11/12/26 23:34:46.30
>>514
短周期と長周期の定義は？
516:名無電力１４００１
11/12/26 23:39:45.17
>>515
んなもん、ちょっと調べればすぐ出てくるだろうに
URLﾘﾝｸ(www.yonden.co.jp)
517:名無電力１４００１
11/12/26 23:52:08.05
>>508
配電線につながった風車なんて容量少ないから問題ない
518:名無電力１４００１
11/12/26 23:53:01.72
>>516
イメージとしては書いてあるけど、具体的にどの程度の時間軸を想定してるのかなと
519:518
11/12/26 23:54:16.69
失礼。
書いてあったね。
520:名無電力１４００１
11/12/27 01:20:50.01
>>501
数MWなんて配電所や変電所の変圧器何個分だよ。
たいした問題ではない。
521:名無電力１４００１
11/12/27 19:06:54.30
風車が千kW単位で変動することを問題にする阿呆どもが
電力需要の方が数千万kW単位で日々変動していることを
全く理解していないのが滑稽すぎるｗ
522:名無電力１４００１
11/12/27 21:44:31.36
>>521
いつ発生するか分からない風車の変動と、
人間の生活サイクルに合わせて周期的に変動するのを一緒にするなよ
後者はほぼ予測できるから変動に合わせて発電機をスケジュールで並解列したりできる
523:名無電力１４００１
11/12/27 21:58:11.30
>>522
だから、電力需要も気温等の自然条件の影響も受ける
（おおかた予測できるが、100%寸分違わずにできるか？という点では同じ）。
風についても、長周期変動は気圧配置等から予測可能
（短周期変動は風力発電の拡大でむしろ平準化される）。
524:名無電力１４００１
11/12/27 22:25:14.24
そもそもの論点がおかしい。需要予想が正確にできない事くらいわかってる。
需要だけが不確定なシステムと、需要と供給が両方とも不確定なシステムを比較して、
後者の方はどのくらい不安定なのか？という議論になるはず。
525:名無電力１４００１
11/12/27 22:32:12.01
>>524
供給側が変動しても、その変動が予測可能でかつ
調整力の範囲内であれば、需要変動と同様に対応すればいいだけ。
526:名無電力１４００１
11/12/27 22:39:34.47
>>525
対応は出来るかも知れないが､需要だけが変動する場合に比べて
調整用発電所が余分に必要になってコストが跳ね上がる。
527:名無電力１４００１
11/12/27 23:00:00.52
>>526
各電力会社の管轄地域ごとに、
風力資源のある地域（北海道・東北等）と調整力のある地域（首都圏等）
のミスマッチがあるのが現状だから、当面は各社間の連系拡大で
やっていけばいいよ。
ま、脱原発を進めてそれをLNG火力に置き換えていくなら
結果的に調整力が拡大するから、風力にとっても悪い話ではないが。
528:名無電力１４００１
11/12/27 23:31:21.44
>>523
是非、気候予報士になって下さい。
529:名無電力１４００１
11/12/27 23:33:47.14
>>527
あなたの言ってるLNG火力ってのが、最近マスコミでやたらと持ち上げられてるGTCCなら
調整力としてはあまり期待できないよ。
GTCCは出力調整が苦手だから
530:名無電力１４００１
11/12/28 00:20:24.67
>>527
だったら、無理して風力を作らんでもLNG火力で十分じゃね？
531:名無電力１４００１
11/12/28 00:33:01.94
>>526
＞調整用発電所が余分に必要になってコストが跳ね上がる。
最近まで電力会社が主張してきたのもこの点。
調整力は増やせるが、そのためには石炭を減らして石油やガスを増やす必要がある
そのためのコスト負担をしたくないと。
逆に言えば、CO2排出にペナルティをかければ
自動的に石炭が減ってガスなどが増えるから
結果的に風力の連系可能量は増える
532:名無電力１４００１
11/12/28 00:36:06.35
>>530
「無理して」風力を作る必要はないが、火力発電所は簡単に建つのか？
天然ガスでも環境負荷はあるし、市場も不安さを増している
国富の流出を減らして日本人の雇用を増やすためにも
純国産エネルギー利用の拡大を進めて
エネルギーの輸入量を減らすことも必要だ
533:名無電力１４００１
11/12/28 00:44:51.59
>>532
火力は燃料の問題があるから原発は必要だと思ってる。
綺麗事言うだけで済むんだったら、風力を推進してるよ。
534:名無電力１４００１
11/12/28 00:48:40.16
>>531
小規模分散電源を柔軟に活かせる配電網になってないのを知ってるでしょ？
535:名無電力１４００１
11/12/28 01:13:36.63
>>533
＞綺麗事言うだけで済むんだったら、風力を推進してるよ。
原発は綺麗事だけで済ませて推進して失敗した。
風力はその綺麗事（＝金儲け）の邪魔だっただけ
綺麗で原発並みの発電量も確保できる風力は
原子力村にとっては目の敵だったということ。
536:名無電力１４００１
11/12/28 08:39:05.05
邪魔じゃないよ。
役立たずなだけで。
537:名無電力１４００１
11/12/28 09:15:32.49
テキサス州はすごいな。
原発級の風力がいくつもあるｗ
538:名無電力１４００１
11/12/28 09:36:53.98
天気予報が当たらないのは降雨だけだろ。風は気圧配置で読めるよ。
539:名無電力１４００１
11/12/28 09:51:07.00
>>536
負け犬の遠吠え乙
540:名無電力１４００１
11/12/28 09:53:05.97
>>533
＞綺麗事言うだけで済むんだったら、風力を推進してるよ。
>>532のどの部分がどう綺麗事なのかを説明できないと
言い負かされての捨て台詞としか思われないと思うぞ
541:名無電力１４００１
11/12/28 12:34:58.31
>>540
だったら原発利権が邪魔をしたとかくだらない言い訳いらないから、サボってないで早く風力で代替しろよ。
542:名無電力１４００１
11/12/28 13:55:05.37
発電容量だけでいったら既に原発を二・三個とめても差し支えないくらい風発は建っている
543:名無電力１４００１
11/12/28 19:21:11.81
>>542
あくまで発電容量でのお話しです。
544:名無電力１４００１
11/12/28 19:22:53.54
>>536
原発利権ではなく、むしろ漁業とか自然保護団体に邪魔者扱いされてるし。
545:名無電力１４００１
11/12/28 19:28:29.44
風力の導入が進まないのは、風力推進厨が開発研究を怠っていたから。口だけは立派なんだが、成果を残せてないんだから綺麗事って言われてもしょうがない。
どれもこれも開発研究段階止まりじゃん。
546:名無電力１４００１
11/12/28 20:14:43.43
>>544
自然保護団体でも風力推進支持のところも少なくないけどな。
>>545
どれもこれもというが、研究段階止まりって具体的にどういうのよ？
浮体式洋上や風レンズとかのことか？
そういう特殊なのを除けば、実用化してるし現に動いてるが。
現状でネックになってる要因として大きいのは、
風力資源の多い地域を管轄する電力会社の受け入れ枠が小さいこと。
各電力会社間の連系拡大などを進めれば、もっと枠を増やせるはず。
547:名無電力１４００１
11/12/28 21:17:47.13
>>546
一般的に考えて送配電網は潮流が乱れれば
送配電損失も増大するだろうから全体の数％を超す導入は
ナンセンス。ましてや日本みたいに電力負荷が日に３倍以上変化する
状況で全体の導入目標が数％を超えれば消費者や発電事業者両方に
影響を与える。
548:名無電力１４００１
11/12/29 01:17:05.63
>>547
要は、「供給側が変動すると影響が大きい」という主張を
言い回しを変えて言ってるだけだな。
んなのは需要側の変動でとうに「潮流が乱れ」まくってるから、
そんな主張自体が「ナンセンス」。
549:名無電力１４００１
11/12/29 03:58:39.49
話が堂々巡り
550:名無電力１４００１
11/12/29 09:12:04.32
確かに風力発電は大量に導入すれば供給不安になる可能性は否定できないが
現在の５倍にしても日本全体の発電量から見るとたったの1%
551:名無電力１４００１
11/12/29 09:51:30.48
まぁ2割前後までは行ける。そこから上は蓄電等も欲しくなってくるだろうが。
552:名無電力１４００１
11/12/29 10:40:07.44
設備容量の4割まで余裕
普段なら発電総量の6割まで行ける
553:名無電力１４００１
11/12/29 10:45:58.40
スペイン、 平均２割だけど
日によっては５割も発電するんだなｗｗ
554:名無電力１４００１
11/12/29 13:06:34.02
全然進歩がないスレだな。
555:名無電力１４００１
11/12/29 23:00:48.38
>>548
全然理工的な認識がないんだな。（笑）
まず風力や太陽電池の送電損失は現段階でも
火力の性能に及ばないんだよ。
風力で特別高圧の電圧すら得るのが困難。
>>551
何が２割前後なんだｗ
お前は系統をメルトダウンさせるつもりか。
>>552
完全に妄想だ。
設備容量なら１ＭＷの風力が３００００倍必要になる。
しかも東電管内だけでｗ
556:名無電力１４００１
11/12/29 23:19:32.30
>>545
日本以外の先進国と中国では風力発電はすでに商業化されている
日本では、もんじゅに代表されるように原子力には兆円単位で税金投入。
一方、風力発電は技術開発は終わったとして国の支援はなし。
そんな日本の状況を知ってて、研究開発を怠っていたからといってしまうのは
バカ丸出しだな
557:名無電力１４００１
11/12/30 00:01:40.43
>>555
ほう、スペインやデンマークの系統がメルトダウンしてるとな？ｗ
558:名無電力１４００１
11/12/30 00:15:59.32
>>557
あれは何度も言われているようにＥＵは隣国と広域な連携をとっているだろう。
だからなんでそんなに次元が低いんだｗ
ちなみにデンマークは風が来ない日は隣国のスウェーデンから
原発の電力を購入してるそうだぞ。随分環境にいい国ですことｗ
559:名無電力１４００１
11/12/30 00:30:00.41
>>555
風力で高圧直流送電とか実際やってるわけだが
URLﾘﾝｸ(www.abb.de)
560:名無電力１４００１
11/12/30 00:57:20.36
>>558
逆に日本は、自国内ですら各電力会社間の連系が弱い。
これが風力の受け入れ枠が小さい原因になってる。
とりあえず、連系を拡大すれば枠をもっと増やせる。
561:名無電力１４００１
11/12/30 01:06:12.54
>>560
連系線増強の費用を風力発電事業者が負担するならいいんじゃないの
562:名無電力１４００１
11/12/30 01:24:00.38
>>558
>>408の記事より
スペインは、欧州でも最も風力発電の導入に熱心な国の一つといえる。
これまで、風力発電を大量に導入できるのは、デンマークやドイツのように
国際連系の強い電力系統を持つ国だけだとされてきた。ところが、
スペインは国際連系が非常に弱い。にもかかわらず、2010年まで
2068万kWの風力発電が導入されている。
563:名無電力１４００１
11/12/30 01:29:01.31
>>555
何が送電損失だよ。
数千kW単位の電力を日本海で発電して関東まで送るような事は必要ない。
地図で見るなら地産地消の距離。
564:名無電力１４００１
11/12/30 01:55:04.15
>>562
ヨーロッパは、メッシュ状の配電網だから連系弱くてもなんとかなる。
潮流もちゃんと考慮してね。
ところで、他国のCECREの導入検討結果と実績まだ？
408の記事もそうだけど、調査止まりだよね。
565:名無電力１４００１
11/12/30 01:57:39.79
>>559
それは２００００Ｖ以上の直流送電なのか？
まあいずれにせよ電気の基礎として
電流の二乗が抵抗１Ωで消費される事ぐらいは覚えて欲しいね。
ということはたとえ設備容量が４０万ｋＷあっても
相当高い設備利用率じゃないと送配電損失１０％もキツイよ。
何しろベースロードやピークロードという概念も風力にはない。
出力が需要に応じず低下すれば送電損失は増大する。
売電計があるのはせいぜい内陸の変電所だから
そういう場合相当割高な電気だ。
566:名無電力１４００１
11/12/30 01:59:05.31
>>561
