11/11/15 12:24:09.16
>>363
そのマイクロ水力様がどれだけいらっしゃれば
原発の代替になるのやら
385:名無電力１４００１
11/11/15 21:40:55.94
>>373
極端な表現だが、数センチの高低差すら利用して満遍なく水田に水を行き渡らせる農業土木の世界では、ミニ水力と言ってもメーター単位で高低差を使用する発電設備とは当然には共存出来ない。
利水施設の設置はそんな簡単ではない。
386:名無電力１４００１
11/11/15 23:07:49.43
>>384
そんな廃棄物の処理管理に10万年もかかる
原発様の代わりなんてとても無理ですよ
LNGガスコンバインドサイクルなら半分以下のコストで代替できるけど
>>385
なら今農業用水使ってやってるところはないんですね？
387:名無電力１４００１
11/11/15 23:27:05.21
>>382
普通山の中にある水力発電所が嵐山みたいな観光地にあるのは自然エネルギーについての教育効果あると思う。
只、うん千万かけて5kw要はビルのエレベーターのモーター位の出力って現実も知らしめるんだよな。
原子力でも輸入化石燃料でも無い国産エネルギーの現実を。
388:名無電力１４００１
11/11/15 23:52:06.14
>>387
逆に言うならそんな採算厳しい場所しか水力発電所設置出来る場所が残って無いんでしょう。
化石燃料だって天然ガスで輸出国に足元見られ、貿易収支が赤字になる位だし、エネルギーは高くつく現実を直視するだけの事でしょう。
389:名無電力１４００１
11/11/16 00:01:12.68
水力はこないだ迄盛り上がった脱ダムの影響有るんじゃない？
環境保護団体は五月蝿いよ。
390:名無電力１４００１
11/11/16 00:18:17.64
>>388
しばらくは化石燃料輸出国にぼられ続けるよ
391:名無電力１４００１
11/11/16 00:42:50.17
かといって今さら原発でもないだろ
392:名無電力１４００１
11/11/16 01:15:46.23
まず火力発電の効率性をアップすべき。
例えば最新のガスコンバインドサイクル発電(熱効率60％)なら、
従来のガス発電(熱効率40％)より1.5倍の効率を誇るしCO2排出量も減る。
加えて、総括原価方式を改め、
市場価格よりずっと高く買っているという液化天然ガス(LNG)を
できるだけ安く買えるよう努力をしてほしい。
(LNGを安く買えた場合は利益率を上げる等の措置が欲しい)
同時にエネファーム等、六本木ヒルズのような
排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80～90％)を
推進してもらいたい。
近年、シェールガスの採掘が可能になったことで、
天然ガスの採掘可能年数が大幅に伸びて
少なくとも150年以上(400年以上という専門家もいる)になったこともあり、
短期的には原発の代替として、この天然ガスが最有力だと思う。
日本は再び地震活動期に入ったというし、
原発の再稼働は勘弁していただきたい。
393:名無電力１４００１
11/11/16 08:02:29.72
この板には約1名
新火力や再生可能エネルギーのネガティブな所だけをピックアップして
原発やむなしな空気を作ろうと努力している御仁がいて芳ばしい
>>392
LNGの採掘権獲得も円高を背景に順調
エネファームも2015には50万円くらいになるらしい
394:名無電力１４００１
11/11/16 09:14:36.41
私はネガキャンとは思わないですね。
原発から他の発電方式に変換するならその方式の短所や限界こそ認識する必要有るんじゃないですか？
実際にRDF発電なんか事実上行き詰まってますよ。
どんな発電方式も良い事ばかりじゃ無いのに半ば闇雲に「原発よりまし」では将来別の問題が起こり得るでしょう。
石油ショックの後原発を推進し今回の事故が起こったように。
395:名無電力１４００１
11/11/16 10:18:48.33
出発点は原発の禁止
原発は史上最低最悪でそれよりマシな物しかこの世にないのだから
原発を少しでもいいと思っている奴を全員逮捕して死刑にすれば
ちょっとは良い社会が出来るのにと思う
この板を起点に市民運動としてその気運を盛り上げていきたい
396:名無電力１４００１
11/11/16 10:27:35.61
>まず火力発電の効率性をアップすべき。
現状では限界に近づいてる
GTCCだけにすると系統安定性に問題が出るので
在来火力を一定量残さなければならないのが現実だ
GTCCだけで系統安定性を担保できる革新的手法・技術をご存じなら
是非ご教示願いたい
それができないのならそれはただの空論であることを認識して欲しい
>排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80～90％)
カタログしか読んで居らずカタログの読み方が分からない人が落ち込む罠にはまってる人がいる
コジェネの電力効率は30%以下の物がほとんどで残りはお湯になってしまう
お湯を使う所ならコスパにはなるがそうでなければ燃料代＋水道代が無駄になる
コジェネブームの時に導入したものの燃料代高騰でコジェネを止めてる事業所は多い訳で
とんでもない技術革新でもない限り小型分散発電は総合効率に劣る現実がある
今年はLNGの燃料代は軽く5兆円に達するだろう
原発は同じだけの電力を1000億円の燃料代で実現する
397:名無電力１４００１
11/11/16 11:47:05.51
家庭用でいえば同じだけのガスを使用して得られる総エネルギーは送電線ロスを考慮してもエネファームよりもＧＴＣＣ火力＋エコキュートのほうが多いんだよ
398:名無電力１４００１
11/11/16 12:32:12.36
コージェネ、燃料電池、溶融塩蓄電池など熱を出す物は冬場こそ
暖房や給湯に廃熱が使えるが、夏場は冷却塔なんかで熱を捨てる
事になり、余計な設備が必要な面がある。
399:名無電力１４００１
11/11/16 20:27:06.71
>>398
震災後、急に反原発になった人にとっちゃ、無関心だった人ほど最新技術だからなこれ
前世紀から地道に発展、普及していたとは思いもよらんのだろう
あと妙に、LNGに限定して来るのは環境派が火力のネガ面に言い訳付けたいのか…
ガスタービンは気体ガス燃料じゃないと回らないと思ってる風のもかなり居るしな
400:名無電力１４００１
11/11/16 22:35:11.30
>>396
過去のコジェネの話しをこれから作ろうというガスコンバインドに混ぜるのはやめようよ。
川崎発電所はすでに発電効率で58%。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
401:名無電力１４００１
11/11/16 23:08:45.38
>>400
エネルギー変換効率は良くても天然ガスはカロリー基準で石炭の数倍の価格。
最新の石炭火力の約4割の効率と比べたらかなり割高な物。
ベース電源として特に優れてるとは言えない。
402:名無電力１４００１
11/11/16 23:17:10.69
>>400
それはただのGTCC発電所でしょ？
GTCCって基本GFできないんだよ？
そればっかりあってもダメなんだよ？
わかってる？
403:名無電力１４００１
11/11/16 23:23:14.09
>>400
猪瀬直樹って電力の専門家みたいな面してしゃべってるけど
見識は素人以下っていうか素人の底辺にいる広瀬隆のさらに下だよ
発電効率は猪瀬ご自慢の非東電川崎天然ガス発電所より
東電川崎発電所の方が1%上なんだぜ
404:名無電力１４００１
11/11/17 00:01:44.16
さあ、オリックス！
405:名無電力１４００１
11/11/17 17:39:01.49
>>401,402,403
あのさ、LNG火力の発電効率が40%程度だって眠たいこと言ってる人がいたから、60%ぐらいなんですよ、最近は。と教えてあげたたけ。
>>401
石炭がベストだって言いたいのか？
>>402
なぜここでGFを問題にする？文脈無視無視？？
ちなみに、GTCCって7Mwぐらいの小さなモノから40Mwぐらいのモノまであるし、ガスエンジンなんかも発電効率４９％とか出て来てるし、それらを組み合わせればかなりな出力調整が可能。
>>403
あんた、バカ？
406:名無電力１４００１
11/11/17 18:26:45.55
>>405
こういう言い方はしたくないけどさ
カタログを朗読できました凄いでしょ！って自慢してるあなたは
猪瀬や広瀬並みの馬鹿ですか？
一般事業所に置くには相当大型の50MW級GTCCでさえ効率50%を超えるのは難しい
50%を余裕で超えられるのは300MW級の電力用大型機だけだよ
1200度級以上のGTのメンテコストが大きいのは誰だって知ってるでしょうに
出力調整まで含めれば調整容易でかつ分力運転時の効率低下が小さい上
系統安定化力が大きくメンテコストが小さい在来火力の方が良いと言うことになる
そもそもLNGってのは石油や石炭・ウランと違って備蓄は容易ではないしカロリー単価も安くない
熱単価ベストは原子力で次に石炭なのは揺るぎない現実だ
LNG-GTCC万歳はこういった現実を無視して行われているからこそ
単なる盲目的信仰に過ぎないといわれるんだぞ
407:名無電力１４００１
11/11/17 18:39:51.66
原発厨必死すぎ
ガスタービンコンバインがあれば他はいらないっつーの！
408:名無電力１４００１
11/11/17 18:47:52.14
>>406
だからさ、原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに、GFに向いてねえとか、めんてがたいへんとか、燃料のハンドリングが大変とかさ、、、
バカ？
バカなの？
409:名無電力１４００１
11/11/17 18:53:01.54
>>408
>>原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに
全然大丈夫じゃねえだろ
馬鹿のままでも良いから
せめて目を覚ませ
410:名無電力１４００１
11/11/17 19:11:16.09
日本最高の集合知である２ちゃんねるが、
技術・経済・環境などすべての条件を想定して出した結論は、
☆☆☆「LNGで代替するから原発不要」☆☆☆
それが理解できないのはバカの証拠。
ちゃんと勉強して、社会人として
そしてネット民として通用する知性を身につけてから、
出直しておいで。
411:名無電力１４００１
11/11/17 22:41:00.40
>>410
付け加えていいですか？
GTCCじゃ大丈夫じゃないが、原発なら大丈夫と思っているバカが多いってのがモレは悲しい。
この期に及んで原発のどこが大丈夫なんだよ？
過去起きた原発事故は全部人災、従ってこれからも10年に一回ぐらいは何処かがアポーンするね。来年にも若狭湾辺りでアポ～んしても全く不思議じゃないと思わないんだろうか。
それでも「大丈夫だ、問題ない。」とか言うんだろうか。言うんだろうね、多分。
なんで大丈夫なのか教えて欲しい。
412:名無電力１４００１
11/11/17 23:29:53.40
>>396
基本的にはLNGガスコンバインドサイクルで
石油や石炭のガス化設備があればそれでいいんじゃなね
413:名無電力１４００１
11/11/17 23:46:54.95
>>411
>>412
このままLNGだの石炭だの石油だの買ってたら日本の経済は潰れるぜ？
これから輸出じゃ稼げない金融もダメ観光もダメなにもかもダメ
これからの日本は火力発電なんて贅沢はできないんだよ
わかってる？
414:名無電力１４００１
11/11/18 00:03:46.80
>>413
何でこのままLNGとか石炭とか石油を買っていたら、
日本の経済が潰れるの？？？
日本の経済が今落ち込んでいるのは
デフレと円高が原因だと思うんだけど・・・
(このせいで需要不足＆輸出が伸びない)
415:名無電力１４００１
11/11/18 00:11:58.72
>>414
デフレはたんにこの国に先がないから起こってることで
単純に市場がこの国を見捨てるって判断してるってことだよ
416:名無電力１４００１
11/11/18 00:19:25.09
>>414
需要が増え輸出が増えてもそれ以上に輸入が増えたら景気が悪くなるって事じゃないか
417:名無電力１４００１
11/11/18 00:21:15.80
日本が原発を捨てて介護や福祉を中心産業とした福祉国家になれば景気も良くなるしデフレもなくなる
そんな簡単なことも分からない池沼がいるとは
418:名無電力１４００１
11/11/18 00:38:10.64
>>414
原発ガンガン推進すれば、化石燃料、買わなくて済むとでも？
発電量60%分の化石燃料購入代が80%分に増えるだけのこと。
しかも、従来の60%分の化石燃料の発電効率40%を60%に改善すれば、化石燃料輸入量はたいして増えないよ。
