12/01/10 23:29:05.49
>>881
>それに「揚水は原子力の余った電気を使うため」だとかいう大島堅一のインチキ説を信じてるみたいだけど
初めて知った名前 ww
普通に考えて考えれば「捨てる電力を有効活用するには」揚水に使うのが余った電力を有効活用する方法として有効なのは
自然と導き出せる結論。
>原発のない沖縄電力も揚水発電を活用してるのはなぜ？
汽力系火力発電所を有効に使うには、原発の無い沖縄電力でも揚水に利用するのは当然の帰結
GTCCでさえ冷えた汽力系が本格的に利用可能な状態になるのに最低でも二時間程度掛ると
「火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？」スレで知った
888:名無電力１４００１
12/01/10 23:30:15.41
>>883
連続して定格出力で運転できる
（あくまでそうするのが合理的なだけで
出力調整も不可能ではない）
原発と
出力が変動して不安定な風力発電では
バックアップに必要な火力の設備コストが全然違いますが
889:名無電力１４００１
12/01/10 23:31:31.32
>>888
でも原発は事故ったろ。なんで原発を推すの？また事故ってもいいってことですか？
890:名無電力１４００１
12/01/10 23:33:01.48
>>887
だから「捨てる電力」とか「余った電力」
なんて無いっての
「汽力系火力発電所を有効に使うには、原発の無い沖縄電力でも揚水に利用するのは当然の帰結」
>>876
で原発があるから用水が建設されてるみたいなこと書いてるのと整合取れてないけど
891:名無電力１４００１
12/01/10 23:35:41.66
>>876
「風力発電所か広域に多数設置されれば平均化され」
これが達成される保証は？
「平均化されるはず」という見込みで調整力を上回る風力を連系させた場合
「平均化」が少し崩れただけでブラックアウトするんだけど
そのリスクが無視できるほど小さいと言えるの？
892:名無電力１４００１
12/01/10 23:38:32.76
>>889
事故を起こしたものは使ってはいけないなら
コストや効率をすべて無視して自動車を使わずに徒歩で移動しなければならないし、
感電するリスクがあるから電気は使えないし、
火事で焼け死ぬといけないから火は使えない
リスクがゼロのものなんか無いんだからリスクとベネフィットで考えないと
893:名無電力１４００１
12/01/10 23:38:50.90
>>888
出力変動を5分刻みでできるのか？
一日かけて半分に、また一日かけて半分に、そんなの調整とは名ばかりだろ。現実に何に使うのさ。
風力は出力を減らすにはブレーキをかければいいだけだからベースロードを超えた設備で発電もできる。
そしたら日中の火力は大助かりだよ。そんなことは原発には無理。
そもそも日本の原発設備容量全体がこれ以上伸びることはない。減っていくばかりでベースロードを
超えることなどありえない。
894:名無電力１４００１
12/01/10 23:40:06.61
>>892
言い訳してないで、素直に原発がまた事故ってもいいって言ってみろよ。
895:名無電力１４００１
12/01/10 23:45:16.89
>>891
現状の風力じゃどんなに増やしても火力の補助がやっと。
火力の調整力を超える風力を導入したとしても、受け入れが整ってないとか言われ電気会社に断られるのがオチ。
つまり、風力発電の発電量が足らなくブラックアウトするという可能性は無いし
発電量が多い場合風力発電の買取を拒否すればいいからもっとブラックアウトする可能性は無いんだが・・・
896:名無電力１４００１
12/01/10 23:47:10.21
>>893
URLﾘﾝｸ(www.rist.or.jp)
５％/分で出力変更が可能
897:名無電力１４００１
12/01/10 23:47:55.24
>>893
あと、何で常に風力が一定以上発電してることが前提なんだ
風が吹いてないときは風力の調整力は０じゃないか
898:名無電力１４００１
12/01/10 23:48:39.87
>>896
日本の話だよ。そんな実績どこにもない。どこで実用実験したのか？
899:名無電力１４００１
12/01/10 23:50:51.20
>>897
風が吹いてない時の話はしてないからだよ。
900:名無電力１４００１
12/01/10 23:54:10.95
>>898
あれ？風力発電信奉者の主張って「スペインでやってるから日本でも出来る」