直流送電だけでなく、大容量の蓄電池もお忘れなく。
567:名無電力１４００１
11/12/30 02:09:47.88
>>556
中国もアメリカも原発にシフトしていますが。
568:564
11/12/30 02:34:45.57
>>562
日本では、配電系統の違いからスペインのやつは導入を検討されてないでしょ。だから、どれも調査止まり。どうしてもやりたいなら直流送電が必須。
あと、他国がスペインの真似をしない理由が分からないから教えて。
569:564
11/12/30 02:43:12.94
ついでに言うと、ヨーロッパは安定した風が吹いているのが大きい。
日本の上空○○mとか小笠原沖に、強くて安定した風が吹いているというのが妄想でなければいいんだがw
570:名無電力１４００１
11/12/30 07:51:55.62
>>565
>電流の二乗が抵抗１Ωで消費される事ぐらいは覚えて欲しいね。
この文章から
>ということはたとえ設備容量が４０万ｋＷあっても
>相当高い設備利用率じゃないと送配電損失１０％もキツイよ。
という結論になる理由がわかりません。
電流の二乗に比例して電力損失が増えるのだから、電流が少ないほうが
損失は少ないと思います。
571:名無電力１４００１
11/12/30 08:01:37.51
>>565
URLﾘﾝｸ(www.abb.co.jp)
では320kV(320,000V)となってる。
電気の基礎というなら、そのI^2・Rのパラメータが、
どの方式で発電したかによって変化するのか？
そんな電線があったら、むしろすごいんだがｗ
あと、配電網だの潮流だの言ってるヤツは、
家庭用の小型風車でも想定してるのか？
少なくとも、大型風車を配電網に接続するなんて
運用は考えにくいんだが。
572:564
11/12/30 09:33:22.76
>>571
お前の妄想まじりの戯言なんかで、できると言われても信用ならないから、早くソース持ってこい。
どれもこれもCECREを認めてはいるものの、配電網が根本的に違うから日本での導入検討は考えれていない。
URLﾘﾝｸ(jwpa.jp)
URLﾘﾝｸ(scienceportal.jp)
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tkfd.or.jp)
573:名無電力１４００１
11/12/30 10:09:15.23
他人に妄想だの戯言だの言って突っかかるぐらいなら、
「(電流)^2*(抵抗)」の値が風力・太陽電池と火力で違う理由も教えろよ。
はっきり言って、これこそ妄想・戯言としか思えんｗ
574:564
11/12/30 10:34:40.65
>>573
そいつは別人だしどうでもいい。
575:名無電力１４００１
11/12/30 11:17:48.62
>>572
電力政策の抜本的な見直し機運が高まったのは 3.11 後で、
まだ緒に就いたばかりだろ。以前やろうとしたもののできなかった
発送電分離をやろうと枝野経産相が先日表明したばかり。
自然エネ普及の具体的方策も含めた政策の方向が定まるのも、
もうちょっと時間かかると思うぞ。
576:名無電力１４００１
11/12/30 13:49:52.51
>>571
中部電力自前の御前崎風力発電所は普通に営業運転やってるぐらいだから何の問題も無い。
577:名無電力１４００１
11/12/30 16:02:47.44
たった22MWか
578: ↑
11/12/30 17:18:00.22
いまだに、北電と東北電間の送電能力が少ないために
風力発電の受電能力がリミットが掛かっていて
改善する見込みもない
＜＜ こんなもの国が作ってしまえ、＞＞
＜＜ サボタージュ以外の何者でもない ＞＞
579:名無電力１４００１
11/12/30 17:19:16.90
電力会社所有の風力なんかそれこそただのパフォーマンス
580:名無電力１４００１
11/12/30 17:19:28.49
風力で距離がちょっと離れると変電所とかが別の所になるから問題無い。
御前崎の場合は浜岡原発の西と東では変電所が異なる。
581:名無電力１４００１
11/12/30 17:22:28.45
>>578
予算をまずたちあげるんで下地になる金下さいby政府
582:名無電力１４００１
11/12/30 17:33:10.45
連係なんて先でもいい
各電力管轄だけでEU諸国並みにある
火力と水力で充分制御可能
583: ↑
11/12/30 18:15:06.98
>>581
風力基金を作り、民間で北海道から東北までの
海底ケーブルを作ってしまう（100万円？？）、
＜＜ 東北または北海電力にタダで進呈する ＞＞
584:名無電力１４００１
11/12/30 19:14:00.91
罪滅ぼしに原発信者から寄付を募るべきだな。
585: ↑
11/12/30 20:03:01.40
ところで、いくら掛かるものなんだろうね～、
100万では無理としても
たいした金額ではないような気がする。
＜＜ やりたくないだけ、＞＞
タダで進呈する
といっても受け取らなかったりして。
586:名無電力１４００１
11/12/30 21:24:38.86
自前で線もってるのにわざわざ他社の系統に通電なんかしねーよ
587:名無電力１４００１
11/12/30 21:27:47.74
いくら適当に答えたからって海底に100万じゃひけないw
588:名無電力１４００１
11/12/30 21:32:18.61
>>570
だからその少ない電流を風力から一般家庭に供給するのは難しいという話。
たとえが悪かったが風力発電の出力はたいてい火力より下回る。
だいたい４０ＭＷ以下の風力は送電損失の割合が大きい。
>>571,573
なんで理論が妄想なんだｗ高校レべルの話だ。
電流や抵抗の変化で損失割合は変化するの。
さらにその場合風力等の発電出力によっても変化する。
589:名無電力１４００１
11/12/30 22:22:14.39
テキサスの電力会社比較サイト例
URLﾘﾝｸ(www.texaselectricrate.com)
Pure Texas Wind Plan TM 10.69￠
ってことは、純粋風力プランでは8円/kWhってこと?
590:名無電力１４００１
11/12/30 23:01:31.06
>>588
結局、何が言いたいのかよくわからんな。
系統に対して電力供給が行われれば足りるのであって、
風車から一般家庭まで直接電流が流れるかはどうでもいい。
託送の場合でも、発電者から需要者まで
直接電流が流れるかはどうでもいいんだから。
そして、何で抵抗が変化するんだ？
ツェナーダイオードみたいな特性の電線なのか？ｗ
591:名無電力１４００１
11/12/30 23:46:52.20
>>582
欧州みたいに電力の融通が柔軟にてきません。
592:名無電力１４００１
11/12/31 00:04:36.50
>>590
だから需要家はどこの発電所の電力かは選択できない。
系統に風力の電気が供給されてもまず火力並みの損失率は期待できない。
なぜなら風力の出力割合が小さすぎるから。
風力から需要家に電流が供給できなければ何の意味があるんだ。
抵抗は温度特性があって電流が流れ続ければ抵抗率も上昇する。
593:名無電力１４００１
11/12/31 00:14:14.90
>>591
電力会社のやる気と能力の問題
技術的には何の問題もない
系統運用部の人間はそれ実現するのを誇りに思うよ
594:名無電力１４００１
11/12/31 00:15:01.06
>>592
電力系統の仕組みを学ぼうねw
595:名無電力１４００１
11/12/31 00:24:44.17
>>594
具体的に書け。
お前んちは風力の電気だけを利用しているのか？
596:名無電力１４００１
11/12/31 00:31:44.74
>>593
お前が電力系統と配電を学ぶべき。
597:名無電力１４００１
11/12/31 00:44:14.23
>>592
損失率ってなに？
598:名無電力１４００１
11/12/31 00:48:51.36
>>593
まさか、ちょっと電力会社間の連系の強化や直流送電すれば済む問題だと思ってないよね？
599:名無電力１４００１
11/12/31 00:51:58.35
>>598
会社間連系と直流送電を並べている時点で無能者認定。
600:名無電力１４００１
11/12/31 00:53:34.15
>>575
自然エネルギーの政策方向きまってないんか？
風力厨さんチャンスじゃないか。
さっさとスペイン方式に技術的に問題ないことと、試算結果を示さないとタイミングを逃すよ。
とは言っても、所詮妄想なんだから無理なのか。
601:名無電力１４００１
11/12/31 00:57:38.91
>>599
意味が分からない。
602:名無電力１４００１
11/12/31 00:59:47.24
電力とそのポチのK３小にその話をしても
聞こえないふりをするんだよね。
まさに国賊だよ
603:名無電力１４００１
11/12/31 01:00:27.69
>>601
やっぱり、そうだろうねwww
604:名無電力１４００１
11/12/31 01:08:15.48
>>599
その理由を述べよ。
605:名無電力１４００１
11/12/31 01:19:02.29
>>582
そのとおり。
火力と水力だけで充分。
だから、お荷物の風力はいらない。
スマートグリッド化は大変。
606:名無電力１４００１
11/12/31 01:20:15.91
>>605
大変な事から逃げてちゃ国際競争に負けるんだ
607:名無電力１４００１
11/12/31 09:42:09.64
>>606
意味がわからん。
国際競争で負けるとしたら「手段と目的」を転倒させる
バカ(自然エネ信者)が信仰をゴリ押しした時だろう。
608:名無電力１４００１
11/12/31 09:48:14.13
>>607
今の日本以外の先進国はそういう信仰によって動かされてて合理的に判断されて動かされてる訳じゃない
日本だけが合理的に動こうとしても、世界の流れに逆らうだけ
609:名無電力１４００１
11/12/31 09:52:53.09
風力発電て、高くなればなるほど補修点検で金がかかるんじゃないの？
610:名無電力１４００１
11/12/31 11:52:46.30
先進国でエネルギー輸入国において、日本の風力導入の割合は異常に低いけどね。
611:名無電力１４００１
11/12/31 12:35:11.25
電力会社からみれば無くても問題ない存在だからな
612:名無電力１４００１
11/12/31 12:55:07.08
日本にとっては電力会社のほうがお荷物
風力を推進してればなあ
613:名無電力１４００１
11/12/31 13:14:57.13
日本は台風があり、雷も大地震もある
風力発電は不適地
614:名無電力１４００１
11/12/31 13:31:28.31
>>613
日本以外ではそれらが発生しないとでも思ってるのか？
615:名無電力１４００１
11/12/31 14:11:20.78
自然災害が多い国だから。なんて言い出したらどんなものも不適だろw
616: ↑
11/12/31 14:23:35.47
風力の効果
１ CO2 の削減(国は削減を諸外国に約束している）
２ 安い電力の供給（不安定では有るが、安い）
３ 風力の設備投資で、潤う（民間活力の顕在化）
617: ↑
11/12/31 14:30:05.13
>>615
原発は、自然災害に弱かった、風力は地震で壊れたか？？ ・ ・ ・
618:名無電力１４００１
11/12/31 14:34:45.12
>>617
新出雲の風力は台風で壊れて1年以上まともに稼動してないな
619:名無電力１４００１
11/12/31 15:26:45.59
むしろ、自然災害の多い日本だからこそ
ぶっ壊れても笑い話で済むような方式が合ってる
620:名無電力１４００１
11/12/31 16:19:46.22
道路上にある全ての電柱に小型の太陽光発電パネルと小型風力発電をつければどうだ？
道路予算をつかって標識等にも同じく発電装置をつける
道路の日陰が増えて気温上昇も抑えられるし、狭い箇所でも比較的均等に配置されるから発電効率が高く
小型だから故障したときの単体の費用も安く、小さく回るから鳥の被害も少なく、
一部でも道路予算が使えれば採算性をあまり考えずに増やせる
621:名無電力１４００１
11/12/31 17:23:19.98
>>620
電柱ごとにパワーコンディショナーも乗せないといけないわけだが。
費用対効果が最悪すぎる
622:名無電力１４００１
11/12/31 17:41:30.32
電柱同士は直流でつないで
パワコンは適当な区画単位でまとめればよくね？
623:名無電力１４００１
11/12/31 21:03:36.08
>>622
そうだそうだ。（はいはい）
624:名無電力１４００１
12/01/01 02:14:35.45
>>597
送配電損失の事だよ。