それと、化石燃料輸入代がかかるのと不景気なのとどう関係があるのかゼンゼンかんがえてないでしょ。はずかしいよ？
419:名無電力１４００１
11/11/18 00:44:55.53
>>418
誤爆m(_ _)m
ただしくは、>>413
420:名無電力１４００１
11/11/18 00:56:15.57
>>418
あなたのGTCC神様は何時でも効率60%だというならそうなるだろうけどさ
GTCCの現実的な運用性能をもうちょっと勉強して欲しいのよ
火力を全部GTCCにすることは調整能力からして不可能
効率アップは良いことだけどねそう簡単にいかないのは理解すべき
そうでないと猪瀬や広瀬みたいな阿呆の仲間入りだぞ
421:名無電力１４００１
11/11/18 02:06:45.35
>>420
分かった分かった、20%の原発分はGTCCに置き換え可能、化石燃料購入額はその分増えるけど「大丈夫だ、問題ない。」
これでいいのね？
何兆円も増える？
だいたいがこのひどい円高なんだから、ジャカジャカお札を印刷してドンドン燃料輸入すりゃＯＫ。
422:名無電力１４００１
11/11/18 02:10:16.42
>>421
日本の滅亡に一歩近づいたな
バカが増えるってこういう事だ
滅ぼされる国などなく
勝手に滅びる国があるだけってこった
423:名無電力１４００１
11/11/18 22:43:59.20
この円高なら海外から何でも買い放題
働いたら負け
424:名無電力１４００１
11/11/18 22:47:58.06
>>420
説得力無し
425:名無電力１４００１
11/11/18 23:41:19.67
>>424
GTCC宗教の信者は調整能力とか分かっていて話してるの？
426:名無電力１４００１
11/11/19 00:31:50.26
>>425
>>392
>>400
>>405
>>408
あたりのレスを見てると
「震災の後にTVとかでGTCCを知った。
だから、GTCC自体は10年以上前から運転されてることも知らないし
最新型の効率が６０％ってことしか知らない。
火力発電所はみんな同じように調整能力があって
０％から１００％まで自由に調整できると思ってる
火力を全部GTCCにすればすべて解決すると信じてる」
としか考えられない。
427:名無電力１４００１
11/11/19 01:25:21.99
今の円高なら天然ガスは格安でいくらでも輸入可能
石油ショック後、天然ガスに切り替えてたら良かったのに
428:425
11/11/19 08:44:51.88
>>427
中部電力とかかなり早い時期から切り替えてるところもあるけどね
価格は長期契約してる場合が多いのでなかなかむつかしいけどね
>>426
少なくとも九州電力に導入されたあたりから知ってるけどね
電力自由化見越して
多くのコンビナートへ適応可能なシステムとして注目されていたから
もちろん調整能力も含めて
すべて解決できると思ってるわけではなくて
危険な原発の代わりは可能というだけ
429:名無電力１４００１
11/11/19 12:22:14.97
>>428
「火力を全部GTCCに置き換えれば効率が上がってCO2も減る」みたいなこ書いてなかったっけ？
GTCCで原子力がやってるベース電源は置き換え可能かもしれないけど、
その分CO2は増えるのでは？
430:名無電力１４００１
11/11/19 12:27:27.73
>>429
バカ発見
地球は寒冷化に向かっているから
CO2を増やして温暖化しないと人類は滅びる
良心的科学者はこのことをずっと主張しているが
寒冷化による石油値上がりを見越した国際石油利権が
CO2を減らして温暖化を止めようとしてる
教養ある知識層なら誰でも知っていることだ
431:名無電力１４００１
11/11/19 17:45:45.73
温暖化の話以前に鳩山氏の国際公約で25％削減の必要有。
達成出来ないと排出権購入でボラれる。
432:名無電力１４００１
11/11/19 17:47:09.00
>>431
バカが勝手な約束してきたせいで大迷惑
とりあえず鳩山家の全財産はたいて排出権買って来いといいたくなるな。
433:名無電力１４００１
11/11/19 19:00:49.04
>>431
そんな物無視すればよい
それができないなら
日本はこれからもずっと
世界からバカにされたままだぞ
434:名無電力１４００１
11/11/19 20:52:15.08
一国の総理大臣の約束をそう簡単に反故に出来ないでしょう
化石燃料輸出国にたかられ、排出権購入でたかられ、馬鹿な
約束した物だ。
435:名無電力１４００１
11/11/19 21:03:37.42
>>427
石油ショックの頃、天然ガスを液化→専用船で輸送→又ガス化、こんな技術なかった
今だけ見て過去を批判されても
436:名無電力１４００１
11/11/19 21:30:48.83
>>427
石油ショックの教訓として
「ひとつのエネルギー源だけに頼るのは危険」
という考えの下に
石炭、LNG、石油の火力に原子力も含めたベストミックスという考え方が出てきた。
その当時は風力だの太陽光だのの技術はなかったこともお忘れなく。
437:名無電力１４００１
11/11/19 21:46:52.51
>>436
無かった、では無くサンシャイン計画なる物が
実用化出来なかったって感じかな。
438:名無電力１４００１
11/11/19 22:06:10.40
>>427
オイルショック後ＬＮＧをいち早く採用し今でも世界の使用量トップ５に入る企業が東電なんだなこれが
439:名無電力１４００１
11/11/19 22:11:12.79
>>427
みたいに震災後の聞きかじった知識だけで
したり顔で語ったちゃうのが多いね、ほんとに
440:428
11/11/19 22:25:33.59
>>429
旧火力からLNGガスコンバインドサイクルへの移行ではCO2排出は減少
原発からLNGガスコンバインドサイクルへの移行では増加するに決まっている
ただ原発の温排水によるCO2の増加分や
10万年にも及ぶ廃棄物処理管理にかかるエネルギーは考慮されていない
このあたりトータルでの推計値ってたぶん出ていないじゃないかな
441:名無電力１４００１
11/11/19 22:37:50.03
>>440
なんで、原発の温排水だけ問題視するの？
火力だって同じように復水器から海水に熱を放出してるのに。
廃棄物の処理も数十年間の中間処分はともかく、
最終的な地層処分なら穴掘ってその中に保管するだけだから
それほど大量のエネルギーはいらないでしょ。
442:428
11/11/19 23:30:02.49
>>441
効率の問題かな
LNGガスコンバインドサイクルに移行する際の条件なので
60％のGTCCは40％が廃熱として
30数％の原発は60数％が廃熱
乱暴な書き方だけどね
あと使用済み燃料棒の熱量も出てる期間が期間だけに
温暖化という点では無視できない
安全になるまでに10万年かかるものに
1000年しか持たない容器に入れて
モニタリングや漏れ出した際のケアリングはしなくていいの？
それって組織作って行政が管理し続けるって事だよ
10年単位とかならエネルギー換算してもどうということはないけど
10万年だからなあ
443:名無電力１４００１
11/11/19 23:35:08.76
原発推進派が全員死ねば問題はすべて解決する
444:428
11/11/20 12:17:31.07
私は原発反対派で少しでも早く全原発を止められ環境を造るべきだと思っていますが
それでも
443みたいな人間よりは441の方がはるかに優れた人間だと思います
445:名無電力１４００１
11/11/21 22:02:05.50
>>442
前後まったく禿しく同意なのだが
>温暖化という点では無視できない
地球の鉱物由来のそれって、
太陽からの全熱入射（利用可能ではなく全部）より桁はずれに小さいから、
温暖化的には無視されてるんではないの？
燃焼にしても
核燃料の場合、人為的に燃料として加工したが故に、
本来と異なる熱量ポテンシャルを持ってしまっているのは理解出来るけど
まあ通常、利用可能分としてしか議論されてないのも確かに乱暴では有るな
燃料プールの冷却問題見てつくづくそう思った
446:442
11/11/23 09:45:51.84
>>445
ある意味ごもっとも
でも実際に福井とかみると
確実に海水温が上がっているし
（海からのCO2が増える）
そういうこと無視したCO2の排出規制の問題とかあまり取り上げられないし
使用済み燃料棒冷やし続けるにもエネルギーは必要だし
わざと強引な論理展開することがあるのは自覚してるけど
なによりも老築原発と
大地震の予想される震源域近くの原発は止めないといけないと思っているので
そのあたりはご容赦
原発の新しいコスト算出されましたね
事故確立が500年に一度になっているけど
50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ
447:名無電力１４００１
11/11/24 07:57:46.45
GTCCの排出ガスの濃度気にしている人がいるようだが
濃度規制だからといって
総排出量の影響を無視しているわけではない
むろん今の数倍の使用量になれば
その後はより規制が厳しくなる可能性もあるが
今ある大半の石油石炭ただのGTをリプレースしてる間は
トータルの環境負荷は下がると予想されているようです
448:名無電力１４００１
11/11/24 19:57:37.56
>>446
>事故確立が500年に一度になっているけど
>50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ
別に周期性の話…たとえば津波が1000年じゃなく600年だったとか…
の話ではないのでしょう
単体あたりで500年に1度だったら、
10基有れば50年でどれかがやらかすのは不思議は無いような…
たとえば部品単体の故障率からシステム全体の故障率を推定する時は、
こういう計算をするよね
報道フィルターもあるのだろうが、
確率の話をするのに、そこが曖昧なまま数字だけが歩いてる
たとえば利用者数に運んだ距離を掛けた統計では飛行機がもっとも安全な乗り物らしい
けどそもそもが主に1,000～万km単位で使われる物だよね
期間あたりで見るとニュースサイトの航空事故欄、
だいたい月イチで、世界のどこかで100人前後死んでる
利用機会あたりでどうなんだ？と思うが、それは示されない
449:名無電力１４００１
11/11/27 21:37:49.73
現在稼働中、または稼働可能な原子炉が70炉くらいあったと思うから、
1炉当り500年だとかなり高い事故率だと感じる。
もちろん、事故のレベルとか検査のための停止期間とかあるから、
感覚的な評価なんてまるで意味がないけど。
個人的には、軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
むしろ、全く事故が起きないよりも安心できると思う。
450:名無電力１４００１
11/11/28 01:39:50.85
>>449
>軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
これを実現するには、原発で起きたというだけで、原子炉と全く無関係な小火とかまで
針小棒大に報道して批判するマスコミの姿勢が変わらないとダメなんだよね
451:名無電力１４００１
11/11/28 22:06:36.94
まずは
老築化してたり
活断層のそばにある危険な原発と
比較的安全な所との線引きしないとな
元から耐震性に問題があれば何やっても無駄
452:名無電力１４００１
11/11/29 19:04:17.48
反原発派も嘘つきばっかだから嫌になるよね
原発の温排水とか揚水発電所への批判とか無茶苦茶すぎるね
夜間電力を全て原子力でまかなえるというわけではないなら
つまり火力発電所にとっても揚水発電所は必要であるということ
出力調整すれば熱効率は落ちるから、燃料もいっぱい必要になる
さあでは日内の平準化のために何ができますかって、
実は簡単なことで、夜型の人を認めることだよね
夜型が不健康だとかっていう批判をしないことだよ
僕のように深夜に活動して昼間寝る人が真の愛国者
あとは昼間の電力消費を減らすことだよね
昼間の電力消費の殆どは産業部門と業務部門だね
つまり労働者が昼間働くからいけないんだね
反原発派って揚水発電所の批判はするけど
電気温水器の批判はしないね、なんでだろう（・Ω・）
453:名無電力１４００１
11/11/29 19:22:38.95
さて、本題の火力発電所の建設機関だけど
既存の火力発電所の建て替えは十年単位だよね
発電量を維持しつつ少しずつ解体-建設をしなきゃならないからね
新しい土地に作ろうとしても、ガス・送電インフラも必要だよね
でもまあ原発の不足分くらいならすぐに作れるよね
だけど問題は燃料消費量だよね
天然ガスの輸入を増やすことは容易でないだろうからね
シェールガスは環境問題で進まないようだし
ロシアからのガス購入に頼るというのも恐ロシアだよね
