12/03/23 00:31:54.05 sfX0Mqfs
おまえが気に入らないという理由で俺を殴ることができるなら、
俺もまた同じ理由でおまえを殴れる、というのが自同性だろw
637:１ ◆f.X.BeEk2g
12/03/23 17:52:51.59 Klp1Jsp3
>>601
>> 誰も「役人のミスが有り得るから日本政府の国籍確認は信用できない」なんて言ってないじゃん。
>>役人が間違わない保証はない
> そうだね、で、それが「役人が国籍確認においてミスをした」ことの証明になるんか？
誰も「『役人が国籍確認においてミスをした』ことの証明になる」なんてこと“も”言ってないじゃん。
どんだけバカなんだ？
だいたい、オレの論証は本論（>>2）で十分なわけで、役人がどーのなんて証明をする必要はないの。
単に、現行の法解釈も「役人の仕事」と言えるので、
「とりあえず、『役人がやることは何でも絶対正しい』はないよな」
という当たり前の共通認識がないと話にならないというだけ。
つまり、おまえが「そうだ」と言ってる「役人が間違わない保証はない」でＯＫなの。
バカは何を勘違いしてるんだ？
638:１ ◆f.X.BeEk2g
12/03/23 17:53:20.70 Klp1Jsp3
>>602
>>>>>被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w
>>>> いきなり根拠も無く断定（一行なので当然根拠も無い）。
>>>いきなり根拠も断定（一行なので当然根拠もない）。
>>「無い」を示すのに自明な現物（の全て）を示す以上になにすんだバカ。
>どんなに「いきなり根拠も無く断定（一行なので当然根拠も無い）。」って言い続けたって
> 被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていない
>という事実は否定できないんだよなw
さすがバカだけあって、スリカエがアホすぎ。
あのさー、誰も前レスで「・・を唱えている者がいないという事実」の否定なんてやってねーじゃん。
バカ（おまえ）のレスに根拠が“書かれていない”ということを指摘したところ、
バカ（おまえ）が「おまえもなー」なんてアホレスするから、
根拠部分が書かれてないことを指摘するには、その該当文が「一行」であるなど「自明」なら、
その文を引用するだけでＯＫで解説さえ不要。根拠なるものとしてもこれで十分。
と言っただけ。バカのために繰り返すが、
「被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w 」
この一行のどこに「誰も唱えていない」の根拠がある？
普通に自明じゃん。
この争点で反論に窮したから、「>>1が事実を否定してる（その論証はどこ？）」にすり替えてるバカ。
まあ、しいてバカのスリカエ論点の参考になるレスを指摘するなら、>>20-21。
バカには分からないらしいが、これが被治者ゆえに治者（参政権）という論であることは明らか。
毎度のことだが話にならないバカなうえにやることも卑劣なので>>23 ID:9riBf5nT ID:rLdHVeHO
639:１ ◆f.X.BeEk2g
12/03/23 17:53:50.87 Klp1Jsp3
>>608
>>>＞くどいな。誰も「直ちに主権者」などとは言ってないし、
>>>＞この観点で主権者にならない外国人がいることも認めている。
>>>つまり>>2の＞被治者は主権者である。っていうのは真ではないってことだなw
>>（>>2は）「被治者は治者とすべきである」の省略だっての。
>>だいたい、結論のスレタイだって現時点で国民であることを指摘してるというより、
>>「国民であるはず、あるいは国籍が確認されるべき」という意味。
>だからさぁ、被治者を治者に「すべきである」という理念もあり、
>同時に「すべきでない」という理念（外国人旅行者）もあるんだろうがw
>で、その『境界』が「定住」なんだろw
おまえは何を誤魔化してるんだ？
オレが批判してるのは「>>2の＞被治者は主権者である。っていうの」ってことであり、
そのような「直ちに主権者」という命題が真ではないということでははない。
「被治者であれば直ちに主権者（旅行者も主権者）」は間違いだが、
オレはそんな命題は言ってないっての。
・旅行者も被治者である以上治者とすべきだが、治者とする現実の方法は選挙権等なので、
実際には「被治者ではない（でなくなった）治者」を作ることになる。
よって、少なくとも現状においては旅行者を（「いわゆる」という普通の意味での）治者と扱うべきではない。
バカすぎでマジで混乱してるのか？
引用を省略してるところを見るとカスな根性発揮して誤魔化してるのか？
>>609 >>612 >>614 >>616
>許可を必要としない日本国民と変わらない居住の自由を保障されるという根拠を明示しろよw
だから、憲法上の国民だっての。国民であれば現状の扱いは不当（違憲）なんだから、
それ（本スレの争点）を前提にウダウダ文句を言うなっての。>>3も読み返せ。
640:１ ◆f.X.BeEk2g
12/03/23 17:54:30.38 Klp1Jsp3
>>618
>国民主権の国民が民主と言う概念で規定されなきゃならん理由がどこにも無いんだがなw
だから、その理由は>>2。
国民なら主権者、主権者なら国民
このいずれかの命題（国民主権）を採用しながら、
民主主義（治者被治者の自同性）を採用するなら、
国民と主権者の認定を独立に行うことは現実的ではない（普通に無理）。例えば
民主主義を無視して国民認定すれば国民主権による主権者認定と民主主義による主権者認定が乖離する。
被治者→主権者
国民→主権者
この乖離を防ぎ、２つの命題を両立させるなら国民（国籍）認定において
民主主義を尊重するしかない。すなわち、被治者である集団に限定して、
その中から国民を認定する。が、この場合、在外邦人の国籍が危うくなる。
在外邦人は>>21にあるように民主主義的には適切とは言いがたい。
