11/10/09 02:03:28.28
中部電力は７日、新潟県上越市で建設中の上越火力発電所を報道陣に公開した。
中部電にとって約21年ぶりに新設する、11番目の火力発電所だ。
総出力は238万キロワットと中部電の火力発電所では５番目の規模だ。
他の火力が伊勢湾岸に集中するのに対し、
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com) 日本経済新聞10月8日
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp) 中日新聞10月8日
２０年前、東北電力との共同の火力発電プロジェクトだったが、2002年に東北電力が突然のキャンセルで誰もが建設中止と思った。
中部電力の単独開発で続行は驚きだった。他電力会社も驚いた、契約者の集中している場所からこれほど遠い火力発電所建設。
中部電力にとって遠隔地新潟県での初の発電所は、上越市から長野市新北信変電所までの60ｋｍの基幹送電線建設負担、
また送電ロスが大きくなる場所に。
東北電力はバカ。５０ヘルツ地域の新潟の企業や県民はこの発電所からの電気は利用できない。
URLﾘﾝｸ(www.chuden.co.jp)
「震災後、愛知へ」８社進出 東北や関東の企業、電力安定を期待
中部電力管内は、原発が再稼働しなくても電力供給に余力がある。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp) 中日新聞10月7日
280:名無電力１４００１
11/10/09 07:56:14.28
「日本は地熱発電で国内電力の半分、もしかして、全部を賄えるかもしれない」
日本が開発から事実上撤退した理由として、地熱資源（熱水層）の八割は、開発が難
しい国立公園内に存在することがある。加えて温泉所有の観光業者からの強い反対で、
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com) 中日新聞2008年6月23日
281:名無電力１４００１
11/10/09 16:46:40.18
世界のＣＯ２、２０年で４５％増 中国、インドで急増
2011年10月8日 21時38分【パナマ市共同】
２０１０年の世界全体の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は、１９９０年に比べて４５％増え、過去最高の約３３０億トンに達した
との報告書を、欧州連合（ＥＵ）の研究機関などが８日までにまとめた。
世界不況の落ち込みから経済活動が回復し、前年比では５・８％増と２０年で最大の伸び率となった。
９０年は京都議定書の基準年。温室効果ガスの削減義務を負う先進国全体の排出量は減ったが、議定書を未批准の米国は増加。
中国やインドなど新興国の急増で途上国が先進国を上回り、世界全体の排出量を押し上げた。
282:名無電力１４００１
11/10/09 18:09:21.02
中部電力の石炭の碧南火力発電所４１０万ＫＷ。
URLﾘﾝｸ(www.chuden.co.jp)
原発事故は、国家予算が破滅的になるし、環境破壊も深刻。
石炭のＣＯ２汚染のほうがマシ。
283:名無電力１４００１
11/10/09 18:11:09.24
上越火力建設進む直江津港にＬＮＧ船初入港
URLﾘﾝｸ(www.joetsutj.com)
284:名無電力１４００１
11/10/10 05:17:45.33
【省エネ厨憤死】最新鋭・上越火力発電所が完成間近！238万キロワットの超高火力！
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
新潟県上越市に建設中の中部電力上越火力発電所に８日、燃料の液化天然ガス（ＬＮＧ）を積載するタンカーが初めて入港した。
同発電所は、４基ある発電ユニットのうち一つで１１月にタービンを回し、予定を１カ月前倒しして年内には発電の試運転を開始。
来年７月に営業運転開始を見込んでいる。
この日はインドネシア・西パプア州からタングー・バトゥール号（全長約２８５メートル、
タンク容量１４万５７００立方メートル）が運んだＬＮＧ約１３万７０００立方メートルの受け入れを開始。
通常一昼夜で搬入可能だが、初回のため１週間掛けてゆっくりとタンクへ移すという。
同発電所は、長野県内の電力安定供給などが目的で、２０１４年５月の完成を予定。
最大出力は２３８万キロワットで、長野県内のピーク時の電力の約８割を賄えるという。
水野明久・中電社長は「この冬はあくまで試運転。供給源としては来年夏から期待したい」と述べ、営業運転の繰り上げはしない考えを示した。
また、この日は、１９９６年着工し、発電所予定地の埋め立てや防波堤の整備を進めた直江津港エネルギー港湾整備事業の完成・利用開始記念式典があり、
長野県内からは長野・上田両商工会議所関係者が出席した。
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
285:名無電力１４００１
11/10/10 23:27:38.46
全部出来るのは随分先だから、このスレでも気を揉んでるのに
286:名無電力１４００１
11/10/15 12:50:26.21
守銭奴国賊原発テロリスト米倉弘昌は、地獄に堕ちろ！
287:名無電力１４００１
11/10/15 17:13:52.53
上越火力のニュース映像です。
URLﾘﾝｸ(www.nbs-tv.co.jp)
288:名無電力１４００１
11/10/16 16:24:52.43
トヨタ、住宅用の蓄電池開発 2011年10月12日
URLﾘﾝｸ(www.toyotahome.co.jp)
危険なナトリウム使用は考えにくい。
289:名無電力１４００１
11/10/17 02:45:35.45
都は早ければ4年後だと。場所検討して土地を確保するだけでも超速で1年かかるよ。
地盤を固め、ガスタンク、変電所、送電の鉄塔や電線も要る。場合によっては法の整備も要る。
世間知らずのお花畑は来年稼動とか平気で言っちゃうのだろうが。
290:名無電力１４００１
11/10/17 02:53:25.52
１０００ＭＷクラスのガスタービンコンバインド発電所をつくるとすると
用地確保ができてる前提で環境アセス４－５年実工事３－４年が相場だね
反対運動でもあれば（CO2もNOXもでるから当然あるだろう）＋５－６年はあっという間
ろくな排ガス浄化装置のないガスタービン直置き仮設発電所に
反対運動が出なかったのが驚きだ
291:名無電力１４００１
11/10/17 05:09:36.65
>反対運動が出なかったのが驚きだ
反原発屋と環境屋は基本的に被ってるからね
292:名無電力１４００１
11/10/22 17:20:37.11
そう言えばダム反対もおとなしいな
293:ぼーぼー
11/10/22 21:30:42.23
上越火力ぼーぼーと夜燃えて怖い。
294:名無電力１４００１
11/10/22 23:17:53.17
>>289・290
今計画中のものはほとんどリプレースじゃない？
計画中のものを前倒しして
加えて新しい計画を立てればいいだけだろう
古い石油石炭火力を最新のLNGに変えるなら
アセスなんて法整備だけの問題
295:名無電力１４００１
11/10/22 23:27:38.89
三菱重工業は震災後、東京電力向けに３台、東北電力向けに２台を受注し、増産も視野に入れる。
いずれも３０万キロワット級で、現在製作中で世界最高の発電効率（約６０％）を持つタービンも関西電力
向けに６台の納入が決まっている。同社では「ほかの電力からも年度内に受注がありそうだ」としている。
URLﾘﾝｸ(www.sankeibiz.jp)
296:名無電力１４００１
11/10/23 00:27:52.13
>>294
>>古い石油石炭火力を最新のLNGに変えるなら
それはそう簡単にいかない
LNGは燃料確保の問題がある
生産側も作りダメができない性質物だから
いきなり買いに来られても対応できない
さらにLNG-GTCCはNOxが大量に出る
NOxは殆どが総量規制だからそう簡単に話は進まない
297:名無電力１４００１
11/10/23 01:10:15.13
>>296
世界的なLNGの需給状況把握していないのがよくわかるよ
窒素酸化物も何と比べてどの位多いか把握してないでしょ
まさか
リプレースされようとしてる旧式の石油石炭火力より
最新のLNGガスコンバインドサイクルの方が
窒素酸化物が多いって思ってる？
298:名無電力１４００１
11/10/23 02:08:43.60
>>297
>>世界的なLNGの需給状況把握していないのがよくわかるよ
シェール革命で云々とか言いたいんだろうが
あれは北米ローカルな現象でしかない
元々旧式火力は燃焼温度が低くてNOxは少ないんだが
そのうえ排気ガスのppmを見ればLNG-GTCCは一見NOxが少ないように見えるが
実際のは大量の空気を吸い込むから総量が多くなる
基本的な勘違いだぞそれは
299:名無電力１４００１
11/10/23 08:55:13.43
>>298
北米ローカルって？
ニュース見てないのか？
最近日本商社の参入で経済ニュースになった
欧州最大の埋蔵量が予想されるポーランド
北米を急追するオーストラリア
南米、南アフリカはまだまだ手つかず
LNGのNOxも今後は一桁台が標準になるよ
300:名無電力１４００１
11/10/23 18:08:31.82
中部電力は７日、新潟県上越市で建設中の上越火力発電所を報道陣に公開した。
２０年前、上越共同火力発電株式会社が経営母体の火力発電プロジェクトだったが、
2002年に東北電力が一方的に清算してしまったため、中部電力の発電所として稼働することになった。
東北電力のキャンセルで５年遅れのスタートになった。東北電力にとって新潟は縁遠い。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp) 中日新聞10月8日
301:名無電力１４００１
11/10/23 18:11:30.22
（三菱重工）ガスタービンに春到来の予感 日本経済新聞2011年3月7日
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
302:名無電力１４００１
11/10/23 21:22:58.17
>>295
ガスタービン単体だとその半分位の効率しかないよ
303:名無電力１４００１
11/10/23 21:28:41.03
>>294
リプレースなんだから今ある設備を止めて解体しなきゃならないんじゃね？
増設ならともかくこの状況では計画停電しなきゃ無理だ
304:名無電力１４００１
11/10/23 23:23:54.98
火力発電の工事現場なんて死人や怪我人が続出している。
現場の雰囲気なんて独特不気味。死んだ作業員達の霊がさまよっているのだろうか。
305:名無電力１４００１
11/10/23 23:32:57.31
>>303
中電は大丈夫だろうけど
東電の五井はむつかしいかもね
でも状況が変わればどうかな
太陽光で1割のピークカットにプラスして
葛巻村を全国の自治体が見習う
100％越えできるところは少ないだろうけど
30％なら半数以上で可能だろう
そういうこと積み重ねてエネルギーシフトするんだよ
ダメな理由ばっかり探してないで
方策を考えるんだよ
ほとんどが現実に運用されてる技術ばかりだ
306:名無電力１４００１
11/10/23 23:58:05.66
>>305
太陽光で１割のピークカットって
東電管内だけで５００～６００万kW?
実際には夏のピークにはパネル温度が高くなって太陽光が定格出力で発電することは少ないから
設備としてはもっと必要になるから
期間と金がとんでもなくかかるし、
それだけ変動電源を接続するなら系統側にもかなりの対策が必要になるし、
「ダメな理由ばっかり探してないで
方策を考えるんだよ」
といったって現実的に無理なものは無理。
精神論だけでは前総理と一緒かそれ以下
307:名無電力１４００１
11/10/24 00:00:42.18
>>306
５００～６００万kWくらいなら冷房の禁止で容易に捻出できる
冷房禁止法を国会で決めれば良いだけの話
308:名無電力１４００１
11/10/24 00:20:08.37
>>307
じゃあ、それを公約に次の選挙に出れば。
309:名無電力１４００１
11/10/24 00:52:47.26
>>306
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ドイツの昨年と一昨年のデータがある
今後も年間4～5Gwのペースで設置されていく
電事連べったりだった旧政権の遅れを取り戻すことは容易ではないけど
日本で不可能ということはないだろう
長野県の飯田市で市民ファンドを使った
太陽光発電普及の実例がある
わずかだが配当も出続けている
これは投入した税金が回収可能と言うこと
エネファームも2015には50万円台になるらしいし
可能性はいくつも有る
精神論じゃないよ
310:名無電力１４００１
11/10/24 02:17:20.59
>>309
リンク先にドイツの太陽光発電設備の増加量のデータが見当たらないんだけど
311:名無電力１４００１
11/10/24 08:25:23.80
2010年と2011年の５月２６日を比較したデータだろ
312:名無電力１４００１
11/10/24 11:29:29.49
>>311
一日の発電量のソースを示されても
「今後も年間4～5Gwのペースで設置されていく」
ことの根拠にはならないが
313:名無電力１４００１
11/10/24 14:10:49.63
LNG火力に肯定的意見には所詮他国からの輸入品である事を
意識してないような意見多いな。
高価格(石炭と比較)や大気汚染なんか別としても、石油危機
や古くは米国の対日石油禁輸なんかあるし悲観論も切りが無い
が、当然に輸入し得る程甘くないとも思う。
314:名無電力１４００１
11/10/24 15:03:50.13
>>313
原則同意しますが、日本は資源小国なので他のエネルギー源だって似たり寄ったりでは？
そうなると原発も当面は止めるに止められない一面あり得るでしょうが。
315:311
11/10/24 20:23:33.12
>>312
とりあえず2015年まで4～5Gwというのは
iSuppli社の予想からです
けっこう当たりますよ
>>313
だから採掘プロジェクトから参加してるんですけどね
オーストラリア、カナダ、ポーランドetc...
