俺らに向けての
ごく少数の荒らしとは別人よ、っつーアピールだろな
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:36:57.94
今のところ反対理由をまとめると
要る理由が無い、必要が無い、
現在のローカルルールを尊重すべきで新たな文を追加するべきではない、
案内などを追加するメリットはない、
といったところかな？
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:48:07.18
>>334
なるほどね
他で書かれてるとしてもカテゴリと板でセットなんだからそこは削るな、か、一理ある
変えるとして妥当な所が>>285かな、というのは訂正するよ
でもそうすると変える事の妥当性は弱くなる
>>326のＡＢＣで言う所のＡだけだと変えるには弱くないか
Ｃをするに妥当な理由は出せないかな
Ａのついでに、というのではＣは現ルールの経緯を踏まえた上では理由が弱くないかい？
結局、変えないが妥当になるが…どうだろう
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 04:45:23.58
>>338
他で書かれてるのも、正直おかしいと思うんだよね。
だって、板名すぐ上にバリバリ書いてんだよ？
ローカルルールを読む人は、それを目にしないとは考えづらいと
俺は考えるけどねぇ。
ローカルルール単独で、どの板のローカルルールかわかるように、
どの板のローカルルールもなってるかというとさにあらずだし。
カテゴリというのは、あんまり接する機会が無い分類だったりするから
まだローカルルールに書いておいた方がいいってのはわかるんだけどね。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 06:27:29.36
>>339
なるほど、こちらにも一理ある。
どうなんだろうね、携帯かIEで見てる俺からすれば貴方の主張には頷ける所がある
カテゴリの表記を削るとなると「？」と疑問になるけどね
該当板のローカルルールである事は認識した上で見てる訳だからそこは無くてもいいという事か
…難しいな
風見鶏になってアレだけど
今回の提案の中では俺の中では副次的なものだし現時点で俺は保留、って事にしとこうかな
他のブラウザ使う方からの報告も見たいし
…議論、論理的というよりやや直感的な立場に立って言うなら
俺はどっちでもいい（）
ダブってる（らしい）所の削除だし板名は認識した上でのローカルルールだし。
親切にセットにしておきたいというのも解る
ただ、先に俺にプレゼンしてくれた方にも向けて言うんだが
現ルールを変える、という前提に立ってここはどちらでもいい、というなら削る方がすんなりいくだろうね
>>285を推す弱い理由として前に却下された案に手を加えてるというのが俺にはある
（どちらでもいいではなく）どちらかを選ぶなら俺は弱い理由も考慮する
他の方の意見、理由づけも聞きたいな
△をつけた身としてはどちらもいいように見えるよ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 11:21:53.33
私もどっちでもいいですけどここまできたら>283支持に回りますよ。
>285よりは若干親切なのと削れ、入れろの水掛け論はローカルルール議論にふさわしくなく、
それなら入れた方が総意の盛り込みになると思うからです。
>316では後は必要ないと言ってる人と好きに調整してください、と書きましたけど、
このままだとずっと水掛け論が続きそうなのでそれなら>283支持です。
342:p1140-ipbf603niigatani.niigata.ocn.ne.jp
11/12/03 16:23:28.51
>>327
いやー、全く同じ事を数ヶ月前に提案して、
その時にフシアナが義務だった名残りなんだよｗ
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 16:35:53.21
323:名無しさん＠１２周年 12/03(土) 15:44 4HlVMnw3O
URLﾘﾝｸ(h.pic.to)
URLﾘﾝｸ(j.pic.to)
URLﾘﾝｸ(u.pic.to)
嫌いな患者に針ぶっさしたり
勝手に薬盗んだり
ブログ内で｢くたばれ｣や｢もう治る見込みない｣の暴言
九州がんセンターに行ってる人は気をつけてください・・・
九州がんセンター
URLﾘﾝｸ(www.ia-nkcc.jp)
福岡市南区野多目３丁目１-１
092-541-3231
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 17:07:27.26
ざっとスレを読んでみると出てる案の中では自分は283が一番いいと思います。
板のスレ一覧から検索すると医者板向けのスレもわずかにあるので案内の有用性はあるんじゃないかと
ひとつ意見を言わせてもらうと、305の
「病院などの医療機関の話題は、同じ会社・職業カテゴリにある医者・病院板でどうぞ。」
を足した方がもっとわかりやすくて親切ではないかと
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 17:10:27.25
322の板名に（仮）はいらないという意見にも同意です。
話変わりますけどやっぱり忍法町がないとIEだと楽ですね
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 17:42:41.34
>>344
＞板のスレ一覧から検索すると医者板向けのスレもわずかにあるので案内の有用性はあるんじゃないかと
どの辺の事だろう？
医者板とは話が重なりうる板だし、わずかならそれは自然と住み分けできてるんじゃない？
>>301辺りを踏まえて具体的な話を聞きたいな
よりいいからっていうのだと現ルールでもない方がいいって事でなったんだし
理由づけが弱くないかい？
>>283さんもそれ以上の理由を言わないし
ならなるべく変えないってのが妥当な気がする
>>345
IE気楽でいいよね
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 18:18:02.48
結局の所さ、>>341さんがよく使ってる総意の盛り込みってのはさ
なるべく意見を汲みいれたいって事なんだよね
それは文を入れる事だけでなく
現ルールの時にはっきりいて、今回も反対を入れていった方、これも総意のうちにあるわけ
そこを考えたらさ、現ルールの修正案から持ってきた文や
現ルール作成の意図に反するものの導入は
「なるべく避けたい」ものなんだよね
それでもっていうならそれなりの理由が欲しい訳で
よりよいよねとか親切だよねっていうのではそれなりの理由とは言い難い
俺は今のところ>>285を推してるけど、それは
>>283にはそういう観点が足りないんじゃないかと思うからでもあるんだ
どうかな？