しかし、在外邦人は日本に実家があるなど被治者になる（なってる）ことが期待され、
また、「疑わしきは人民の有利に」が原則であり、また便宜的技術的もそれが有利なので
オレとしては、これは大きな問題だとは思ってない。
国民の集合が主権者の集合に含まれ、より小さくてもＯＫなんだから、外国人参政権も有りだ。
しかし、問題は、国民主権の「国民でない者は主権者ではない（主権者とは認めるべきではない）」というもの。
つまり、「主権者なら国民」という命題である。この場合、外国人参政権は否定されるが、
民主主義との両立を前提にするなら、その否定のやり方はウヨとは別になる。
在日外国人は、被治者である以上、治者（主権者）としなければ民主主義に違反するので、
これと同時に、国民主権も成立させるなら、民主主義において主権者となるべき者を国民と認定するしかない。
バカはどうしても理解できないのかもしれんが、両立を前提にするなら連動は必須。
そして、民主主義の被治者は統治されているという事実に拘束されるが、国籍は本来的な拘束がない。
従って本論のように、民主主義に合致するように国籍認定するしかないわけだ。
まあ、親切にも解説してやったが、おまえは既に>>23だからな。
641:１ ◆f.X.BeEk2g
12/03/23 17:55:15.05 Klp1Jsp3
>>623
>> 「じゃあＡ地区の登校ルールは民主的に決めよう」と小学校のクラス会で提案された時に、
>> それとは関係ないＢやＣＤＥ地区の生徒が投票することが民主主義か？
>てな感じなわけ。通常はX小学校に通うけど、X小学校に通わなくてはならないわけではない。
バカはすぐ勘違いするな。
決めるのは「その小学校のクラス会」に決まってるだろが。
だいたい、登校っての学校に向かって移動すんだぜ。
同じ地区だからって別の学校に通う奴は「同じように登校する者」ではないじゃん。
オレが言ってるのは、クラス会だからって、Ａ地区の登校ルールをクラス全員で決める必要はないってこと。
クラスにＡ地区が３人いたら、「君らがどのルートを通ってどう登校しようがオレらは関係ないから、
君らで決めろよ」という話。今流行の地域主権と似たような話。
国会で「米軍基地は沖縄に押しつけよう。補助金も無しで。」と議決して地域を苦しめる（地域イジメ）
ことが民主主義かってこと。一見民主主義に見えるが、民主主義の手続きの中で非民主主義的な方針を採用したもの。
本来なら「その決定に最も影響を受ける関係者を優先的に決定に関与させるべき」というのが民主主義。
政策や法律によって統治される者の範囲や程度が変わるわけだから、それに即して政治的決定に関与するのが妥当。
ただ、技術的便宜的な理由で厳密な区分けはかえって不利益になることもあるので、
このようなことは現実的に可能な範囲でやればいいし、一票の格差と同様、そうすれば違憲とはならない。
で、登校ルールの場合は、「自分らで決めればいいじゃん」とするのは何の問題もないので、
単純にどちらが民主的かってことで判断できる。簡単な話じゃん。
まあ、バカ確定なので>>23だな。ID:aC79abeL
642:日出づる処の名無し
12/03/23 20:29:18.33 Vp2MOdjr
>>638
>「被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外誰も唱えていないのだが？w 」
>
> この一行のどこに「誰も唱えていない」の根拠がある？
見事に引っかかったなw
お前が>>23で何書いてるか忘れたのか？w
> 言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
> オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
ということで、お前の主張は俺に対して何の反論も形成できていないw
ただの負け惜しみを言ってるって自分で証明しちゃったのさw
つまり、お前が何を言っても
被治者だから治者たるべき、なんて珍妙な概念は>>1以外唱えていない
事を否定できないわけさ。これが否定できなきゃ、>>1が
・当たり前のことしか考えてません。
・普通に
等を幾ら繰り返しても、それは「>>1が勝手に決めつけたこと」と言うことに反論できないのw
反論できない以上、地道にすべての事柄を説明するしかなくなるなw
何か言っても「それお前が勝手に決めつけただけでしょ？でおわっちゃうw
643:日出づる処の名無し
12/03/23 20:34:59.31 Vp2MOdjr
>>639
> だから、憲法上の国民だっての。国民であれば現状の扱いは不当（違憲）なんだから、
> それ（本スレの争点）を前提にウダウダ文句を言うなっての。>>3も読み返せ。
だから、
国民であれば現状の扱いは不当だが、国民でなければ正当
つまり、国民かどうか確定するまでは居住の自由があるのかどうかを含めて未定だなw
っていうか、そもそも現状の定住が
外国人であることを前提とした許可
に基づいてるんだから、居住の期間云々以前に「外国人」という身分が確定してるけど？w
644:日出づる処の名無し
12/03/23 20:39:20.06 Vp2MOdjr
>>640
> 国民なら主権者、主権者なら国民
> このいずれかの命題（国民主権）を採用しながら、
日本国は「主権者なら国民」などという命題は採用していないが？
国民が主権者である、というのが国民主権の理念であり、
結果として主権者は国民である
というだけに過ぎない。お前の理屈では、国民主権国家では外国人参政権は認められないなw
>>1の主張だと
主権者＝参政権を持つ者であり、主権者であれば国民なので
外国人が参政権を持った時点でその国の国民であり、外国人として参政権は持てない
ってことだからな
645:日出づる処の名無し
12/03/23 20:43:55.34 Vp2MOdjr
>>640
> 被治者→主権者
> 国民→主権者
>
> この乖離を防ぎ、２つの命題を両立させるなら