今日本が輸入している天然ガスは４エクサジュール程度だけど
発電に使ってるのは約２．５エクサジュールで
約１．５エクサジュールは他で使ってるんだよね
風呂に入らなければ天然ガスを節約できるね（・Ω・）
454:名無電力１４００１
11/11/29 19:36:10.37
>>450
原子炉と全く無関係な非常用発電機の故障とかね
455:名無電力１４００１
11/11/29 20:13:35.87
原発でトラックの荷台から作業員が落ちて骨折だかした事故で
「なおこの事故での放射能漏れは現在のところ確認されていません」とか
つけたしたＴＶニュースには吹いたなあ
456:名無電力１４００１
11/11/29 20:21:26.84
>>445>>446
熱量を計算したらわかると思うけど
量的に無視できるよ
発電量の3割を原子力で賄ったときの排水熱は
EEZ×深さ1mの水温を1年間で約0.1℃上昇させる程度
実際には熱放射もあるし
457:名無電力１４００１
11/11/29 21:37:15.04
EEZの水面を0.1℃も上昇させたら日本の気温ダイレクトに0.1℃上げちまうぜ？
昨今の温暖化が１００年で0.5℃ペースなんだが、0.1℃だとザックリ20年分
促進させてる計算になるけど、これって無視していいレベルなんか？
458:名無電力１４００１
11/11/29 21:44:39.78
>>455
テレビ局がバカなのか、
そんな注釈をつけないといけないとテレビ局に思わせる視聴者がバカなのか・・・
459:名無電力１４００１
11/11/29 22:03:08.69
>>457
海に熱が留まるなら気温は上がらないよ
それに海は深い
水深200mくらいまでは活発な循環があるから
200年で0.1℃ということになる
火力発電所を使っても温排水は出るわけだから
火力発電所と原子力発電所の差で言えばその半分以下
実際には熱放射によって宇宙空間に放出される分も少なくないだろうけどね
温排水が温暖化の原因だとか、揚水発電に電力を捨ててるとか、
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い
460:名無電力１４００１
11/11/29 22:04:35.11
>>458
テレビ局が判断していることではないと思うよ
電力会社がプレスリリースに書いたからその通りやっているだけで
461:名無電力１４００１
11/11/29 22:17:39.45
>>460
プレスに書いとかないと
「で、放射「能」は漏れたの？、どうなの？」
って聞いてくるバカが一杯いるんだなきっと
462:名無電力１４００１
11/11/29 22:46:25.32
>>461
原子力発電所の事故に関するプレスリリースのひな型に従って書いているだけかと
電力会社も報道機関も機械的に発表・報道しているだけなんじゃないかな
もしかしたら、事故のときに放射能漏れはないと繰り返し伝えさせることで
「原子力は安全である」と信じ込ませる作用を狙ったものかもしれないけど
463:名無電力１４００１
11/11/29 23:17:34.66
>>460
テレビ局が判断して付けているのは「今のところ」って表現だとおもわれ
「じゃあそのうち漏れるのか」って思わせる意図でね
464:名無電力１４００１
11/11/30 08:25:22.40
>>459
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るって詭弁じゃないだろ
たしかに今は抵効率の古い火力も残っているので全くの嘘だとも言わないが
今や主流のLNGガスコンバインドサイクルに比べればはるかに劣る
465:名無電力１４００１
11/11/30 23:19:50.66
化石燃料タービンのように効率を追う必要がないというのを、
印象づけに利用しているってことじゃないのかな？
だいたい水蒸気タービン単体では何れも大差無いところ、
コンバインドサイクルではガスタービン側の超高温化で年々効率を稼いで来ている
コンバインドサイクルの中でも目指す性能により単軸構成や多軸構成が有る
単純熱効率を比べる事態がナンセンス
あと今さらになって火力をって言い出した連中が、
やたらLNG系のそれに話を限定しようとするのも鼻につく
小房のころ、地域の学習で日本最古のコンバインドとか知っていた身としては、
燃料が多様な事もガスタービン（複合含む）の良いとこなのに
ニュース系の板じゃLNGじゃなきゃだめとか、
気体ガス燃料じゃなきゃ回せないと思ってるニワカがかなり居る
466:名無電力１４００１
11/11/30 23:41:21.35
ただ燃料単価を考えると石油系は論外なんでねえ
ていうかGTCC真理教の人たちは
分力運転時の大幅な効率低下をスルーするのはなぜだ
高効率ガスタービン＝大型ガスタービンだから
単軸700MWのG701Jなんて500MW以下の出力じゃ運用できんぞ
高効率タービンほど運用は難しくなるし
他の発電プラントとの協調運用が重要になるのに
電力自由化で電力解体とか言い出すのは支離滅裂にもほどがある
467:名無電力１４００１
11/11/30 23:53:19.27
>>466
原発止める代わりの話なんだから、高効率大型GTCCでいいんじゃないの？
分力運転時に効率低下するから原発の代わりにならないとか言う？？？www
468:名無電力１４００１
11/11/30 23:56:44.05
>>467
原発のように長時間連続運転には向かないよGTCCって
基本DS運転向け
469:名無電力１４００１
11/12/01 00:53:03.96
>>468
お前
その歪んだ情報はどこから仕入れてるんだ？
もしかすると上の方で
＞原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い
ってかいてたキチガイか？
470:名無電力１４００１
11/12/01 01:01:22.51
原発全部ガスタービンに置き換えるのは既定路線
電力会社が反対しても東京都がガスタービン発電所を作って
電力会社なんてすぐにツブす
471:名無電力１４００１
11/12/01 08:30:50.25
除染費用も東電負担を明言して
政府支援は送電設備の買い上げ金にして
東電からも使用料を取るのがいい
国家負担も減るし
公平な競争になれば
ガス会社の運営するGTCCがコンビナート用の発電を席巻するかもね
472:名無電力１４００１
11/12/01 12:06:53.82
原発ないと困るよー(^^)(^^)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
473:名無電力１４００１
11/12/02 03:18:05.93
>>464
明らかに詭弁だよ
そもそも比較の意味がないものを比べているわけだから
例えば
「太陽光パネルの効率は高いものでも20％にならない
火力発電所の60％と比べて３分の１という非効率なものだ」
なんてこと言わないでしょ？
人を騙そうとする意図がなかったら言わないことを言ってる
つまり詭弁なんだよ
474:名無電力１４００１
11/12/02 03:18:57.90
>>465
MACC2では天然ガス以外の燃料は使えないでしょ？
水素は使えるかもしれないけど
>>466
発送電分離はバカげたアイデアだと思うよ
でも高効率のGTCCは良い選択肢じゃん
>>469
キチガイとは失礼な
突然なんだよこのすっとこどっこい
475:名無電力１４００１
11/12/02 03:25:40.50
>>470
東京都がやると銀行の二の舞になりそうだね
あれは猪瀬氏が都知事になるための実績づくりみたいなものでしょうよ
東京電力を潰そうとも、原発を全廃させようとも思ってはいないと思うよ
増やそうとすると今のガスインフラでは不足するだろうし
>>471
東京ガスと東京電力はガスの調達では協力関係にあるよ
本来なら支援スキームの前に東京電力の資産を政府が買い取るべきだったんだよね
ところがまあ東電の株主を守る為なのか銀行を守る為なのかわからないけど
政府民主党もマスコミも、その辺をスルーして発送電分離だなんだとわけのわからんことに…
476:名無電力１４００１
11/12/02 03:50:31.28
今、COP17やってるけど、
日本が温室効果ガス排出量を減らさないよーなんてことは
言えないわけだし言うべきでもない
二酸化炭素排出量の削減をしながら、
且つ原子力発電を止めるということができるのかどうか
今ある火力発電所(石炭を含む)をすべてMACC2に更新して、
且つ非発電部門の燃料消費や電力消費を大幅に削減できれば
実現できないこともないかもしれないけどね
まあがんばろうよ
日本は偉大な国家だものー
477:名無電力１４００１
11/12/02 17:27:21.50
GTCCは熱効率は良いが、高温で燃やすからNOxは多量に出すし(全量回収は無理)システムが複雑で保守点検は大変、タービンはチタン合金で高価、燃料の天然ガスも石炭なんかの数倍の価格(熱量基準)他の問題多いからあまり賛美されてもなあ。
日本みたいに一次エネルギーが乏しい国であまり選り好みするの難しくから、当面は節電と原発稼働しないともたないだろう。
積極的原発推進では無いが。
478:名無電力１４００１
11/12/02 17:55:46.59
そもそもベース電源として長時間安定運転を前提と
して無いから可能な高い熱効率ですからね。
水力も電力消費多い時間に効率良く回す物と、長い
時間一定に回す物で水車の構造変わって来るし。
479:名無電力１４００１
11/12/02 19:14:33.28
検索エンジンのグーグルで『インターネットテレビ 少頭劣一族 朝鮮総連 軍法会議』と『インターネットテレビ 少頭劣一族 命令 インターネット』を検索して下さい。
480:名無電力１４００１
11/12/02 21:34:36.60
>>478
そうだよね
高効率化するために温度条件を厳しく取ってるから
長期間連続運転するとタービンが持たないんじゃないかな
481:名無電力１４００１
11/12/02 22:52:05.51
>>480
その為にタービンがチタン合金だったりする。
高価かつメンテが大変。
482:名無電力１４００１
11/12/02 23:41:32.56
>>481
で
同出力あたりの建設費が原発の４分の１といオチかな
483:名無電力１４００１
11/12/03 00:11:40.76
老朽石油火力の跡地に建てるから土地取得費用、港湾建設費なんかがかからない
それよりベース電源とピーク電源と用途異なり単純比較出来ない。
484:名無電力１４００１
11/12/03 00:13:14.20
>>481
チタンはコンプレッサー翼。
タービン翼はニッケル系合金、単結晶だったりする。
ガスタービン知ってる？
485:名無電力１４００１
11/12/03 00:52:21.58
短距離走と長距離走の選手比べるような物、実際比較は難しいな。
486:名無電力１４００１
11/12/03 01:13:15.85
>>484
そのNi合金にセラミック皮膜でした？
これも高価格の原因だったかな。
487:名無電力１４００１
11/12/03 01:55:18.75
>>486
三菱のはそう
それでもGEのよりは安いそうだが
488:名無電力１４００１
11/12/03 21:26:04.52
この夏
史上４番目の猛暑に
フル回転してて壊れたのは
境港の１台だけだったような
原因特定できたんだっけ？
489:名無電力１４００１
11/12/03 22:31:50.18
今年の夏の対策で定期点検を短縮したり、飛ばしたりしたからホントに影響が出てくるのはこれから
490:名無電力１４００１
11/12/04 21:54:47.88
>>489
もしそうだとしても
改善点が見つかるだけのことだよね
491:名無電力１４００１
11/12/05 17:33:41.62
>>490
火力は万が一ボイラーが爆発する事故が起きても数キロ圏内に影響が
限定できるよね。
原子炉が爆発した場合は事故の影響が大き過ぎて大変
そういう意味で、福島第一の爆発はなんとしても防ぎたかった。
492:名無電力１４００１
11/12/05 17:49:52.49
>>491
福島の爆発は世界にとってむしろ福音だった
これで原発を無くすことができるから
これからも日本の原発だけバンバン爆発して
日本の原発廃絶の魁になって欲しい
日本の電力会社のレベルなら遠からずそうなるだろうが
493:名無電力１４００１
11/12/05 20:20:24.10
>>491
火力のトラブルによる供給力の不足を問題視してるんだけど。
あと、福島で原子炉が爆発なんかしてないし。
爆発したのはあくまで「建屋」
494:名無電力１４００１
11/12/05 22:57:23.46
>>493
余裕もって作って
再生可能エネルギーも合わせて進めていかないと仕方ないよね
もちろんそれらを連携する技術も
ホントに爆発しなくてよかったね
緊急停止がちゃんと出来てあの様
メルトスルーして格納容器の底も抜けたら
