12/05/23 02:11:07.61
>>166
あんた、前回の総選挙で民主党に入れて、
今、「だまされた」とか言ってる人でしょ？
自分の判断力のなさを棚に上げて
168:名無電力１４００１
12/05/23 02:13:55.50
>>167
民主党の改革が上手くいってないのは
電力利権に代表される経団連の陰謀があったから
だから経団連を潰せば全て上手く行く
送発電分離は市民の未来の為に絶対必要
169:名無電力１４００１
12/05/23 02:45:03.88
唐突に個人攻撃始める人間はバカだからスルーしろよ、疲れるだけだから
ま、このスレで一番のバカは俺だけどな（ｷﾘｯ
170:名無電力１４００１
12/05/23 06:28:29.84
>>168
はいはい、かっこいー
せいぜい頑張って脳内の妄想と戦っててね
171:名無電力１４００１
12/05/23 09:01:35.51
経団連で言えば、あいつ等は経済が活性化してウマウマ出来ればいいだけだから、自由化すればウマウマ出来ると分かれば、コロっと寝返るよ
例えば製造業は、作る過程で掛かる膨大な電力が安くなればコストが下がるし、供給量が上がれば生産量も増やせるし、製品が安くなれば競争力も上がり、投資が増える
一般家庭の電気代が安くなれば、家計が浮いて財布の紐も緩むし、消費購買意欲も上がるだろ
誰か、経団連のおっちゃん達に教えてやってくれないか？ｗ
172:名無電力１４００１
12/05/23 10:03:58.48
>>168 お前みたいな現実逃避が好きな奴はヤフコメで活動してろ。
173:名無電力１４００１
12/05/23 10:06:51.38
>送発電分離は市民の未来の為に>>絶対必要
>市民の未来の為に絶対必要
>市民の未来の為に
あんたしょっぱい。
しょっぱすぐる
174:名無電力１４００１
12/05/23 10:12:24.91
何でもいいが
>ま、このスレで一番のバカは俺だけどな（ｷﾘｯ
やめろ！奴が来る。
足音が…
聞こえる……
175:名無電力１４００１
12/05/23 10:24:15.18
>>172あすこは基地外指数が高いからやだ
176:名無電力１４００１
12/05/23 10:48:30.94
あと考えないといけないのは地方の問題だな
これはその地域の人達にとって死活問題だから、マジで考えないといけない
だけど地域によって条件が異なるから、参考になる情報や意見が欲しいところだな
177:名無電力１４００１
12/05/23 10:53:22.21
持て余してたり、採算が合わなくなってきている一次産業とかあれば書いて欲しい
178:名無電力１４００１
12/05/23 10:58:10.61
>>176
それは簡単。
ユニバーサル法で網をかければ良い
(その為に都市に住む者が地方に住む人間の料金を負担してもバチは当たらないと思う)
179:名無電力１４００１
12/05/23 11:02:00.20
>>178
ユニバーサル法って何？教えてplz
>(その為に都市に住む者が地方に住む人間の料金を負担してもバチは当たらないと思う)
これはそうだね
180:名無電力１４００１
12/05/23 11:09:21.15
ちょっとググってきた
うむ、朗報スレの時に書いた、地方への補助や免除みたいなもんか
ユニバーサル法の仕組みやガイドラインって、どっかで見れる？
181:名無電力１４００１
12/05/23 11:13:09.21
んーでも、補助や免除じゃ、地域の経済活性化に繋がらない気がするんだよね
上手く両立させる方法があればいいんだけど、まだ材料が出揃ってない
182:名無電力１４００１
12/05/23 11:19:37.39
ユニバーサルサービスと自由化の両立は難しいよね。
離島のガソリン価格は本島より高いけど、電気料金は本島と同じ。
地方が大都市の足を引っ張るという意見も分かるけど、インフラ業界においてユニバーサルサービスの精神は大事だと思う。
183:名無電力１４００１
12/05/23 11:28:40.75
>>182
そうだね
地方の新規参入企業の法人税を下げたり、土地の固定資産税を下げたり、その為に補助するのは、普通にありだと思う
企業の誘致が進めば、雇用が増えるからね
地方が有効活用されないのは、寧ろ勿体無いくらいな勢いなんだぜ、俺的に
184:名無電力１４００１
12/05/23 11:32:36.33
自由競争の活性化と、競争力をつける為の材料が欲しいな
185:178
12/05/23 12:25:28.13
うわっっ 恥ずかしい
×…ユニバーサル法