だから、この乖離を防ぐ理由が無いでしょ？って言ってんの。
国民全員が主権者であり、また被治者自身であれば良いのが国民主権。
そこから先は>>1が勝手に被治者であれば…と決めつけてるに過ぎないから。
国民が治者と被治者の双方であればよく、国民以外が被治者でありながら治者でないのは当たり前。
なんだか民主主義だとかいってるけど、後述するように、民主主義は民主という治者による
統治の理念に過ぎず、民主が誰なのかを決める理念じゃないからなw
646:日出づる処の名無し
12/03/23 20:52:28.96 Vp2MOdjr
>>641
> 決めるのは「その小学校のクラス会」に決まってるだろが。
だから、その学校のクラス会にＡ地区のY小学校やZ小学校に通う子供がどうして参加できないの？w
全然説明になってないねw
A地区に関することを民主主義で決めるんなら、A地区に住む者はすべて参加しなきゃいけないってのが
お前の主張だったろうがw 民主主義なんだから、A地区の通学のルールに従う全ての者が
ルール決定に参加しなくてはならないはずだ。父兄もルールに従って協力しなくちゃならないし
ルールで決めた通学路や集合場所等を提供する地区の他の人たちも当然ルールに従ってることになる。
でも、お前は参加を認めていない。「その小学校のクラスに属するA地区の児童」という括りを勝手に設定した。
しかし、俺たちが言ってるのは「その小学校のクラス」という括りこそが、国という括りだってことさ。
つまり、お前は自らの提唱する民主主義とやらを明確に否定したって事さ。
647:日出づる処の名無し
12/03/23 20:57:52.04 Vp2MOdjr
>>646 でわかるように、>>1のいう民主主義ってのは誰が統治の主体で誰が統治の対象者なのかが
全く定義できないという致命的な欠陥がある。
民主主義というのは被治者自身でもある民主という治者に行われる統治であり、
この機構によって権力者の暴走を抑えているのだ、という考えが「治者被治者の自同性」。
まさに>>636の通りで
民主が気に入らないという理由で被治者を殴ることができるなら、
被治者ももまた同じ理由で民主を殴れる、ということになるので
民主は「気に入らなければ他人を殴って良い」という法律は作らないことが保証される
というのが治者被治者の自同性。これを知らなかった>>1は被治者の権利保障の仕組みと勘違いしちゃったw
648:日出づる処の名無し
12/03/23 21:04:34.41 Vp2MOdjr
で、予想通り
>>622、>>625、>>627はスルー
だなw >>1の反論できないことが書いてあるもんなw
・「可能性として国民の集合より小さいことを否定しない」が
論理的に有り得ないことに反証できなかった
・国籍法裁判が>>1が>>560で否定した「司法が憲法を含む法律の解釈を
国民の社会通念等を根拠に変更してしまう」ものだったという指摘に反論できなかった
・>>1の>>595の主張を日本国民が採用すれば
日本国籍の要件（対象）は現在の日本国の主権者である（>>1）である
「現在の日本の国籍を有する者」が自由に決められるの
になってしまうことを否定できなかった
いや、こまったね、>>1w
649:日出づる処の名無し
12/03/23 22:58:32.07 wWkBffMZ
>>648
都合が悪くなると無視で逃げ回ってきたからこそ、今の無国籍状態があるわけで
人の言い分を聞かずに自分の言い分だけ押し付ける、彼らの生き様そのものじゃないか
参考で出した>>22-23も、実態は『外国籍にも参政権』であって、国籍を与えろって話じゃないしw
そもそも今日裁判で『外国で父が日本人であっても、規定期間以内に申請が行われなかったので日本国籍では無い』
という判決が下ってて、合憲判断も降りた。
これは決まり事を守らなかった親のせいであって、在日朝鮮人が無国籍なのも実は同様の理由
比出生者の国籍認めず＝日本人父の子、請求棄却－国籍法規定は「合憲」・東京地裁
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
たとえ父が日本国籍であっても、法を守らなければ日本国籍を与えられない。
ましてや、住んでるだけで国籍を寄越せ？
法の下の平等に基づき、帰化申請して堂々と国籍取得しろボケ
650:日出づる処の名無し
12/03/23 23:03:14.82 HP/SJe+d
>>639
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
そういえば最近「定住」を使わなくなったなwww「定住」から逃げまくってますねw
治者がなければ被治者など存在しないわけだがw
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
とりあえずここの第1章でも読んで理解してこいw
651:日出づる処の名無し
12/03/23 23:07:16.91 HP/SJe+d
wikiより蛇足w
ケルゼンは20世紀において最も卓越した法学者の一人とされている。
法実証主義を最も厳密な形で採用し、科学的正確さを追求した彼の法理論、
いわゆる「純粋法学」は、根本規範と呼ばれる理論に基づいている。
これは憲法や一般法など、全ての法の上位にある原理として仮定されるものである。
652:日出づる処の名無し
12/03/23 23:12:04.46 HP/SJe+d
で、竹島さんが散々いうように第22回総選挙から除外された在日が何だって？
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
などと宣うなら国籍喪失の根本はここだろうがw
おまえはまともにこの事実と論理的に否定したこたがないんだぜ？w
653:日出づる処の名無し
12/03/24 00:01:28.13 j4lGKBHt
>>641
ん？だとするとその民主主義に参加するにはＡ地区に住むだけでなく件のクラス会に属することが条件になるね。