送配電線に電流が流れると超電導を除いて損失が起こる。
それが火力に比べて極端に出力が低いから
発電機から出た電流が熱になる割合が目立つ。
だいたい４０ＭＷ以下の風力の買い取りも
電力会社は行ってる訳でそういうケースでは電力会社に負担がかかる。
625: 【豚】 【293円】
12/01/01 08:55:00.37
>>592 >>624
自分の主張の支離滅裂さに気付かないのかな？
電力損失が「I^2・R」ということと
「抵抗に温度特性がある」というのまではいいが、
なぜ出力が小さいと損失が増えるんだ？
どんな方式で発電するにせよ、同一の電線に連系する限り
抵抗は一緒（同じ電線なのだから当然）、電圧も一緒
（同じ電圧でなければ連系できないからこれも当然）、
となれば、電流は出力に比例するし（I=P/E）、
電力損失は出力の2乗に比例することになる。
どこをどうすれば「出力が低いと電流が熱になる割合が目立つ」
という結論になるのかわからんわｗ
あと、電力系統における託送などで「発電場所から受電地点に
直接電流が流れる必要はない」というのは、
例えば銀行振込をイメージしてもらえばわかるだろう。
『振込人が銀行にお金を支払う
↓
（支払われたお金が直接受取人に届けられる訳ではないが）
支払われたのと同じ金額が受取人の口座に入金される』
という構図で
『銀行→電力系統 振込人→発電場所 受取人→受電地点』
とそれぞれ置き換えて考えればいい。
626:名無電力１４００１
12/01/01 10:49:18.64
>>606
電力系統の銀行の例えがさっぱり分からない。
銀行みたいに電気を何処にでも簡単に流せると思っている訳？
電力系統を語るのは100年早いわ。
配電から勉強しろ。
627:625
12/01/01 11:32:30.28
>>626
例えば北電管内から東電管内に託送する場合に、
実際に北海道からはるばる東京まで電流が流れるのか？
という例えとして銀行振り込みを挙げた。
もちろん、お金と電流の性質の違いはあるし
電線がリンクしてる必要もあるが、
この「風力だと送電損失が大きい」と言ってる輩は
はるばる電流が流れると思ってるようだから、
そっちの方がよほど理解不足だと思うぞ。
628:625
12/01/01 11:38:20.48
>>626
つうか、じゃあお前はこの輩の言い分が理解できて
かつその言い分が正しいと思ってるのか？
629:626
12/01/01 13:54:13.69
>>627
風力の電力を電力会社が買取しないのは、逆潮流を防ぐため。ソーラーパネルも同じ。それを624が損失のせいとだと勘違いしているように思える。
数十万kVの直流送電だと、交流より効率いいし。
あと、風力をどうしても大量導入するなら、直流送電で北電から東電まで繋いで、北電の風力発電を東電で吸収するのがいい。
結論は、どっちもどっち。
630:名無電力１４００１
12/01/01 14:30:50.82
>>626
>風力の電力を電力会社が買取しないのは、逆潮流を防ぐため。
「逆潮流」について教えてください。
売電には逆潮流が必須な技術ではないでしょうか。
家庭用の太陽電池も逆潮流で売電していると思います。
631:625
12/01/01 14:59:30.31
>>629
あのさ…「逆潮流」ってのは需要者が自ら設置した自家発電で
余剰電力が発生した場合に売電するケースを指すことが多いと思うんだが
（家庭用などの小型風力・ソーラーはこれに当たる）、
系統側に対する電力供給を全部「逆潮流」と呼ぶなら
風力に限らずLNG発電等を行ってるIPPも全部「逆潮流」
ってことになるから（大型風力を運営する事業者の多くはIPP）、
風力・ソーラーに限った問題じゃなくなるだろ。
632:626
12/01/01 15:48:05.46
>>630ｰ631
電気は水と同じように電圧の高いところから低い所に流れる。ところが系統の下流側で必要以上に発電して、下流側で電圧が高くなった時に電気を逆流させると電圧が不安定になる。自家発の場合、逆潮流防止の継電器がついてるし、ソーラーパネルはパワコンで出力を絞る。
633:626
12/01/01 15:52:19.99
風力や太陽光、自家発のように自分勝手に発電しても潮流を制御できない。
それを解決するのがスマートグリッド。
でも、日本の配電網は、網の目状になってないから、電力が足りない所に流すのが困難。蓄電地の容量・コストが大きく進歩しないと厳しい。
634:625
12/01/01 16:24:30.32
>>632
だからさ、家庭用の小型風力等ならそれも当てはまるだろうが、
大型風力等をやってるようなIPPが系統の「下流」なのか？
>>633
>>572あたりでも思ったんだが、
「送電網」と「配電網」をごっちゃにしてないか？
その「網の目状になっていない」というのは
「送電網」その中でも特に会社間連系の部分だろ。
635:名無電力１４００１
12/01/01 16:27:19.21
蓄電池はやっぱ電気自動車や電動自転車の形での普及を進めるべきだな
原付ミニカーの上のバイク原付二種に相当する四輪車を作ろうって流れが本格化してるが、
そういう維持費の安い電気自動車が普及すれば、3台目4台目としてほぼ常に電池がある住宅を維持できるようになる
636:名無電力１４００１
12/01/01 16:28:17.14
>>634
配電線だって
故障や作業のときに切り替えられるようにループを組める設備にはなってるけど
常時はフィーダで送ってる。
ループ組んじゃうと保護リレーがまともに動かない
637:625
12/01/01 16:58:00.41
>>636
>>572の資料で、「スペインと日本の違い」として言及してる部分はこうなってるぞ。
>スペインでは、広域にわたるメッシュ状の送電網(400キロボルトおよび
>220キロボルト)を採用しており、そこに生まれる送電余力を活用することで
>再生可能エネルギー発電の大量導入に対応しているのだ。
>
>一方、日本の送電網は「串刺し形」といわれる各電力会社の
>送電網を連系線でつなぐ形式で、この連系携線の容量が限られて、
>地域間の電力融通に制限がある状況と言える。
さらに、実際風力やってるところでも「送電線との連系」と言っている。
URLﾘﾝｸ(www.town.tomamae.lg.jp)
しかるに、「配電網」の形態が（小型風力ならともかく）
大型風力の導入に影響するというのは不思議で仕方がないんだが。
638:名無電力１４００１
12/01/01 20:17:12.36
>>632
>風力や太陽光、自家発のように自分勝手に発電しても潮流を制御できない。
太陽光はパワコンが制御をします。 風力も同じでしょう。
電圧や周波数の変動を規定範囲以内に維持しつつ逆潮流することがパワコンの
大切な機能です。
>自家発の場合、逆潮流防止の継電器がついてるし
売電の契約をしていないからでは？
639:名無電力１４００１
12/01/02 01:05:41.57
>>633
ボケてんじゃねーよ。
>>632でパワコンで出力を絞るとか書いときながら何言ってるんだ？
640:名無電力１４００１
12/01/02 02:33:15.62
>>625
損失が増えるんじゃなくて、損失の割合が増える。
出力の分母は小さくなるから。
そもそもの電圧も異なる系統と接続してなぜ同じ損失になるよ？
火力発電所が送出しているような数十万Ｖという電圧も
風力では供給されていないからまずその前提が全然違うだろう。
641:名無電力１４００１
12/01/02 06:47:30.46
>>640
やっぱ支離滅裂だな。「損失の割合」に着目したとしても、
損失は出力の2乗に比例するから、分母が減れば分子はそれ以上に減るぞ？
>そもそもの電圧も異なる系統と接続してなぜ同じ損失になるよ？
送電線が「風力用」「火力用」と別々に存在するならともかく、
どちらも同じ送電線を共有するだろ。同じ送電線を通るなら
電圧も揃えることになる。そもそも、どの発電所で発電しようが
変電所で変圧するんだから、発電機から出力される
直接的な電圧なんてさしたる問題じゃない。
642:名無電力１４００１
12/01/02 19:16:49.89
>>641
よこやりすまん。
多分>>640は発電量と発電電圧を混同してるんじゃないか？
なんか文面見てるとそんな感じがする。
ある程度学校の勉強で電気理論は勉強してるんだけど
実際に発電電圧が何で決まるかは知らないんだと思うよ。
大容量の電気を送電するから損失を抑えるために特高に
変圧するんであって、火力発電所も最初から発電機で
特高で発電する訳じゃない。
特高の送電線は鉄塔上の碍子で支えられてるから特高で
構わないけど発電機の発電電圧が特高ならば絶縁が大変。
普通はある程度の電圧で発電して、変圧器で昇圧するのが
通常のやり方。
当然変圧器でのロスは出るがコストを考えるとこのやり方が
ベスト。
643:名無電力１４００１
12/01/02 20:30:48.40
>>637
日本は500キロボルトまたは1000キロボルトのループ状の各電力会社の送電網を
連系線でつなぐ形式でこの連系携線の容量が限られて、
地域間の電力融通に制限がある状況と言える。
スペインの場合は国土が円形に近いので広域にわたるメッシュ状の送電網が可能なのであり
南北に細長い日本では必然的に連系線でつなぐ形式になる。
644:名無電力１４００１
12/01/02 20:39:54.85
>>636
配電線と違い送電線はループ組んでも問題ないように細かく保護リレー制定されてます。
645:名無電力１４００１
12/01/02 20:43:44.97
>>644
リレー制定はいいとしても
短絡容量が増加したり、安定度上問題が生じたり、いろいろと
646:名無電力１４００１
12/01/02 23:00:43.83
>>641
だからそれは風力から需要家までの距離を考慮してないんだよ。
仮に売電計である一定の電圧と電流が送出されても
全然需要家には届いてないはずだ。一度送電網に流された
電流を区別することはできない。
>>642
そこまで言うならきくが、別のスレで風力発電は
周波数と出力の相関性がないと指摘されていたがもし本当なら
非常に大きな問題だ。
647:名無電力１４００１
12/01/02 23:06:40.16
>>645
短絡容量が増加？？？
送電線がループでも安定度上は全く問題ない。
648:名無電力１４００１
12/01/02 23:11:10.60
>>647
ループ系統＞系統のインピーダンス低下＞短絡容量増加
でしょ
常時ループ組むなら故障電流の増加対策として遮断機の取替えとかが必要になるのでは
649:名無電力１４００１
12/01/02 23:59:43.58
>>646
>周波数と出力の相関性がないと指摘されていたがもし本当なら
>非常に大きな問題だ。
出力が変動しても周波数は変動しないのだから良い特性だと思えます。
非常に大きな問題になる理由は何でしょう？
650:名無電力１４００１
12/01/03 00:17:07.03
>>649
それは本来系統というのは周波数、電圧、電流等の維持で
構成されてるからです。ある一定の周波数しか送出されない場合
周波数変動が行われないので電力需要が不透明になると考えられる訳です。
その他にも負荷と電源を往復する無効電力の供給も
不確かではないかと指摘されていましたから。
651:名無電力１４００１
12/01/03 06:37:00.34
>>646
例えば、仮に
「風力由来の電力は減衰しやすいから、
風力を中止してその分を火力で上乗せしよう」
としたとする。ここで、それまで風力で発電してた電力を P1、
新たに火力で上乗せした電力を P2 とすると、「P1 = P2」だ。
この場合
「P1 より P2 は、送電線を流れる際に減衰しにくいのか？」
ということを考えてみよ（もちろん、
両者ともに同じ送電線上を流れるという前提）。
こう考えれば、君の言い分がいかにおかしいかわかるだろう。
どんな方式で発電した電力であれ、オームの法則等は等しく成立する。
もう、答えはいうまでもないよな？
652:名無電力１４００１
12/01/03 09:23:18.75
蒸気で風車回そうが風で風車回そうが水で水車回そうが1Wは1Wでしかないな
太陽電池は回る物が無いしウランで沸かしたお湯は飲めないけど
653:名無電力１４００１
12/01/03 10:42:30.24
>>650
周波数調整のためにAFCやガバナフリー運転してる発電機なら
確かに周波数と出力が連動しないと困るが、
風力は元々そんな役目を負ってる訳じゃないから問題ない。
風力の出力変動は需要変動と同様に扱えばいいだけ。
654:名無電力１４００１
12/01/03 12:53:45.63
韓国とは国交断絶せよ！
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)
655:626
12/01/03 16:01:30.18
>>637
大型風力って何MW?