地下水通って海洋汚染
今回は今までみたいなチリじゃなくてそのものズバリだから
どんは被害になる事やら
495:名無電力１４００１
11/12/05 22:58:48.42
>>494
原発の話はよそでやれ
496:名無電力１４００１
11/12/06 11:12:09.52
>>493
確かに福島は建家の爆発でした。すいません。
で、供給力という意味では、大規模なプラントを集中して作ると、
被災時のリスクが集中してあまり良くないと思う。
例えば東京湾の北部で大規模な液状化が
発生して、海沿いの
プラントが軒並み停止になると、3月の地震の後と比較できない程
大規模な計画停電が必要になるだろうから、広域災害時のリスク
分散を考えると、東京湾以外にプラント作らないといけない。
それと、東西の周波数相違の電力融通が一定の範囲でしか
できない制約も、広範囲の災害発生時の電力供給を考えると
何か手を打つべきだと思う。
例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
できるようにしておくとかできると良いと思う。
497:名無電力１４００１
11/12/06 11:38:41.17
>>496
(揚げ足取り的な書き込みになってしまうけど。。。)
>例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
>合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
>発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
>できるようにしておくとかできると良いと思う。
ソースは失念しましたが、発電容量は小さいですが、現時点でその様な発電所は存在します。
(確か関西電力の水力発電施設を急遽50Hz対応にしたはずです)
また紀伊水道直流連系設備は140万kWの直流送電能力を持っているので、地権者の了承さえ得られれば佐久間、
新信濃、東清水FCの容量アップを行えばほぼ言われている電力融通は可能になります。
498:名無電力１４００１
11/12/06 21:28:14.30
>>497
５０Hzと６０Hzの間の送電容量の話をするのに
なんで紀伊水道が出てくる？
四国と本州は交流連系してる（中国電力ｰ四国電力間）
紀伊水道が直流連系してるのは交流系統がループにならないためであって、
両端とも６０Hz。
499:名無電力１４００１
11/12/06 21:38:53.56
>>498
そう解釈されましたか。
単純に紀伊水道直流連系設備の送電容量が3FC以上だという事を知ってもらうために持ち出しただけですよ。
なので深い意味はないですよ
500:名無電力１４００１
11/12/06 23:48:01.85
現在ガスのインフラあるところから順次
10～20万Kw程度のGTCCを
コンビナートの規模に応じて1～10機程度
設置していくのはそう難しくないと思う
501:名無電力１４００１
11/12/06 23:57:46.23
>>500
送電線が近くに有ればいいけどね
502:名無電力１４００１
11/12/07 08:02:17.39
>>501
まあね
エネルギーの地産地消の話の一環なんで
送電設備のイメージは
東北から山越えて谷越えて東京に持ってくるのとは
ずいぶん違うんだけどね
規模が小さくても効率が落ちにくく
需用への追従性も高いGTCCの特性を利用して
送電ロスを減らす効果も期待できるし
スマートグリッドの中核施設になるかも知れない
503:名無電力１４００１
11/12/07 15:35:09.18
次は送電線分離だ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
504:名無電力１４００１
11/12/07 17:58:35.04
>>502
残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ
505:名無電力１４００１
11/12/07 18:02:32.17
>>504
ガスタービン部分の追従は容易だがコンバインドサイクル部分の追従が容易ではない
って理解でOKですか
506:名無電力１４００１
11/12/07 18:21:21.38
>>505
ガスタービン自体の根本的な問題点だよ
一直線に負荷を増やしたり減らしたりするのなら追従性は良い
だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
しかも高性能高効率機ほど神経質だよ
工業団地にむやみに系統連係しない奴を付随させるのはかなり無謀
むしろスチームタービン部分の方が蒸気をバイパスさせるだけで良いから
下げ方向のみではあるけど短期変動への追従が良くなる
507:名無電力１４００１
11/12/07 18:46:40.73
>だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
この部分だけ読むとMe262を連想してしまった俺って一体。。。
508:名無電力１４００１
11/12/07 19:00:13.32
>>507
根本的には同じだよ
最近のジェットエンジンは電子制御化して
あらっぽいスロットル操作に対して追従しないようにしてある
また発電タービンは効率優先で作るから
安全マージンはむしろかなり低い
509:名無電力１４００１
11/12/07 19:14:41.56
>また発電タービンは効率優先で作るから
>安全マージンはむしろかなり低い
確かにね ww
航空用と違って、バードストライクの心配もないしコンプレッサーストールが発生しても人命には関係ないしね
でも逆に耐久性は考慮されているのでは？
510:名無電力１４００１
11/12/07 19:34:09.88
>>509
ＧＴ本体はともかく燃焼器は１年連続運転はギリギリぐらいだろうな
下手すると高温過ぎて溶けてなくなる
511:名無電力１４００１
11/12/07 23:21:03.44
>>509
耐久性を多少考慮したところで運転時間が全然違うし。
航空機用エンジンの連続運転時間なんてせいぜい10時間程度じゃん
512:名無電力１４００１
11/12/07 23:33:58.61
航空用と産業用の差は基本的に使用環境に起因するもの
一般論として
・産業用
大重量・連続運転に対する耐久性を高める2000時間程度の連続運転OH間隔大
効率優先・使用環境がおおよそ一定なので運転環境の変化に対するマージンは削る
・航空用
軽量・連続運転は精々20時間程度OH間隔短
安全性優先・運転環境の変化に対する安全マージンを大きく見込む
こういう感じ
513:名無電力１４００１
11/12/08 22:19:00.51
GTCCのちゃんとした耐久性のデータが知りたい
猛暑の度ほぼフル出力で発電してるはずだが
だからといって壊れて止まってるって話はあまり聞かない
境港は製造欠陥かもよ
514:名無電力１４００１
11/12/08 22:52:26.71
>>513
常識的には電力用大型GTの連続運転時間は
夏期を想定した3ヶ月連続運転2000時間
それを含んで一日の間に運転＋停止をする
DSS運転を繰り返しで15ヶ月程度のOH間隔を設定する
（日本では13ヶ月以上のOH無し運転は許されていない）
もちろんOH以外に日常の点検・整備は行うよ
堺港に関してはおそらく製造上の問題
（しかし回転機では想定しなきゃならない事故）
515:名無電力１４００１
11/12/08 23:24:58.76
>>513
壊れて止まる前に、止めて補修するんでしょ。
516:名無電力１４００１
11/12/09 08:01:20.18
>>515
それは原発でもコンビナートのプラントでも同じ
必要なのはもっと具体的で正確な情報
517:名無電力１４００１
11/12/09 20:02:41.82
>>516
流石にGTの設計者やオペレータがこのレスを見ているとは思えないので、>514程度の情報が精いっぱいかと
518:名無電力１４００１
11/12/09 21:05:45.78
>>514
そんなぐぐれば分かるネタは要らん
必要なのは厨レベル情報ではない
必要なのはガスタービンすべての形式について
すべての運転実績と詳細設計データ
設計図・設営図面全部出せ
話はそれからだ
519:名無電力１４００１
11/12/09 21:16:08.62
>>518
アホか
そんな情報を出したら中国や韓国が同じものを作るに決まっているだろ
520:名無電力１４００１
11/12/09 21:34:35.60
>>518
企業秘密とか知的財産って言葉しってる？
おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね
521:名無電力１４００１
11/12/09 22:38:46.78
>>520
>おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね
彼は立派に仕事をしているではないか!!
知的財産権を他社に売り込むって仕事を www
522:名無電力１４００１
11/12/09 22:59:53.09
にしても515があほすぎる
523:502
11/12/11 09:17:46.41
>>504
負荷追従性ってむしろスマートグリッドの方の課題だろう？
需用への追従がいいというのは
夏に予報はずれで最高気温が想定より5度上がることになったり
コンビナートに急な需用が起きたりした時に対応出来ると言うこと
元ネタは某電力会社のシンポジュウム
コンビナートやプラントごとにGTCCを持つメリットもその時の話
耐久性についてどうもいい加減な話が闊歩している感があるが
いったい導入されてから何年になるか分かってるのか？
その間何年間も需要の多い時期
特に夏場ははほとんどフル稼働しているGTCC
トラブルの頻度で反証してごらん
524:名無電力１４００１
11/12/11 09:39:59.53
>>523
そりゃこれまでだって、夏場はフル稼働だっただろうけど、
今年はそれ以上に稼働しそうだからこれからトラブルが出てくるんじゃないの？
525:名無電力１４００１
11/12/11 10:41:20.83
>>524
そんなことはお前が心配することはない
根拠のない心配しても仕方ないだろ
老築化した原発とどっちがこわい？
526:名無電力１４００１
11/12/11 12:09:53.81
既に国内の原発は「全て老朽化」していると言っても過言ではないので、当然原発の方が怖い ww
上の方でGTCCもDSS運転を行っているって書き込みを見ましたが、CCの部分は蒸気圧を維持するために24時間
運転なんですかねぇ？
527:名無電力１４００１
11/12/11 17:01:43.97
>>525
どうも、「今年の夏を乗り切れたんだからこの先ずっと大丈夫」みたいな主張が散見されるから。
今年の夏に無理したツケが出てくるのはこれからだと思うんだけど。
あと、火力のトラブルによる電力供給への影響を問題にしてるのに、なぜ原発の話が出てくるのかが意味不明。
なんでも原発に結びつければ相手が引っ込むとでも思ってるの？
528:525
11/12/11 23:38:09.94
>>527
だから今年の夏だけじゃないだろう
過去の猛暑に比べてどれだけ稼働率が上がったか知っていてるのか？
原発の話を出すのは
その代替としてGTCCが最も有力だからで
その点を無視して
薄弱な根拠でGTCCの欠点をあげつらうなら
原発の欠点や危険性と比較させようというのは当然
529:名無電力１４００１
11/12/11 23:51:45.66
>>528
薄弱な根拠って具体的に何？
530:名無電力１４００１
11/12/12 00:00:57.11
>>529
試しにGTCCの欠点あげてごらん
そして原発とどちらがいいか考えてご覧なさい
531:名無電力１４００１
11/12/12 00:11:06.88
>>530
なんだお前さん欠点知らないのかｗ
532:名無電力１４００１
11/12/12 00:53:44.14
>>531
原発の危険性を凌駕するほどの欠点はなかなか思いつかない
533:名無電力１４００１
11/12/12 01:00:52.24
>>528
電源運用上の優劣が問題なのであって、
危険性はこの際別の話。
で、原発の「電源としての」欠点って？
534:名無電力１４００１
11/12/12 01:11:39.27
>>533
横レスで申し訳ないが
安全性が担保されていない電源って論外だと思う
535:名無電力１４００１
11/12/12 01:14:35.41
>>534
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
ってならともかく、そうじゃないなら、代替電源について電源としての特性だけで比較すべきでしょ。
536:名無電力１４００１
11/12/12 04:58:48.53
>>535