クラス会に属さなければＡ地区に住んでてもクラス会の民主主義には参加できないよな。
この理屈だと日本という地域に居住していても日本国というコミュニティーに属してなければ日本国の民主主義には参加できないとなるな。
さて、ここでは在日朝鮮人が日本国というコミュニティーに属しているか、すなわち国民か否かが論点となってるわけで、それは日本国の民主主義に参加できる資格があるか否かにも通じるね。
つまり国民なら参加可、国民でなければ不可となる。
参加できるかどうかも定かではないのに民主主義を理由に国民認定は順序が逆だろ。
参加できなければ民主主義の理念の対象にはならんだろ。
で？在日朝鮮人が日本国というコミュニティーに属しているという根拠はなんなんだい？
居住しているということだけでは根拠にならないよ。
654:日出づる処の名無し
12/03/24 01:38:31.27 0Jg+RnRz
過去スレでもこんなやりとりがあったよな。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３８
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
ここの309,317,336,342あたりを要約すると、
「ポツダム宣言の民主主義って日本国民の間の民主主義としかいってないから、民主主義を理由に国民認定は順序が逆なんだけど？」
↓
>>1「ここで問題なのは前憲法的に国民かどうかで、在日は憲法制定前から日本国籍を持ってるから問題なく適用できる！」
んで現スレでは、「そもそも戦前に在日が日本国籍を持っていたなんて法的根拠がない」という指摘に対して
そんなもの根拠にしてないから関係ないと自信満々に言ってるけど、上記過去スレで思いっきり根拠にしてるじゃん！
というわけで、>>1は戦前に在日が日本国籍を持っていたという正当な法的根拠をさっさと出しな。
655:日出づる処の名無し
12/03/24 01:55:56.85 1ce7948B
ヨーロッパは東方からの移民＝侵略者に古代から悩まされ続けてきた
彼らは自分たちの土地を移民＝侵略者から守るために戦い続けた
戦争だ
この戦争に負けると、土地を奪われ移民＝征服者の言語文化に征服された
一方、現代ヨーロッパは愚かにも戦わずに土地を渡した、移民に征服された
いま、ヨーロッパ人は後悔している
出生率がすさまじい移民は100年で支配種族へと成長するだろう
インディアンの末路を見ろ
移民は侵略である
中東も数百年にわたって東方からの侵略者＝移民トルコ人に征服された
タイ人が現在の中国南部から南下して現在のタイを侵略征服したのはほんの500年前である
そこには当然先住民の国、文化-社会があったのだ
彼らは戦争に負けて征服された
移民受け入れは戦争もせずに征服されると言う愚かな選択だ
自由主義者気取りの愚者は実のところ移民＝侵略者の片棒を担いでいるだけなのだ
侵略者の側から見れば利用価値のある存在だ
忘れてはならないのは移民が同化する気のない民族主義者だという事実である
在日見ればわかるだろ
彼らは民族主義者だ
同化するつもりが端から無い民族主義者の移民が何百万も侵略してくる怖さを理解できないのは想像力の欠如
656:日出づる処の名無し
12/03/24 04:41:44.69 gUUkS8rB
>>654
戦前の日本国籍は関係ない、とか言ってるけど、
戦前の朝鮮人は不当な日本国籍扱いが常態化していただけではないのか？…(A)
ってことに>>1が一切答えられないことには意味があるんだよな。
>>1が答えられない理由：
1) (A)を真であると言うと朝鮮人を特別扱いする理由がなくなるので
「新憲法施行ですべての外国人が日本国籍になる」という結論になる
2) (B)を偽であると言うと「朝鮮人が戦前日本国籍だった根拠」を出さないといけなくなる
1) だと、憲法施行時占領軍に制限されていた主権の範囲を逸脱するので国際法違反。
占領下の日本に認められていない主権の行使をしたことになる。
当時の日本は外交権を持たない＝日本の領有する範囲や統治対象と出来る人の範囲を決められないから。
2) だと、韓国併合条約の有効性を主張しなくてはならなくなり、朝鮮人の日本国籍の
根拠である平和条約による失効という国籍喪失の大義名分にお墨付きを与えてしまう
とまあ、完全に詰んでるわけだ。
657:日出づる処の名無し
12/03/24 05:00:16.12 gUUkS8rB
>>639
あのさぁ、>>1の言ってる>>17ってのは全く理由にならないぜw
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
は、すべての立法行為を台無しにする宣言だぜ？わかってる？w >>1は
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
と、旅行者が被治者だからといって治者あるとは認められないと『明確に』主張した。
この論拠は「旅行者が治者の行った統治行為の効果が現れたとき、その旅行者はもはや日本国内に存在しない」ことに
あるんだよな？だとすると、たとえば
年金に関する法律
国債に関する法律etc
のように、人間の寿命るあるいはそれ以上にわたる法律は原理的に制定不能。
参政権を行使した結果を行使した連中が受けないわけだから。ということで、
すべての有権者は自分の生存する期間に効果が完結する範囲でしか参政権を行使できない
という話になるよな？w だって『寿命』っていう客観的な根拠があるんだぜ？w
ということで、国民はそのような権力の行使を行うことはできないわなw
658:日出づる処の名無し
12/03/24 05:01:54.40 gUUkS8rB
>>657の続き
さらに「被治者でない治者を作ってはならない」という禁止を主張するなら
すべての有権者は日本国籍の離脱ができない
とも言える。国籍の離脱とは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」であり