○…ユニバーサルサービス法
だよ orz
(まぁ、意を汲み取ったレスが散見するから、大丈夫か。。。)
>>184
巨大資本を相手にまともにケンカするバカは居ない。
まずは国主導でケンカできるサイズに資本が小さくなればねぇ。。。
もしくは、既存電力会社を発電、送電、配電会社に分社化し配電会社は10%以上PPSから電力を購入するように義務つけれ
ば自由競争と競争力が行うキッカケになると思うけど…
186:名無電力１４００１
12/05/23 12:56:03.08
発電会社が直接家庭へ売るから小売り自由化って言えるんじゃないの？配電会社なんて変なものを間に入れると
分離した意味ないと思うんだが・・・。
それと、発電端から受電端間の電力損失ってどうやって把握するんかな。今は把握しなくてもどうにかなる形だけどね。
187:おはよウサギ！
12/05/23 13:11:17.66
>>174
…よんだ？
電事連工作員のみんな、こ～んに～ちは～！
ちなみに、私はヒドラ人です(ｷﾘｯ
188:名無電力１４００１
12/05/23 13:17:34.70
>>185
こまけぇこたぁいいんだよｗ
>既存電力会社を発電、送電、配電会社に分社化
これはやって欲しいね
>>186
概ね>>73でいいと思うんだ
発電だけでもいいし、発電販売を兼ねてもいい
>発電端から受電端間の電力損失ってどうやって把握するんかな。
これは俺も分からん。誰か教えてplz
189:名無電力１４００１
12/05/23 13:22:17.64
上下分離はコスト増かつ運用が上手くいかなくなる、というのが過去の実施例での教訓。
それでも、インフラコストはただ乗りして甘い汁を吸いたい事業者、
仕事を増やして甘い汁を吸いたい学者・コンサル・弁護士・役人に都合がいいから人気がある。
コスト増かつ運用がうまくいかなくなる理由は単純。
事業体が別れたら当然利害は一致しない。相手に配慮する義理も無い。
会社間契約・利益配分・責任分担・会社間清算だの手間と費用が増えて仕方ないし、
打合せの場でもお互い自分の都合しか考えないから話は全然まとまらない。
増えた手間と会社間紛争への対処と称して弁護士やコンサルが入り込んでくるし、
会社間調停や社会規制のための中立機関と称して学者や役所が入り込んでくる。
手間と金ばかりかかって何も進まない。
発電所作っての新規参入？送電会社との接続だけで今の国への申請レベル超える。
会社が分かれたら、新規接続に伴う既存系統への影響調査や対処等は全額新規参入者にやらせるよ。
イギリスの西海岸本線高速化が計画22億ポンドから130億ポンド超まで膨れ上がって結果こけたのも、
線路保有会社と運行会社が折り合わなくて会社間交渉が膨れ上がったから。
イギリスと日本の国鉄民営化を比較すれば、上下分離は弊害ばかりでいいことは何もない。
自由化・民営化を検証する立場の人にとっては、英米は壮大な反面教師。
人間の欲望と利己主義、過去の買占め・価格つり上げ等を考えたら
失敗することが容易に想像できるのに全く目を向けていない。
経済学として見ても、市場の失敗が生じるのが明らかなのに完全競争市場前提で考えている。
前提が間違っているから結果が予想通りになる訳がない。
190:名無電力１４００１
12/05/23 13:26:02.13
>>189
おお！ありがとう、すげー勉強になる！
191:名無電力１４００１
12/05/23 13:35:04.70
>>189
胸を借りていいかな？
>イギリスの西海岸本線高速化が計画22億ポンドから130億ポンド超まで膨れ上がって結果こけたのも、
>線路保有会社と運行会社が折り合わなくて会社間交渉が膨れ上がったから。
これは、段階的行えば、一気に膨らんだりしないんじゃないかな？
192:名無電力１４００１
12/05/23 13:38:51.37
>>189
>人間の欲望と利己主義、過去の買占め・価格つり上げ等を考えたら
>失敗することが容易に想像できるのに全く目を向けていない。
は、>>33でどうだろう？
193:名無電力１４００１
12/05/23 13:45:50.23
>>189
>イギリスと日本の国鉄民営化を比較すれば、上下分離は弊害ばかりでいいことは何もない。
>自由化・民営化を検証する立場の人にとっては、英米は壮大な反面教師。
電力はライフラインだから需要は必ずあるし、セブンイレブンやクロネコヤマトみたいに、ロングテールに力を入れる企業だってあると思うんだ
194:名無電力１４００１
12/05/23 13:47:58.66
でもねwikiの記事の引用だけれども