沢山作って、短周期の変動を平均化するんじゃなかったっけ？
656:626
12/01/03 16:11:08.47
>>638-639
太陽光や風力は、パワコンで出力を絞ったり解列したりして、逆潮流を防ぐ。
633で潮流を制御できないと言ったのは、配電網がメッシュ状になってないから、電力が余っている所から不足している所に融通できないという意味。つまり、自然エネルギーの発電を活かしきれないということ。
自家発の逆潮流防止の継電器は、売電契約していてもついてる。
657:名無電力１４００１
12/01/03 16:39:09.20
>>655
10MWのを海岸線に日本一周させれば、変動を平均化できる分散になるだろう
658:名無電力１４００１
12/01/03 16:41:00.66
>>657
風況と関係なくとにかく設置するってこと？
全体の利用率が下がってコスト増になるのでは？
659:名無電力１４００１
12/01/03 16:54:38.70
>>658
一度に全部いきなり完成するとでも？
全部完成して初めて発電力が平均化するわけでもあるまいし（お前はそうとしか考えられないアホのようだが）
660:名無電力１４００１
12/01/03 16:57:22.33
>>659
結局最終的には風況の悪いところに作るんでしょうが
661:名無電力１４００１
12/01/03 17:30:47.62
>>660
その前に平均化してしまえば？利用率下がる前にさ
お前の思考能力は乏しい
662:名無電力１４００１
12/01/03 17:45:34.98
>>656
横に融通じゃなくて、変圧器の上流側に融通できるようにすりゃいいだろ。
電力会社のでかい発電所から見たら、そこの変電所は負荷が軽いと言う事に過ぎない。
663:名無電力１４００１
12/01/03 17:46:28.66
>>658
言ってる事が極端過ぎる。
あっちこっちにあれば平準化されると言う事。
664:名無電力１４００１
12/01/03 21:59:00.35
>>650
＞構成されてるからです。ある一定の周波数しか送出されない場合
＞周波数変動が行われないので電力需要が不透明になると考えられる訳です。
周波数の調整は電力系統全体の需給バランスで決まるのであって
ある発電機が周波数一定の電力を送出するとか
特定の発電機が周波数の異なる電力を送り出すことで
周波数を調整するのではないということを理解せよ
ひとつの交流系統に接続されたすべての発電機について
周波数も位相もまったく同じである。
665:名無電力１４００１
12/01/03 22:01:54.05
>>653
＞確かに周波数と出力が連動しないと困るが、
周波数は系統全体のバランスで決まるので、
ある発電機の出力と系統の周波数には基本的には相関はない。
666:名無電力１４００１
12/01/03 22:34:26.60
>>661
風車を一律に増設していったら
後半に設置する地点は風況が悪い地点になるから
後半に設置する風車の稼働率が悪くなり、
増設してもその費用に見合う発電量が得られない
と言ってるんだが
平均化とかどうでもいい
667:名無電力１４００１
12/01/03 22:35:10.97
>>663
極端なのは
>>657
でしょうが
668:名無電力１４００１
12/01/03 23:33:33.34
>>655
とりあえず、「送電網」につなぐのが大型で
「配電網」につなぐのが小型と思っておけばいいんじゃないか？
現状では日本の「送電網」は各電力会社間の連系容量が少ないが、
同一社管内での複数ウィンドファームの連系でも平滑化効果はある。
これは電力会社も言ってることだ（>>516のリンク先など）。
>>656
だから、逆潮流そのものを防いじゃったら売電できないじゃないか。
あと、まだ「配電網」とか言ってるし。
>>664-665
>>650の言い分がおかしいのは同意だが、ガバナフリー運転などは
周波数変動を抑える方向に出力調整して需給バランスをとる
という意味での相関はあるだろう。
669:名無電力１４００１
12/01/04 00:42:54.89
【エネルギー/英国】風力発電にも限界があるって知ってた? 予想外のタービン回転スピードでクラッシュ炎上!(GIZMODO) 画像あり
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
風力発電で健康被害「左に行こうとすると体が右に傾く」「寝てる最中に物を投げる」「くも膜下出血で死んだ」
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
670:名無電力１４００１
12/01/04 06:30:38.50
>>666
真正の馬鹿だな
風況の良い所だけで充分平準化が出来ちゃったら
それ以降増設する必要ないじゃん
そっから先は趣味
採算性低くてもやりたければ勝手にやれという領域
やっぱりお前は
「全部設置しないと平準化は完成しない」と思ってる最高のアホ
671:名無電力１４００１
12/01/04 07:14:27.48
>>670
風況の良い地点だけに集中設置したら分散配置による平準化
というあんたの理屈が成り立たないわけだが
>>657
で言ってたことと矛盾してる
672:名無電力１４００１
12/01/04 08:25:00.36
>>657は大げさだとは思うが、風況のよい場所だけでも
複数のウィンドファームの連系で平滑化効果は生じる。
>>516のリンク先にあるように、四国電力も言ってること。
>(3) 小刻みな変動（短周期制約）
> ・ 20分以下の短周期の小刻みな変動については、前回に比べ、
> 複数の風力発電サイトが連系することで生じる平滑化効果により
> 緩和されたため、風力連系可能量は25万ｋＷ以上となりました。
673:名無電力１４００１
12/01/04 08:33:05.90
>>671
風況の良い場所が集中してるなんてアホ世界
674:名無電力１４００１
12/01/04 10:32:20.60
>>673
ゑ？
675:名無電力１４００１
12/01/04 11:52:53.89
たぶん、日本全体が埼玉くらいしかないと思ってるんだろう
東京都だけでも集中してないのにな
676:名無電力１４００１
12/01/04 12:51:23.74
この読解力のなさと空想力の無さは
ただの馬鹿なんだろう
677:名無電力１４００１
12/01/04 13:35:07.19
迫る電力危機、未来のエネルギーは 風力、被災地復興の“追い風”期待
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
678:名無電力１４００１
12/01/04 18:43:49.87
>>677
フジ産経めうそかくな
電力危機なんか迫ってねーよ
679:名無電力１４００１
12/01/04 21:40:48.80
東北電力の発電力って1000万kwはあると思う。
買い取り枠20万kwだと2%か・・・
かなり少ない気もするが手始めとしては妥当なのかな？
680:名無電力１４００１
12/01/04 21:43:10.20
>>679
ピーク時じゃなくて、需要が少なくて並列してる発電機が少ない時間帯の調整力が問題だから
最大発電能力とは直接関係ない
681:名無電力１４００１
12/01/04 21:51:33.92
再生エネルギー特措法って、安定供給に支障がでる場合は電力会社側は買い取り拒否できるんだな
思いっきり逃げ道作っておいてるじゃないかこれw
色々理由付けて結局制限するに決まってるじゃない
682:名無電力１４００１
12/01/04 21:56:32.54
>>681
安定供給に支障を来してまで再生可能エネルギーを無理矢理導入するのは馬鹿げてる
683:名無電力１４００１
12/01/04 22:25:55.43
まぁ東電国有化で風穴は開いていくだろう。
調整力の大きい東電と連系拡大させればいいんだから。
684:名無電力１４００１
12/01/04 23:09:01.00
電力会社側がどうせ制限かけて頭打ちになるね
685:名無電力１４００１
12/01/04 23:11:54.22
その連携がもう一杯ですといって突っぱねられる
首都圏抱えてるから連携が容易とか安易すぎです
686:名無電力１４００１
12/01/04 23:14:37.96
>>685
連係ではなく予備電力ではないかなぁ。。。
687:名無電力１４００１
12/01/04 23:15:36.64
電力会社側からみれば風力ってめんどくさい
688:名無電力１４００１
12/01/04 23:17:21.70
欲しいときに送電出来ないから予備にはなりえない
689:名無電力１４００１
12/01/04 23:24:47.11
>>688
あ、勘違いしている。
電力会社が風力で発電した電力を買い取らない理由は連係の問題ではなく、予備電力の容量って意味
690:名無電力１４００１
12/01/04 23:25:07.53
野球でいうなら風力はベンチ要員で極たまに代走で走るくらいの役割だと思う
決してスターティングメンバーにはなれない存在みたいな
メジャーリーグには行けないけどマイナーリーグじゃそこそこ活躍できる感じな存在
691:名無電力１４００１
12/01/04 23:28:05.14
>>689
そういうことか、失礼でした
692:名無電力１４００１
12/01/04 23:34:28.66
>>651
それは言いたい事が違う。
別のスレでもあったが太陽電池を中東のサハラ砂漠で設置して
その電力を日本国内で利用するという問題点と一緒。
こういう場合も送配電損失は考慮されていない。
693:名無電力１４００１
12/01/05 02:25:20.51
>>692
言い分が迷走してるな。
最初は、風力の電力は損失の割合が大きいと明らかに言ってたのに。
長距離送電するから送電損失を考慮してないっていうなら、
東電が東通に原発を建設しようとしてたのも同じってことになる。
694:名無電力１４００１
12/01/05 03:24:05.35
>>690
大容量・低コストな蓄電技術が実用化するまで
自然エネは調整力の範囲内でしか使えないという
意味ではスタメンではないんだろうが、
それでも本気で導入を進めれば2割程度までは行ける。
前任の海江田経産相は官僚の言いなりで丸め込まれてた感が強いが、
今の枝野経産相は発送電分離もやろうとしてるし、
その調子でどんどんプッシュしていってもらいたい。
695:名無電力１４００１
12/01/05 07:44:21.60
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
風力発電技術は総てドイツ由来!