じゃなかったっけ？
お得意の「風力発電所をどんどん増やせば平均化される」話だっていつ国内で実証されたの？
自然条件に左右される自然エネルギーと違って
原発の場合技術的要件さえ満たせば他の国の事例を適用できない理由はないと思うけど
901:名無電力１４００１
12/01/10 23:55:28.14
>>899
都合の悪い条件を無視するなら、
いくらでも話をふくらませられるな
902:名無電力１４００１
12/01/11 00:01:22.33
>>900
そんな話、知らんがな。
日本の原発に出力5％／分の能力があるのかよ？そうした実用実験の記録はあるのか？
903:名無電力１４００１
12/01/11 00:02:04.89
>>901
それは違うだろ。
原子力だって点検等で発電を止める時があり、その為に予備火力備えてるんだから
風力単独での停止中の調整力のなさを欠点に上げるのはお門違いだろ。
904:名無電力１４００１
12/01/11 00:03:32.33
伊方で出力調整試験やって成功してる
チェルノブイリで出力変更中に事故が起きたことによる
的外れな反対運動
（原子炉の型も出力制御の方法も違うのに
「出力変更」というだけで同じ事故が起こるかのように吹聴）
があったりして実運用してないけど
技術的には十分出力調整可能
905:名無電力１４００１
12/01/11 00:04:10.41
>>900
>お得意の「風力発電所をどんどん増やせば平均化される」話だっていつ国内で実証されたの？
>>516のリンク先にあるように、四国電力も言ってること。
>(3)小刻みな変動（短周期制約）
> ・20分以下の短周期の小刻みな変動については、前回に比べ、
> 複数の風力発電サイトが連系することで生じる平滑化効果により
> 緩和されたため、風力連系可能量は25万ｋＷ以上となりました。
906:名無電力１４００１
12/01/11 00:05:55.76
>>901
日本国中の風車の出力の全合計がゼロになったことがあるのか？
これから増強しされていくのにますますあり得ない。
ありもしない事象を前提に話をする意味が無いだろう。
907:名無電力１４００１
12/01/11 00:06:34.47
>>903
太平洋高気圧が日本全体を覆ってるような時には
全国的に風力発電の稼働はほとんど期待できないと思うが
それに点検だったら時期をずらせば停止の影響は最小限
908:名無電力１４００１
12/01/11 00:06:50.76
>>905
四国電力でやった試験はもっとのーんびりしたものだよ。
しかも何十年も前の話だ。その後なにもない。
909:名無電力１４００１
12/01/11 00:07:34.78
>>907
全部停止も期待できないと思うが？
910:名無電力１４００１
12/01/11 00:08:51.01
>>909
カットイン風速が０ならそうだろうけどね
911:名無電力１４００１
12/01/11 00:10:34.16
原発が出力調整ができるとか必死で主張した所でだ、
>>893に書いたとおり、ベースロードを今後も超えることはありえない原発に
調整運転ができるできないの話は、単なるムダ話なんだよ。
912:903
12/01/11 00:14:26.62
>>907
原子力には補助的に火力が必須ってことは否定しないってことでいいかな？
つまり、俺の意見を肯定しただけだ。
それと、太平洋高気圧が日本全体を覆ってるような時でも無風ってことは無いぞ。
夏場は確かに発電量は低くなるけど０ではないんだからね。
913:名無電力１４００１
12/01/11 00:16:10.90
>>908
何十年前？何とぼけてんの？
>>516のリンク先は平成17年(2005年)の
風力発電の系統連系可能量の見直しに際して
再評価に用いたデータだ。
914:名無電力１４００１
12/01/11 00:22:43.40
しかし、ここ数日ぐらい原発推進の反風力厨がガンバってるせいで
このスレ急ｋｓｋしてるなｗ
915:名無電力１４００１
12/01/11 00:31:36.73
>>913
短周期は何とかなるって話しだろ。
おまけにたった25万Kw。
916:名無電力１４００１
12/01/11 00:33:07.36
>>914
原発推進厨はリアルでは暇でしょうがないんだろう
がんばって日本国民みんなに原子力ＰＡ活動を続けてくれｗ
917:名無電力１４００１
12/01/11 00:35:46.21
>>912
点検なら計画的に行って需要の軽い時期にずらすことも出来る。
それに対して