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
の場合EU地域では
・発電・送電・配電が垂直統合された電力会社から、運営面で独立した送電系統運用者を設置すること（機能分離）
・電力会社に、発電・送電・配電別に会計を分離するよう義務付けて、内部補助を防止すること（会計分離）
として名目上分離が行われているが、カリフォルニアみたいな大失敗の話は聞こえてこないよね
これはどうしてなんだろう？
(と、言うか一部のヒトの主張の中には、上記を実施したから電力料金が安くなった、と主張している人も居るよね)
また「発送電」と「配電」の分社化であれば戦時前の日本の姿に戻すだけだしね
(ただ「発送電」会社はもっと多数あったけどねっっ)
>189氏のレス内容は「悪い方向に倒れた」場合の事例であって、良い方向に倒れた場合は激烈な競争が発生すると思う
(でも悲しい事に、この類の物事は「悪い方向に倒れる」んだよね orz)
195:名無電力１４００１
12/05/23 13:55:54.68
>>189
俺は無知で無学でバカだけど、マジで日本を良くしたいと思ってるんだ
俺自身も一生懸命考えるけど、何かヒントをくれると嬉しい
196:名無電力１４００１
12/05/23 14:06:52.52
>>189
それと、時間があるときでいいんで、このスレを最初から読んでみて欲しい
至らない所、見えてない所は、バンバン指摘して欲しい
そしたらまた考えるから
197:名無電力１４００１
12/05/23 14:13:15.29
>>186
極端な例だが貴方が福島第一発電会社と契約を結んでいた場合、昨年3/11時点から停電状態ですよね
それを考えると『安定供給の面で』配電会社を入れて、多様な発電会社から電力を購入した方が良いと思いませんか？
競争が発生する意味では同一地域に３社程度の配電会社が存在する事を望みたいくらい
198:名無電力１４００１
12/05/23 14:27:04.59
>>197
> 競争が発生する意味では同一地域に３社程度の配電会社が存在する事を望みたいくらい
配電会社がなんだかわかってる？
街中を通ってる電柱や電線の維持管理をする会社なんだが
同一地域に3社あったら同じエリアにそれぞれの会社が重複して電線引っ張ることになるけど
199:名無電力１４００１
12/05/23 14:38:16.92
>>198
>同一地域に3社あったら同じエリアにそれぞれの会社が重複して電線引っ張ることになるけど
十二分に承知の上だが、極論で悪いが
Ａ配電会社…原発を主力とした配電会社（政府の庇護を受け電力料金安いとする）
Ｂ配電会社…火力、水力を主力とした配電会社（まぁ、ほどほどの値段）
Ｃ配電会社…自然エネを主力とした配電会社（自然エネ法の関係があるので電力料金は高い）
といった選択肢も考えられるんだよ。
そんな中で、色々な事を顧客が考えた上で、配電会社を選ぶのも悪い事ではないと思うよ
（当然、前提として発電、送電、配電の三会社に分離しての話だけどね）
200:名無電力１４００１
12/05/23 14:43:06.93
そうそう、発電、送電、配電に、蓄電も入れてあげてｗ
201:名無電力１４００１
12/05/23 14:54:55.13
>>195 分離には慎重派な俺だが、あんたみたいなの悪くないぜ。もっと話聞かせろ。
いや聞かせてください。
202:名無電力１４００１
12/05/23 14:58:56.14
>>201
この問題って色々複合的じゃん？
だから１レスとか、数レスとかで語れないんだよね
出来れば、スレを最初から読んでみて欲しい
俺のレスは、多分俺って分かるからｗ
203:名無電力１４００１
12/05/23 15:18:28.76
>>201
そうだな、一つ言えるのは、みんな不安なんだろうってことだな
だから、その不安を解消してあげればいいわけだ
その為にはビジョンが必要で、ビジョンを語るには、現状の把握と今後の戦略・戦術が必要だよね
ここに集まってくる人達の多くは、その殆どが不安を抱えて書き込んできてると思ってる
直接的ではなく、間接的な言葉でな
なんで、俺は、出来るだけ言葉の裏にある不安（情報）を拾って、まとめようとしてるんだ
204:名無電力１４００１
12/05/23 15:39:13.04
>>194
ヨーロッパは電力料金も自由化して基本値上げし放題にしたからね
値上げを押さえつけたアメリカ方式と違って
むしろ税金減らせる分投資が増えた
もっともその投資は主に東欧や南欧に向かい
そっちの電力会社がバンバン買われるという結果になった