治者たる地位である以上、「被治者で“なくなる”」事を制度として認めると
積極的に「被治者でない治者を作ってはならない」に反する制度となり
民主主義違反w になるから
ねえw
659:日出づる処の名無し
12/03/24 10:49:22.99 h53qWbva
在日は日本人では無い
当たり前の事が分からない朝鮮人
名前や国籍すら嘘ついて日本人ニダ！と日本風の偽名使って
虚しくないのかな嘘つき民族は
名前も国籍さえも嘘つく奴の事を信じるのは無理だし嫌われるだけの存在
660:日出づる処の名無し
12/03/24 13:08:55.21 gUUkS8rB
>>639
おまえの言う
実際には「被治者ではない（でなくなった）治者」を作ることになる。
よって、少なくとも現状においては旅行者を（「いわゆる」という普通の意味での）治者と扱うべきではない。
の「実際には『被治者ではない（でなくなった）治者』を作ることになる。」のがマズいのなら
じゃあ、日本人が国内法において外国人に対する規定を定められないなw
定める事自体が「被治者ではない（でなくなった）治者」たる行為そのものだよなw
しかし、>>1は憲法は「被治者ではない治者を許容している」と宣言済みw
憲法や憲法制定権力自身が>>17や>>639で主張してる「被治者ではない（でなくなった）治者」たる存在だと主張w
当然憲法も民主主義違反w で無効だってことだよね？w
以下その証拠ね。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
26 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2011/11/09(水) 12:27:52.47 ID:nLGQs6Os
>>5
>>だから、在日に憲法が適用できることを証明してからにしろよw
またイメージだけのくだらないイチャモン。このバカは、
Ａ：憲法規定一般は外国人に適用できるか？
Ｂ：憲法の国民についての規定は外国人に適用できるか？
この二つをゴッチャにしてあたかもまともな反論であるかのような気分になってるだけ。
（中略）
つまり、Ａの答えはＹＥＳで、バカにされてしかるべきほど初歩的なこと。
661:日出づる処の名無し
12/03/25 00:25:26.97 kk5V6x3v
>>639
入国に関する法律は外国人旅行者に及ぶわけだが？w
入国許可という統治に関する法律の対象になる全ての外国人は潜在的な被治者であり、
実際に入国に臨む外国人旅行者として顕在化するわけだw
度合いに応じるべきなら外国人は入管法改正に関与すべきだなw約70億人www
662:日出づる処の名無し
12/03/25 00:49:37.93 kk5V6x3v
661の続き
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
「等」についての説明責任がスレ主にはあるなw
１つ残さず提示するようにwここ重要だからねw
被治者を治者として扱うポイントなわけだからw
質問じゃないぜ？いくら極東スレでもこれはスレ主、発言者としての義務。
663:日出づる処の名無し
12/03/25 01:44:05.11 WLQZ2OUi
>>2
法律学は理系的な文系とか言われてるけど数学や論理学とは別だから、
逆裏対偶の理論は使えないぞ。
ある命題（法律学でいうなら要件効果）が成り立つ場合、
その対偶は必ず真なのではなく、対偶はそもそも成立しない。
あと三段論法と法的三段論法も違う。
664:日出づる処の名無し
12/03/25 14:53:24.57 U6iTpGwh
>>663
∩＿＿＿∩
| ノ 羊 ヽ
/ ● ● | それをいっちゃあ、お終いトラ─！！
|≡≡ (ゞ_●;)≡ミ
彡、≡ |∪|；；、｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´>メ )
(＋＋＿）＝＝/ (_／
|＝＝ ＝＝/
|＝／＼=＼
|=/ )= )
∪ （＝＼
＼韮)
665:日出づる処の名無し
12/03/26 00:52:28.76 8oFkutqu
それで終わってたら、こんなに続かないってｗ。
666:日出づる処の名無し
12/03/26 13:56:34.45 D6Ivl+lz
そんな区別が出来るのなら、とうの昔に帰化か帰国してるわw
ここは>>1が駄々をこねる時間稼ぎの現実逃避場所だしw
そもそも国際社会の民主主義は、「外国に永住する国民にも選挙権を与えるべき」という
祖国に居住しない、つまり被治者でないにもかかわらず国政参加出来るという形態に移行している
つまり、治者≠被治者でありながら主権者=治者となっているわけだ
被治者であることが主権者の条件じゃ無くなるってわけ
在外国民の選挙権、既に韓国ではやってるよなw
>>1の言い分は日本が海外の永住国民にも選挙権を認めた瞬間に瓦解するもので
既に話し合いも進んでる以上時間の問題だったりするw
667:日出づる処の名無し
12/03/26 16:28:49.94 8oFk7EEj
>>666
日本の場合、最高裁により選挙権は国民限定という憲法判断が下っている。
なので改憲が必要になるから実質むりだね。
自衛隊のように司法判断が下ってなければ余地はあったんだろうけどね。
668:日出づる処の名無し
12/03/26 19:59:09.99 q/KpzHu+
>>640
＞疑わしきは人民の有利に
こんなの聞いたことないんだけど。どの教科書の記述？ つーかどの法律の分野の話？
原則っていうくらいならその分野の教科書にはたいてい載ってるはずだが、見たことない。
しかし、在外邦人は日本の被治者になることが期待できるのに
在日も含めた外国人は外国の被治者になることを期待しないってのは
ずいぶん差別的だね。
韓国に実家がある在日はけっこう多いぞ。
すべての在日について実家があるかどうかを日本政府が確認するなんて無理でしょ。