696:名無電力１４００１
12/01/05 09:23:20.78
>>695
起源は韓国ニダ。
697:名無電力１４００１
12/01/05 09:35:57.74
大容量・低コストのバッテリーできたら風につながなくてもじゃなくてもいいじゃん
698:名無電力１４００１
12/01/05 09:38:07.27
2割になろうが3割になろうがメインにはなれないと思われ
699:名無電力１４００１
12/01/05 10:02:02.51
１、２００１年９月 日本初の市民風車
北海道 浜頓別町 市民風車 はまかぜちゃん
NPO法人 北海道グリーンファンド
建設費約２億円のうち８割を市民が出資
２、市民風車は全国に１２基
３、茨城県神栖市 波崎海水浴場 全国１０番目の市民風車 なみまる
URLﾘﾝｸ(www.hasaki-mirai.or.jp)
１基 年間発電量 約３５０万ｋｗｈ 一般家庭約１０００世帯分の年間消費量相当
２億を市民出資 ２００７年完成
一口５０万円出資 年平均約３万円の配分 約１５年で回収見込み
2011/11/24
徳光＆木佐の知りたいニッポン！～再生可能エネルギー発電のすすめ
URLﾘﾝｸ(nettv.gov-online.go.jp) 00：09：48ー
目指せ、テキサス州ｗｗｗｗｗｗ
700:名無電力１４００１
12/01/05 13:35:53.39
>>698
＞メイン
は何のことかきちんと定義すべきだろ
現状で「メイン」になる電源ってあるのか？
出しゃばりの原子力なんかは>>690風に例えると
スタメンに入れたら３アウトで攻守交代なのに
バッターボックスに立ち続けて全体に迷惑をかけるくせに、
自分勝手な都合で突然けがして退場するという
マッチョだけどみんなに迷惑をかける使えない電源ということになる
701:名無電力１４００１
12/01/05 13:40:46.83
>>694
＞自然エネは調整力の範囲内でしか使えないという
これは正確な表現ではないんでないかな
例えば、あるLFC領域での電力需要の標準偏差がσ1、
再生可能エネルギーによる供給量の標準偏差がσ2とした時に、
両者を同時に考えた時の標準偏差、√（σ1^2＋σ2^2）が
調整可能な範囲に収まればいいんじゃないの？
702:名無電力１４００１
12/01/05 17:38:06.43
めんどくささでいえば、フクイチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞風力
703:名無電力１４００１
12/01/05 22:14:38.11
>>693
それは風力の規模によるという話で
実際のところどの発電所の電力が
どこの需要家で利用されているかはわからない。
原発はベースロード電源としての価値がある。
704:名無電力１４００１
12/01/05 22:26:32.38
>>703
本州北半分全体で平均化すれば風力発電だって東京に来るまでにはベースロード電源だわな
太平洋側と日本海側とで平均化できちまう
705:名無電力１４００１
12/01/05 23:39:03.59
>>704
そんなに建つ以前に地域電力会社がゴネて買い取り拒否るから無理
706:名無電力１４００１
12/01/05 23:45:19.11
>>705
東通は東北電力の送電網を経由してる訳じゃないよ
東京に来るまでは使わないで平均化したら？
それこそ高圧直流送電に繋いで
707:名無電力１４００１
12/01/05 23:49:43.92
>>705
北海道電力が風力の買い取りを渋っているのは予備電力の容量の関係で買い渋っているので
(予備電力量と風力発電の買い取り量を調べれば大体一致している)
各地に多数の風力発電所が建設されれば発電量が平均化されると思うので、状況も変わるのでは？ と、希望的なレスをしてみる
708:名無電力１４００１
12/01/05 23:55:41.25
>>706
東北電力->東京電力間の電力融通量は500万kWの容量なので、東通原発が稼働した場合、東京に直接送電する訳では
なく、東通原発で発電した電力は東北電力管内で消費し、同量の電力を東京電力管内に近い東北電力管内の発電所で
発電した電気を送電して相殺する方が効率的だと思うけど
709:名無電力１４００１
12/01/06 00:48:47.70
>>707
されると思うとか希望的観測はしちゃだめだろ
やってしまいましたテヘ♪が出来ない業種のトップレベルに位置する業界なのに
710:名無電力１４００１
12/01/06 05:26:15.40
>>709
>やってしまいましたテヘ♪が出来ない業種のトップレベルに位置する業界
昨年3月11日に「やってしまいました」がなｗ
それはともかく、上の方のレスにもあるように
風力発電所を増やせば平滑化されるのは電力会社自身も言ってること。
ま、今までは国策で原発推進してて電力会社もそれに乗ってたわけだが、
これからは国策で自然エネ推進に舵を切り、
東電国有化＆発送電分離で電力会社に圧力をかけていけば、
電力会社もその方向に向かわざるを得なくなるだろう。
711:名無電力１４００１
12/01/06 07:05:33.82
>>710
大災害と単なる風の変動を一緒にするなよ
712:名無電力１４００１
12/01/06 08:40:40.70
>>711
周期的に確実に来る大災害は考慮しなきゃ駄目だろ
400年ごとに来る津波にすぎなかったんだし
想定して作った仙台平野の東部自動車道の堤防機能がきちんと働いてた成功例もあったんだし
713:名無電力１４００１
12/01/06 08:41:50.34
>>711
大災害が起きたとしても、原発でなければ
（ある程度の混乱は発生しても）
あそこまでの大事故には至らなかった。
風の変動については上の方でもさんざん論じられているように、
短周期変動は風力導入拡大で平滑化されることはわかっている。
長周期変動は主に気圧配置に依存するので、気象予測で対応できる。
714:名無電力１４００１
12/01/06 12:51:18.86
風力とかが増えたから電力料金アップの手段にでるよねおそらく
715:名無電力１４００１
12/01/06 17:59:16.39
>>714
電力料金は変わらないがFITで追加的に発生する費用を
太陽光のようにサーチャージにすることになるだろう。
原子力の追加コストや税金は既に電力料金に上乗せされてる
今後は事故対策費や廃炉、廃棄物処理、数万年分の管理費用が
電力料金に上乗せされることになる
核燃料サイクルも中止することになるから
使用済み核燃料という資産は、不良資産として一気に損金計上することになる
将来の事故時のための保証金も積み立てる必要があるから
沖電以外の電力会社は全て債務超過になる
まあ、それも税金で支えることになるんだろうけどねｗ
716:名無電力１４００１
12/01/06 18:19:02.66
風力って金銭面で負荷与えてるだけじゃん
717:名無電力１４００１
12/01/06 18:29:56.67
ちがう、
１ この電力にはＣＯ２が（発生)関係していない
２ おまけに安く買って（８円ＫＷ）、高く（２３円Ｋｗ）売っている
718:名無電力１４００１
12/01/06 18:41:46.74
>>714
>>716
無知乙
URLﾘﾝｸ(www.bounceenergy.com)
URLﾘﾝｸ(www.texaselectricrate.com)
719:名無電力１４００１
12/01/06 21:52:19.94
>>717
不安定な電力は安くて当然だろ、周波数調整も電圧維持も系統側に依存してるんだから
なんなら系統連系しないで風力発電だけで自立運転した電力で生活してみたらいい
720:名無電力１４００１
12/01/07 04:49:57.17
前に夢の扉でゼンマイ小水力発電装置ってのがあったが
それを風力発電でやれば安定した風力発電が出来るかもしれないな。
721:名無電力１４００１
12/01/07 09:00:00.35
商用電源使わず完全に独立した電源で生活するという
前提なら、どのみち蓄電池はほしくなるだろう。
負荷の側も系統につないで平滑化とかできないから、
風力・ソーラーじゃなくても調整が面倒だし。
722:名無電力１４００１
12/01/07 09:56:08.81
>>704
太平洋高気圧が居座る夏は、太平洋側も日本海側もほとんど無風になる日が何日も続くイメージなんだが。
ベースロード電源として使えるって言い切れるデータはあるの？それともただの推測？
723:名無電力１４００１
12/01/07 10:01:56.56
スペインでも風があまり吹かない日もある。そのときは火力が増えてる。それだけのこと。
ただ風力だけがベースロードを担うわけはなく、潮流、海流、波力、木質バイオマスも
日本には資源量がある。
724:名無電力１４００１
12/01/07 11:16:10.36
原発だってフクイチほどの大事故じゃなくても
しばしばアクシデントで停止してたこともあるし、
ベースロードといっても結局他でカバーしなきゃならないこともある。
それならむしろ、ある程度変動する前提でも自然エネルギーを取り入れた方がいい。
725:名無電力１４００１
12/01/07 11:25:51.73
山田風車ってどこで売ってるんかな？
726:名無電力１４００１
12/01/07 11:45:47.31
太陽光の４分の１のコスト 市民風車だけでも先行させてFITやるべきだろ。
メガソーラーとかよりも
727:名無電力１４００１
12/01/07 11:51:05.91
>>726
メガソーラーも集光型なら開発する意義があるんだが、
家の屋根に置くのと同じようなのでは全然意味ないからなあ
まあ鉄道や高速道路などの屋根としてなら意味もあるが
コストを考えるとここ十年は風力に注力するべきだろうが、既存業者の悪評で進まないのかもな
太陽熱などと同じだが、本当にこの収支良い率先して進めるべきジャンルほど悪評が付く悪循環はどうにかならんもんか
728:名無電力１４００１
12/01/07 11:56:56.13
ローカルだと思うが今日の４時から風力発電の特番が入るな
ＴＯＹＡから明日へ！ 風のシナリオ ～北海道は風力発電王国になれるか～
まごさんも出るっぽい
根室のクソヤローはでるかな？w
729:名無電力１４００１
12/01/07 12:03:16.12
>>728
北海道テレビかー、見られない
URLﾘﾝｸ(www.htb.co.jp)
730:名無電力１４００１
12/01/07 12:11:34.64
風力の弱点として語られる出力の不安定さだけど、
フライホイールバッテリーとの組み合わせはどうなんだろう？
URLﾘﾝｸ(www.nr.titech.ac.jp)
731:名無電力１４００１
12/01/07 12:42:23.58
出力の不安定は風力を増やすというスペインの結論だけど
732:名無電力１４００１
12/01/07 13:17:21.90
またスペイン妄想ですか？
日本がスペインと同じように風が吹いている若しくは、日本の気候でも問題ないというソースを持ってきて下さい。
733:名無電力１４００１
12/01/07 13:45:31.65
原理原則が一緒だといってるんだよ。お馬鹿さん。
734:名無電力１４００１
12/01/07 13:52:32.60
>>733
適材適所があると言ってるんだよ。お馬鹿さん。
735:名無電力１４００１
12/01/07 13:57:01.77
当たり前。日本にも適している場所とそうでない場所がある。
そんなこと反対する理由にならん。
736:名無電力１４００１
12/01/07 14:20:12.49
>>733
風力が適しているのは北海道。
でも、北電が風力増やしても東電と系統連係しないと使い物にならない。
737:名無電力１４００１
12/01/07 14:33:35.10
知ってた。
738:名無電力１４００１
12/01/07 14:50:08.52
>>736
適所は北海道だけにあるわけではない
いつまでも馬鹿丸出だな
739:名無電力１４００１
12/01/07 15:51:36.13
見れない人の代わりに風力特番(ローカル放送)を見るわ
740:名無電力１４００１
12/01/07 16:04:48.74
>>738
で、小笠原沖や上空○○mに安定した強い風が吹いている妄想の出番な訳か。
741:名無電力１４００１
12/01/07 16:05:59.07
まさかホントに北海道だけだと思ってるとは思わなかったｗ