少なくとも需用者にとっては電力料金が上がるだけで
なーんも良いことはないというのが現実なんだが
市場経済学の観点からすると電気料金が上がる＝市場総価値が上がるだから
電力自由化大成功！ということになったわけだ
205:名無電力１４００１
12/05/23 15:43:38.75
>>204
それって、外資にやられたってことなの？
馬鹿な俺に教えてplz
206:名無電力１４００１
12/05/23 15:47:54.72
>>205
ユーロバブルと相まってドイツやイタリアの電力会社が
東欧や南欧の電力会社を買いまくったんだよ
イタリアやドイツは原発を廃止すると絶賛されてるけど
実際にはより安全性が低く経費の安い原発を
スペインやチェコ・ウクライナなどで運営することになっただけ
自由化で海外のエネルギーインフラを支配できたんだから
結構な話ではあるのかもね
207:名無電力１４００１
12/05/23 15:54:40.50
>>206
なるほどねー、ありがとう、勉強になった
て事は、今は円高だから、外資に買われる危険性は無いと思っていいのかな？
あとは>>185か、フェアな競争を促すためには、ある程度規模を抑える必要があって、そこは期間限定で規制対象にすればいいってことなのかな？
208:名無電力１４００１
12/05/23 15:57:26.05
あと、円高だけど、日本は島国だから、外国の電力会社を買ってってのは出来ないってことでいいのかな？
209:名無電力１４００１
12/05/23 16:04:33.37
>>199
現行の制度で何の問題もないのに同じエリアに三本も電線ひっぱるとか効率悪すぎだろ
合計の線路長、変圧器の重量とか考えてみろよ
お前が馬鹿なのはわかったからもう書き込むなよ
210:名無電力１４００１
12/05/23 16:05:16.91
>>205
要するに東欧や南欧は外資にやられたということになる
どこの国も電気代が値上がりして大変ということになっている
スペインあたりの電気代急騰は国内産業の破綻を招くとして
大騒ぎになってるし実際にセメントとかは工場が逃げ出してる
いやまあ市場価値は上がったんだからもちろん経済学的に成功だけど
もっとも日本で自由化して電力会社を分割して小さくすると
自由化直後のヨーロッパの悲劇になる
小さな電力会社に分割された為にLNGの購買力が下がって
燃料費が急騰して結果的に電力料金は大きく上がった
少なくとも海外の事例を見る限り分割競争下で電気代が下がった話はない
211:名無電力１４００１
12/05/23 16:14:45.51
>>210
なるほどね、単純に小さくするだけじゃダメで、バランスが重要ってことか
とは言え、ヨーロッパでは、他社を買いまくれるだけの金が、電力会社にあったってことだよな？
現状の日本の電力会社は、少なくとも東電は、そんな金ないよ
212:名無電力１４００１
12/05/23 16:18:31.33
>>211
イタリアは分割せずにエネル１社
ドイツも今や３社しかない
これら寡占・独占資本が海外の電力会社を買いまくった
もちろんユーロがバンバン上がり
電力料金もバンバン上げられたから
金は幾らでも増えてくわけだ
日本の電力会社も自由化されれば値上げで資金力は増えるよｗ
213:名無電力１４００１
12/05/23 16:23:28.05
まあ燃料費などオープンな部分は議論しやすいが、なかなか表に出ない部分の高コスト体質もあるから
以前、枝葉の会社に居たが民間とは比べ物にならない高コストの人件費が掛かってる
枝に行くほど縁故採用で仕事して無いし地方行政や財界とつるんでるから始末か悪い
恐らく産業構造が変わる位の改革がないと失敗に終わる気がするなあ
214:名無電力１４００１
12/05/23 16:25:36.47
>>212
電気料金値上げしまくったら、製造業とかダメージくらいまくりになるぞ
特に海外に対しての競争力が無くなれば、生産規模縮小とかになって、電力需要が下がって、困るのは電力会社になるんじゃないかな
いっしょにウマウマしようぜってなると思うけど
215:名無電力１４００１
12/05/23 16:28:22.17
人件費をあまりに問題視するのはどうかと思うぞ
給料削れって話は結局は日本全体の人件費削れ雇用を減らせって話になる
216:名無電力１４００１
12/05/23 16:30:45.12
>>214
実際ヨーロッパはそれでも問題なかった
何のことはない工業はみんな東欧に逃げたからな
さらに自由化だから大口需要は上げずに
家庭部門をどんどん上げられる
取れるところから取るのが自由化ってもんだ