国民認定の方法について行政の便宜や技術的なことを考慮していいなら、
こんな無駄や間違いが頻発しそうなやり方は絶対取れない。
669:日出づる処の名無し
12/03/26 21:37:27.00 kWvUWLzZ
「疑わしきは被告人の利益に」ってやつを自分勝手に造語しただけだなｗ
何で刑事裁判の事とごっちゃにしてるのか分からないがｗ
これで法律齧ったことがあるとか笑わせてくれるなｗ
670:日出づる処の名無し
12/03/27 00:18:48.25 k4jN89vT
>>639
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
治者とする憲法上の方法は国民なのだがw
治者とする憲法上の方法は国民＞治者とする現実の方法は選挙権等
わ・か・る・か？w
671:日出づる処の名無し
12/03/27 01:22:10.91 k4jN89vT
>>670続き
「定住被治者は治者とすべき」という理想論である本論を、
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、 なんて現実論をw
現実論⇔理想論 なわけでw
自分の都合に合わせて対義語で詭弁を炸裂させんなっつーのw
672:日出づる処の名無し
12/03/27 01:28:50.68 k4jN89vT
現実論唱える奴がなんで平和条約締結による国籍喪失を認められねえんだよ、ってなw
673:日出づる処の名無し
12/03/27 01:33:45.06 k4jN89vT
＞治者とする現実の方法は選挙権等なので、
プープル、ナシオンから逃げまくってる奴のいう台詞かよw
674:日出づる処の名無し
12/03/27 02:14:42.89 0rREsP1v
>>640
> しかし、在外邦人は日本に実家があるなど被治者になる（なってる）ことが期待され、
じゃあ、その「実家」ってのを定義してもらおうか？
定義も出来ないものを勝手に期待されても困るんでなw
ちなみに在外邦人は海外転出届を出してる（じゃないと住民税を払わなくてはならない）ので
在外邦人は日本には住所は存在しないw
両親のいるところか？そんなもんあてにならんぞw 両親が死んでたり国外にいたらどうすんの？
なに？戸籍の本籍がある？へえ、在日朝鮮人の朝鮮戸籍の本籍がどこにある（あった）んだ？w
675:日出づる処の名無し
12/03/27 02:19:45.06 9TCVl0cC
>>639
> 「定住被治者は治者とすべき」という理想論
これがどうして理想論と言える？
国という集団がその地域に住むものによって構成されるかどうかなんて全く自明じゃない。
マルタ騎士団のように領土を持たない「国」が存在するし
そうでなくても自国以外に多数自国民を抱える国はいくらでもあるわけで、
領土に基づく国籍認定を主張するのは、朝鮮人を日本人と扱った戦前の日本政府の主張である、
併合条約で日本の領土になったのだから、その領土に属する者はすべて日本人と言える
の論法をそのまま是認することになるねw だったら併合条約で日本の領土ではなくなったときに
自動的に朝鮮人が離脱するのも当然だって事だなw
676:日出づる処の名無し
12/03/27 02:30:41.33 3p7OTJyh
>>674
そもそも強制連行で来たのなら、朝鮮半島に実家があるんじゃないのかって話になるわけでw
日本人に家や土地を奪われた？
韓国自身は戦後全部取り戻したって自分で言ってるぞw
677:日出づる処の名無し
12/03/27 03:43:04.35 rqS3VZ4t
在日というのは在日外国人のことでしょう？
ならば日本人ではないですよね
日本国籍取得しているなら日本人です
そうでなければ在日外国人です
678:日出づる処の名無し
12/03/28 20:11:01.91 j5mCwLug
時事ドットコム：初の在外投票、日本でも開始＝事前登録は４％だけ－韓国総選挙
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
選挙始まるぞオイw
外国の被治者である海在日も、祖国の治者として国政参加
これが民主主義だよな
韓国や日本は違うなんて言い訳にもならんよw
679:ｼﾞｬｲﾆﾁ ◆Zai27aaAPQ
12/03/28 21:18:35.28 Z/GqH0+d
>>678
死んでも行かないけどね
680:日出づる処の名無し
12/03/28 21:25:10.00 9QV8qtkR
>>669
在日を被告人に喩えてしまった>>1ｗｗ
681:日出づる処の名無し
12/03/28 23:20:03.91 jv4JNbYE
>>666
すでに海外在住の日本国民に選挙権を認めないのは違憲という判例が出てるし、
在外投票も始まってる
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
682:日出づる処の名無し
12/03/28 23:26:30.72 jv4JNbYE
>>678
>>4で
＞当人が「オレは主権者ではない」と言っても
＞彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。
と言ってるしね。
在日が投票に行かなかったからといって韓国の主権者でなくなることはないから、
主権者ならば国民ということで、在日は韓国国民ということだね。
めでたしめでたし。
683:日出づる処の名無し
12/03/28 23:37:33.27 jv4JNbYE
このスレググってみたけど、2008年頃から続いてるなんてすごいな。
>>1の中の人が同じとは限らんけど、こんな何の得にもならない話を延々続けられるのはある意味才能だ。
中の人が本物の在日なのか、それとも在日を装った釣りや酷使様なのか。
少し興味がわいてきた。
684:日出づる処の名無し
12/03/29 05:02:31.22 yOKth5mx
>>676
自発的に来たとしても、
・朝鮮から内地に自発的に来たからと実家が内地に設定できる朝鮮人