所謂円高を利した採掘権の獲得というやつです
でも資源を食いつぶしていくことには違いないので
再生可能エネルギーを増やしていくことは必然
316:名無電力１４００１
11/10/24 21:49:18.29
>>133
近くのスーパーやコンビニで日用品等を買うのと外国から物を輸入するのは別物ですよね。135氏みたいに理解されてるような方ばかりじゃ無いし。
この事は化石燃料だけで無く食料、鉱石やレアメタル等工業原料にも当てはまるのでは。
317:名無電力１４００１
11/10/24 22:55:17.30
発電用天然ガス輸入が増え貿易収支が赤字、とニュースで言ってる
急に必要になり足元見られてるかも知れないけど長引きそうだし
こりゃ相当ボラれそうだな
318:名無電力１４００１
11/10/24 23:30:35.58
>>317
２ちゃんねるの事情通の間ではLNGは世界中で採掘されてだぶつきまくりの爆安って事になってるよ
319:名無電力１４００１
11/10/25 00:07:52.82
>>318
食料でもそうなんだが
先物取引に信用取引なんていつまでも許していいのかね
自分が掘れる量だけ売る権利がある
自分が預託している金の分だけ買う権利がある
そうすれば金で市場を動かすなんて出来なくなるのに
320:名無電力１４００１
11/10/26 00:26:02.88
>>318
需給関係では供給過剰だが
アメリカ以外では価格高騰中
大量に投機資金が入っている
アメリカのLNG輸出規制は
ファンドの利益を拡大するという目的もあるのかも知れない
321:名無電力１４００１
11/10/26 16:37:10.43
ロシアはNATOの拡大を防ぐ為旧ソビエト諸国を
天然ガス輸出で牽制してる。
エネルギーでも食料でも輸入に頼る国は大変だな。
322:名無電力１４００１
11/10/26 21:39:59.55
関西の火力発電工事=関電→関電プラント→三菱→太平電業などなど→協力業者
顔みれば御安全にｗまさに基地外仕事！作業員を見下したい気持ちもわからん事もないが、作業員も関電の常連客やぞ！
323:名無電力１４００１
11/10/26 23:30:10.20
>>321
まったくだ
でも幸い日本には技術があって
岩手県だったかひとつひとつはささやかな再生可能エネルギー積み重ねて
エネルギー自給率100％超を実現してる自治体もあるので
いよいよとなったら何とかなる気もする
324:名無電力１４００１
11/10/27 00:08:58.97
>>320
米国は石炭、天然ガスはともかく石油は自国で相当量産出しながら
大量に輸入してる。
こんご天然ガスは石油由来のナフサに変わる工業原料になりそうだし他国に化石燃料輸出してる場合じゃ無いかもな。
>>313氏言うように他国からの輸入品だしな。
325:名無電力１４００１
11/10/27 01:48:24.12
>>323
日本に技術なんかねえよｗｗｗｗｗ
自然エネルギー技術はドイツやスペインや中国や韓国が牛耳ってるってｗｗｗｗ
326:名無電力１４００１
11/10/27 22:22:46.36
>>325
国際的な価格競争力が弱いことと
いざというときどんなにいじめられても
最低限生活程度は維持できるというのは別
327:名無電力１４００１
11/10/30 09:28:04.03
＞ロシアはNATOの拡大を防ぐ為旧ソビエト諸国を
天然ガス輸出で牽制してる。
別にロシアが汚いのでなく、資源国が産出する資源を戦略物資として使ってるだけ。
中国のレアメタル、豪の石炭や鉄鉱石、中東戦争時のＯＰＥＣの石油
いくらでもあるじゃないか
328:名無電力１４００１
11/10/30 23:12:34.15
>>326
日本なんて世界人から完全馬鹿取り扱いあってる惨めな奴隷国だから競争力があるということがないですね！
329:名無電力１４００１
11/10/31 17:03:14.77
実際ボッタくられてるな
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
>世界一高い天然ガスを買う日本
日本が調達を拡大する液化天然ガス（ＬＮＧ）の価格がアジアの需給
引き締まりで一段と上昇している。日本向けスポット価格は現在、百万
ＢＴＵ（英国熱量単位）当たり18ドル程度と震災前の1.8倍～２倍の水準
330:名無電力１４００１
11/10/31 17:24:30.98
貿易赤字らしいし
＞財務省が発表した８月貿易統計速報によると、
貿易収支（原数値）は７７５３億円の赤字となった。
自動車などの供給体制回復で輸出が６カ月ぶりに増加したものの、原発稼働停止に伴う
石油や液化天然ガス（ＬＮＧ）の輸入増と価格上昇で、３カ月ぶりの赤字に転落。
８月として過去最大の赤字、単月としてもことし５月以来の赤字幅で過去４番目の大きさとなった。
＜ＬＮＧ輸入が数量・金額ともに過去最高＞
一方、輸入は前年比１９．２％増の６兆１３２８億円で、２０カ月連続で増加した。
原発稼働停止による火力発電所向け燃料の需要増で、原油・粗油が３９．９％増、
ＬＮＧが５５．７％増だった。
ガソリンやナフサなど石油製品も７５．０％増だった。Ｌ
ＮＧは数量ベースでも前年比１８．２％増の７５４万５０００トンとなり、数量・価格ともに
単月で過去最高となった。
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
財務省のサイトURLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)から、
平成23年8月分貿易統計（速報）の概要(PDFファイル)
URLﾘﾝｸ(www.customs.go.jp)
平成23年8月分貿易統計（速報） （ＰＤＦ版）
URLﾘﾝｸ(www.customs.go.jp)
331:名無電力１４００１
11/10/31 17:45:21.06
>>329
まあ、高かろうが買わなきゃいけない状況に追い込まれてるのは
世界中にばれてるから、足下みられるよな。そりゃ
332:名無電力１４００１
11/10/31 18:06:24.13
原子力発電が安全保障っていうのは原爆が作れるとかそういう話じゃないのよね
エネルギーソースを沢山持つことで個々のエネルギー供給先に対して
大きなバーゲニングパワーになることなのよね
橋本龍太郎なんてこの辺よく分かってて
サウジの石油大臣に日本のエネルギーシステムの話だけして
一言も石油を売ってくれとはいわなかった
それゆえに向こうから石油を売らせてください言わざるを得なくなったんだから
333:名無電力１４００１
11/10/31 18:22:22.11
石炭火力増やすと灰の処理困るしな。
334:名無電力１４００１
11/10/31 18:29:13.63
>>333
「日本での火力発電に使える石炭」の供給量が限られてるのも問題
現状石炭の生産量の半分以上が火力発電には使えない石炭なんで
容易に輸入量が増やせないのが現状
335:名無電力１４００１
11/10/31 21:45:39.98
＞灰の処理困るしな。
現在、石炭灰はセメントの原料になってはいるが事実はかなりな部分セメント業界
が引き取ってるような物。産廃とまでは言わんが。
これ以上増やされてもセメント原料としては処理しきれないだろう。
336:名無電力１４００１
11/11/01 01:03:11.79
>>335
石炭灰ってかなり重金属なんかのやばい成分含んでるので、海洋投棄なんてやると
環境保護団体がうるさそうですね。
337:名無電力１４００１
11/11/01 07:46:00.11
>>334
使えない石炭ってガス化しても使えないの？
338:名無電力１４００１
11/11/01 10:50:08.58
>>337
現状使えない石炭を無理矢理使う方法がガス化だけど
ガス化発電をするとSOxが減る代わりにNOxが増えるし
ガス化にかなりエネルギーを使うのでCO2も思ったそれほど減らない
339:名無電力１４００１
11/11/01 20:39:51.01
>>338
石炭ガス化のプラント
現行設備でもNOｘ排出基準15ppm以下じゃなかっけ
CO2は石油火力並みにはなる
それをどうとるかは主観の問題だけど
340:名無電力１４００１
11/11/01 23:02:57.81
>>339
>>排出基準15ppm以下じゃなかっけ
これが落とし穴なんだよ
ppmでみれば少ないんだけど
排気する気体の量が何十倍になるから
排気されるNOx総量はどかっと増える
NOxは大抵総量規制がかかってるから
その規制が緩まないとどぷにもならん
341:名無電力１４００１
11/11/02 00:00:20.93
これ↓もやばそうだな
URLﾘﾝｸ(www.kagakukogyonippo.com)
＞東日本大震災石油連盟 発電用重油の需要増に対応 硫黄分規制 一時緩和を
＞石油連盟は、需要増加が予想される発電用重油について、硫黄分規制の一時的緩和を
経済産業省に要請した。供給を多様化し、増産による対応を最小限にとどめることが狙い。
製油所では重油とともに３倍の白油（ガソリン、灯油、軽油）が同時に生産される。
このため、白油の需給バランスが均衡している現状では、重油の増産が白油の供給過剰を
引き起こし、元売りの収益を直撃しかねないためだ。
342:名無電力１４００１
11/11/03 06:19:55.10
>>340
15ppmの窒素酸化物が大量に出たからといって
どの程度の環境負荷になると言うんだ？
原発推進派のうけうり？
問題無いとは言わないが
地震国の老築原発よりははるかにマシ
343:名無電力１４００１
11/11/03 09:27:17.69
総量規制はこれとかか。石炭ガス化っていくらになる計算なの？
窒素酸化物に係る総量規制基準及び特別の総量規制基準 - 大阪府
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
3 総量規制基準等
(1) 総量規制基準
昭和57年11月1日(別表第4の58の項に掲げるガスタービン及び同表の59の項に掲げるディーゼル機関(以下「昭和62年追加施設」という。)にあつては昭和63年2月1日、
同表の60の項に掲げるガス機関及び同表の61の項に掲げるガソリン機関(以下「平成2年追加施設」という。)にあつては平成3年2月1日。
(2)及び別表第4の備考において同じ。)前から設置されている特定工場等((2)に該当するものを除く。)に係る総量規制基準は、
次に定める算式により算出される窒素酸化物の量とする。
Q＝0.6｛Σ(C・V)｝0.95
〔 この式において、Q、C及びVは、それぞれ次の値を表すものとする。
Q 排出が許容される窒素酸化物の量(単位 温度零度、圧力一気圧の状態に換算した立方メートル毎時)
C 窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
V 特定工場等に設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位 温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)〕
344:名無電力１４００１
11/11/03 09:29:02.34
(2) 特別の総量規制基準
昭和57年11月1日以後に新たに窒素酸化物に係るばい煙発生施設が設置され、又は同日以後に窒素酸化物に係るばい煙発生施設について構造等の変更が
なされた特定工場等(工場又は事業場で、窒素酸化物に係るばい煙発生施設の設置又は構造等の変更により同日以後に新たに特定工場等となつたものを含む。)
及び同日以後に新たに設置された特定工場等に係る特別の総量規制基準は、次に定める算式により算出される窒素酸化物の量とする。
Q＝0.6｛Σ(C・V)＋Σ(Ci・Vi)｝0.95
〔 この式において、Q、C、Ci、V及びViは、それぞれ次の値を表すものとする。
Q 排出が許容される窒素酸化物の量(単位 温度零度、圧力一気圧の状態に換算した立方メートル毎時)
C 特定工場等に昭和57年11月1日前から設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
Ci 特定工場等に昭和57年11月1日以後に設置される窒素酸化物に係るばい煙発生施設について、その種類ごとに別表第4に定める施設係数
V 特定工場等に昭和57年11月1日前から設置されている窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位 温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)
Vi 特定工場等に昭和57年11月1日以後に設置される窒素酸化物に係るばい煙発生施設ごとの排出ガス量(単位 温度零度、圧力一気圧の状態に換算した万立方メートル毎時)〕
345:名無電力１４００１
11/11/03 15:33:47.84