電力需要のピークの夏に「０ではない」程度の運転しかできない風力では
その補助的な火力の設備の必要量が断然違う
（火力発電所を余分に建設、維持する必要が出てくる）
918:名無電力１４００１
12/01/11 00:37:31.70
>>916
火力推進厨で忙しいんだか、風力推進厨がいつまでも屁理屈ばっかで使い物にならないから叩いてるんだよ。
919:名無電力１４００１
12/01/11 00:48:04.69
原発は点検じゃなくても、しばしば停止してたがな。
フクイチほどの大事故じゃなくても、
アクシデントはしばしば起きてたし。
その度に、風力一基が止まるのとは比べものに
ならないぐらい大きな電力の供給が途絶える。
920:名無電力１４００１
12/01/11 00:51:00.37
>>918
こっちから見れば、お前の主張こそ十分ヘリクツなんだがｗ
921:名無電力１４００１
12/01/11 00:51:57.64
やっと北本連系線で
北海道の風力発電を本州に送る計画の調査
922:名無電力１４００１
12/01/11 00:52:52.26
>>913
すいません。レス自体全く勘違い間違いです。
923:名無電力１４００１
12/01/11 00:55:41.29
>>920
綺麗事とか屁理屈の口先はもう充分だから、できるんだったらサボってないでさっさとやれや。
ホムルズ海峡を封鎖されたら終いじゃないか。
924:名無電力１４００１
12/01/11 01:02:32.48
>>919
記事にならないだけで、火力も停止している。震災後、火力を無理やり稼働からトラブル続出。
925:名無電力１４００１
12/01/11 01:04:56.72
>>921
風力厨さんによると、風力は出力調整できるんだから系統連係する必要はない。金の無駄。
926:名無電力１４００１
12/01/11 01:09:51.43
いや、やりますよ。やってください。
927:912
12/01/11 01:10:19.27
>.917
点検の際に欠陥が見つかったりした場合には長期的に止めなければならないのが原発。
そうなった時には大量の火力を要する（311～のように）。
発電量に対するバックアップなら施設容量に関係なく必要だろ。
余分に建設する必要性も意味も分からん。
夏限定の話で言えば、その辺は太陽光発電に頑張ってもらえばいいさ。
何に置いても道具は使いよう。
ところで、「電力需要のピークの夏に「０ではない」程度の運転しかできない風力」って君は
夏場の風力発電ってどれくらいだと思ってるんだ？
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
928:名無電力１４００１
12/01/11 01:13:03.48
>>923
何ヶ月続くと思ってるの？
929:名無電力１４００１
12/01/11 01:16:00.32
>>923
風力には風力なりの欠点もあるが、それは技術的に対応可能だ。
あとは、政策的な意志決定の問題。
国策としてやると決めて政策を遂行すれば導入は進む。
国策のバックアップなしにできないのか？と言うなら、
それは原発だって同じだからな。
純民間で成り立つようなもんじゃない。
930:913
12/01/11 01:19:30.31
>>922
>>908は>>905じゃなくて>>904宛だったのかな。
ならおかしくないね。こちらこそすまん。
931:名無電力１４００１
12/01/11 01:19:48.39
エネルギーは国家の存亡に関わる問題。だから原発も国策だと言われていた。
無理筋を推し続けた結果、はじけましたけどね。もはや自然エネ（の大黒柱風力）しかない。
932:名無電力１４００１
12/01/11 01:22:13.06
>>927
風力発電に加えて、太陽光発電まで建設するとは
どちらも稼働率が低くて、建設コストの回収が困難ですな
ちなみにそこで上げた風力発電所は落雷でブレードが壊れて
長期停止したあげく廃止になったようですが
新出雲でもそうだけど風力だって故障すれば長期間停止するケースはままあるわけで
＞夏場の風力
月間の利用率がわずか１０％ですね
933:名無電力１４００１
12/01/11 01:25:05.52
>>932
流通トラックが一台二台壊れてそのトラックの修理が長引いたからって
流通がストップするとかあほなことは考えないだろ？
934:927
12/01/11 01:39:11.87
>>932
日本じゃ、まだまだ風況の実績が少ない上に海外風車を定期メンテなしで使ってたりすると