・内地から海外に自発的に来たのに、実家が内地にまだあると>>1に言われる内地人
という差はどこから生まれるんだ？って話だな。
>>1の主張って、どこまで言っても「在日は日本人である」という結論ありきの主張なんだよなw
だから、過去の自分の主張とか他の場合とかとの整合性なんてこれっぽっちも気にしちゃいない。
で、その整合性の部分を指摘されると、バカ、>>23等の罵声が返ってくる。
>>1自身、自分でも言ってることが矛盾してるってのは判ってるんだろうな、そういう反応するってことは。
685:日出づる処の名無し
12/03/29 05:22:40.31 yOKth5mx
ということで、このスレでの>>1の主張のまとめ
1) 憲法は国民なるものを規定しているが規定してるわけがない、と主張する>>1
>>26で、外国人には憲法規定一般が適用できるが、憲法の国民についての規定は
「在日が外国人なら不可だが、在日が国民なら当然適用可」である、と
>1の手にかかると「憲法で決まる」と主張していたはずの自国民かどうかが
なぜか適用前に既に決まっている。
そこをつつかれた>>1は、>>183で
> 前憲法的の件は>>3、>>18。Ｑ＆Ａ読んで出直してこい。
と言ってるが、>>3では
> 憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力を
> もった前憲法的存在とされている。
と、憲法の国民についての規定など意味を持たない（憲法以前に決まってる）と主張w
以降は自爆しちゃったので、アホ、バカしか言えなくなる（>>183以降）
2) 定住者かどうかで国籍は決まるが、定住者の定義なんて言えるわけが無いだろ by >>1
>>184で>>1は
> 「日本人の多くは日本の定住者である」とか。
> 「日本の現実がどうなってるかハッキリさせよ」なんて荒らしかアホな嫌がらせでしかないじゃん。
といきなり>>23炸裂w
686:日出づる処の名無し
12/03/29 05:36:03.92 yOKth5mx
このスレでの>>1の主張のまとめ その2
3) 治者被治者の自同性とは「被治者であれば治者である」「治者以外の被治者は作ってはならない」であるが
なぜそうなのかと言われても、それは俺の願望でしかないから突っ込むな by >>1
> 被治者であれば治者である、などとどうして言えるのか？って話だな。
と>>227で問われた>>1は
> 誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
> オレは「要請」と言ってるわけで、規範一般がそうであるのように、これは「現状の叙述」ではなく
> むしろ不適当な現状を踏まえての「命令（こういう現実を作り出せ）」というもの
と回答。>>260で
> その「不適当な現状」ってのは誰がどういう基準で判断して、その判断を正当化してるんだ？ってのw
と突っ込まれてしまい、「不適当」ってのは自分がそう思ってるだけの>>1は以後沈黙w
4) 目の前に現存する主権者の意思は無視してでも、>>1の想定する仮想主権者の意思を尊重せよ
>>208で「キリストの意思」を聖書から推定する研究者を引き合いに出した>>1に、
実際に主権者居るじゃん、というツッコミが入ると
>>249で
> 信者の中じゃ普通に確信をもってるだろ。
> 何を宗教弾圧のようなことを言ってやがんだ？
と主張w 俺たち現存する日本国民の存在とその意思に「あーあー聞こえない！！」を連呼w
687:日出づる処の名無し
12/03/29 06:20:08.22 yOKth5mx
このスレでの>>1の主張のまとめ その3
5) 不法滞在者は憲法上の国外退去される者だが国民ではないと言い切れない
>>363で不法滞在者の扱いを問われ、
> アホ。何度も答えている。憲法上の正当に不法滞在者であるなら、憲法上も正当に「国外退去される者」となる。
と答えたものの、>>380で
> でも、「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」により憲法上の国民であれば
> そもそも「正当に不法滞在者」などと認定する入管法が憲法違反と言えますw
と、>>1理論では日本国民になってしまうと指摘され、以後沈黙。
6) 在日朝鮮人は正当な日本国籍だった。でもその正当性に疑いを持つな！俺には証明できないんだから！！ by >>1
>>355で
> アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
> 「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
> と言われてるじゃねーか。とりあえず、
>
> ・この記事を否定するわけだから、それなりの根拠を出せ。
と言ったものの、>>371で
> 政府も司法も「日本国籍を喪失していない」としか言ってないぜw
> 喪失してはいないが、保持しているなどとは一言も言ってないw
と、喪失という具体的行為が確認できないと言ってるが、保持してるって言ったの？と、ツッこまれて以後沈黙w
688:日出づる処の名無し
12/03/29 22:32:44.41 kzMCB6nj
>>683
同じ人だとは思うよ
それでもまだ法学板にスレを立てた当初はそれなりに議論しようとはしてた
でも向こうで矛盾点やおかしな所にツッコミを入れまくられ
こっちに逃げてきてこの板の人間なら法律詳しくないだろうという思い込みだけで
自分が優位だとして数年もこんなスレを立て続けてきたバカですよ
689:日出づる処の名無し
12/03/30 04:24:37.06 JAcpH1w9
在日の分際で日本国民だなんて図々しい。やっぱりペニスがちっちゃいと、劣等感からあらぬ妄想を抱いてしまうものなんだなｗ
690:日出づる処の名無し
12/03/30 09:30:20.55 9Y2yrN+T
>>1
ハエ、カ、ゴキブリ、サナダムシに人権なんかあったっけ?