>>328
そんなこと思っている惨めなバカはおまいだけだ。
346:名無電力１４００１
11/11/03 22:28:41.74
>>343
これってもっと新しいの無いの？
347:名無電力１４００１
11/11/04 23:42:17.79
既存の施設に追加できるなら時間はあまり要らないのだろうが、
新規に施設の土地を取得となると取得と土台づくりだけでも数年かかる。
東京の新設火力計画は急いでも4年先の稼動だとさ。
348:名無電力１４００１
11/11/05 00:06:44.33
>>346
下の方の「別表第4(昭63告示124・平3告示84・平18告示622・一部改正)」が
平成18年03月17日告示第622号を反映した内容っぽいから最新みたいだよ。
他にもこんなのがあった。
大阪府固定型内燃機関等に係る窒素酸化物削減指導要綱
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
適用地域が記述されてる「大気汚染防止法施行令」はこれかな。
総量規制されてない地域どこだろうと思って見てみたけどほとんどなさそうｗ
大気汚染防止法施行令
URLﾘﾝｸ(law.e-gov.go.jp)
国際的なものに関しては「ソフィア議定書」ってのがあるらしい。
議論が下記に載ってた。
EICネット[環境Q&A - 「ソフィア議定書に批准しない日本って？」]
URLﾘﾝｸ(www.eic.or.jp)
（各種規制検索元）
エコギャラリー／条例・計画・要綱
URLﾘﾝｸ(www.epcc.pref.osaka.jp)
大阪府／行政指導指針検索
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
349:名無電力１４００１
11/11/05 00:10:08.64
>>347
実工期だけでも４年くらいかかりそうなんだけど
環境アセスはどうするんだろうか
350:名無電力１４００１
11/11/05 08:26:08.82
>>349
石油石炭火力を
複合含めてガスコンバインドサイクルにリプレースする時は
アセスを簡素化出来るようにすればよろしい
環境負荷は間違いなく減るので
こんなものは法整備だけで可能
反対するのは原発利権に浸かった議員なので
踏み絵に丁度よい
351:名無電力１４００１
11/11/05 12:17:22.86
再生可能エネルギー板の新設を希望する人→
ｽﾚﾘﾝｸ(atom板)
352:名無電力１４００１
11/11/05 12:35:49.95
>>350
都のやつは完全に新設じゃん
4年で作るということは環境アセス無視するつもりなのか
単に猪瀬が馬鹿で無理なことを言ってるのかどっちかしかない
353:名無電力１４００１
11/11/05 13:19:57.65
>>350
>複合含めてガスコンバインドサイクルに
？
354:名無電力１４００１
11/11/06 05:26:09.10
守銭奴国賊原発テロリストＴＰＰヤクザ売国奴野田民主党政権殲滅！
355:名無電力１４００１
11/11/08 09:21:50.87
原発事故が現在進行中なので仕方ない面あると思うが
火力の大気汚染をかなり甘く見てる人いるんだな。
356:名無電力１４００１
11/11/11 08:31:07.32
>>355
昭和40年代の京浜工業地帯を知ってる身としては
今の数値で大気汚染など顕在化するわけがないと思ってる
たとえすべての発電が天然ガスになっても
新しいものは10ppmでさえクリアするし
これからはそれ以上に進化するだろう
357:名無電力１４００１
11/11/11 11:16:02.92
>>356
10ppmにはすでになってる
問題は廃棄の量は数十倍になり
排出されるNOXの総量は
大きく増えるって事だ
358:名無電力１４００１
11/11/11 23:54:51.65
>>357
それでどの位の被害が出るんだ？
359:名無電力１４００１
11/11/12 11:57:09.27
排出される大気汚染物質の量を濃度で表すのは一種のごまかしだし
化石燃料価格考えたら、石炭も相当量使わざるを得ない。
こっちは硫黄や媒塵等で天然ガスどころじゃ無い。
原子力と単純比較出来ないが、少なくともエコとは程遠い。
もっとも水力の環境破壊も凄いし、突き詰めたら発電が成り立たないが。
360:名無電力１４００１
11/11/12 17:48:00.85
全く環境に負荷かけず発電なんて不可能だからな
361:名無電力１４００１
11/11/12 23:58:52.67
>>359
そのためにアセスがあるんだよ
どうしても石炭を使いたければガス化して使えばいい
LNGの価格は投機的な資金の排除が唯一の処方
需給関係だけで言えばアメリがのが適正価格
水力も中小水力発電がもっと推進されれば
巨大なダムを増やすことなく発電量を増やすことが可能
いずれも原発よりはマシ
362:名無電力１４００１
11/11/13 00:15:39.47
>>361
アセスを厳しくしたって環境が改善するわけではなく
発電所が作れなくなるだけなんだけど。
中小水力で今開発されてない地点は
落差も流量もいまいちで経済的に見合わないところ。
（だからこそ全量買取制度みたいなので無理やり高額買取保証をしないと開発されない）
そんなところを原発の穴埋めするほど開発したらコストがとんでもないことになる。
363:名無電力１４００１
11/11/13 07:46:21.02
>>362
お前さ
今マイクロ水力の置かれている状況を把握していないだろ
利水権のくくりから例外的にはずして
行政に専用の窓口を設けて一本化
無駄な規制をはずせば
一体どれだけの設置が可能か・・・
いずれも法整備だけですむ
今なんか幅3ｍの農業用水を利用するのに
船の運航がないこと証明する手続きがいるんだぜ
若いんだと思うが
どれだけ大気放出物質へのアセスが厳しくなってきた知らないだけ
それで発電所が無くなったか？
364:名無電力１４００１
11/11/13 08:45:41.71
>>363
手続きの話はともかく、
コスト面は？
発電所の出力が小さい場合でもコストが出力に比例して安くなるわけではないから
どうしても割高になる。
365:名無電力１４００１
11/11/13 16:34:40.33
京都嵐山のミニ水力発電所、出力約5kw
景勝地かつ量産効果多分無考えても安くはない
366:365
11/11/13 16:36:16.32
設置費用約5千万円、維持費用不明
上記抜けてました、失礼しました
367:名無電力１４００１
11/11/14 13:41:14.62
原子力と火力等の他発電方式の優劣なんかわからないが
日本みたいな国のエネルギー事情考えたらあまり選り好み
出来ないって事だな。
368:名無電力１４００１
11/11/14 21:27:17.01
>>367
もし、太陽光や風力でエネルギー需要の大半を賄えることができれば、
安全保障の観点からもとても好ましいが、
現実はまだ技術開発途上。
当面は可能な限り多様なエネルギーを使って、エネルギー資源の供給元が
特定の国や地域に片寄らないようにする必要がある
そういう意味で、原子力発電もウランだけでなくトリウムを使った
別方式の原子炉も実用化するべきかもしれない。
369:名無電力１４００１
11/11/14 21:59:07.20
>>366
１ｋWあたり1000万円か
100万ｋWとすると10兆円。
建設費の回収だけで何十年かかるんだか。
税金使ってるなら行政訴訟で訴えられるレベル
370:名無電力１４００１
11/11/14 22:06:32.30
化石燃料輸出国にぼったくられ、夏場の貿易収支は赤字だった。
輸出国も慈善事業じゃ無いから足元見られても仕方ないが。
当面は安全確認された原発再稼働せざるを得ないだろう。
371:名無電力１４００１
11/11/14 23:04:14.62
>>364
確かにコストは高くつく
原発みたいに廃棄物10万年管理するのと比べてどうかはわからないが
しかし自治体のエネルギー自給率の向上
中小企業支援などの側面もある
そうして可能なことをどんどん実現していくと
葛巻村のような自給率100％を超える自治体も出てくる
>>370
原発再稼働当面に限るなら
老築炉と活断層の直近のもの以外は個人的にはいいよ
372:名無電力１４００１
11/11/14 23:11:03.16
>>371
そういう非価格面での評価が不要だとは言わないが、
たかだか５ｋWの発電に5000万円かけるのは費用対効果が悪すぎる。
373:名無電力１４００１
11/11/14 23:25:08.54
実家は農家なので電力会社、農協、水道事業者の夏場渇水期「水争い」はいわば年中行事。
砂防ダム何かは解らないが、水田への水のきめ細かい供給を知る身としては農業用水路の発電設備が電力需要に合わせ効率良く稼働するか大いに疑問がある。
374:名無電力１４００１
11/11/14 23:30:30.36
>>372
嵐山水力発電所は365氏も指摘してるように観光地の真ん中(渡月橋少し上流)かつ量産効果が無いからかなり割高です。
それ考慮してもミニ水力は採算厳しいのは事実ですが。
375:名無電力１４００１
11/11/14 23:34:18.66
>>374
量産効果はともかく、
観光地だからコスト高ってのはどういう意味？
地代が高いってこと？
376:名無電力１４００１
11/11/14 23:42:54.34
>>375
景観に配慮しかなり無理な設計をしたと伺ってます。
377:名無電力１４００１
11/11/14 23:47:56.28
>>376
そもそもそんな地点に作らなくても５ｋWくらいの水車ならどこにだって置けるだろうに
378:名無電力１４００１
11/11/14 23:53:32.51
>>373
発電専用でなく、灌漑、洪水対策、水道等の多目的ダムにおまけ？で設置した発電設備はかなり稼働率悪いんだよな。
一度に何もかもこなせないのは普通当たり前だから仕方ないけどね。
あなたの懸念は理解出来るよ。
379:名無電力１４００１
11/11/14 23:54:14.52
>>377
空梅雨や雪が少ない時は水量自体が減ってただでさえ少ない発電量がさらに減るんじゃないか？
380:名無電力１４００１
11/11/15 07:06:01.68
なんで悪い条件ばかりのところの列挙になるんだ？
再生可能エネルギーなんて
適地適規模にするのがあたりまえだろうに
381:名無電力１４００１
11/11/15 07:26:58.55
>>380
わざわざ観光地のど真ん中にコスト高なものをつくるのは適地適規模じゃないでしょ
382:名無電力１４００１
11/11/15 08:40:59.50
>>381
シンボル効果を狙ったんだろうね
普通は売電20年くらい以内でペイできるところが選ばれる
383:名無電力１４００１
11/11/15 08:53:16.02
観光地に作られた風力発電設備はそんなのが多いな。
大半が赤字だが。
384:名無電力１４００１
11/11/15 12:24:09.16
>>363
そのマイクロ水力様がどれだけいらっしゃれば
原発の代替になるのやら
385:名無電力１４００１
11/11/15 21:40:55.94
>>373
極端な表現だが、数センチの高低差すら利用して満遍なく水田に水を行き渡らせる農業土木の世界では、ミニ水力と言ってもメーター単位で高低差を使用する発電設備とは当然には共存出来ない。
利水施設の設置はそんな簡単ではない。
386:名無電力１４００１
11/11/15 23:07:49.43
>>384
そんな廃棄物の処理管理に10万年もかかる
原発様の代わりなんてとても無理ですよ
LNGガスコンバインドサイクルなら半分以下のコストで代替できるけど
>>385
なら今農業用水使ってやってるところはないんですね？
387:名無電力１４００１
11/11/15 23:27:05.21
>>382
普通山の中にある水力発電所が嵐山みたいな観光地にあるのは自然エネルギーについての教育効果あると思う。
只、うん千万かけて5kw要はビルのエレベーターのモーター位の出力って現実も知らしめるんだよな。
原子力でも輸入化石燃料でも無い国産エネルギーの現実を。
388:名無電力１４００１
11/11/15 23:52:06.14
>>387
逆に言うならそんな採算厳しい場所しか水力発電所設置出来る場所が残って無いんでしょう。
化石燃料だって天然ガスで輸出国に足元見られ、貿易収支が赤字になる位だし、エネルギーは高くつく現実を直視するだけの事でしょう。
389:名無電力１４００１
11/11/16 00:01:12.68
水力はこないだ迄盛り上がった脱ダムの影響有るんじゃない？
環境保護団体は五月蝿いよ。
390:名無電力１４００１
11/11/16 00:18:17.64
>>388
しばらくは化石燃料輸出国にぼられ続けるよ
391:名無電力１４００１