事故や風速不足で発電量が低いってのは仕方ない。
「月間の利用率がわずか１０％」と言っても平均の設備利用率が30％くらいでの10%なら十分だろ。
それに、北海道なんだから夏場よりも冬場の方が電気のピークが来やすいし。
935:名無電力１４００１
12/01/11 01:46:25.58
>>934
「事故や風速不足で発電量が低いってのは仕方ない」
原発の故障は問題視するのに風力の故障は「仕方がない」ですか
「平均の設備利用率が30％」しかないから、
低い月が月間に１０％しか稼働しなくてもOKってどんな理屈だよ
「夏に風量がロクに稼働しない」ことは認めるってことだな
「北海道なんだから夏場よりも冬場の方が電気のピークが来やすいし」
北海道以外の地域なら夏に風が強いの？
それに風力万能論者って
「連係線を強化して北海道の風力を東京で使えばいい」って主張じゃなかった？
「北海道は冬がピークだから夏の発電量が少なくていい」っておかしくない？
936:名無電力１４００１
12/01/11 01:55:12.08
何千数万となる風車の１つ２つが故障したって仕方がないで済むだろ。
出力全体のコンマ数％が減るだけだ。
937:名無電力１４００１
12/01/11 01:58:19.06
>>936
なんで勝手に故障するのが
「何千何万のうちに１つ２つ」って決めつけてるの？
実際、故障で壊れて長期停止したり、風が吹かなくて想定通りの発電量が出ない事例が
いっぱいあるのに
938:名無電力１４００１
12/01/11 02:02:19.19
>>937
何万もあったら１つ２つは少なすぎたかな。
939:名無電力１４００１
12/01/11 02:03:57.69
>>937
>実際、故障で壊れて長期停止したり、風が吹かなくて想定通りの発電量が出ない事例が
>いっぱいあるのに
比率としてどれだけあるのかな。統計的な比率というより、ただ見聞きした印象なんじゃね？
940:名無電力１４００１
12/01/11 02:05:01.67
北海道の風力発電に関してどっかに統計資料あったよな。
941:名無電力１４００１
12/01/11 02:08:55.72
>>935
そりゃ原子力と風力では事故った時の
影響（特に過酷事故時）が違うからな。
もちろん、故障が少ないに越したことはないし、
風車の調達やメンテを国内でまかなう意味でも、
また日本の気候に合った風車を作る意味でも、
日本製風車を後押ししたいところ。そのためには、
日本でも風力推進して国内企業を引き付けなければならん。
あと、連系線の強化は「北海道の風力を東京で使」う
というより調整力の利用が主眼だろう。
この前のプレスリリースでも↓と言ってるし。
URLﾘﾝｸ(www.hepco.co.jp)
>北海道地域、東北地域をそれぞれ単独で考えると、
>風力発電の出力変動に対応する調整力が不足するため、
>3社で協調して運用することを目指し、
>地域間連系線を活用して、東京電力の調整力を利用する
942:名無電力１４００１
12/01/11 08:37:31.82
>>939
想定通りや想定以上に発電している例はどのくらい把握してるの？
マスゴミは失敗例ばかり報じるし、
儲けている事業者は、儲かってる！って宣伝したりしないよ。
943:名無電力１４００１
12/01/11 08:38:51.28
>>937
まともは事業者は利用可能率95%以上、だめな事業者を入れても
全体の利用可能率は90%くらいはあるんじゃないか
944:名無電力１４００１
12/01/11 08:43:17.08
風力発電を使うと大規模停電が起きるとか言ってるバカがいるけど
実際にそういう例を知りたいね。
原子力が原因で大規模停電した例は去年の3月に体験したけどさ。
945:名無電力１４００１
12/01/11 08:46:49.17
日本の風力適地のほとんどは北海道と東北になる。
それ以外の風力発電は一部の優良地を除いて、取るに足りない存在だ。
そんな場所の風車が想定通り発電してないとかマスコミがこれみよがしに報道したからどうした？
逆に主力の北海道の風車がガンガン発電していることなんて北海道ローカルでしか報道されん。
そんな偏った情報を無批判に受け入れいたら風力に懐疑的になるのは当たり前だな。
946:名無電力１４００１
12/01/11 08:55:19.40
まあな
北海道は札幌除いた全土を風力発電にしてしまえばよい
その電力を本州へ送電だ
947:名無電力１４００１
12/01/11 09:59:23.72
室蘭・祝津風力発電施設、先月過去最高の稼働を記録