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
これで十分問題ない事が夏に立証されてるんで
537:名無電力１４００１
11/12/12 07:12:32.04
>>536
今年の夏並の無理な節電を毎年続けろと？
538:名無電力１４００１
11/12/12 10:36:03.11
東京電力は原発稼働率0%でも過度な電力制限を行わなくても、夏を乗り切った実績がある(2003年がそうです)
福島第一の事故が大きく取り上げられた余波で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所も同様に罹災した事実を知らない
人が多すぎます。そので今夏の電力制限令となった。
付け加えると、不眠不休で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧が酷暑を迎える前になんとか完了し今夏の電
力制限時に余裕が出来たら出来たらで「電力隠しを行っている」と言われる始末である
当初計画では茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧に半年程度必要と言われていた
で、上記な理由によりこのスレが立ったとと思っていたが。。。
539:名無電力１４００１
11/12/12 11:52:45.22
拙い知識でGTCCの欠点を書いてみる
・基本がジェットエンジンと同様なので、他の発電方式より騒音が凄い
・NOxを低減しようとして理想空燃比で運転すると燃焼系が溶けてしまう。
・溶けないようにリーン燃焼すると大量のNOxが排出されるのでNOx低減設備が必要になる
・汽力系のタービンと比較すると高温部に曝される部分が多いので、タービン部分の部材が高価になる
・DSS運転を実施事、一気に所定の発電量を得ようとした場合、GT停止中はCCの蒸気圧維持のため余熱が必要
その程度しか思い浮かばない
540:名無電力１４００１
11/12/12 13:32:10.62
>>537
節電は良いことだ
もっと節電しろ
それで十分
541:名無電力１４００１
11/12/12 21:56:12.33
>>535
バカなのか？
安全上、許されんものと比較して何のいみがある？
542:名無電力１４００１
11/12/12 23:33:45.84
>>539
中部電力川越火力を見学（3号系列のタービン室内部まで）したことがあるので一言コメント。
さすがにタービン室内はすごい騒音だったけど、タービン室入り口ドアの外は人の普通の会話が聞こえる位静かで、
テラ47のあたりだと全く騒音が聞こえなかった。
543:名無電力１４００１
11/12/12 23:34:38.47
>>539
ありがとうございます
あなたのような方が居てくれると議論も具体的になりますね
私は比較的旧型の所しか直接見てはいないのですが
騒音は発電所内では確かにかなりあります
でも外に出てしまえばそれほどでもないです
現在の技術ではフル稼働しても本体の破損はほとんど報告されておりません
また窒素酸化物も今後標準になっていくだろう最新のものでは
10ppmを切るまでにクリーン化されています
原発分がすべてGTCCに置き換わっても問題のないレベルと思われます
確かに材質というか技術はより高価なものになっています
それを踏まえても建設費は同規模の原発の4分の1以下です
最後のは欠点というよりは
より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
544:ガスガス
11/12/12 23:35:43.35
発送電分離は島国日本では良く検討したほうがいいと思います。
それより、社員の○○部門しか知りませんが、危機感ゼロ。
ゴルフ三昧（○○営業B長杯などし放題。。。）、宴会も自粛して
ない？
私はゴルフは参加してません。むなしいことです。
この会社の体質は、社外のお客様の電気の利用を考えるより
社内営業ばかりしてるもの、いわゆるゴマすりが馬鹿でも昇進する
こと。 どこの会社も似てるかもしれませんが。
545:名無電力１４００１
11/12/12 23:56:11.78
>>539
NOX低減と理論空燃比は全然別問題だよ
そもそもガスタービンは作動流体として空気を使う関係から
エアリッチでなければ成立しないからね
後騒音は全く問題にならない
効率向上のための保温と破損時の事故防止のために
分厚い防弾鋼板で作った密閉ケーシングに入れるから
問題になる騒音は精々吸気音だけで発電所外部に聞こえるレベルではない
発電機として考えたときのガスタービンの欠点は
細かい負荷追従が困難でいわゆるガバナフリー運転の制限が大きいこと
重整備はメーカー送りになるのでOH機関が長めになること
546:名無電力１４００１
11/12/13 00:03:23.13
>>545
くわえて部分負荷時の効率低下が大きく出力調整の範囲が狭いこと
大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
547:名無電力１４００１
11/12/13 00:07:36.91
>>543
>>10ppmを切るまでにクリーン化されています
たしかに効率の良い脱硝装置の開発で排気ガス中の濃度は大きく減っているが
一方でガスタービンは大量の排気ガスを出すことにも注意
公害防止を考えたときに問題になるのはNOXの濃度ではなくて総量であることに注意
現時点でさえ光化学スモッグの警報が出るとGTCC機が運転中止に追い込まれることもある
548:539
11/12/13 00:34:22.79
※レスを下さった方へ
この板に来たのも震災後以降の新参者ですし、議論が停滞気味で>530に
>試しにGTCCの欠点あげてごらん
なんて書き込みがあったので「自動車、軍オタで得た知識」をフル動員して書き込んだ内容です。なのでご容赦ください。
何せ「DSS運転」なんて用語ほんの一週間程度前に知った位ですから ww
>>546
>大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
上手に活用できれば気化時のエネルギーで発電が行えるのでは？
(大手都市ガス会社がやっていた気が…)
549:名無電力１４００１
11/12/13 00:53:20.89
コミケでガスタービン発電の本を売ってたサークルがあったけど
あんまりガスタービンを褒めてなかったんで買ってやらなかった
550:539
11/12/13 07:38:38.93
航空用ジェットエンジンは高バイパス比(冷却や経済性(間接的に騒音対策))だけれども
発電用GTってバイパス比0の純Jetだと思うのですが(GT部の冷却は水冷にすればCCの熱源にもなる)、どうやって排気音を静かにしているのだろう。。。
(成分として高周波分が多いので消音が容易なのかな？)
>>543
>最後のは欠点というよりは
>より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
余熱＝その分、余分に燃料を消費するって言いたかったのです。
そしてこの部分は「鉄オタ」部分の知識ですね ww
蒸気機関車でさえ、ボイラーが冷えた状態では始動までに二時間近くの時間が必要ですから
551:543
11/12/13 08:18:46.78
>>539
そうでしたか
違う視点からの意見は時に本質を射貫く場合があります
548の546へのレスは初見でした勉強してみます
これからもよろしくお願いします
ちなみに私が見学に行った発電所では始動時から最大出力まで1時間だそうです
>>547
排出基準は濃度表示だが
かといって想定される総量を無視しているわけではない
現在の基準で原発分をGTCCにおきかえても
窒素酸化物による重篤な環境汚染は起こらない
552:539
11/12/13 11:47:59.38
拙い知識でNOx低減方法を考えてみました (実は>551さんの書き込みで調子に乗っていますww)
1.エアリッチ(リーン燃焼)で運転しているのでGTから排出されるガスには相当量の酸素が残っている
2.逆に窒素はNOxになっているのでGTから排出されるガスからは少なくなっている
3GTから.排出されたガスを冷却し、GT吸入部分に導入し再利用する
でも、アフターバーナーの動作原理、ガソリンエンジンのNOx低減技術を知っている人ならば、すぐに思いつく発想なので
既に実用化されている手法でしょうね orz
車載では不向きの尿素SCRシステムを使えば、水・メタノール噴射効果でNOx低減と夏場の運転効率が少し向上する？
これも古典技術の延長だよなぁ～ orz
>>551
>548の546へのレスは初見でした勉強してみます
その部分ですが、、、
LNG受入れ基地の近辺には気体に戻す際の気化熱を冷熱源とする施設を設置し、エネルギーの利用効率を高めている。
阪神港泉北コンビナートでは、キンレイ（かつては大阪ガス傘下）の冷凍うどん製造工場や業務用冷凍庫などの他に
大阪府立臨海スポーツセンターのスケートリンクなどが存在する。
(Wikiより)の情報とごっちゃになり
LNGを液体から気体に戻す間にターボーポンプを設置して発電しているのでは？と、勝手に解釈していました orz
553:539
11/12/13 17:40:37.85
※中途半端な知識って恐ろしいですね orz
このレスを書く直前までGTCCは「ガスタービンの排熱を利用し蒸気タービンを駆動し効率良く発電出来る」の言葉を
鵜呑みにしGTCCの詳細を調べずに自分が持つ中途半端な知識から
「ガスタービンと蒸気タービンの発電機は独立している」と思っていました。
で、なんとなく気になって東芝のサイト上のGTCCのカットモデルを見た瞬間
URLﾘﾝｸ(www.toshiba.co.jp)
「え？なに？これ？なんで？…ガスタービンと蒸気タービンと発電機が一軸で直結されている」図を見た瞬間
「残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ」の意味が理解できました。制御方法の異なるものを直結させて運転すれ
ば当然制御は難しくなり、運転範囲も狭くなって当然だよな、と。
ただ、前述の様な理解状態ですから、一軸式の欠点はすぐに見つかるのですが、メリット(多分、技術的問題点な気がする)
がまったく見えてきません。
詳しい方、一軸式の採用理由、メリットを説明して頂けると助かります
554:名無電力１４００１
11/12/13 19:23:42.16
>>553
根本的なところで誤解をしていると思う
細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
今までは中小型在来火力機で対応していたが
特にガスタービンの大型化が進み系統に参加する発電機そのものの数が減ると
周波数安定上の問題になってくる
単軸型ガスタービンコンバインドサイクルの構造に起因する物ではない
運転範囲が狭いのも同様
出力60%以下になれば最新型の高効率タービンでさえ在来火力機の効率を下回る
故にこれ以下の運転が経済的に出来ないということ
アルストムのガスタービンはこれに対して燃焼室の多段化とステーターの可動化で
一定の対応を図っているが一方でメンテコストは増大する
555:名無電力１４００１
11/12/13 19:44:39.44
>>553
通常単軸型のメリットは構造がシンプルなため維持管理コストが小さいこと
発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
ガスタービン・廃熱回収ボイラ・スチームタービンを近接して設置でき熱損失がちいさいこと
軸毎に発電装置としての単位が完結するため完成した物から随時運転が可能で投資効率がよいこと
一般時単軸型は１プラントに複数のユニットがまとめて配置されるが
軸毎に停止・稼働が行えるのでプラント単位で見た場合には出力調整が容易かつ
点検整備の効率が良いこと等が挙げられる
一般的には効率を優先したGT-ST-・-発電機の構成が多いが
必要ならGT-発電機-・-STと配置し発電機と蒸気タービンの間にクラッチをおくことで
効率の良いガスタービン単独運転が可能
556:553
11/12/13 20:20:59.70
レスありがとうございます。
>>554
>細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
自動車でいう「ターボラグ」の話ですね(タービンが大きくなると効率は上がるが、過給圧はなかなか上がらない)
>>555
>発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
確かに周波数同調は潮流制御と相まって手間のかかる作業ですものね
(周波数統一系スレでは「そのまま東西の送電線(交流で)つなげよ。。。って方もいますしね w)
以下は自分なりに「斜め理解」した一軸式GTCCの運転シミュレーションです。(なので数値はデタラメです)
1.GTCC運転開始直後は蒸気圧が無いので、GT:STの運転比率は10:0