11/11/16 00:42:50.17
かといって今さら原発でもないだろ
392:名無電力１４００１
11/11/16 01:15:46.23
まず火力発電の効率性をアップすべき。
例えば最新のガスコンバインドサイクル発電(熱効率60％)なら、
従来のガス発電(熱効率40％)より1.5倍の効率を誇るしCO2排出量も減る。
加えて、総括原価方式を改め、
市場価格よりずっと高く買っているという液化天然ガス(LNG)を
できるだけ安く買えるよう努力をしてほしい。
(LNGを安く買えた場合は利益率を上げる等の措置が欲しい)
同時にエネファーム等、六本木ヒルズのような
排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80～90％)を
推進してもらいたい。
近年、シェールガスの採掘が可能になったことで、
天然ガスの採掘可能年数が大幅に伸びて
少なくとも150年以上(400年以上という専門家もいる)になったこともあり、
短期的には原発の代替として、この天然ガスが最有力だと思う。
日本は再び地震活動期に入ったというし、
原発の再稼働は勘弁していただきたい。
393:名無電力１４００１
11/11/16 08:02:29.72
この板には約1名
新火力や再生可能エネルギーのネガティブな所だけをピックアップして
原発やむなしな空気を作ろうと努力している御仁がいて芳ばしい
>>392
LNGの採掘権獲得も円高を背景に順調
エネファームも2015には50万円くらいになるらしい
394:名無電力１４００１
11/11/16 09:14:36.41
私はネガキャンとは思わないですね。
原発から他の発電方式に変換するならその方式の短所や限界こそ認識する必要有るんじゃないですか？
実際にRDF発電なんか事実上行き詰まってますよ。
どんな発電方式も良い事ばかりじゃ無いのに半ば闇雲に「原発よりまし」では将来別の問題が起こり得るでしょう。
石油ショックの後原発を推進し今回の事故が起こったように。
395:名無電力１４００１
11/11/16 10:18:48.33
出発点は原発の禁止
原発は史上最低最悪でそれよりマシな物しかこの世にないのだから
原発を少しでもいいと思っている奴を全員逮捕して死刑にすれば
ちょっとは良い社会が出来るのにと思う
この板を起点に市民運動としてその気運を盛り上げていきたい
396:名無電力１４００１
11/11/16 10:27:35.61
>まず火力発電の効率性をアップすべき。
現状では限界に近づいてる
GTCCだけにすると系統安定性に問題が出るので
在来火力を一定量残さなければならないのが現実だ
GTCCだけで系統安定性を担保できる革新的手法・技術をご存じなら
是非ご教示願いたい
それができないのならそれはただの空論であることを認識して欲しい
>排熱を利用したコージェネレーションシステム(熱効率80～90％)
カタログしか読んで居らずカタログの読み方が分からない人が落ち込む罠にはまってる人がいる
コジェネの電力効率は30%以下の物がほとんどで残りはお湯になってしまう
お湯を使う所ならコスパにはなるがそうでなければ燃料代＋水道代が無駄になる
コジェネブームの時に導入したものの燃料代高騰でコジェネを止めてる事業所は多い訳で
とんでもない技術革新でもない限り小型分散発電は総合効率に劣る現実がある
今年はLNGの燃料代は軽く5兆円に達するだろう
原発は同じだけの電力を1000億円の燃料代で実現する
397:名無電力１４００１
11/11/16 11:47:05.51
家庭用でいえば同じだけのガスを使用して得られる総エネルギーは送電線ロスを考慮してもエネファームよりもＧＴＣＣ火力＋エコキュートのほうが多いんだよ
398:名無電力１４００１
11/11/16 12:32:12.36
コージェネ、燃料電池、溶融塩蓄電池など熱を出す物は冬場こそ
暖房や給湯に廃熱が使えるが、夏場は冷却塔なんかで熱を捨てる
事になり、余計な設備が必要な面がある。
399:名無電力１４００１
11/11/16 20:27:06.71
>>398
震災後、急に反原発になった人にとっちゃ、無関心だった人ほど最新技術だからなこれ
前世紀から地道に発展、普及していたとは思いもよらんのだろう
あと妙に、LNGに限定して来るのは環境派が火力のネガ面に言い訳付けたいのか…
ガスタービンは気体ガス燃料じゃないと回らないと思ってる風のもかなり居るしな
400:名無電力１４００１
11/11/16 22:35:11.30
>>396
過去のコジェネの話しをこれから作ろうというガスコンバインドに混ぜるのはやめようよ。
川崎発電所はすでに発電効率で58%。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
401:名無電力１４００１
11/11/16 23:08:45.38
>>400
エネルギー変換効率は良くても天然ガスはカロリー基準で石炭の数倍の価格。
最新の石炭火力の約4割の効率と比べたらかなり割高な物。
ベース電源として特に優れてるとは言えない。
402:名無電力１４００１
11/11/16 23:17:10.69
>>400
それはただのGTCC発電所でしょ？
GTCCって基本GFできないんだよ？
そればっかりあってもダメなんだよ？
わかってる？
403:名無電力１４００１
11/11/16 23:23:14.09
>>400
猪瀬直樹って電力の専門家みたいな面してしゃべってるけど
見識は素人以下っていうか素人の底辺にいる広瀬隆のさらに下だよ
発電効率は猪瀬ご自慢の非東電川崎天然ガス発電所より
東電川崎発電所の方が1%上なんだぜ
404:名無電力１４００１
11/11/17 00:01:44.16
さあ、オリックス！
405:名無電力１４００１
11/11/17 17:39:01.49
>>401,402,403
あのさ、LNG火力の発電効率が40%程度だって眠たいこと言ってる人がいたから、60%ぐらいなんですよ、最近は。と教えてあげたたけ。
>>401
石炭がベストだって言いたいのか？
>>402
なぜここでGFを問題にする？文脈無視無視？？
ちなみに、GTCCって7Mwぐらいの小さなモノから40Mwぐらいのモノまであるし、ガスエンジンなんかも発電効率４９％とか出て来てるし、それらを組み合わせればかなりな出力調整が可能。
>>403
あんた、バカ？
406:名無電力１４００１
11/11/17 18:26:45.55
>>405
こういう言い方はしたくないけどさ
カタログを朗読できました凄いでしょ！って自慢してるあなたは
猪瀬や広瀬並みの馬鹿ですか？
一般事業所に置くには相当大型の50MW級GTCCでさえ効率50%を超えるのは難しい
50%を余裕で超えられるのは300MW級の電力用大型機だけだよ
1200度級以上のGTのメンテコストが大きいのは誰だって知ってるでしょうに
出力調整まで含めれば調整容易でかつ分力運転時の効率低下が小さい上
系統安定化力が大きくメンテコストが小さい在来火力の方が良いと言うことになる
そもそもLNGってのは石油や石炭・ウランと違って備蓄は容易ではないしカロリー単価も安くない
熱単価ベストは原子力で次に石炭なのは揺るぎない現実だ
LNG-GTCC万歳はこういった現実を無視して行われているからこそ
単なる盲目的信仰に過ぎないといわれるんだぞ
407:名無電力１４００１
11/11/17 18:39:51.66
原発厨必死すぎ
ガスタービンコンバインがあれば他はいらないっつーの！
408:名無電力１４００１
11/11/17 18:47:52.14
>>406
だからさ、原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに、GFに向いてねえとか、めんてがたいへんとか、燃料のハンドリングが大変とかさ、、、
バカ？
バカなの？
409:名無電力１４００１
11/11/17 18:53:01.54
>>408
>>原発やめてもGTCCで大丈夫じゃんっていってるのに
全然大丈夫じゃねえだろ
馬鹿のままでも良いから
せめて目を覚ませ
410:名無電力１４００１
11/11/17 19:11:16.09
日本最高の集合知である２ちゃんねるが、
技術・経済・環境などすべての条件を想定して出した結論は、
☆☆☆「LNGで代替するから原発不要」☆☆☆
それが理解できないのはバカの証拠。
ちゃんと勉強して、社会人として
そしてネット民として通用する知性を身につけてから、
出直しておいで。
411:名無電力１４００１
11/11/17 22:41:00.40
>>410
付け加えていいですか？
GTCCじゃ大丈夫じゃないが、原発なら大丈夫と思っているバカが多いってのがモレは悲しい。
この期に及んで原発のどこが大丈夫なんだよ？
過去起きた原発事故は全部人災、従ってこれからも10年に一回ぐらいは何処かがアポーンするね。来年にも若狭湾辺りでアポ～んしても全く不思議じゃないと思わないんだろうか。
それでも「大丈夫だ、問題ない。」とか言うんだろうか。言うんだろうね、多分。
なんで大丈夫なのか教えて欲しい。
412:名無電力１４００１
11/11/17 23:29:53.40
>>396
基本的にはLNGガスコンバインドサイクルで
石油や石炭のガス化設備があればそれでいいんじゃなね
413:名無電力１４００１
11/11/17 23:46:54.95
>>411
>>412
このままLNGだの石炭だの石油だの買ってたら日本の経済は潰れるぜ？
これから輸出じゃ稼げない金融もダメ観光もダメなにもかもダメ
これからの日本は火力発電なんて贅沢はできないんだよ
わかってる？
414:名無電力１４００１
11/11/18 00:03:46.80
>>413
何でこのままLNGとか石炭とか石油を買っていたら、
日本の経済が潰れるの？？？
日本の経済が今落ち込んでいるのは
デフレと円高が原因だと思うんだけど・・・
(このせいで需要不足＆輸出が伸びない)
415:名無電力１４００１
11/11/18 00:11:58.72
>>414
デフレはたんにこの国に先がないから起こってることで
単純に市場がこの国を見捨てるって判断してるってことだよ
416:名無電力１４００１
11/11/18 00:19:25.09
>>414
需要が増え輸出が増えてもそれ以上に輸入が増えたら景気が悪くなるって事じゃないか
417:名無電力１４００１
11/11/18 00:21:15.80
日本が原発を捨てて介護や福祉を中心産業とした福祉国家になれば景気も良くなるしデフレもなくなる
そんな簡単なことも分からない池沼がいるとは
418:名無電力１４００１
11/11/18 00:38:10.64
>>414
原発ガンガン推進すれば、化石燃料、買わなくて済むとでも？
発電量60%分の化石燃料購入代が80%分に増えるだけのこと。
しかも、従来の60%分の化石燃料の発電効率40%を60%に改善すれば、化石燃料輸入量はたいして増えないよ。
それと、化石燃料輸入代がかかるのと不景気なのとどう関係があるのかゼンゼンかんがえてないでしょ。はずかしいよ？
419:名無電力１４００１
11/11/18 00:44:55.53
>>418
誤爆m(_ _)m
ただしくは、>>413
420:名無電力１４００１
11/11/18 00:56:15.57
>>418
あなたのGTCC神様は何時でも効率60%だというならそうなるだろうけどさ
GTCCの現実的な運用性能をもうちょっと勉強して欲しいのよ
火力を全部GTCCにすることは調整能力からして不可能
効率アップは良いことだけどねそう簡単にいかないのは理解すべき
そうでないと猪瀬や広瀬みたいな阿呆の仲間入りだぞ
421:名無電力１４００１
11/11/18 02:06:45.35
>>420
分かった分かった、20%の原発分はGTCCに置き換え可能、化石燃料購入額はその分増えるけど「大丈夫だ、問題ない。」
これでいいのね？
何兆円も増える？
だいたいがこのひどい円高なんだから、ジャカジャカお札を印刷してドンドン燃料輸入すりゃＯＫ。
422:名無電力１４００１
11/11/18 02:10:16.42
>>421
日本の滅亡に一歩近づいたな
バカが増えるってこういう事だ
滅ぼされる国などなく
勝手に滅びる国があるだけってこった
423:名無電力１４００１
11/11/18 22:43:59.20
この円高なら海外から何でも買い放題
働いたら負け
424:名無電力１４００１
11/11/18 22:47:58.06
>>420
説得力無し
425:名無電力１４００１
11/11/18 23:41:19.67
>>424
GTCC宗教の信者は調整能力とか分かっていて話してるの？
426:名無電力１４００１
11/11/19 00:31:50.26
>>425
>>392
>>400
>>405
>>408
あたりのレスを見てると
「震災の後にTVとかでGTCCを知った。
だから、GTCC自体は10年以上前から運転されてることも知らないし