URLﾘﾝｸ(www.muromin.mnw.jp)
室蘭市が事業主体で三菱重工業（本社東京）が施行した１千キロワット級の祝津風
力発電施設が稼働から２年を経過した。月別では昨年１２月が発電量５０万９千キロ
ワット、設備利用率６８・５％と稼働から２６カ月間で最高となった。平成２３年度
トータルでは前年度実績を上回る勢いで安定稼働している。
施設は２１年１１月から稼働。月別発電量の最多は昨年１２月の５０万９千キロワ
ット（設備利用率６８・５％）。次いで２２年１月の５０万１千キロワット（６７・
４％）、２１年１月の４５万８千キロワット（６１・７％）と続く。
２２年度の総発電量は２９２万１千キロワットで、設備利用率は３３・４％。２３
年度は４月から１２月末までのトータルで発電量２０２万８千キロワット、設備利用
率は３０・７％となった。市経済部は「１～３月が順調に推移すれば前年度を上回る
勢い」（市経済部）としている。
北海道産業保安監督部の風力発電研究会がまとめた道内の風力発電施設調査では、
２２年度の設備利用率の全道平均は２４・５％で、室蘭が大きく上回っている。
室蘭の発電実績のうち、２２年度は白鳥大橋ライトアップなどの自家消費分が３４
万２千キロワット。北電への売電電力量は２５７万９千キロワットで、３千万円超が
市の収入。年間の維持管理経費７００～８００万円を差し引いた分を基金に積み立
て、将来の更新に備えている。
さらに市は、自家消費した実績を証書にして取り引きする「グリーン電力証書制
度」を導入。年間８０万円程度の収入を得ており、風車の広告収入も年間１２万円あ
る。市経済部は「夏は東風、冬は西風と方向が一定しており発電効率が良い。安定稼
働することが重要」と話している。
948:名無電力１４００１
12/01/11 10:36:08.15
>>947
こういうニュースは信用できない。
風力発電がうまくいくはずがない。
削除すべき。
とりあえず見なかったことにする。
949:名無電力１４００１
12/01/11 11:56:23.44
>>948
だったらなんでここへ来るの？
アンチスレでも立ててそこへすっこんでろ！！！
950:名無電力１４００１
12/01/11 12:34:46.51
田舎とかで風力発電の風車が沢山設置する場所があるけど、あれって本当に発電してるんだろうか？
アニメや小説で白い風車が沢山埋め込まれた土地を見捨てられた土地と表現する事があるけど、隠喩なんだろうな
仮にソーラーパネルや風車や水車の発電能力のないオブジェを税金で設置するなら、ソーラーが１番手間や工賃がかからなくて、マージン大きそうだな
電線地中下は実際に手間もかかるだろうから、マージン目当てのずるい人は難色示すだろうな
951:名無電力１４００１
12/01/11 12:43:49.43
>>944
教えてやろう。P.20
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
952:名無電力１４００１
12/01/11 13:03:46.03
>>951
資料サンクス
このスレの議論では、風力発電の出力が風速に応じて変動することが
原因となって大停電を引き起こすという主張が合ったけど、
これに載ってるドイツの事例は風力発電の出力変動が停電の原因ではなく
系統運用上のミスが原因で、責任はTSOにあるということなのでは？
クリティカルな要因の一つとして、
「発電機の解列と再投入（風力発電とコジェネレーション)」
があげられているので、この二つの発電機については
周波数の設定を変更すれば問題ないと考えられるよね。
特に風車については、47.5Hzで出力することも問題ないし
ZVRTやLVRTが標準装備になってきているから、
もう問題は解決したと判断できるね。
953:名無電力１４００１
12/01/11 16:52:49.25
>>948
風力アンチの盲目的姿勢への皮肉だよね。
954: 【東北電 90.9 %】
12/01/11 17:38:48.97
>>948
アホが涙目
955:名無電力１４００１
12/01/11 19:43:50.45
ついでにいうと、>>918=>>923なら自爆してるよねｗ
ホムルズ海峡閉鎖で影響受けるのは火力だし
956:名無電力１４００１
12/01/11 21:49:15.48
【風力発電】 市民風車 【出資ファンド】
ｽﾚﾘﾝｸ(energy板)
957:名無電力１４００１
12/01/11 22:12:21.33
>>944
は？バカはお前だろ
震災後の停電は太平洋岸の発電所が（火力も多数）やられたからであって