742:名無電力１４００１
12/01/07 16:37:58.94
>>741
ないとは言ってない。
乏しいと言ってるんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
743:名無電力１４００１
12/01/07 16:42:28.46
番組みて思ったが本当に風力でやっていきないなら日本は既存のルールや設備を大幅に変えないと無理ってことはわかった
各地の電力会社に強制的に買わせるだけじゃ変わらない。ただの自己満足で終わってる
744:名無電力１４００１
12/01/07 16:45:02.69
乏しいって？東北は北海道の半分ぐらいはあるぞ。
745:名無電力１４００１
12/01/07 16:50:51.13
風レンズの事もいってる
実績がなさすぎるからメガワット級のを作って実績つくらんとな
あんな小型機で鳥も来なさそうな場所でバードは今までありませんとかも、ないわw
746:名無電力１４００１
12/01/07 16:55:55.45
>>743
従来の原発推進というエネルギー政策は堅持できず、
どっちにしろ変更を余儀なくされる。
その中で方向転換していけばいいんだよ。
747:名無電力１４００１
12/01/07 17:04:46.51
>>744
風力のポテンシャルがあるのは、系統が弱い田舎がほとんどなんだよね。
そんな地域で風力沢山作ってもしょうがない。
748:名無電力１４００１
12/01/07 17:10:03.25
柏崎刈羽とかドドド田舎だぞ。
749:名無電力１４００１
12/01/07 17:17:45.80
新エネルギーは田舎がデフォ。普及には系統強化必須。問答無用。
750:名無電力１４００１
12/01/07 17:18:57.94
原発から出てる系統はあまりにもメイン過ぎるしふとすぎて逆に繋げたくないと、繋げるなら２クッション挟みたい、と某電気設備施工会社は言っていたなそういえば
影響がもろに原発に行くからだろう(地絡や落雷時の影響がいったらいやらしい)
751:名無電力１４００１
12/01/07 17:25:38.45
系統の強化とスペインみたく再生エネ発電を一気に引き受けて送電調整するセンターみたいなのがほしいね
あのスペインの電力管理調整してたセンターはすごかった
天候予測をリアルタイムでやって発電量を予測して火発とかの運転調整も情報だして指示してる
752:名無電力１４００１
12/01/07 18:49:36.31
>>719
＞周波数調整も電圧維持も系統側に依存してるんだから
周波数や電圧を系統側に依存しない発電機ってあるのか？
ぜひおしえてくれ
753:名無電力１４００１
12/01/07 18:50:50.36
>>747
＞そんな地域で風力沢山作ってもしょうがない。
送電線を設置するという言葉は理解できるか？
ちょっと難しいかも。
754:名無電力１４００１
12/01/07 18:52:17.58
>>745
風レンズの大型化は無理だから考えるだけ損だよ
いい加減、大学の先生のお遊びに付き合うのはほどほどにしとけよ
755:名無電力１４００１
12/01/07 19:10:35.15
俺にいわないで放送した局にいってくれや
756:名無電力１４００１
12/01/07 20:47:55.47
むしろ小型用の技術と割り切れば悪くないんじゃね
自宅に小型風車設置したい人もそれなりにいるだろうし
757:名無電力１４００１
12/01/07 20:52:52.10
>>753
馬鹿のひとつ覚えで送電線の設置ですか？
具体的にどのようにするか分かって言ってるのかな？
743の言うとおり、自己満足で済まさないんだったらインフラを大幅に見直す必要があるのに。
758:名無電力１４００１
12/01/07 20:58:00.38
日本に張り巡らされた道路があるだろ？
これからはもう道路はほどほどいいから送電網を作るんだよ。
759:名無電力１４００１
12/01/07 20:58:54.98
名付けて電力スーパーハイウェイ構想
760:名無電力１４００１
12/01/07 21:10:35.19
>>752
火力や揚水発電なんかは
需要調整や無効電力の調整をして系統の周波数や電圧維持に貢献してますが、
風力にそれが出来る？
761:名無電力１４００１
12/01/07 21:30:25.28
>>760
できるよ
762:名無電力１４００１
12/01/07 21:31:03.42
国会で議論？している議員の方々
もしかしたら。もっと建てれば良いんだろ？くらいで考えてそうだ
763:名無電力１４００１
12/01/07 21:33:52.93
>>761
へえ、風力発電で出力のコントロールが出来るとは知らなかった
ましてや無効電力の調整なんて
で、どうやるの？
764:名無電力１４００１
12/01/07 21:54:26.22
>>763
下げ方向はできる、日本でも導入が開始されてる
765:名無電力１４００１
12/01/07 21:55:12.34
>>752
非発
766:名無電力１４００１
12/01/07 22:08:37.33
ある程度下げたところをデフォにすれば上げることだってできる。
767:名無電力１４００１
12/01/07 22:12:46.32
>>764
それは需要調整じゃなくて、系統側にの調整力に余裕がないときにカットするんでしょ
需要の立ち上がりに合わせて出力上昇できるわけでもないし、
ましてや無効電力の調整なんてとても無理
768:名無電力１４００１
12/01/07 22:14:41.30
それは風力に求められてない。（ちなみに原発にも求められていない）
（バイオマス含む）火力や揚水や蓄電池がやればいいこと。
769:名無電力１４００１
12/01/07 22:19:14.06
電圧や無効電力の調整なら原発でもしている。
770:名無電力１４００１
12/01/07 22:23:24.64
どうでもいいこと。
771:名無電力１４００１
12/01/07 22:42:07.93
>>767
無効電力を供給する方が簡単
772:名無電力１４００１
12/01/07 22:45:50.57
>>408の記事読むと、スペインでは風力での無効電力制御も導入してるそうだ
773:名無電力１４００１
12/01/08 01:03:06.82
>>756
風レンズなんてガイドベーンだから小型のヤツはとっくにつべに動画が沢山ある。
さらにクロスフローのVAWTを横置きとかまである。
3枚羽とかでそんなことやるぐらいならその直径までブレードをでかくした方が簡単軽量でいい。
大型でやるなら山とか丘の傾斜とか、自然の地形そのものをガイドベーンにして増速した方が実現の可能性は高い。
774:名無電力１４００１
12/01/08 01:28:30.28
今の風車はパワエレの塊になってるから力率も周波数の調整も自由自在。
日本では要求されてないからしてないだけ。
日本の電力会社は卑怯だから、要求しないでおいて、風力は使えない
とか言いがかりをつける。傲慢にもほどがあるというもの。
>>760も世間知らずの電力工作員なんだろうな。
URLﾘﾝｸ(site.ge-energy.com)
775:名無電力１４００１
12/01/08 01:55:22.92
風力の場合むしろ変電設備の寿命に影響しそうだぞ。
日に何度も出力変動が発生すると変圧器の一次側に
常に突入電流が発生してしまって本来の効率も発揮できないし
寿命の低下を招く。
776:名無電力１４００１
12/01/08 08:39:50.47
>>774
風が弱くて風車が止まってても
無効電力を供給する機能があるんだな
777:名無電力１４００１
12/01/08 08:41:07.18
>>774
モータドライブのインバータならともかく
系統連系インバータなんだから、系統の周波数に
同期させることも知らないの？
系統の周波数調整はパワエレの問題ではなく
需要と供給のバランスで決まるんだが。
風力発電の出力自体をコントロールできない以上
系統側の周波数調整にはまったく貢献しない。
778:名無電力１４００１
12/01/08 08:44:00.41
>>774
風車が止まって解列してる時にどうやって無効電力を供給するんですか？
パワエレって言葉をどっかで調べてきて、モータドライブ用のインバータと
系統連系インバータとの違いも知らずに書いちゃったんだろ？
どっちが世間知らずなんだかw
779:名無電力１４００１
12/01/08 08:52:37.33
>>778
かいれつしないんだよ
780:名無電力１４００１
12/01/08 09:03:29.15
>>777
周波数を変えられるからこそ
系統の周波数に合わせられるんだろ
781:名無電力１４００１
12/01/08 09:03:30.03
>>779
凪のときも解列しないのか？
系統電力を使って風車を回して、風でも起こすの？
782:名無電力１４００１
12/01/08 09:07:02.06
>>780
系統の周波数に同期する機能はあるだろうさ
でも系統の周波数自体は需要と負荷のバランスで決まる。
電力会社では需要の変化に合わせて発電を調整して系統の周波数を維持してるが
出力を調整できない風力発電は
系統全体の周波数調整には無力。
単独で運転するモータドライブ用のインバータとは違うの。
電力系統最低限の知識くらい身につけてから書いてくれ
783:名無電力１４００１
12/01/08 09:26:37.74
「高効率の家庭用燃料電池に注力」 JX日鉱日石エネルギー
－－価格はまだ下がるのか
「２０１５年に５０万円を目指している。今の価格は２７０万円で、補助金が１００万円だが、
５０万円になれば補助金なしでもいける。部品点数が少ないＳＯＦＣにしたことで可能性は
高くなったし、ＳＯＦＣはそのために開発した。着々と進めている」
URLﾘﾝｸ(www.sankeibiz.jp)
URLﾘﾝｸ(202.214.174.166)
２０１５年から、東京ガス、大阪ガス・・・の時代到来。
電気代の値上げは、今しかない。
784:名無電力１４００１
12/01/08 09:48:00.27
ま、燃料電池等が普及していって、交流電力の生成が
発電機の物理的回転によるものよりインバータによるものの方が主流になれば、
周波数維持の考え方も変わっていくんだろうな。
周波数が需給バランスで変わるというのも物理的回転を伴う発電機の特性であって、
そういうものが軒並みインバータに置き換わっていけば…
785:名無電力１４００１
12/01/08 09:52:21.98
>>782
回転数上げれば位相はすすめられるだろ・・・
出力上げられないから電流は減るだろうけど
786:名無電力１４００１
12/01/08 09:58:14.24
>>784
機械式だから自動調整されてるってところもあるんだけど
787:名無電力１４００１
12/01/08 12:48:16.20
>>785
個別の発電機で位相を進めてもその発電機の力率が変わるだけで
全体の周波数にはなんの影響もない
788:名無電力１４００１
12/01/08 14:10:50.43
今後は配電の直流化って動きも出てくるんじゃないかな。
工場なんかだとまだ電源周波数依存の機器もあるだろうけど、
今時の家電製品はスイッチング電源使ってるのが多くて
AC50/60Hz供給する必要性も薄れてて、一方発電側も
インバータかますぐらいなら直流のまま送ればよくね、って感じで。
課題があるとすれば、地デジ化の際みたいに切り替え時の手間だろうけど。
789:名無電力１４００１
12/01/08 14:17:19.08
>>788
直流は故障時の電流遮断が大変なんだけどね。
交流と違ってゼロ点がないから
790:名無電力１４００１
12/01/08 17:32:43.71
>>782
半可通の知ったかぶりがまた吠えてるなw
791:名無電力１４００１
12/01/08 17:59:39.03
>>787
じゃあ火力や水力でも無効電力は制御できないんですね（棒）
792:名無電力１４００１
12/01/08 18:53:18.23
日本の電力社員の技術認識は低いよね。
原発事故でも緊急炉心冷却装置のシステムを十分に知らないぐらいだから。
再生エネについても推して知るべし。
793:名無電力１４００１
12/01/08 22:18:05.13
>>757
しかし、送配電にかかる費用の30％が原発マネーとして納税しないといけない現状はどうにかならんかな