最新型の効率が６０％ってことしか知らない。
火力発電所はみんな同じように調整能力があって
０％から１００％まで自由に調整できると思ってる
火力を全部GTCCにすればすべて解決すると信じてる」
としか考えられない。
427:名無電力１４００１
11/11/19 01:25:21.99
今の円高なら天然ガスは格安でいくらでも輸入可能
石油ショック後、天然ガスに切り替えてたら良かったのに
428:425
11/11/19 08:44:51.88
>>427
中部電力とかかなり早い時期から切り替えてるところもあるけどね
価格は長期契約してる場合が多いのでなかなかむつかしいけどね
>>426
少なくとも九州電力に導入されたあたりから知ってるけどね
電力自由化見越して
多くのコンビナートへ適応可能なシステムとして注目されていたから
もちろん調整能力も含めて
すべて解決できると思ってるわけではなくて
危険な原発の代わりは可能というだけ
429:名無電力１４００１
11/11/19 12:22:14.97
>>428
「火力を全部GTCCに置き換えれば効率が上がってCO2も減る」みたいなこ書いてなかったっけ？
GTCCで原子力がやってるベース電源は置き換え可能かもしれないけど、
その分CO2は増えるのでは？
430:名無電力１４００１
11/11/19 12:27:27.73
>>429
バカ発見
地球は寒冷化に向かっているから
CO2を増やして温暖化しないと人類は滅びる
良心的科学者はこのことをずっと主張しているが
寒冷化による石油値上がりを見越した国際石油利権が
CO2を減らして温暖化を止めようとしてる
教養ある知識層なら誰でも知っていることだ
431:名無電力１４００１
11/11/19 17:45:45.73
温暖化の話以前に鳩山氏の国際公約で25％削減の必要有。
達成出来ないと排出権購入でボラれる。
432:名無電力１４００１
11/11/19 17:47:09.00
>>431
バカが勝手な約束してきたせいで大迷惑
とりあえず鳩山家の全財産はたいて排出権買って来いといいたくなるな。
433:名無電力１４００１
11/11/19 19:00:49.04
>>431
そんな物無視すればよい
それができないなら
日本はこれからもずっと
世界からバカにされたままだぞ
434:名無電力１４００１
11/11/19 20:52:15.08
一国の総理大臣の約束をそう簡単に反故に出来ないでしょう
化石燃料輸出国にたかられ、排出権購入でたかられ、馬鹿な
約束した物だ。
435:名無電力１４００１
11/11/19 21:03:37.42
>>427
石油ショックの頃、天然ガスを液化→専用船で輸送→又ガス化、こんな技術なかった
今だけ見て過去を批判されても
436:名無電力１４００１
11/11/19 21:30:48.83
>>427
石油ショックの教訓として
「ひとつのエネルギー源だけに頼るのは危険」
という考えの下に
石炭、LNG、石油の火力に原子力も含めたベストミックスという考え方が出てきた。
その当時は風力だの太陽光だのの技術はなかったこともお忘れなく。
437:名無電力１４００１
11/11/19 21:46:52.51
>>436
無かった、では無くサンシャイン計画なる物が
実用化出来なかったって感じかな。
438:名無電力１４００１
11/11/19 22:06:10.40
>>427
オイルショック後ＬＮＧをいち早く採用し今でも世界の使用量トップ５に入る企業が東電なんだなこれが
439:名無電力１４００１
11/11/19 22:11:12.79
>>427
みたいに震災後の聞きかじった知識だけで
したり顔で語ったちゃうのが多いね、ほんとに
440:428
11/11/19 22:25:33.59
>>429
旧火力からLNGガスコンバインドサイクルへの移行ではCO2排出は減少
原発からLNGガスコンバインドサイクルへの移行では増加するに決まっている
ただ原発の温排水によるCO2の増加分や
10万年にも及ぶ廃棄物処理管理にかかるエネルギーは考慮されていない
このあたりトータルでの推計値ってたぶん出ていないじゃないかな
441:名無電力１４００１
11/11/19 22:37:50.03
>>440
なんで、原発の温排水だけ問題視するの？
火力だって同じように復水器から海水に熱を放出してるのに。
廃棄物の処理も数十年間の中間処分はともかく、
最終的な地層処分なら穴掘ってその中に保管するだけだから
それほど大量のエネルギーはいらないでしょ。
442:428
11/11/19 23:30:02.49
>>441
効率の問題かな
LNGガスコンバインドサイクルに移行する際の条件なので
60％のGTCCは40％が廃熱として
30数％の原発は60数％が廃熱
乱暴な書き方だけどね
あと使用済み燃料棒の熱量も出てる期間が期間だけに
温暖化という点では無視できない
安全になるまでに10万年かかるものに
1000年しか持たない容器に入れて
モニタリングや漏れ出した際のケアリングはしなくていいの？
それって組織作って行政が管理し続けるって事だよ
10年単位とかならエネルギー換算してもどうということはないけど
10万年だからなあ
443:名無電力１４００１
11/11/19 23:35:08.76
原発推進派が全員死ねば問題はすべて解決する
444:428
11/11/20 12:17:31.07
私は原発反対派で少しでも早く全原発を止められ環境を造るべきだと思っていますが
それでも
443みたいな人間よりは441の方がはるかに優れた人間だと思います
445:名無電力１４００１
11/11/21 22:02:05.50
>>442
前後まったく禿しく同意なのだが
>温暖化という点では無視できない
地球の鉱物由来のそれって、
太陽からの全熱入射（利用可能ではなく全部）より桁はずれに小さいから、
温暖化的には無視されてるんではないの？
燃焼にしても
核燃料の場合、人為的に燃料として加工したが故に、
本来と異なる熱量ポテンシャルを持ってしまっているのは理解出来るけど
まあ通常、利用可能分としてしか議論されてないのも確かに乱暴では有るな
燃料プールの冷却問題見てつくづくそう思った
446:442
11/11/23 09:45:51.84
>>445
ある意味ごもっとも
でも実際に福井とかみると
確実に海水温が上がっているし
（海からのCO2が増える）
そういうこと無視したCO2の排出規制の問題とかあまり取り上げられないし
使用済み燃料棒冷やし続けるにもエネルギーは必要だし
わざと強引な論理展開することがあるのは自覚してるけど
なによりも老築原発と
大地震の予想される震源域近くの原発は止めないといけないと思っているので
そのあたりはご容赦
原発の新しいコスト算出されましたね
事故確立が500年に一度になっているけど
50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ
447:名無電力１４００１
11/11/24 07:57:46.45
GTCCの排出ガスの濃度気にしている人がいるようだが
濃度規制だからといって
総排出量の影響を無視しているわけではない
むろん今の数倍の使用量になれば
その後はより規制が厳しくなる可能性もあるが
今ある大半の石油石炭ただのGTをリプレースしてる間は
トータルの環境負荷は下がると予想されているようです
448:名無電力１４００１
11/11/24 19:57:37.56
>>446
>事故確立が500年に一度になっているけど
>50年に一度だろうと突っ込みたくなったよ
別に周期性の話…たとえば津波が1000年じゃなく600年だったとか…
の話ではないのでしょう
単体あたりで500年に1度だったら、
10基有れば50年でどれかがやらかすのは不思議は無いような…
たとえば部品単体の故障率からシステム全体の故障率を推定する時は、
こういう計算をするよね
報道フィルターもあるのだろうが、
確率の話をするのに、そこが曖昧なまま数字だけが歩いてる
たとえば利用者数に運んだ距離を掛けた統計では飛行機がもっとも安全な乗り物らしい
けどそもそもが主に1,000～万km単位で使われる物だよね
期間あたりで見るとニュースサイトの航空事故欄、
だいたい月イチで、世界のどこかで100人前後死んでる
利用機会あたりでどうなんだ？と思うが、それは示されない
449:名無電力１４００１
11/11/27 21:37:49.73
現在稼働中、または稼働可能な原子炉が70炉くらいあったと思うから、
1炉当り500年だとかなり高い事故率だと感じる。
もちろん、事故のレベルとか検査のための停止期間とかあるから、
感覚的な評価なんてまるで意味がないけど。
個人的には、軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
むしろ、全く事故が起きないよりも安心できると思う。
450:名無電力１４００１
11/11/28 01:39:50.85
>>449
>軽微な事故が正しく対応、管理、評価されていれば
これを実現するには、原発で起きたというだけで、原子炉と全く無関係な小火とかまで
針小棒大に報道して批判するマスコミの姿勢が変わらないとダメなんだよね
451:名無電力１４００１
11/11/28 22:06:36.94
まずは
老築化してたり
活断層のそばにある危険な原発と
比較的安全な所との線引きしないとな
元から耐震性に問題があれば何やっても無駄
452:名無電力１４００１
11/11/29 19:04:17.48
反原発派も嘘つきばっかだから嫌になるよね
原発の温排水とか揚水発電所への批判とか無茶苦茶すぎるね
夜間電力を全て原子力でまかなえるというわけではないなら
つまり火力発電所にとっても揚水発電所は必要であるということ
出力調整すれば熱効率は落ちるから、燃料もいっぱい必要になる
さあでは日内の平準化のために何ができますかって、
実は簡単なことで、夜型の人を認めることだよね
夜型が不健康だとかっていう批判をしないことだよ
僕のように深夜に活動して昼間寝る人が真の愛国者
あとは昼間の電力消費を減らすことだよね
昼間の電力消費の殆どは産業部門と業務部門だね
つまり労働者が昼間働くからいけないんだね
反原発派って揚水発電所の批判はするけど
電気温水器の批判はしないね、なんでだろう（・Ω・）
453:名無電力１４００１
11/11/29 19:22:38.95
さて、本題の火力発電所の建設機関だけど
既存の火力発電所の建て替えは十年単位だよね
発電量を維持しつつ少しずつ解体-建設をしなきゃならないからね
新しい土地に作ろうとしても、ガス・送電インフラも必要だよね
でもまあ原発の不足分くらいならすぐに作れるよね
だけど問題は燃料消費量だよね
天然ガスの輸入を増やすことは容易でないだろうからね
シェールガスは環境問題で進まないようだし
ロシアからのガス購入に頼るというのも恐ロシアだよね
今日本が輸入している天然ガスは４エクサジュール程度だけど
発電に使ってるのは約２．５エクサジュールで
約１．５エクサジュールは他で使ってるんだよね
風呂に入らなければ天然ガスを節約できるね（・Ω・）
454:名無電力１４００１
11/11/29 19:36:10.37
>>450
原子炉と全く無関係な非常用発電機の故障とかね
455:名無電力１４００１
11/11/29 20:13:35.87
原発でトラックの荷台から作業員が落ちて骨折だかした事故で
「なおこの事故での放射能漏れは現在のところ確認されていません」とか
つけたしたＴＶニュースには吹いたなあ
456:名無電力１４００１
11/11/29 20:21:26.84
>>445>>446
熱量を計算したらわかると思うけど
量的に無視できるよ
発電量の3割を原子力で賄ったときの排水熱は
EEZ×深さ1mの水温を1年間で約0.1℃上昇させる程度
実際には熱放射もあるし
457:名無電力１４００１
11/11/29 21:37:15.04
EEZの水面を0.1℃も上昇させたら日本の気温ダイレクトに0.1℃上げちまうぜ？
昨今の温暖化が１００年で0.5℃ペースなんだが、0.1℃だとザックリ20年分
促進させてる計算になるけど、これって無視していいレベルなんか？
458:名無電力１４００１
11/11/29 21:44:39.78
>>455
テレビ局がバカなのか、
そんな注釈をつけないといけないとテレビ局に思わせる視聴者がバカなのか・・・
459:名無電力１４００１
11/11/29 22:03:08.69
>>457
海に熱が留まるなら気温は上がらないよ
それに海は深い
水深200mくらいまでは活発な循環があるから
200年で0.1℃ということになる
火力発電所を使っても温排水は出るわけだから
火力発電所と原子力発電所の差で言えばその半分以下
実際には熱放射によって宇宙空間に放出される分も少なくないだろうけどね
温排水が温暖化の原因だとか、揚水発電に電力を捨ててるとか、