原発の有無とは無関係だぞ
958:名無電力１４００１
12/01/11 22:15:52.86
原発は何も役に立たなかったな。
959:名無電力１４００１
12/01/11 22:16:49.17
>>957
ついでに「電柱も」液状化や地震で倒れたりして、多数の箇所で停電が発生したね
を加えてあげると>>944のアホには親切だと思うよ♪
960:918=923
12/01/11 22:40:43.68
>>955
残念ながら、火力の案件だけ抱えいる訳じゃない。
ついでに言うとホムルズ海峡が封鎖されても、即座に仕事が減る訳でもない。もっと言うと風力が増えるからといって仕事が減るという見込みは全くない。
961:名無電力１４００１
12/01/11 22:46:58.51
>>957
だよね。
原発は電力供給には何の貢献もしてない
あってもなくても良いものだから
地震で止まっても系統運用には
何の問題もないものね
962:名無電力１４００１
12/01/11 23:03:44.37
>>958
有事の際には足手まといにしかならないな、原発
963:名無電力１４００１
12/01/11 23:05:37.63
>>961
原発を稼働させないと大規模停電するって
えらい先生達が言ってたよ
964:名無電力１４００１
12/01/11 23:16:05.13
清水建設と富士重工、風力発電国内最大手ユーラスエナジーホールディングス、東京大学などは、
震度７・風速６０ｍでもＯＫの洋上風力発電を開発した。
従来、洋上風力発電の風車は陸上用と同じものを使い、風車に合わせて土台部分を設計するのが一般的だった。
今回は富士重工業の協力で、風車と土台部分を一体的に設計した。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
965:名無電力１４００１
12/01/11 23:29:02.72
>>963
大丈夫。
原発もなくて、ホムルズ海峡封鎖されても、ここの心強い風力厨さんが何とかするから。
まさか、できるできる言っといて、いざやろうとしたら、原発利権の陰謀に邪魔されてできません。
って言い訳することはないよね？
966:名無電力１４００１
12/01/11 23:35:18.13
原発だけで経済動かしてみろよｗ
967:934
12/01/11 23:37:19.49
>>935
文盲なのか？
君の疑問に対するスレはもう出ているぞ。
968:名無電力１４００１
12/01/11 23:39:00.37
ま、原発に使ってる予算を回してもらえば
かなり進められるな
969:名無電力１４００１
12/01/11 23:45:36.55
>>964
>風速６０ｍでもＯＫ
これなら普通の台風でもＯＫって事？
970:名無電力１４００１
12/01/11 23:51:23.02
三菱のは70mでもOKじゃなかった？
971:名無電力１４００１
12/01/12 00:10:19.09
>>969
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
を見るとかなり強い台風でも大丈夫そうだね
ただ観測史上だと
昭和40年台風第23号 Shirley 69.8m/s
西南西 1965年9月10日 室戸岬 高知･気象官署
ってのが最大だからそれを想定するなら70m/s以上は欲しいが
風力なら壊れても大規模火災や放射能汚染などの災害にまではならんから大丈夫だろ。
>>970
っ洋上風力発電
972:名無電力１４００１
12/01/12 00:55:13.85
個人的には原子力村があるんだから風力村があってもいいと思うんだが
ただ技術的制約が大きいな。風力は出力の低下なら任意だが
上昇は任意ではないでしょう？年間の設備利用率も
必要なバックアップ電源になるんでしょうし。
そもそも現在の技術でも１時間に３％の出力吸収が火力の限界でしょう。
973:名無電力１４００１
12/01/12 01:00:42.20
火力は5％／分
974:名無電力１４００１
12/01/12 01:03:53.59
一方
200ｋｍ四方の区域の風力変動は
5時間で100％すらあり得ない
あったとしてもたった0.3％／分
屁の河童
975:名無電力１４００１
12/01/12 02:46:24.28
>>972
吹き込まれた？それともオリジナルの創作？
976:名無電力１４００１
12/01/12 07:36:14.12
>>973
ものによるんじゃない？
石炭とかでも%/分は確実に行ってるけど