そりゃ、送配電は儲からないし、投資もできなくなるわな
せめて地震に強いメッシュ方にするのも、その資金は原発に取られる。
F1も送電がしっかりしてれば爆発しなかったかも知れんのにな
794:名無電力１４００１
12/01/08 22:47:00.41
>>790
具体的に間違いを指摘できない
負け犬の遠吠えかｗ
795:名無電力１４００１
12/01/08 23:21:43.24
結局、>>760の
＞需要調整や無効電力の調整をして系統の周波数や電圧維持に貢献してますが、
＞風力にそれが出来る？
は、思い切り的外れで、おバカな質問だったということはわかった。
796:名無電力１４００１
12/01/08 23:30:31.57
>>782
＞出力を調整できない風力発電は
>>764に↓洸かいてあるのは無視ですねｗ
＞下げ方向はできる、日本でも導入が開始されてる
日本語を読めないバカは書き込まないでくださいｗ
797:名無電力１４００１
12/01/08 23:32:43.83
>>767
＞ましてや無効電力の調整なんてとても無理
GEの資料で完全否定されましたけど、どう反論しますか？
知らんプリでなかったことにしますかｗ
798:名無電力１４００１
12/01/08 23:35:42.24
>>792
電力会社は技術力ゼロでしょ
単にスイッチを入れたり切ったりするだけのオペレータだよ
メーカの人間なら誰でも知ってること。
相場よりも遥かに高い値段で機械を買ってくれるから
うわべではよいしょしてるだけで
心の中では威張ってるだけのバカって思ってるよｗ
799:名無電力１４００１
12/01/08 23:50:13.54
>>793
メッシュ状にするのも一手だけど、コストが高い、地理的制約、東西で周波数が違う、地震で送電線に事故が起きたら大規模停電につながる、ことからあまり現実的でない。
それより、風力のポテンシャルがあるが需要が少なく系統の弱い北海道、東北、九州から、東京や大坂まで直流送電を敷設する方がいい。
800:799
12/01/09 00:02:59.76
でも送配電だけでは対応できないから、系統側の対策が不可欠。
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
801:名無電力１４００１
12/01/09 00:12:30.21
>>796
下げ方向だけできて、需要に追従できるの？
風がないときは発電すらできないのに
802:名無電力１４００１
12/01/09 00:20:20.07
最初から下げとけば上げもできるよ
803:名無電力１４００１
12/01/09 00:36:32.16
>>802
ただでさえ低稼働率の風力がさらに稼働率が下がって
発電コストが割高になりますな
804:名無電力１４００１
12/01/09 00:37:01.37
>>802
風がなくて止まってるときにどうやって出力上げるんですか
805:名無電力１４００１
12/01/09 01:10:13.46
>>788
配電の直流化なんてデメリットしか思い浮かばないが。
交直変換ロスに高調波の増大に転極が発生しないから
負荷との接続も問題がありそうだし。
806:名無電力１４００１
12/01/09 06:58:55.33
>>804
全部風がある時の話をしてる。
風がない時なんてないから。
807:名無電力１４００１
12/01/09 08:55:37.77
>>806
風がなくて風力発電の風車が止まってるのをよくみるが
あの状態でも発電してると言い張るのか？
808:名無電力１４００１
12/01/09 09:40:11.03
目の前の風車が止まっていたら日本全土の風車が止まって見えるらしいな。
809:名無電力１４００１
12/01/09 09:41:30.41
>>805
でも、結構話は出てるよ
URLﾘﾝｸ(www.neca.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.iee.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tdk.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ntt.co.jp)
810:名無電力１４００１
12/01/09 09:42:27.22
>>808
少なくともその地域の発電量はほぼ０だろ
そういう日は全国的にも風が弱いはずだし、
風力発電の調整能力はきわめて低い
811:名無電力１４００１
12/01/09 09:43:50.17
地域まで広げたらそうとは限らないな。
812:名無電力１４００１
12/01/09 09:48:56.47
>>811
べた凪で風のほとんど吹かない日も年間ではかなりの日数あると思うが
813:名無電力１４００１
12/01/09 09:49:12.73
風車の発電量が極端に少なければ系統への影響は無視できるほど小さい。
全然問題ないな。
814:名無電力１４００１
12/01/09 09:50:17.47
>>813
出力調整の話はどこいったんだよ
815:名無電力１４００１
12/01/09 09:52:20.63
風がないならその話の消える。
816:名無電力１４００１
12/01/09 09:55:36.06
>>815
じゃあ、風力発電は出力調整ができないので
周波数維持の役に立たないということでいいね
817:名無電力１４００１
12/01/09 09:59:39.72
いいえ
818:名無電力１４００１
12/01/09 10:03:16.20
発電所というものは動いている時に出力を調整するものだ。
止まってるときは出力調整の話をする前提にない。そういうこと。
819:名無電力１４００１
12/01/09 10:17:56.19
>>818
起動停止をコントロールできるのと
動かしたくても動かせないのではまったく違うが
820:名無電力１４００１
12/01/09 10:20:30.86
それが違うとどうしたんだ？
821:名無電力１４００１
12/01/09 10:26:22.65
>>820
需要が増えてきて発電を増やしたいときに
「風がないから発電できません」
っていう発電所は役に立たないということだが
822:名無電力１４００１
12/01/09 10:30:35.74
風があるときに役立つ装着だということだ。
823:名無電力１４００１
12/01/09 11:16:00.30
止まってたら役に立たないからこそ大量に各地に作って平均化しようって事じゃないかと推測
824:名無電力１４００１
12/01/09 11:19:49.70
>>823
平均化はできるかもしれないが、結局電力の需要に合わせて負荷調整が出来るわけではない
825:名無電力１４００１
12/01/09 11:27:51.49
風があるときにはできる。
826:名無電力１４００１
12/01/09 12:30:00.48
>>824
それは原発も同じだからな
827:名無電力１４００１
12/01/09 13:36:43.67
自分たちの発電所で作った電気を使って売ったほうが楽だし金になるし
風力に気を使いながら運用するならシステムを再構築しないといけないし自分達の利権も縮小するし地域独占という最高旨味を手放したくないし
再生エネルギー法可決したけでただ買いなさいと言ってるだけだし
そもそも国もやる気が感じられないし、一国民も余り深く考えてないだろ
828:名無電力１４００１
12/01/09 14:47:30.45
まぁそうやって今まで国も国民も深く考えず
電力会社にお任せでやってきて、
少なくともこれまではうまく行ってるように見えてたが、
3.11でほころびがあらわになったわけだ。
829:名無電力１４００１
12/01/09 15:09:20.11
考えるようになったといっても実は深く考えてません
民主も利権の美味さに気づいて族議員化が始まってるし
830:名無電力１４００１
12/01/09 23:28:35.56
>>816
＞じゃあ、風力発電は出力調整ができないので
＞周波数維持の役に立たないということでいいね
原発も同じ
周波数維持のためにはお荷物に過ぎない
それでも使おうとするのは税金投入で大もうけできるから
831:名無電力１４００１
12/01/09 23:31:07.59
>>821
＞需要が増えてきて発電を増やしたいときに
＞「風がないから発電できません」
＞っていう発電所は役に立たないということだが
発電量を調整したくでもできず、
突然地震や故障で「緊急停止したので発電できません」が
何ヶ月も停止する原子力は無理して使ってるのにねｗ
儲かったら電力会社が利益を独り占め
爆発したら負担は国民に推しつけというおいしいビジネスだよね
832:名無電力１４００１
12/01/09 23:40:18.44
>>830
風力みたいに変動せず一定の出力で運転出来るので
ベース電源としての価値がありますが。
調整電源にもベース電源にもならない風力と違って
>>831
同じ「発電量を調整できない」でも
「一定の出力で連続運転出来る」と「出力が変動して安定しない」のでは雲泥の差だろ
災害や故障で数ヶ月運転出来なくなるのは風力だって同じ
台風や落雷で風車が壊れて長期間運転停止してる事例は結構ある
URLﾘﾝｸ(jwpa.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
833:名無電力１４００１
12/01/09 23:44:48.99
>>832
風があって役に立つから世界中の企業が作って設置してんだよ。
ベース電源としてなｗ
お前みたいなアホが否定したところでどうにもならんわ。
834:名無電力１４００１
12/01/09 23:45:06.05
>>832
風力は燃料代タダなのに何言ってるんだ？
835:名無電力１４００１
12/01/09 23:46:17.64
>>834
故障で停止するのに何で燃料代が関係あるんだ？
日本語読める？
836:名無電力１４００１
12/01/09 23:47:12.14
>>833
風力がベース電源になんかなってないだろ
火力や水力で調整してるだけで
837:名無電力１４００１
12/01/09 23:51:26.69
>>836
火力や水力のように短期間の調整を担う電源以外の電源はベース電源といってなんら
差し障りない。原発だって需要調整など何もしてない。
838:名無電力１４００１
12/01/09 23:54:15.86
もっというとベース需要の範囲に収まっていて、需要調整をすることがない電源はベース電源。
原発も風力も当てはまる。
839:名無電力１４００１
12/01/09 23:55:17.82
>>833
正直、風力はあまり役に立ってない。
電力会社のイメージアップとメーカの利権のためにやってるただの自己満足。
840:名無電力１４００１
12/01/09 23:56:31.92
今の電力会社が役立ててないだけ。
841:名無電力１４００１
12/01/09 23:56:58.40
>>838
意味不明。
風力はノイズみたいなもん。
842:名無電力１４００１
12/01/09 23:59:35.99
>>840
そうだよ。
自然エネルギーを本当に有効活用するのは極めて困難。
技術的背景を無視して、無理やり導入しようとする方がおかしい。
843:名無電力１４００１
12/01/10 00:01:03.23
>>841
意味不明なんじゃなくて意味を理解できないだけだろが。
「ベース需要」って分かる？
844:名無電力１４００１
12/01/10 00:02:53.22
>>838
へえ、ベース需要ってのは風がないときには需要が無くなるんですか
845:名無電力１４００１
12/01/10 00:03:01.70
>>842
水力発電は何なんだよｗｗ
あれは自然エネルギーだろｗ
風力も大規模導入すれば役に立つ。
いまは1%以下だからノイズみたいなものと言われても仕方がない節はあるが。
846:名無電力１４００１
12/01/10 00:07:31.08
>>831
地震や故障で何ヵ月も止まるのは、火力も同じ。
風力の調整を火力や水力でやっていたら、地震とかで火力が停止した際の調整余力がなくなる。
847:名無電力１４００１
12/01/10 00:18:48.97
>>845
風力の大量導入も極めて困難。
848:名無電力１４００１