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い
460:名無電力１４００１
11/11/29 22:04:35.11
>>458
テレビ局が判断していることではないと思うよ
電力会社がプレスリリースに書いたからその通りやっているだけで
461:名無電力１４００１
11/11/29 22:17:39.45
>>460
プレスに書いとかないと
「で、放射「能」は漏れたの？、どうなの？」
って聞いてくるバカが一杯いるんだなきっと
462:名無電力１４００１
11/11/29 22:46:25.32
>>461
原子力発電所の事故に関するプレスリリースのひな型に従って書いているだけかと
電力会社も報道機関も機械的に発表・報道しているだけなんじゃないかな
もしかしたら、事故のときに放射能漏れはないと繰り返し伝えさせることで
「原子力は安全である」と信じ込ませる作用を狙ったものかもしれないけど
463:名無電力１４００１
11/11/29 23:17:34.66
>>460
テレビ局が判断して付けているのは「今のところ」って表現だとおもわれ
「じゃあそのうち漏れるのか」って思わせる意図でね
464:名無電力１４００１
11/11/30 08:25:22.40
>>459
原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るって詭弁じゃないだろ
たしかに今は抵効率の古い火力も残っているので全くの嘘だとも言わないが
今や主流のLNGガスコンバインドサイクルに比べればはるかに劣る
465:名無電力１４００１
11/11/30 23:19:50.66
化石燃料タービンのように効率を追う必要がないというのを、
印象づけに利用しているってことじゃないのかな？
だいたい水蒸気タービン単体では何れも大差無いところ、
コンバインドサイクルではガスタービン側の超高温化で年々効率を稼いで来ている
コンバインドサイクルの中でも目指す性能により単軸構成や多軸構成が有る
単純熱効率を比べる事態がナンセンス
あと今さらになって火力をって言い出した連中が、
やたらLNG系のそれに話を限定しようとするのも鼻につく
小房のころ、地域の学習で日本最古のコンバインドとか知っていた身としては、
燃料が多様な事もガスタービン（複合含む）の良いとこなのに
ニュース系の板じゃLNGじゃなきゃだめとか、
気体ガス燃料じゃなきゃ回せないと思ってるニワカがかなり居る
466:名無電力１４００１
11/11/30 23:41:21.35
ただ燃料単価を考えると石油系は論外なんでねえ
ていうかGTCC真理教の人たちは
分力運転時の大幅な効率低下をスルーするのはなぜだ
高効率ガスタービン＝大型ガスタービンだから
単軸700MWのG701Jなんて500MW以下の出力じゃ運用できんぞ
高効率タービンほど運用は難しくなるし
他の発電プラントとの協調運用が重要になるのに
電力自由化で電力解体とか言い出すのは支離滅裂にもほどがある
467:名無電力１４００１
11/11/30 23:53:19.27
>>466
原発止める代わりの話なんだから、高効率大型GTCCでいいんじゃないの？
分力運転時に効率低下するから原発の代わりにならないとか言う？？？www
468:名無電力１４００１
11/11/30 23:56:44.05
>>467
原発のように長時間連続運転には向かないよGTCCって
基本DS運転向け
469:名無電力１４００１
11/12/01 00:53:03.96
>>468
お前
その歪んだ情報はどこから仕入れてるんだ？
もしかすると上の方で
＞原子力発電所の熱効率が火力発電所に劣るとか、反原発派も詭弁が多い
ってかいてたキチガイか？
470:名無電力１４００１
11/12/01 01:01:22.51
原発全部ガスタービンに置き換えるのは既定路線
電力会社が反対しても東京都がガスタービン発電所を作って
電力会社なんてすぐにツブす
471:名無電力１４００１
11/12/01 08:30:50.25
除染費用も東電負担を明言して
政府支援は送電設備の買い上げ金にして
東電からも使用料を取るのがいい
国家負担も減るし
公平な競争になれば
ガス会社の運営するGTCCがコンビナート用の発電を席巻するかもね
472:名無電力１４００１
11/12/01 12:06:53.82
原発ないと困るよー(^^)(^^)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
473:名無電力１４００１
11/12/02 03:18:05.93
>>464
明らかに詭弁だよ
そもそも比較の意味がないものを比べているわけだから
例えば
「太陽光パネルの効率は高いものでも20％にならない
火力発電所の60％と比べて３分の１という非効率なものだ」
なんてこと言わないでしょ？
人を騙そうとする意図がなかったら言わないことを言ってる
つまり詭弁なんだよ
474:名無電力１４００１
11/12/02 03:18:57.90
>>465
MACC2では天然ガス以外の燃料は使えないでしょ？
水素は使えるかもしれないけど
>>466
発送電分離はバカげたアイデアだと思うよ
でも高効率のGTCCは良い選択肢じゃん
>>469
キチガイとは失礼な
突然なんだよこのすっとこどっこい
475:名無電力１４００１
11/12/02 03:25:40.50
>>470
東京都がやると銀行の二の舞になりそうだね
あれは猪瀬氏が都知事になるための実績づくりみたいなものでしょうよ
東京電力を潰そうとも、原発を全廃させようとも思ってはいないと思うよ
増やそうとすると今のガスインフラでは不足するだろうし
>>471
東京ガスと東京電力はガスの調達では協力関係にあるよ
本来なら支援スキームの前に東京電力の資産を政府が買い取るべきだったんだよね
ところがまあ東電の株主を守る為なのか銀行を守る為なのかわからないけど
政府民主党もマスコミも、その辺をスルーして発送電分離だなんだとわけのわからんことに…
476:名無電力１４００１
11/12/02 03:50:31.28
今、COP17やってるけど、
日本が温室効果ガス排出量を減らさないよーなんてことは
言えないわけだし言うべきでもない
二酸化炭素排出量の削減をしながら、
且つ原子力発電を止めるということができるのかどうか
今ある火力発電所(石炭を含む)をすべてMACC2に更新して、
且つ非発電部門の燃料消費や電力消費を大幅に削減できれば
実現できないこともないかもしれないけどね
まあがんばろうよ
日本は偉大な国家だものー
477:名無電力１４００１
11/12/02 17:27:21.50
GTCCは熱効率は良いが、高温で燃やすからNOxは多量に出すし(全量回収は無理)システムが複雑で保守点検は大変、タービンはチタン合金で高価、燃料の天然ガスも石炭なんかの数倍の価格(熱量基準)他の問題多いからあまり賛美されてもなあ。
日本みたいに一次エネルギーが乏しい国であまり選り好みするの難しくから、当面は節電と原発稼働しないともたないだろう。
積極的原発推進では無いが。
478:名無電力１４００１
11/12/02 17:55:46.59
そもそもベース電源として長時間安定運転を前提と
して無いから可能な高い熱効率ですからね。
水力も電力消費多い時間に効率良く回す物と、長い
時間一定に回す物で水車の構造変わって来るし。
479:名無電力１４００１
11/12/02 19:14:33.28
検索エンジンのグーグルで『インターネットテレビ 少頭劣一族 朝鮮総連 軍法会議』と『インターネットテレビ 少頭劣一族 命令 インターネット』を検索して下さい。
480:名無電力１４００１
11/12/02 21:34:36.60
>>478
そうだよね
高効率化するために温度条件を厳しく取ってるから
長期間連続運転するとタービンが持たないんじゃないかな
481:名無電力１４００１
11/12/02 22:52:05.51
>>480
その為にタービンがチタン合金だったりする。
高価かつメンテが大変。
482:名無電力１４００１
11/12/02 23:41:32.56
>>481
で
同出力あたりの建設費が原発の４分の１といオチかな
483:名無電力１４００１
11/12/03 00:11:40.76
老朽石油火力の跡地に建てるから土地取得費用、港湾建設費なんかがかからない
それよりベース電源とピーク電源と用途異なり単純比較出来ない。
484:名無電力１４００１
11/12/03 00:13:14.20
>>481
チタンはコンプレッサー翼。
タービン翼はニッケル系合金、単結晶だったりする。
ガスタービン知ってる？
485:名無電力１４００１
11/12/03 00:52:21.58
短距離走と長距離走の選手比べるような物、実際比較は難しいな。
486:名無電力１４００１
11/12/03 01:13:15.85
>>484
そのNi合金にセラミック皮膜でした？
これも高価格の原因だったかな。
487:名無電力１４００１
11/12/03 01:55:18.75
>>486
三菱のはそう
それでもGEのよりは安いそうだが
488:名無電力１４００１
11/12/03 21:26:04.52
この夏
史上４番目の猛暑に
フル回転してて壊れたのは
境港の１台だけだったような
原因特定できたんだっけ？
489:名無電力１４００１
11/12/03 22:31:50.18
今年の夏の対策で定期点検を短縮したり、飛ばしたりしたからホントに影響が出てくるのはこれから
490:名無電力１４００１
11/12/04 21:54:47.88
>>489
もしそうだとしても
改善点が見つかるだけのことだよね
491:名無電力１４００１
11/12/05 17:33:41.62
>>490
火力は万が一ボイラーが爆発する事故が起きても数キロ圏内に影響が
限定できるよね。
原子炉が爆発した場合は事故の影響が大き過ぎて大変
そういう意味で、福島第一の爆発はなんとしても防ぎたかった。
492:名無電力１４００１
11/12/05 17:49:52.49
>>491
福島の爆発は世界にとってむしろ福音だった
これで原発を無くすことができるから
これからも日本の原発だけバンバン爆発して
日本の原発廃絶の魁になって欲しい
日本の電力会社のレベルなら遠からずそうなるだろうが
493:名無電力１４００１
11/12/05 20:20:24.10
>>491
火力のトラブルによる供給力の不足を問題視してるんだけど。
あと、福島で原子炉が爆発なんかしてないし。
爆発したのはあくまで「建屋」
494:名無電力１４００１
11/12/05 22:57:23.46
>>493
余裕もって作って
再生可能エネルギーも合わせて進めていかないと仕方ないよね
もちろんそれらを連携する技術も
ホントに爆発しなくてよかったね
緊急停止がちゃんと出来てあの様
メルトスルーして格納容器の底も抜けたら
地下水通って海洋汚染
今回は今までみたいなチリじゃなくてそのものズバリだから
どんは被害になる事やら
495:名無電力１４００１
11/12/05 22:58:48.42
>>494
原発の話はよそでやれ
496:名無電力１４００１
11/12/06 11:12:09.52
>>493
確かに福島は建家の爆発でした。すいません。
で、供給力という意味では、大規模なプラントを集中して作ると、
被災時のリスクが集中してあまり良くないと思う。
例えば東京湾の北部で大規模な液状化が
発生して、海沿いの
プラントが軒並み停止になると、3月の地震の後と比較できない程
大規模な計画停電が必要になるだろうから、広域災害時のリスク
分散を考えると、東京湾以外にプラント作らないといけない。
それと、東西の周波数相違の電力融通が一定の範囲でしか
できない制約も、広範囲の災害発生時の電力供給を考えると
何か手を打つべきだと思う。
例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
できるようにしておくとかできると良いと思う。
497:名無電力１４００１
11/12/06 11:38:41.17
>>496
(揚げ足取り的な書き込みになってしまうけど。。。)
>例えば、富士川当りに、50Hz/60Hzの両方で発電できるプラントを
>合計500万Kw位作って、普段は50Hz/60Hzをそれぞれ250万Kwずつ
>発電しておき、必要な場合にどちらかの供給を250万Kw増やすことが
>できるようにしておくとかできると良いと思う。
ソースは失念しましたが、発電容量は小さいですが、現時点でその様な発電所は存在します。
(確か関西電力の水力発電施設を急遽50Hz対応にしたはずです)
また紀伊水道直流連系設備は140万kWの直流送電能力を持っているので、地権者の了承さえ得られれば佐久間、
新信濃、東清水FCの容量アップを行えばほぼ言われている電力融通は可能になります。