2.一時間経過。そろそろ蒸気もたまったし、STでアシスト運転するか GT:STの運転比率は8:2
3.更に一時間経過、順調に蒸気圧力上昇中 GT:STの運転比率は5:5
4.更に一時間経過、GTの運転出力50%では熱量がぁ GT:STの運転比率は6:4
5.運転停止まで「3.～4.」を繰り返す
如何でしょうか？
557:名無電力１４００１
11/12/13 20:50:34.52
>>552
GTCCにはアンモニアと触媒を用いた脱硝装置がついているその結果が数ppmというNOx濃度なのです
あとLNGを気化した時に出る冷熱はLNG基地と発電所が隣接してたりすると発電所から出た温排水を気化に使い出た冷熱を取水口に流し復水器用の冷却水を冷やすことに使われる
558:名無電力１４００１
11/12/13 20:58:53.40
>>548
気化時の膨張を利用した発電は東電の東扇島でやってた筈
メンテナンス費用やトラブルが多かったとかで今はなくなった
559:名無電力１４００１
11/12/13 23:55:35.54
ひとつのプラントに
ベース電源をになう50万Kw超のものと
出力調整のための小型のの複数ユニットがあれば
いいって事かな？
560:名無電力１４００１
11/12/14 00:48:49.17
>>557
ということは高効率に加え
温排水の熱量もその分減少すると言うことですね
561:名無電力１４００１
11/12/14 08:22:48.05
多少の問題や課題はありそうだけど
GTCCで原発の代わりいけそうな気がしてきた
562:名無電力１４００１
11/12/14 12:15:28.76
GTCCでやって井Ｋるとか考えてる奴の脳内お花畑凄すぎ！
燃料代と燃料供給リソースの問題を考えると
原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
ていうかこれから日本はどんどん貧しくなる
高価なLNG使い倒すGTCCなんてとても維持できないよ
563:名無電力１４００１
11/12/14 16:12:13.51
>>562
>原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
原発なんて所詮、50年しかもたない家を一万年ローンを組んで購入するのと同義
まだGTCCは10年ローンで自動車を購入する人並に現実的
564:名無電力１４００１
11/12/14 22:15:15.15
>>560
気化する時の冷熱は、出荷時に液化するために使ったエネルギーの一部を回収してるだけなんだけどね。
まあ、そのまま冷熱を放出するよりはマシだけど
565:名無電力１４００１
11/12/14 23:31:20.29
>>562
やっていけるのと、やっていくのは別の話だね。
エネルギーは海外からの輸入に頼るから、何か１つに集中すると
その１つがダメになった時にダメージが大きい。
できるだけ多様なエネルギーを使えるようにしておくと、ダメージを
軽くできる可能性が高い。
566:名無電力１４００１
11/12/14 23:44:21.59
>>562
その高価なLNG使っても発電コストは原発より安いのをお忘れ無く
>>565
もちろんそうなんだけど
アラブに産油国が集中していた石油ショックと同列には論じられない
北米南米欧州豪州と天然ガスは見事に分散しているので
もちろん太陽光や風力や中小水力やバイオマスや地熱は進める必要あるけどね
567:名無電力１４００１
11/12/14 23:49:28.37
>>566
LNG燃料代は年に軽く数兆円
原子力発電所の燃料代は1000億円で
LNG発電所の総計を軽く上回る電力を産み出す
反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く
現実を見ようぜ
568:名無電力１４００１
11/12/15 00:52:50.76
>>567
俺もこの前ニュース解説で見たばかりなんだけど
原発の8.9円は事故処理廃炉処理が政府の目論見通りにいった場合
最も安く済む場合で
天然ガスが高いのは低効率なただのガスタービンがまだ体勢だかららしいぞ
569:名無電力１４００１
11/12/15 01:20:59.28
>>568
ただのガスタービンなんて沖縄にあるだけだけど
後は臨時運用機のみ
570:名無電力１４００１
11/12/15 01:22:27.28
>>568
そもそも事故費用まで見るなら水力の場合はダムが決壊したとか火力ならLNGタンカーが爆発した場合のことなんかもコストに反映させるべきなのではないだろうか？
571:名無電力１４００１
11/12/15 08:17:19.08
>>569
そうか知らなかったよ
実家の近くにある川越火力発電所の1.2号系列
四日市火力発電所の1.2.3号系列は
まだCC化されてないと聞いていた W
ちなみにどこから仕入れた知識？
572:名無電力１４００１
11/12/15 14:51:21.14
>>571
川越火力の１／２号機は在来型の超々臨界蒸気タービン
四日市火力は在来型の超臨界蒸気タービンだね
調整能力を考えればこれらの発電所の全面的なコンバインドサイクル化は
まずやらないだろうね
あなたが言うように中電が在来型蒸気タービンも含めて
ガスタービンと呼んでいるとするなら
それはひどく珍しい例だと思うよ
573:名無電力１４００１
11/12/15 21:00:37.32
>>572
>>568、>>571はLNG火力は全部ガスタービンだと思ってるんじゃないの？
ガスが燃料だから
574:名無電力１４００１
11/12/15 22:21:51.23
>>573
震災からこっちなぁ…
ガスタービンだからガスだけが燃料ってのも多いし
>>569
関電関空火力の2基は臨時運用機とは言えないと思う
普段は関空の2/3はコストの低い電気を関空島外から引いてたようだが常用だし
今はこういう状況だし、フルパワーなんじゃないかな
575:名無電力１４００１
11/12/15 22:35:33.33
>>567
＞反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
＞原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く
ムラの御用学者集めてほどよく原発が安くなるように数字作っただけじゃん。
毎度毎度、同じことの繰り返し。
事故の費用も入れたって？
あんた間に受けてんの？バカなの？
576:名無電力１４００１
11/12/15 23:17:45.92
なるほど
LNG火力のコストが高めに出るわけだ
577:名無電力１４００１
11/12/16 08:04:41.71
原発のコストに
耐震基準の見直し分入れなくていいのか？
今回も地震で壊れてた可能性大なんだろ
578:名無電力１４００１
11/12/17 01:18:52.24
新しいコスト計算が出るまで
地震で壊れた可能性を発表するのを延ばしてたようにさえ見える
耐震基準が厳しくなれば
ほとんどの原発は再稼働不可になりそうだが
野田はさすがにそんなことしないか
579:名無電力１４００１
11/12/17 03:01:29.77
>>576
シェールガスの開発でダブつきまくってたLNGの価格が震災後、足元見られて高騰してるのがLNG発電コストが高いと言われる原因。ザックリ、アメリカでの値段の4～5倍の価格。
電力会社はそもそもLNGを安く買いたいなどと思ってないから、なんの努力もせず従来の石油メジャー系列から言い値で買ってる。んで燃料代は電気代にONして終わり。自分の腹は痛まない、利益率は一定なんで、むしろ売上上がって利益額が増えると。
更に、LNGは高いから原発稼働させろと宣伝できるし、、、
580:名無電力１４００１
11/12/17 07:42:11.55
>>579
バカか？
想定された発電量の構成比率よりも火力を炊き増してる分は
料金にオンなんかされてないぞ。
（だから、原発止めさせられた中部電力なんか大赤字なわけで）
電気料金の仕組みくらい理解してから出直して来い
581:名無電力１４００１
11/12/17 08:02:20.04
想定コストの中で
天然ガスが下がる可能性に言及していないのは何故かな
何処かのシンクタンクで言ってた
アメリカが財政難から天然ガスを輸出するようになる可能性は
ある程度あるように思うのだが
>>579
言い値で買ってる部分もあるかも知れないが
エネルギー市場に投機的な資金が入ってるのが
高騰の主たる原因
582:名無電力１４００１
11/12/18 09:52:00.32
たしかアメリカはもう天然ガス輸出を決めている
本格化はたぶん２０１５年以降
今しばらく待て
583:名無電力１４００１
11/12/18 23:41:07.15
ロシアがウクライナ、東欧にガス供給でやってる事見たら
あまり単一の輸入化石燃料に頼らない方がよいのでは。
輸出国の都合に振り回されかねない。
584:名無電力１４００１
11/12/19 00:03:59.70
>>583
放射能で殺されるよりずっとマシ！
585:名無電力１４００１
11/12/19 00:06:31.09
サハリン２で、ロシアに裏切られたよなぁ。
586:名無電力１４００１
11/12/19 08:04:55.92
>>583
そのとおり
だが天然ガスは世界各地に採掘地が散らばっているし
今後は採掘権から手に入れていくので
それほどの心配は要らないだろうけどね
587:名無電力１４００１
11/12/19 09:10:42.43
採掘権と言っても所詮他国、リビアもその権利絡んでNATOは空爆迄やった。
とりあえず、故カダフィ氏を一方的悪役にしてごまかしてるが。
ガスばかりに頼ると、化石燃料輸出国の言い値で買わされかねない。
その場合太平洋戦争みたいに、武力で資源地帯抑えるのか。
588:名無電力１４００１
11/12/19 11:27:16.36
>>587
武力行使は極端だとは思いますが、天然ガスは石油に比べまだ新しい化石燃料なのでOPECみたいな国際カルテルが形成されたら価格面で日本みたいな資源小国は大変ですね。
589:名無電力１４００１
11/12/19 18:32:22.47
天然ガスの価格とLNGの価格をごっちゃにしてるやつはバカなの？
液化するのにコストがかからないとでも言うのだろうか
アメリカが輸出に積極的なのはLNG価格が高止まりしてて今なら液化するコストを考えても利益が出るからであって下がりすぎないように生産量を調整する事は火を見るよりも明らか
590:名無電力１４００１
11/12/19 19:24:41.55
液化(約－180度)→専用船で輸送→気化
そこそこ高コスト
591:名無電力１４００１
11/12/19 20:13:28.42
火力はより充実させるべきだとは思うが、あまり天然ガスに
こだわらなくても良いと思う。
エネルギーは多様化させて、できるだけいろいろな燃料で
電気を作れるようにしておかないと。供給が細った時に苦しい
ことになる。
そういう意味で、新エネルギーの開発荷物力をいれないと。
592:名無電力１４００１
11/12/19 20:55:56.45
中長期ならそれもあり得るけど、原子力全面停止なら当面輸入化石燃料使った火力に頼らざるを得ないのでは。
莫大な量の燃料の安定した調達や輸入価格、大気汚染、石炭灰等の廃棄物処理など、問題は幾らでもある。
593:名無電力１４００１
11/12/19 22:29:41.50
それでも
次にまた老築化した原発が地震で何とかなる方が怖いです
>>591
GTCC充実させて
石炭などのガス化設備も増やすって事でよくないかい
ドイツみたいに夏場のピーク時に太陽光が大活躍！なんてのが理想だけど
594:名無電力１４００１
11/12/19 23:07:25.65
>>593
石炭ガス化に使うエネルギーで却って高くつき、ガスにならない残り滓は
フライアッシュ(石炭灰)に輪を掛けて処理が困難。
595:名無電力１４００１
11/12/19 23:10:27.49
>>593
地震の後はこういう人ばっかりだな
テレビでちょっと観て、GTCCと石炭ガス化が万能の発電方式みたいに思っちゃってる
596:名無電力１４００１
11/12/19 23:19:28.16
>>595
立花隆がトンチキを言いふらしたのが最高に不味かったね
ガスタービンマンセーの世論にガスタービン屋が一番困ってる
「贔屓の引き倒し」って
597:名無電力１４００１
11/12/19 23:26:43.47
>>593
火力の新設はアセスなんかで原子力に負けず劣らず地元と揉めるが
「原子力よりまし」で地元が納得するだろうか。
598:名無電力１４００１
11/12/19 23:37:13.03
>>597
しないよｗ
ガスタービン火力はどうしても窒素酸化物が出るから
こいつに対する拒否反応が激しくてね・・・
最悪行政サイドからさえ「作っても良いけど運転するな」（＝税金だけ落とせ）
みたいなことを言われかねん
599:名無電力１４００１
11/12/19 23:38:16.08
>>589