無いよな
そう言う事だ
691:日出づる処の名無し
12/03/30 11:57:01.29 rm08OgPq
>>690
>>1に「差別された」という言い分を与える協力者乙
692:日出づる処の名無し
12/03/31 03:25:05.96 aE0TdLqn
国籍を変えていなければ日本人ではない。
国籍に関する事は憲法ではなく
法律により定められているからだ。
693:日出づる処の名無し
12/03/31 03:51:10.32 RTSkiK2H
このスレでの>>1の主張のまとめ その4
7) おまえらは結論の先取りをしちゃだめだが、俺（>>1）はやっていい
>>331では
> 結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
と主張しているわけだが、>>26では
> B：憲法の国民についての規定は外国人に適用できるか？
（中略）
> 「在日が外国人なら不可だが、在日が国民なら当然適用可」である。
と書いてるとおりで、>>1自身が
憲法の国民に関する理念を『適用して』在日を日本国民というためには
あらかじめ在日が日本国民であるという『結論を前提とする』しか方法が無い
と言い切ってしまっているw なのに、なぜか他の者には「結論先取りするな」と言い続けるw
694:日出づる処の名無し
12/03/31 03:52:06.74 nxHy7zRD
俺生粋のチョン猿だけど
チョン猿は日本人様に従い、許しを請い、謝罪と賠償をするべきだと思う
皆殺しにされても仕方ないんじゃないかな
695:日出づる処の名無し
12/03/31 04:01:13.90 RTSkiK2H
で、ところで>>1さぁ、いつになったら>>1に書かれている
「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」なるものは発生していない
という指摘を受け入れるの？「講和条約時の法務省通達」のしょっぱなに書いてあるでしょ？w
平和条約の発効に伴い国籍を喪失することとなるので
ってねw これは「日本国政府や法務省は平和条約が国籍喪失の根拠である」と宣言していることに
他ならないわけさ。例えるなら、
大学受験に落ちたのは合格者番号の貼り出しに自分の番号が無かったからではなく
試験結果の順位が上位から一定人数の範囲に無かったから
みたいなもの。合格者番号の貼り出しが通達、試験結果の順位が平和条約みたいなもんさ。
仮に貼り出しに番号が書かれていても、成績の順位が低ければ「ああ、これ間違いね」で終わってしまう。
でも>>1なら貼り出しに番号があったんだから合格に決まってる、とか言い始めるんだろうなw
696:日出づる処の名無し
12/03/31 21:10:16.53 DgEdH5UH
日本を嫌いながら食いついているので
精神病院に入れましょう
＜ `Д´； ＞
うるせーニダ チョパーリに食いつくニダ！
697:日出づる処の名無し
12/03/31 21:12:35.22 DgEdH5UH
＜ `д´；；＞
うるせー二ダー！！ ウリらは乞食の山賊ニダー
山賊の気持ちがわかるニカーー
698:日出づる処の名無し
12/03/31 21:18:50.17 wBctfUhp
＃＃＃３１ 279より
「憲法上の国民」とは憲法に書かれている「国民」のことであり、
意味内容としては、その記号が指示する対象（誰か）でしかない。
・すべての基本的人権の享有を妨げられない者は、国民である。
・健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する者は、すべて国民である。
と言えるのだがw
699:日出づる処の名無し
12/03/31 21:28:40.50 wBctfUhp
>>17のA9から
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。（中略）
このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。（中略）
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
がカットされたのは何故なぜ？w
700:日出づる処の名無し
12/03/31 22:08:02.64 wBctfUhp
＃＃＃３９ 403より
この「定住者」とは許可とか戦前の日本政府が主張する地位のことを言ってるのではなく、
定住しているという客観的な事実を言ってるわけ。
「生活実態が内地」（同403）というのが『定住』の定義のようですw