498:名無電力１４００１
11/12/06 21:28:14.30
>>497
５０Hzと６０Hzの間の送電容量の話をするのに
なんで紀伊水道が出てくる？
四国と本州は交流連系してる（中国電力ｰ四国電力間）
紀伊水道が直流連系してるのは交流系統がループにならないためであって、
両端とも６０Hz。
499:名無電力１４００１
11/12/06 21:38:53.56
>>498
そう解釈されましたか。
単純に紀伊水道直流連系設備の送電容量が3FC以上だという事を知ってもらうために持ち出しただけですよ。
なので深い意味はないですよ
500:名無電力１４００１
11/12/06 23:48:01.85
現在ガスのインフラあるところから順次
10～20万Kw程度のGTCCを
コンビナートの規模に応じて1～10機程度
設置していくのはそう難しくないと思う
501:名無電力１４００１
11/12/06 23:57:46.23
>>500
送電線が近くに有ればいいけどね
502:名無電力１４００１
11/12/07 08:02:17.39
>>501
まあね
エネルギーの地産地消の話の一環なんで
送電設備のイメージは
東北から山越えて谷越えて東京に持ってくるのとは
ずいぶん違うんだけどね
規模が小さくても効率が落ちにくく
需用への追従性も高いGTCCの特性を利用して
送電ロスを減らす効果も期待できるし
スマートグリッドの中核施設になるかも知れない
503:名無電力１４００１
11/12/07 15:35:09.18
次は送電線分離だ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
504:名無電力１４００１
11/12/07 17:58:35.04
>>502
残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ
505:名無電力１４００１
11/12/07 18:02:32.17
>>504
ガスタービン部分の追従は容易だがコンバインドサイクル部分の追従が容易ではない
って理解でOKですか
506:名無電力１４００１
11/12/07 18:21:21.38
>>505
ガスタービン自体の根本的な問題点だよ
一直線に負荷を増やしたり減らしたりするのなら追従性は良い
だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
しかも高性能高効率機ほど神経質だよ
工業団地にむやみに系統連係しない奴を付随させるのはかなり無謀
むしろスチームタービン部分の方が蒸気をバイパスさせるだけで良いから
下げ方向のみではあるけど短期変動への追従が良くなる
507:名無電力１４００１
11/12/07 18:46:40.73
>だけど短時間に小刻みに負荷を上げ下げすると燃焼にむらが出来て最悪爆発する
この部分だけ読むとMe262を連想してしまった俺って一体。。。
508:名無電力１４００１
11/12/07 19:00:13.32
>>507
根本的には同じだよ
最近のジェットエンジンは電子制御化して
あらっぽいスロットル操作に対して追従しないようにしてある
また発電タービンは効率優先で作るから
安全マージンはむしろかなり低い
509:名無電力１４００１
11/12/07 19:14:41.56
>また発電タービンは効率優先で作るから
>安全マージンはむしろかなり低い
確かにね ww
航空用と違って、バードストライクの心配もないしコンプレッサーストールが発生しても人命には関係ないしね
でも逆に耐久性は考慮されているのでは？
510:名無電力１４００１
11/12/07 19:34:09.88
>>509
ＧＴ本体はともかく燃焼器は１年連続運転はギリギリぐらいだろうな
下手すると高温過ぎて溶けてなくなる
511:名無電力１４００１
11/12/07 23:21:03.44
>>509
耐久性を多少考慮したところで運転時間が全然違うし。
航空機用エンジンの連続運転時間なんてせいぜい10時間程度じゃん
512:名無電力１４００１
11/12/07 23:33:58.61
航空用と産業用の差は基本的に使用環境に起因するもの
一般論として
・産業用
大重量・連続運転に対する耐久性を高める2000時間程度の連続運転OH間隔大
効率優先・使用環境がおおよそ一定なので運転環境の変化に対するマージンは削る
・航空用
軽量・連続運転は精々20時間程度OH間隔短
安全性優先・運転環境の変化に対する安全マージンを大きく見込む
こういう感じ
513:名無電力１４００１
11/12/08 22:19:00.51
GTCCのちゃんとした耐久性のデータが知りたい
猛暑の度ほぼフル出力で発電してるはずだが
だからといって壊れて止まってるって話はあまり聞かない
境港は製造欠陥かもよ
514:名無電力１４００１
11/12/08 22:52:26.71
>>513
常識的には電力用大型GTの連続運転時間は
夏期を想定した3ヶ月連続運転2000時間
それを含んで一日の間に運転＋停止をする
DSS運転を繰り返しで15ヶ月程度のOH間隔を設定する
（日本では13ヶ月以上のOH無し運転は許されていない）
もちろんOH以外に日常の点検・整備は行うよ
堺港に関してはおそらく製造上の問題
（しかし回転機では想定しなきゃならない事故）
515:名無電力１４００１
11/12/08 23:24:58.76
>>513
壊れて止まる前に、止めて補修するんでしょ。
516:名無電力１４００１
11/12/09 08:01:20.18
>>515
それは原発でもコンビナートのプラントでも同じ
必要なのはもっと具体的で正確な情報
517:名無電力１４００１
11/12/09 20:02:41.82
>>516
流石にGTの設計者やオペレータがこのレスを見ているとは思えないので、>514程度の情報が精いっぱいかと
518:名無電力１４００１
11/12/09 21:05:45.78
>>514
そんなぐぐれば分かるネタは要らん
必要なのは厨レベル情報ではない
必要なのはガスタービンすべての形式について
すべての運転実績と詳細設計データ
設計図・設営図面全部出せ
話はそれからだ
519:名無電力１４００１
11/12/09 21:16:08.62
>>518
アホか
そんな情報を出したら中国や韓国が同じものを作るに決まっているだろ
520:名無電力１４００１
11/12/09 21:34:35.60
>>518
企業秘密とか知的財産って言葉しってる？
おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね
521:名無電力１４００１
11/12/09 22:38:46.78
>>520
>おうちにこもってばっかりいないで働きましょうね
彼は立派に仕事をしているではないか!!
知的財産権を他社に売り込むって仕事を www
522:名無電力１４００１
11/12/09 22:59:53.09
にしても515があほすぎる
523:502
11/12/11 09:17:46.41
>>504
負荷追従性ってむしろスマートグリッドの方の課題だろう？
需用への追従がいいというのは
夏に予報はずれで最高気温が想定より5度上がることになったり
コンビナートに急な需用が起きたりした時に対応出来ると言うこと
元ネタは某電力会社のシンポジュウム
コンビナートやプラントごとにGTCCを持つメリットもその時の話
耐久性についてどうもいい加減な話が闊歩している感があるが
いったい導入されてから何年になるか分かってるのか？
その間何年間も需要の多い時期
特に夏場ははほとんどフル稼働しているGTCC
トラブルの頻度で反証してごらん
524:名無電力１４００１
11/12/11 09:39:59.53
>>523
そりゃこれまでだって、夏場はフル稼働だっただろうけど、
今年はそれ以上に稼働しそうだからこれからトラブルが出てくるんじゃないの？
525:名無電力１４００１
11/12/11 10:41:20.83
>>524
そんなことはお前が心配することはない
根拠のない心配しても仕方ないだろ
老築化した原発とどっちがこわい？
526:名無電力１４００１
11/12/11 12:09:53.81
既に国内の原発は「全て老朽化」していると言っても過言ではないので、当然原発の方が怖い ww
上の方でGTCCもDSS運転を行っているって書き込みを見ましたが、CCの部分は蒸気圧を維持するために24時間
運転なんですかねぇ？
527:名無電力１４００１
11/12/11 17:01:43.97
>>525
どうも、「今年の夏を乗り切れたんだからこの先ずっと大丈夫」みたいな主張が散見されるから。
今年の夏に無理したツケが出てくるのはこれからだと思うんだけど。
あと、火力のトラブルによる電力供給への影響を問題にしてるのに、なぜ原発の話が出てくるのかが意味不明。
なんでも原発に結びつければ相手が引っ込むとでも思ってるの？
528:525
11/12/11 23:38:09.94
>>527
だから今年の夏だけじゃないだろう
過去の猛暑に比べてどれだけ稼働率が上がったか知っていてるのか？
原発の話を出すのは
その代替としてGTCCが最も有力だからで
その点を無視して
薄弱な根拠でGTCCの欠点をあげつらうなら
原発の欠点や危険性と比較させようというのは当然
529:名無電力１４００１
11/12/11 23:51:45.66
>>528
薄弱な根拠って具体的に何？
530:名無電力１４００１
11/12/12 00:00:57.11
>>529
試しにGTCCの欠点あげてごらん
そして原発とどちらがいいか考えてご覧なさい
531:名無電力１４００１
11/12/12 00:11:06.88
>>530
なんだお前さん欠点知らないのかｗ
532:名無電力１４００１
11/12/12 00:53:44.14
>>531
原発の危険性を凌駕するほどの欠点はなかなか思いつかない
533:名無電力１４００１
11/12/12 01:00:52.24
>>528
電源運用上の優劣が問題なのであって、
危険性はこの際別の話。
で、原発の「電源としての」欠点って？
534:名無電力１４００１
11/12/12 01:11:39.27
>>533
横レスで申し訳ないが
安全性が担保されていない電源って論外だと思う
535:名無電力１４００１
11/12/12 01:14:35.41
>>534
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
ってならともかく、そうじゃないなら、代替電源について電源としての特性だけで比較すべきでしょ。
536:名無電力１４００１
11/12/12 04:58:48.53
>>535
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
これで十分問題ない事が夏に立証されてるんで
537:名無電力１４００１
11/12/12 07:12:32.04
>>536
今年の夏並の無理な節電を毎年続けろと？
538:名無電力１４００１
11/12/12 10:36:03.11
東京電力は原発稼働率0%でも過度な電力制限を行わなくても、夏を乗り切った実績がある(2003年がそうです)
福島第一の事故が大きく取り上げられた余波で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所も同様に罹災した事実を知らない
人が多すぎます。そので今夏の電力制限令となった。
付け加えると、不眠不休で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧が酷暑を迎える前になんとか完了し今夏の電
力制限時に余裕が出来たら出来たらで「電力隠しを行っている」と言われる始末である
当初計画では茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧に半年程度必要と言われていた
で、上記な理由によりこのスレが立ったとと思っていたが。。。
539:名無電力１４００１
11/12/12 11:52:45.22
拙い知識でGTCCの欠点を書いてみる
・基本がジェットエンジンと同様なので、他の発電方式より騒音が凄い
・NOxを低減しようとして理想空燃比で運転すると燃焼系が溶けてしまう。
・溶けないようにリーン燃焼すると大量のNOxが排出されるのでNOx低減設備が必要になる
・汽力系のタービンと比較すると高温部に曝される部分が多いので、タービン部分の部材が高価になる
・DSS運転を実施事、一気に所定の発電量を得ようとした場合、GT停止中はCCの蒸気圧維持のため余熱が必要
その程度しか思い浮かばない
540:名無電力１４００１
11/12/12 13:32:10.62
>>537
節電は良いことだ
もっと節電しろ
それで十分