多分、パイプラインで気体のまま輸入するのと区別が出来てないのでは。
LNG専用船は特殊構造な上には基本他の荷物運べないから輸送費用高いんだよな。
600:名無電力１４００１
11/12/19 23:38:21.60
>>597
しないな
あとNOxの総量規制なんかもされてて簡単には作れない
601:名無電力１４００１
11/12/19 23:41:19.35
>>597
しないでしょ。
原発の代替に火力をバンバン作ればいい なんて言ってる人は
自分の家のすぐそばに建ててもらえばいいのに
602:名無電力１４００１
11/12/19 23:47:25.58
石炭火力と原子力の横、どちらに住むかって言われたらかなり悩んでしまう。
環境汚染の質が違い単純比較は無理だが。
603:名無電力１４００１
11/12/20 00:14:02.28
石炭ガス化発電が必要な理由で重要なことは質の悪い石炭でも発電に使えること
高効率＝高音燃焼だから石炭によっては灰が溶けてガラス状になって
ボイラー内部に張り付いて最悪ボイラーを壊すことになる
ガス化発電ならその心配はいらなくなるからね
604:名無電力１４００１
11/12/20 00:21:21.62
ガス化のコストが高くつくのと、残り滓の処理が大変。
石炭の液化、ガス化は自動車等の輸送機械の燃料としては有効だが
ボイラみたいにそれ自体動かない物の燃料としては非効率。
研究開発されてるから将来の可能性まで否定しないが、今すぐの代替
にはならない。
605:名無電力１４００１
11/12/20 00:26:03.12
>>604
現状だと石炭ガス化でGTCCさ
これだと熱効率は50%程度には持って行ける
最初からガスのLNGよりはもちろん効率悪いけどね
プラントのイニシャルコストが高いのが問題点ではあるのだが
在来型より運転特性が楽になるしSOXがでないのも地味に大きい
もちろんこれで原発を置き換えろという話ではなく
在来石炭火力のリプレイス用だよ
606:593
11/12/20 00:32:14.17
>>594
LNG一択じゃ心配という人がいるから書いている
俺は別に心配していない
天然ガスが安くともLNGは高いと書いてる人
別に間違いではないが
コスト計算はLNGでされてるから問題ナシ
窒素酸化物ってそんなに問題か？
某電力会社のシンポジウムで配られた資料では
窒素酸化物については越境汚染の方がはるかに重大だったはずだが
>>597
旧火力からより環境負荷の少ないGTCCにリプレイスするなら問題無し
>>600
ソースを出してくれ
正式に計画発表されているものは可能だよな
>>601
リプレイスって知ってるか？
>>602
なぜいきなり隣にすむ話が出てくる？
607:名無電力１４００１
11/12/20 00:33:44.53
原油も精製過程で従来は重油成分になってた物をクラッキングでガソリンや灯油に変換してる、と言うと良い話みたいだが、残った重油は品質が悪い。
石炭が全て蒸発しないからガスにならず残った低品質燃料は処理が大変だろう。
608:名無電力１４００１
11/12/20 00:35:19.30
>>606
リプレースすればそれなりに出力は増えるかも知れんが、
倍になるわけでもないし、それだけで原発の代替にはなり得んのでは？
609:名無電力１４００１
11/12/20 00:37:27.36
>>606
NOXは大問題だよ
中国からNOXいっぱい来てるから
うちもいっぱいNOX出しても良いよね？なんて
そんな話が通ると思うか？
610:名無電力１４００１
11/12/20 00:40:24.57
高温で燃焼するガスタービンは旧式火力よりNOxで揉めかねん。
611:名無電力１４００１
11/12/20 00:43:37.30
>>609
中国から来てるのはどちらか言えば硫黄酸化物
593氏の窒素酸化物への無関心は呆れるばかりだが
612:名無電力１４００１
11/12/20 00:48:22.04
>>611
いやNOXもかなり来てる
中国は石炭燃やすけど脱硝なんてしないから
613:名無電力１４００１
11/12/20 00:48:32.63
>>607
石炭をガス化した残り滓はもはや燃料とは言えない
事実上の産業廃棄物です。
614:名無電力１４００１
11/12/20 00:59:00.29
>>613
劣悪だが一応は燃料にならん事は無い。
但し、ガス化した燃料による高効率と相殺になるだろう。
つまりガス化にかかる費用分の損が出る。
615:名無電力１４００１
11/12/20 01:12:56.13
>>614
物理的に燃焼出来るかって話でなくて
普通の石炭火力も媒塵なんかで地域でゴタゴタ起こすのに
ガス化の残り滓燃やすのにアセスは無理でしょうって話です。
616:593
11/12/20 01:13:24.31
>>611
別に窒素酸化物に無関心ではないが
10ppm以下の厳しい環境基準で
旧火力をリプレイスしていったとして
それほど重大な環境破壊が起きるとは思えない
もし過去の高度成長時代の公害問題のような
重篤な環境破壊が起きるという確証があって
もしそれについてきちんとした論文等あるなら
勉強するので
ソースを出してくれ
>>614
そういうこと
要は燃料を分散するコストをかけるかどうかの選択
廃棄物の問題もあるが
原子力に比べれば軽微
617:名無電力１４００１
11/12/20 01:17:14.47
まあ現代的なのは噴流床ガス化炉で粉状にした石炭を
1200度程度のガス化炉で数秒間でガス化する方式
これだと残渣に殆ど炭素が残らない
残渣は基本的にはガラス室の石のようなものになる
日本ではこれを空気のみの吹き込みで達成してる
粉にするまでの設備は現有の石炭火力のものが流用できる
亜炭で発電できるようになるのがでかい
まあ燃料が水素とか一酸化炭素になるからそれで反対運動が出そうだけど
618:614
11/12/20 01:22:56.24
>>615
593があたかも石炭が全て気体になるような事いった(と思う)からあえて書いた。
現在の技術ではガス化した残り滓の処理が出来ない、つまり石炭は微粉炭として
燃やすのが現状では多分最良でしょう。
619:名無電力１４００１
11/12/20 01:28:34.68
>>616
濃度を低くしてるが、排出する大気の量が莫大。
電力会社及びボイラメーカーの詭弁に騙されてる。
620:名無電力１４００１
11/12/20 01:35:12.99
>>619
もともとガスタービンに対してppmベースでやたらと厳しいNOx規制がかかってるのは
大量に排気ガスが出ることを前提としているからなんだよね…
621:593
11/12/20 01:35:35.07
>>618
言いがかりはやめろ
私は591のエネルギーの多様化について応えただけだろう
>>617
褐炭もいけるんだっけ？
>>619
だからその知識はどこから仕込んだんだ？
莫大とはどの位で
それにともなう環境破壊の規模の想定は？
622:名無電力１４００１
11/12/20 01:42:33.76
>>621
最新鋭のガス化炉なら褐炭もいける
ていうかガス化できない石炭は殆ど無い
今のところの問題は炭種に合わせたコントロールに神経を使うのと
炭種切り替えのときに熱交換機が詰まるとかまだ安定性が低いこと
実用化しても1200度・30気圧級で中から水素と一酸化炭素が
バンバン出てくる恐ろしい代物だ
実際の安全性はともかく
実用機を設置しようとするともの凄い反対運動が起こると思うよ
623:名無電力１４００１
11/12/20 07:59:15.89
>>622
普通に火力発電所作っても地元との調整は大変。
原子力みたいに報道されないから目立たないだけ。
その設備の設置はアセスメントだけでも相当な紛糾
は必至だろう。
624:名無電力１４００１
11/12/20 08:16:37.45
火力も誘致合戦あるよ。
浜田火力をみよ
625:621
11/12/20 08:22:16.75
>>622
最新鋭って？
クリーンコールパワーのしか知らないや
水素は取り出せないの？
COは無害化は簡単だけど
落ち着く先はCO2だから難しいよね
技術的に厳しいなら
多様化は再生可能エネルギーで決定
とりあえず農地法の改正だな
ちなみに
立地とか住民の反対とか
旧火力をリプレイスするなら関係ない
626:名無電力１４００１
11/12/20 08:36:35.59
個別具体的挙げたらきりが無いが、和歌山御坊火力は増設中止。
電力需要なんかもあったが環境汚染等も絡んでた。
スレ違いだが、発電所全般につき大なり小なり地元と軋轢あるのは
温泉場と揉める地熱、半ば強制立ち退きのダムなんかもあるが
要は地元に払う金だろう。
原発絡みの金銭的な話は特に最近話題になるが、施設受け入れる地域
への迷惑料なんかは額の多寡別として同じだろう。
627:名無電力１４００１
11/12/20 08:53:46.05
>>625
それぞれの旧式石油火力の地元との合意内容によりますが、「新装開店」する場合新たに合意取り付けるのが基本の筈です。
昔は今ほど高温で燃やす技術(部材耐熱性等)無くNOx発生は却って少なかった。
アセスメントは原則やり直しだし、何事も無く新規設備建設など当然には無理でしょう。
628:名無電力１４００１
11/12/20 09:05:07.74
>>627
原発全廃なら石炭火力、ガス火力共に粗い計算で今の五割増くらいだろう。
旧式火力の建て替えで足りるの？
燃料の輸入の件は置いといて。
629:名無電力１４００１
11/12/20 11:42:45.96
老朽化ゴミ焼却場の新設ですら揉めるのに、大規模な火力設備で
燃料を別物に変えるような新設が地元と何の問題も起こさないなんて
あるんだろうか。
小金井市なんか市長が辞職してた。
630:名無電力１４００１
11/12/20 12:40:57.54
>>625
クリーンコールパワーは旧式じゃね？
ドイツ技術のは超クリーン
631:名無電力１４００１
11/12/20 17:08:36.83
たしか出力11万kw位までのガスタービンならアセスメント不要だった筈。
非常時なので仕方ないが、いずれ問題になるだろうな。
632:621
11/12/20 21:21:47.78
>>630
実験開始時期見るとかなりな旧式なんだろうね
LNG叩きの格好のネタだな
>>628
直近目指すのは老築化したものと活断層近くの原発廃止
いきなり原発全廃なんて
そんなに一足飛びに事は運ばない
立て替えること自体かなり大変な事なんだが
可能ならパフォーマンスとしては十分足りるよ
>>629
すでにより巨大な老築発電設備があって
それがずいぶんコンパクトでこぎれいなものに変わるのに？
>>631
要は法整備の問題
10万KwのGT10機が無問題で
100万KwのGTCCが問題にされる方がおかしい
現在の基準なら
GTCCの発電量が5倍になっても
過去の公害問題のような大気汚染はおこらない
今緊急で使ってるGTが
ガスのイメージを大きく下げるだろう事は
危惧の対象ではある
633:名無電力１４００１
11/12/20 22:09:07.52
>>593 さんはリプレイスなら環境アセスが要らないような書き方だけど
少なくとも増出力するなら環境アセスはしないといけないのでは？
URLﾘﾝｸ(www.chuden.co.jp)
石油火力からGTCCへのリプレースでの環境アセス実施事例
634:名無電力１４００１
11/12/20 22:29:47.74
>>632
相変わらず大気汚染を甘く見てる
635:名無電力１４００１
11/12/20 22:35:09.64
>>634
放射能に殺されるより
多少咳き込む方がずっとマシ
お前さんはそんなに殺されたいのか
多少は大気汚染がある方が耐性がついて健康に良いし
雰囲気が都会的になる
現に中国人からは日本は田舎だとバカにされてる
636:名無電力１４００１
11/12/20 22:38:49.40
放射線障害も呼吸系疾患も死んだら同じ
尚、NOxには発ガン性有り
637:名無電力１４００１
11/12/20 22:44:39.54
>>635
私は火力発電が原発に比べ「まし」とは全く思いませんが
あなたより621さんのほうが意見の違いあっても人間として
信頼できる。
638:593
11/12/20 22:46:00.43
>>633
誤解のないように言っておくが現行制度上は必要
当たり前
明文化されていて疑いはない
が
老築化原発に中性子線による脆弱化が起こっていたり
耐震性に問題のある原発が活断層の直近にあるという
極めて危険な状況を1日でも早く回避するため
旧火力をより環境負荷の少ないGTCCに代える場合
実質的な被害の心配のないときには
アセスを簡略化できるよう法整備を進める必要があるということ
GTCCは万能じゃない
問題点は多々ある
が
電力会社を交えて代替電力開発を進めるには
今はまだこれしか選択肢はないと思う
GTCCの問題点ばかりを挙げる人ってほかにどんな代案があるのだろう？
もしかして
原発擁護派？
それとも再生可能エネルギー推進派？
もし頭の中だけでGTCCに悪いイメージ持ってる人は