12/01/10 00:22:11.31
>>844
おまえ知能指数低すぎだろ。その返しはないわ。何も理解していないことが顕になるだけ。
849:名無電力１４００１
12/01/10 00:22:33.57
>>843
出力を一定に維持できないとベース電源とは言えない。
言われる前に言っといてやるけど、地震や故障してトリップすることがあるのは火力も同じ。
850:名無電力１４００１
12/01/10 00:24:52.84
>>849
あのな、ベース・ロードの意味は分かるか？
出力一定の条件なんかないんだよ。勝手に作るなよ。
851:名無電力１４００１
12/01/10 00:43:16.32
>>847
「極めて困難。」ねぇ～
さっきも「極めて困難」って言ってたけど、自然エネルギーは昔から利用されている。
君が知らないだけで手段や技術は色々あるのをまず理解して欲しい。
852:名無電力１４００１
12/01/10 00:49:38.45
>>850
ベースロードの定義は？
全く一定ではないにしても２４時間安定的に運転できるものがベース電源ではないの？
853:名無電力１４００１
12/01/10 01:29:35.01
>>852
ベース・ロードは電力の最低負荷を意味する。電力の最低不可は普通は深夜にある。
ベース・ロードは年間通じて一定というわけではない。
夏や冬は深夜でも冷暖房需要があり春や秋より高くなる。
ベース・ロード未満に収まる出力で、24時間だらだらと運転する電源をベース電源という。
深夜であっても需要はなだらかに変化する、そのため調整のための電源も動いており、
深夜の電力需要＝ベース電源の出力というわけではない。
原発が一定出力運転のベース電源となっているのは、原発の性質上最大出力で一定運転した
ほうが発電コスト安くなるからで、また出力調整が苦手なためベース電源にしかならないか
らそうなっている。
風力発電も発電コストは安いが出力調整が苦手であるのでベース電源に組み入れられる。
風力の場合一定出力での運転はできないが出力変動は調整電源によって調整される。
風力がベース電源に組み入れられた場合には調整電源は出力変動と需要変動の両方を調整する。
一定出力運転のベース電源と出力変動するベース電源の違いはそこだけだ。
854:名無電力１４００１
12/01/10 01:35:02.82
>>853
つまり、風力と原子力の両方ともベース電源だけど
風力の方は出力変動の分も調整が必要で余分に調整電源が必要になるということですね
855:名無電力１４００１
12/01/10 01:41:48.84
>>854
どうかな。ケースバイケース。原発の場合は一つ一つの原子炉が巨大な出力だから
何かで急に止めなくてはならないときそれと同等の巨大な調整力が必要になる。
風力の場合は分散型電源だから一度に何百万キロワットが一気にゼロになるという
ことは考えにくい。
856:名無電力１４００１
12/01/10 11:08:11.06
要は今のままでは効率よく調整できるシステムがないし、電力会社が食いぶちを奪われるから？拒否ってるという感じ？
857:名無電力１４００１
12/01/10 11:21:09.58
>>854
原子力には揚水発電所という巨大な調整電源が必須でしょ
地震で原発が停止したら、直ちに揚水で補って、
さらに他の水力や火力等の調整電源の出力を上げる
858:名無電力１４００１
12/01/10 11:24:08.62
原子力をベース電源とか呼んでるのは
調整できないダメダメ電源の原子力の利用を
尤もらしく説明するための方便に過ぎない
ベースロードというものは当然あるが、
ベース電源等というものは別に必要じゃない
859:名無電力１４００１
12/01/10 13:01:49.43
基本的に原発の場合はベースロード以上の設備を動かすことはできない。
風力の場合はベースロードを超える設備を持っていても需要が増える日中なら動かせるし、深夜になればベースロード以下になるように間引けばよい。
860:名無電力１４００１
12/01/10 16:08:44.88
>>858
電力会社って、
「老朽化」 → 「高経年化」
のように言葉の言い換えでの印象操作が得意だよねｗ
同じように、
「調整できない電源」 → 「ベース電源」
も耳障り良く言葉の言い換えをしてるだけだよ
861:名無電力１４００１
12/01/10 16:34:30.45
原発がないと揚水が使えないな。
風力も使えないな。
862:名無電力１４００１
12/01/10 16:38:05.16
>>860
やっと風力がベース電源という意味が分かったw
863:名無電力１４００１
12/01/10 16:45:10.36
無知な推進厨のおかげで、北電や東北電は東電と系統連係を強化しないといけない訳だ。
864:名無電力１４００１
12/01/10 17:32:27.88
>>855
原発一機分ぐらいなら、トリップしても電力動揺は一分もあれば収束する。
風力は不安定であり続けることが問題。並列・解列ができない。
大規模停電が発生する。
865:名無電力１４００１
12/01/10 17:37:31.99
原発推進派の話を聞く価値はない。
866:名無電力１４００１
12/01/10 18:02:11.01
>>864
柏崎刈羽も福島も地震が来ると500万kWとか1000万kWの桁でトリップしたよｗ
それでも停電しないくらいの予備力が常に系統上にある。
風力の出力はそんなに急に変動しない。
大規模停電が起きるとしたら、それは原発依存が原因。
867:名無電力１４００１
12/01/10 18:04:14.13
>>862
＞やっと風力がベース電源という意味が分かったw
風力は調整できないからベース電源
変動幅は原子力より小さい
merit orderに従って、優先給電。
社会を破綻に導く原子力も調整できないからベース電源ｗ
868:名無電力１４００１
12/01/10 19:59:17.34
ベース電源と聞かされ「基幹」の電源なんだと勘違いする無知もいる。
他の電源にお守りされているのは原発の方なのにな。
ネーミングで人を謀る詐術も侮れんよ。
869:名無電力１４００１
12/01/10 21:01:41.67
>>868
ぐうの音も出ませんなw
870:名無電力１４００１
12/01/10 22:16:43.67
>>868
下らん屁理屈はそれまでか。
871:名無電力１４００１
12/01/10 22:30:16.08
>>858
原子力が出力調整できないとかバカ？
ランニングコストが安い原子力は出力を下げずに
常にフル出力で運転する方が経済的だからそうしてるだけ
872:名無電力１４００１
12/01/10 22:32:32.28
>>859
風力でベースロードを賄うにはそれより遥かに多い設備を作る必要があると言うことですね。
あと原発は出力調整が出来ないのではなく、可変費が安いからフル出力で連続運転して
可変費が高い火力を抑制して調整するのが合理的と言うだけ
873:名無電力１４００１
12/01/10 22:45:35.83
>>868
風力なんか強い系統に連係しないと使えない。
綺麗事は、少なくて人口が少ない島で風力のみで賄えて言えよ。
祝島の送電線も切断してこい。
874:名無電力１４００１
12/01/10 22:48:11.27
>>866
ヨーロッパなんか風力のせいで系統が不安定になって大規模停電を招いたんだが。
予備力の問題ではない。
875:名無電力１４００１
12/01/10 22:54:00.01
日本の原発も出力調整できるように設計されているが、やらないだけ。
・定格連続運転の方が効率がいい。
・火力で出力調整したら燃料費削減になる。
・おまけに風力の為に揚水が必要。
876:名無電力１４００１
12/01/10 22:55:42.33
>>871
(もう何度も私は同じ事を書き込んでいるが。。。)
チェルノブイリの事故の影響で出力調整を行っていないだけで、決して経済的な理由では無い。
で、出力調整が行えないから揚水発電所を建設してピーク電力対応に使っているのが現状
>>873
>風力なんか強い系統に連係しないと使えない。
ちょっと違うと思う。系統上に「予備電力」(つまり火力発電所や揚水発電所)が無いと、現状では風力発電所の数が少ない
のでそうせざるを得ない状況。風力発電所か広域に多数設置されれば平均化されてベース電力として利用可能だよ
877:名無電力１４００１
12/01/10 22:56:39.34
それって、風力も同じだよね。
止めても大した悪影響は出ないが、発電できないと利益が出ないから基本的には止めない。
まぁ原発は下手に調整したりするとチェルノブイリの二の舞になる可能性が否定できないってのが
あるけど、それはスレチなのでスルーで宜しく。
878:名無電力１４００１
12/01/10 23:04:00.44
>>876
風力のポテンシャルがある地域なんて限られているのに平均化は難しい。北電だって長周期の変動を調整しきれない。
おまけに分散電源ときたもんだ。だだの自己満足。
879:名無電力１４００１
12/01/10 23:12:55.96
>>878
※あれ？別のスレに書き込んだのかな？
「北電」って北海道電力の事だよね。あそこは「予備電力」の容量が少ないから風力発電の電力を買い渋っているだけ。
ちょっと調べれば分かる事だけど、北海道電力の予備電力量と風力発電で発電量ってほほ一致しているよ。
だからこそ、多数の風力発電所を建設しないと問題は解決しない。
まさに「卵が先かニワトリが先か」の問題と同じ状況
880:名無電力１４００１
12/01/10 23:14:12.20
>>870
とくないね。
881:名無電力１４００１
12/01/10 23:17:03.14
>>876
「出力調整を行っていないだけ」で出来ないわけではないし、
経済的合理性があるのも事実
それに「揚水は原子力の余った電気を使うため」だとかいう大島堅一のインチキ説を信じてるみたいだけど
年間の最低負荷でも原発の設備容量を上回ってるし、そういう負荷が少ない時期には定期検査をやってるから
どこかの原発は必ず止まってる。
従って「原子力の余った電気」なるものは存在しない
大島は「揚水発電と原子力はセット」みたいな主張もしてるけど、だったら戦前から揚水発電所があることや
原発のない沖縄電力も揚水発電を活用してるのはなぜ？
起動から並列まで時間が短く、出力調整速度の速い揚水発電はピーク対応電源として優れているし、
夜間に可変費の安い火力発電所を稼働させて水をくみ上げて昼間の高い石油火力を抑制できれば経済メリットもある
882:名無電力１４００１
12/01/10 23:19:39.04
>>873
厨電工作員乙w
883:名無電力１４００１
12/01/10 23:19:48.81
>>872
基本的認識に誤りがあるな。
現代社会は火力（化石燃料）によって支えられている。
新エネルギー（原発も一応ここ）がなければ主に火力が全体を担うしかない。
そこに新エネルギーが入ればその分火力を減らすことができる。
もともと風力が入らなければ火力で全部賄わなければならないのだから、
風力をバックアップする火力がたくさんあっても何も問題はない。
884:名無電力１４００１
12/01/10 23:23:02.68
>>883
これ、「風力」って言葉を「原発」に置き換えても成り立つんですけど
885:名無電力１４００１
12/01/10 23:25:08.56
やっと北本連系線で北海道の風力発電を本州に送る計画の調査
886:名無電力１４００１
12/01/10 23:26:46.72
>>884
そうだよ。何か問題でも？どちらでも選べる。ま、また事故ってもいいなら原発。
887:876
12/01/10 23:29:05.49
>>881
>それに「揚水は原子力の余った電気を使うため」だとかいう大島堅一のインチキ説を信じてるみたいだけど
初めて知った名前 ww
普通に考えて考えれば「捨てる電力を有効活用するには」揚水に使うのが余った電力を有効活用する方法として有効なのは
自然と導き出せる結論。
>原発のない沖縄電力も揚水発電を活用してるのはなぜ？
汽力系火力発電所を有効に使うには、原発の無い沖縄電力でも揚水に利用するのは当然の帰結
GTCCでさえ冷えた汽力系が本格的に利用可能な状態になるのに最低でも二時間程度掛ると
「火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？」スレで知った