541:名無電力１４００１
11/12/12 21:56:12.33
>>535
バカなのか？
安全上、許されんものと比較して何のいみがある？
542:名無電力１４００１
11/12/12 23:33:45.84
>>539
中部電力川越火力を見学（3号系列のタービン室内部まで）したことがあるので一言コメント。
さすがにタービン室内はすごい騒音だったけど、タービン室入り口ドアの外は人の普通の会話が聞こえる位静かで、
テラ47のあたりだと全く騒音が聞こえなかった。
543:名無電力１４００１
11/12/12 23:34:38.47
>>539
ありがとうございます
あなたのような方が居てくれると議論も具体的になりますね
私は比較的旧型の所しか直接見てはいないのですが
騒音は発電所内では確かにかなりあります
でも外に出てしまえばそれほどでもないです
現在の技術ではフル稼働しても本体の破損はほとんど報告されておりません
また窒素酸化物も今後標準になっていくだろう最新のものでは
10ppmを切るまでにクリーン化されています
原発分がすべてGTCCに置き換わっても問題のないレベルと思われます
確かに材質というか技術はより高価なものになっています
それを踏まえても建設費は同規模の原発の4分の1以下です
最後のは欠点というよりは
より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
544:ガスガス
11/12/12 23:35:43.35
発送電分離は島国日本では良く検討したほうがいいと思います。
それより、社員の○○部門しか知りませんが、危機感ゼロ。
ゴルフ三昧（○○営業B長杯などし放題。。。）、宴会も自粛して
ない？
私はゴルフは参加してません。むなしいことです。
この会社の体質は、社外のお客様の電気の利用を考えるより
社内営業ばかりしてるもの、いわゆるゴマすりが馬鹿でも昇進する
こと。 どこの会社も似てるかもしれませんが。
545:名無電力１４００１
11/12/12 23:56:11.78
>>539
NOX低減と理論空燃比は全然別問題だよ
そもそもガスタービンは作動流体として空気を使う関係から
エアリッチでなければ成立しないからね
後騒音は全く問題にならない
効率向上のための保温と破損時の事故防止のために
分厚い防弾鋼板で作った密閉ケーシングに入れるから
問題になる騒音は精々吸気音だけで発電所外部に聞こえるレベルではない
発電機として考えたときのガスタービンの欠点は
細かい負荷追従が困難でいわゆるガバナフリー運転の制限が大きいこと
重整備はメーカー送りになるのでOH機関が長めになること
546:名無電力１４００１
11/12/13 00:03:23.13
>>545
くわえて部分負荷時の効率低下が大きく出力調整の範囲が狭いこと
大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
547:名無電力１４００１
11/12/13 00:07:36.91
>>543
>>10ppmを切るまでにクリーン化されています
たしかに効率の良い脱硝装置の開発で排気ガス中の濃度は大きく減っているが
一方でガスタービンは大量の排気ガスを出すことにも注意
公害防止を考えたときに問題になるのはNOXの濃度ではなくて総量であることに注意
現時点でさえ光化学スモッグの警報が出るとGTCC機が運転中止に追い込まれることもある
548:539
11/12/13 00:34:22.79
※レスを下さった方へ
この板に来たのも震災後以降の新参者ですし、議論が停滞気味で>530に
>試しにGTCCの欠点あげてごらん
なんて書き込みがあったので「自動車、軍オタで得た知識」をフル動員して書き込んだ内容です。なのでご容赦ください。
何せ「DSS運転」なんて用語ほんの一週間程度前に知った位ですから ww
>>546
>大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
上手に活用できれば気化時のエネルギーで発電が行えるのでは？
(大手都市ガス会社がやっていた気が…)
549:名無電力１４００１
11/12/13 00:53:20.89
コミケでガスタービン発電の本を売ってたサークルがあったけど
あんまりガスタービンを褒めてなかったんで買ってやらなかった
550:539
11/12/13 07:38:38.93
航空用ジェットエンジンは高バイパス比(冷却や経済性(間接的に騒音対策))だけれども
発電用GTってバイパス比0の純Jetだと思うのですが(GT部の冷却は水冷にすればCCの熱源にもなる)、どうやって排気音を静かにしているのだろう。。。
(成分として高周波分が多いので消音が容易なのかな？)
>>543
>最後のは欠点というよりは
>より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
余熱＝その分、余分に燃料を消費するって言いたかったのです。
そしてこの部分は「鉄オタ」部分の知識ですね ww
蒸気機関車でさえ、ボイラーが冷えた状態では始動までに二時間近くの時間が必要ですから
551:543
11/12/13 08:18:46.78
>>539
そうでしたか
違う視点からの意見は時に本質を射貫く場合があります
548の546へのレスは初見でした勉強してみます
これからもよろしくお願いします
ちなみに私が見学に行った発電所では始動時から最大出力まで1時間だそうです
>>547
排出基準は濃度表示だが
かといって想定される総量を無視しているわけではない
現在の基準で原発分をGTCCにおきかえても
窒素酸化物による重篤な環境汚染は起こらない
552:539
11/12/13 11:47:59.38
拙い知識でNOx低減方法を考えてみました (実は>551さんの書き込みで調子に乗っていますww)
1.エアリッチ(リーン燃焼)で運転しているのでGTから排出されるガスには相当量の酸素が残っている
2.逆に窒素はNOxになっているのでGTから排出されるガスからは少なくなっている
3GTから.排出されたガスを冷却し、GT吸入部分に導入し再利用する
でも、アフターバーナーの動作原理、ガソリンエンジンのNOx低減技術を知っている人ならば、すぐに思いつく発想なので
既に実用化されている手法でしょうね orz
車載では不向きの尿素SCRシステムを使えば、水・メタノール噴射効果でNOx低減と夏場の運転効率が少し向上する？
これも古典技術の延長だよなぁ～ orz
>>551
>548の546へのレスは初見でした勉強してみます
その部分ですが、、、
LNG受入れ基地の近辺には気体に戻す際の気化熱を冷熱源とする施設を設置し、エネルギーの利用効率を高めている。
阪神港泉北コンビナートでは、キンレイ（かつては大阪ガス傘下）の冷凍うどん製造工場や業務用冷凍庫などの他に
大阪府立臨海スポーツセンターのスケートリンクなどが存在する。
(Wikiより)の情報とごっちゃになり
LNGを液体から気体に戻す間にターボーポンプを設置して発電しているのでは？と、勝手に解釈していました orz
553:539
11/12/13 17:40:37.85
※中途半端な知識って恐ろしいですね orz
このレスを書く直前までGTCCは「ガスタービンの排熱を利用し蒸気タービンを駆動し効率良く発電出来る」の言葉を
鵜呑みにしGTCCの詳細を調べずに自分が持つ中途半端な知識から
「ガスタービンと蒸気タービンの発電機は独立している」と思っていました。
で、なんとなく気になって東芝のサイト上のGTCCのカットモデルを見た瞬間
URLﾘﾝｸ(www.toshiba.co.jp)
「え？なに？これ？なんで？…ガスタービンと蒸気タービンと発電機が一軸で直結されている」図を見た瞬間
「残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ」の意味が理解できました。制御方法の異なるものを直結させて運転すれ
ば当然制御は難しくなり、運転範囲も狭くなって当然だよな、と。
ただ、前述の様な理解状態ですから、一軸式の欠点はすぐに見つかるのですが、メリット(多分、技術的問題点な気がする)
がまったく見えてきません。
詳しい方、一軸式の採用理由、メリットを説明して頂けると助かります
554:名無電力１４００１
11/12/13 19:23:42.16
>>553
根本的なところで誤解をしていると思う
細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
今までは中小型在来火力機で対応していたが
特にガスタービンの大型化が進み系統に参加する発電機そのものの数が減ると
周波数安定上の問題になってくる
単軸型ガスタービンコンバインドサイクルの構造に起因する物ではない
運転範囲が狭いのも同様
出力60%以下になれば最新型の高効率タービンでさえ在来火力機の効率を下回る
故にこれ以下の運転が経済的に出来ないということ
アルストムのガスタービンはこれに対して燃焼室の多段化とステーターの可動化で
一定の対応を図っているが一方でメンテコストは増大する
555:名無電力１４００１
11/12/13 19:44:39.44
>>553
通常単軸型のメリットは構造がシンプルなため維持管理コストが小さいこと
発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
ガスタービン・廃熱回収ボイラ・スチームタービンを近接して設置でき熱損失がちいさいこと
軸毎に発電装置としての単位が完結するため完成した物から随時運転が可能で投資効率がよいこと
一般時単軸型は１プラントに複数のユニットがまとめて配置されるが
軸毎に停止・稼働が行えるのでプラント単位で見た場合には出力調整が容易かつ
点検整備の効率が良いこと等が挙げられる
一般的には効率を優先したGT-ST-・-発電機の構成が多いが
必要ならGT-発電機-・-STと配置し発電機と蒸気タービンの間にクラッチをおくことで
効率の良いガスタービン単独運転が可能
556:553
11/12/13 20:20:59.70
レスありがとうございます。
>>554
>細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
自動車でいう「ターボラグ」の話ですね(タービンが大きくなると効率は上がるが、過給圧はなかなか上がらない)
>>555
>発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
確かに周波数同調は潮流制御と相まって手間のかかる作業ですものね
(周波数統一系スレでは「そのまま東西の送電線(交流で)つなげよ。。。って方もいますしね w)
以下は自分なりに「斜め理解」した一軸式GTCCの運転シミュレーションです。(なので数値はデタラメです)
1.GTCC運転開始直後は蒸気圧が無いので、GT:STの運転比率は10:0
2.一時間経過。そろそろ蒸気もたまったし、STでアシスト運転するか GT:STの運転比率は8:2
3.更に一時間経過、順調に蒸気圧力上昇中 GT:STの運転比率は5:5
4.更に一時間経過、GTの運転出力50%では熱量がぁ GT:STの運転比率は6:4
5.運転停止まで「3.～4.」を繰り返す
如何でしょうか？
557:名無電力１４００１
11/12/13 20:50:34.52
>>552
GTCCにはアンモニアと触媒を用いた脱硝装置がついているその結果が数ppmというNOx濃度なのです
あとLNGを気化した時に出る冷熱はLNG基地と発電所が隣接してたりすると発電所から出た温排水を気化に使い出た冷熱を取水口に流し復水器用の冷却水を冷やすことに使われる
558:名無電力１４００１
11/12/13 20:58:53.40
>>548
気化時の膨張を利用した発電は東電の東扇島でやってた筈
メンテナンス費用やトラブルが多かったとかで今はなくなった
559:名無電力１４００１
11/12/13 23:55:35.54
ひとつのプラントに
ベース電源をになう50万Kw超のものと
出力調整のための小型のの複数ユニットがあれば
いいって事かな？
560:名無電力１４００１
11/12/14 00:48:49.17
>>557
ということは高効率に加え
温排水の熱量もその分減少すると言うことですね
561:名無電力１４００１
11/12/14 08:22:48.05
多少の問題や課題はありそうだけど
GTCCで原発の代わりいけそうな気がしてきた
562:名無電力１４００１
11/12/14 12:15:28.76
GTCCでやって井Ｋるとか考えてる奴の脳内お花畑凄すぎ！
燃料代と燃料供給リソースの問題を考えると
原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
ていうかこれから日本はどんどん貧しくなる
高価なLNG使い倒すGTCCなんてとても維持できないよ