是非見学施設に足を運んで欲しい
きっとびっくりするよ
639:名無電力１４００１
11/12/20 22:47:23.18
1930年代の独逸国の工作機械ですが、加工品が回転し、
さらに切削工具部が回転グラインダーが3次元の動作する、
航空機のプロペラ加工している。映画を見たぞ！
640:名無電力１４００１
11/12/20 22:55:44.59
GTCCなんて原発前提でしか存在し得ないものじゃん
原発かGTCCかなんてのそもそも議論の前提としておかしいよ
641:名無電力１４００１
11/12/20 23:06:57.97
>>638
なににびっくりしろと？
642:名無電力１４００１
11/12/20 23:30:50.46
>>640
もしかしてまたベース電源論か？
それいってた原発推進派の先生今どうしてる？
643:名無電力１４００１
11/12/20 23:38:06.58
>>640
すべての議論の前提は原発即時廃止だ
原発を支持するなんていえば
だれに殺されてもおかしくない雰囲気だ
寝惚けてないで現実を見ろ
もはや原発は許されないし
原発を許す者も同様に許されない
原発を即時廃止してそれをどうカバーするかが
現在の良識的市民社会でなされている議論だ
644:名無電力１４００１
11/12/21 00:04:37.24
>>638
原発、石炭火力、LNG火力、全てに言えるが併設されてる見学施設は
良い所しか見せない。
原発絡みの説明は今更不要だろうが、石炭火力の場合ひとかけらの石炭
を燃やし、みかん箱位の回収装置で大気汚染物質を殆ど回収する「最新技術」
を見せられる。
ひとかけらの石炭と6千トン(100万kw、1日)とを同列にするのは茶番だ。
LNGの場合も同様の「最新技術」が見学出来るだろう。
大本営を見学するみたいな物。
645:名無電力１４００１
11/12/21 00:18:38.00
>>644
その程度のことでも
実際見るのとそうでないのとは大違いだよ
君がそれ以上を望むなら
今からちゃんと勉強して
電力会社主催のシンポジウムに招かれるくらいになればいい
646:名無電力１４００１
11/12/21 00:19:13.48
638氏のGTCCマンセーは疑問あるが、日本みたいな資源小国でエネルギー源選り好み出来ないでしょう。
原発も即全廃は難しいと思いますが。
647:名無電力１４００１
11/12/21 00:29:28.67
638さんはGTCCを持ち上げ過ぎって思いますが、「マンセー」つまり盲信は言い過ぎ
氏は上の方で原発即全面停止みたいな極論を否定している
氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う
648:名無電力１４００１
11/12/21 01:11:49.08
>>647
＞氏ならGTCCと安全性確認された原発の当面の共存を否定しないと思う
それはそうなんだが、現在は全ての原発の不安全性が確認＆証明された状態というのが現実なので架空の話にしかならない。
すべての原発が、お手盛りな連中がお手盛りな基準を作って、それに従って、ばれない範囲で目一杯手抜きしながら作られてる、と言うことが明白になった。
そして同じ連中が、またしてもストレステストとかの茶番をやってるが、これまでの原発業界に関連してたすべての役人、学者、技術者、業者を粛清して０から人材を作っていかない限り、安全の確立などできるわけがない。
649:名無電力１４００１
11/12/21 01:18:31.06
一方、火力版御用学者がLNGマンセーでNOx撒き散らします
650:名無電力１４００１
11/12/21 01:25:57.59
>火力版御用学者
今のこの時期には逆の意味の説得力感じる
651:名無電力１４００１
11/12/21 01:54:37.06
火力マンセーの御用学者を支援して原発御用学者を潰すしかない
652:名無電力１４００１
11/12/21 02:04:57.63
あー、記事チェックしてて、見つけて、リンク貼りに久々にこのスレ来たけど、
今タイミング悪いのかなw
ちょっと前、話題だった奴、20日に出荷してた
URLﾘﾝｸ(release.nikkei.co.jp)
えーっと、ついでに目についたところで
>>612
前後に出てる越境汚染の話はもっともなんだけど、
その件に関して特に問題なのはSOxですな
>>610
その通り
濃度規制が凄く厳しいって誰かレスしてたのは、えーっと>>620か
それも高温タービンは熱効率とトレードオフでNOxが増えるという基本要件からだね
653:名無電力１４００１
11/12/21 02:13:08.49
で、他が沢山出してるからこそ削減可能な発電も…というのも尤もな話なんだが…
なおのこと、NOxを問題にするなら航空がほぼ垂れ流しなことに、
先進国で日本だけ無頓着なのをどうにかするのが先
あちらは一応、後処理が全く出来ない前提で実現可能なNOxのガイドラインはある
それがないとCO2削減つーか、経済性重視で止めどなく燃焼温度を上げ方向に振るから
結局、ブレードの耐熱性から見れば航空用エンジンはかなり低温運転を強いられてる
話題の787なんか、そこのレギュレーションを守りながら燃費改善するのに苦心してる訳ですな
いろいろな影響物質を地表で排出したり、高高度で排出したりする事に関して、
日本では強制放射力指数が無視され勝ちな問題も有るのだけど
NOxが最終的に酸化力の強い（毒）光化学オキシドになるには紫外線強度が影響する訳で、
対流圏上層でのNOx排出由来で地表に対流して来るのが一番やっかいなわけです
成層圏オゾンの対流圏降下の影響まで分かっているしね（JAXAなど）
なんでディーゼルだけ大騒ぎしたあげく、返す刀で後処理している火力までって感じだ
654:名無電力１４００１
11/12/21 02:19:17.50
ついでだが震災直後に現実的に原発減少分の穴を埋められる火力はどれくらいで運開出来るの？
っていうのがこのスレの発端だろ>>1
政治屋の人気取りで一足飛びにメガソーラーって馬鹿話が有ったが、
ペタソーラーになってから言えつーか
緊急増設火力、老朽機の叩き起こしから、需給緩和時に停滞してた高効率火力の運開へまずは持って行く
Whあたりの排ガスを削って行くために新エネルギーを入れて行くというのは、次のステップだろ
同時並行で着手するのは全然構わないけど、期間あたりで設置可能な規模が、
発電量ベースで桁外れに違うだろ
原発に続き火力を政治的に抑え込んでも、新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ
655:名無電力１４００１
11/12/21 08:22:06.39
>>654
>新エネの総出力は技術の壁を越えては伸びんよ
もっともだけど
法整備の遅れの壁はすぐにでも取り払えるだろう
農地法の改正だけで太陽光なんかは1年で3割くらいは増える可能性があるし
中小水力発電は窓口の１本化と利水権から切り離すことで
数倍にはなるといわれている
656:名無電力１４００１
11/12/21 09:00:06.01
>>655
農地、利水、あのＪAに勝てるかな
現実に夏場渇水期の水争いでは電力会社は負けっぱなし
657:名無電力１４００１
11/12/21 15:22:05.86
夏場は水少ないのに、農業、水道、発電の三巴
658:名無電力１４００１
11/12/21 19:32:29.57
>>656
だから中小水力発電や太陽光で
農家に儲けさせればいいんだよ
>>657
別に中小水力発電やったからといって
水はほとんど減らないよ
使うのは落下エネルギー
659:名無電力１４００１
11/12/21 19:46:12.42
馬鹿な検査とかやめれば原発なんか三日で建つ。
事故ってもあっという間に修復
660:名無電力１４００１
11/12/21 20:32:00.68
>>658
その後ポンプで汲み上げ農地にまくから余計な費用かかる
だから夏場いつも電力会社とＪAは揉める
661:名無電力１４００１
11/12/21 20:40:56.85
その落下(位置)エネルギー使って農地に水を満遍なく行き渡らせるんですよ
662:名無電力１４００１
11/12/21 20:43:55.12
>>661
俺の地域しか知らないが、農業用水の利用なんて難しいぞ。
技術じゃなく、制度的にな。
あくまで、農業用だからな。
663:名無電力１４００１
11/12/21 20:52:25.26
>>662
そうそう
使われてない農地に太陽光発電というのも売電目的だとダメ
たしかに制度上の問題だけなので
法整備が進めば可能なんだけど
上にいるのが今の制度で得してるから無理
664:658
11/12/21 22:55:10.69
>>660.661.662
農業用水、小水力発電でググれ
665:名無電力１４００１
11/12/21 23:27:44.23
100kW級発電所を1万箇所作っても原発1基分に満たないんだよ・・・
666:名無電力１４００１
11/12/21 23:38:13.34
>>665
ひとつひとつは小規模でも
小水力、太陽光、風力、バイオマス、地熱・・・・
それそれの地域にあった再生可能エネルギーで自給率を高めるのが肝要
葛巻町みたいにエネルギー自給率100％超とまではいかなくても
平均で自給率30％達成できれば脱原発も可能なんだよ
667:名無電力１４００１
11/12/21 23:59:27.86
原発分の発電の代替は、
短中期的には天然ガスによるガス火力で、
中長期的には小水力、太陽光熱、風力、バイオマス、地熱等色々組み合わせていくのはどう？
１つ１つの発電には弱点があっても、
様々な発電方式があることで、弱点を相互にカバーしていけるのでは？
668:名無電力１４００１
11/12/22 00:21:18.16
>>667
基本的にはその考え方でいいと思う
ただ天然ガスは前倒し分を除くと
インフラのあるところでも最短２年程度かかるのに対して
太陽光や風力は三ヶ月もあれば稼働できてしまうので
太陽光、風力、中小水力、バイオマスなどは
枷なってる旧法をより合理的なものに改正することで
少しでも早く取りかかった方がよいと思う
669:名無電力１４００１
11/12/22 00:49:18.48
>>666
それだけの発電所の系統制御をどうするのかとか
なーんも考えてないでしょ…
670:名無電力１４００１
11/12/22 08:31:26.39
>>669
スマートグリッドに課題はあるとしても
再生可能エネルギー先進国ではすでに連携も実用化されている
671:名無電力１４００１
11/12/22 08:41:03.59
ちなみに嵐山水力発電所(京都)
出力5kw/h 建設費用5億円 保守点検費用不明
量産効果による建します設費用低減はあるが、いわば
オーダーメイドなので大幅な低減は期待薄らしい。
672:671
11/12/22 08:46:48.16
建します設費用低減 誤
建設費用低減 正
失礼しました
673:名無電力１４００１
11/12/22 09:34:08.30
渡月橋の天竜寺側少し上流ですね。
見た目かなりの水使ってるから、農家出身としては水田への水供給調整考えたら
あんな規模の設備を農業用水路に据え付けはまずいかなって感あります。
只、水田も水供給なんかで本当に大変なのは私の地元地域じゃ梅雨明けからなんで
夏場は止めたら(もしくは出力絞る)何とかなるかな？
果樹、野菜なんかの稲に比べ水供給により融通効く作物はよくわからない。
674:名無電力１４００１
11/12/22 10:43:20.96
>>671
費用対効果の厳しさは解る。
一方有名な観光地に作られてるから更に費用かかってないかな？
買取差額目当てにソフトバンクが当初飛びついた太陽光程の旨みが小水力には
無いみたいだから、やはり採算性は厳しいかもしれないが。
675:名無電力１４００１
11/12/22 11:20:02.75
本日12月22日の電力需要の予想は夕方17時台で88%。
実績は朝11時の時点で9時台の88%
夏場にウザイ位やっていたでんき予報もすっかり見なくなって
節電意識も薄れているから、今年の冬は計画停電があるかも。
早く発電所を増設して下さい。
676:名無電力１４００１
11/12/22 11:34:04.87
>>675
建設予定地住民とのアセス含めた交渉をまとめてくれたら
増設はわりかし簡単ですよ。
677:名無電力１４００１
11/12/22 12:08:22.60
出力11万2千5百kw未満(多分)のガスタービンはアセスいらない
大気汚染物質出ない訳じゃ無いからそのうち騒ぎになりかねんが
678:名無電力１４００１
11/12/22 14:38:17.46
>>675
関西電力が計画停電やる可能性が一番高かろうよ
679:名無電力１４００１
11/12/24 02:07:57.20
>>668
袖ヶ浦の川崎ガスエンジン発電所10Mｗは1年で稼働開始予定です。
かわいいもんですが、、、
東ガスからのガス供給で発電するそうですが、14円／kwぐらいで売電できれば儲かるらしいです。