12/01/11 20:11:21.00 JFUniYeN
>>330
> まったくアホな言いがかり。「民事局長通達で」という歴史的事実を述べてるだけで、
嘘ばっかりついてどうするんだってのw
通達の出る半年前に国会で「平和条約の発効で国籍を喪失する」っていう政府答弁が行われてるなど、
根拠法は「平和条約」であって、通達なんてその事務連絡に過ぎないってのが歴史的事実だって
以前お前も認めたジャンw
339:日出づる処の名無し
12/01/11 20:20:13.39 F7yifxzd
>>329
> 消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
> なぜなら、依然として否定されていなくて、対案を淘汰してる案だってことであり、反対論の立場がない。
いやいや、真っ先に否定されてるジャンw
平和条約2条は朝鮮人の国籍離脱を規定するというのが連合国や日本国の解釈。
そのため、在日に対して日本国籍を主張することは日本国の平和条約違反となり、
平和条約の遵守を条件に認められている日本国の主権の根拠を失うことになる。
日本国の主権の根拠の喪失すれば、憲法を施行する事自体ができなくなり、
GHQの再占領や憲法に優先する命令に従うことになる。
GHQの占領時に実際に憲法の効力は制限されていたんだからねえ。
よって憲法が有効であるという前提を取る限り、日本国は在日を日本国民とする事はない。
ってことなんだがw 独立国でなくなるっていう重大な支障をきたすんだってのw
340:日出づる処の名無し
12/01/11 20:26:50.14 wznWYkth
>>329
> たとえ正当性が完全に証明されなくても、消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
そもそもお前の振りかざしてる「消去法の基準」に誰も同意してないんだが？w
で、お前の振りかざす消去法の基準の正当性は誰が証明したの？
「>>1が正しいと信じている」以外にないよねえ？w
お前の信じる消去法の基準が正しいことを証明してくれよw
98条2項の規定、さらに憲法の国際協調主義の理念に基づけば、他国の主権侵害は行えないから
在日に対して大韓民国が主張している主権の侵害にあたり、批准済み国際条約の平和条約も禁止している
日本国の在日への主権宣言は立派な憲法違反だって事だねw
341:日出づる処の名無し
12/01/11 20:36:56.72 8nt0B+7Q
>>339
補足すると、当事者同士が解釈で合意してるのに、第三者の>>1がなにを根拠にその
解釈を間違いだと言ってのけるわけ？
国際法は当事者の合意に優先する根拠はないし、合意済み（批准済み）条約の遵守は
憲法の規定だw
342:日出づる処の名無し
12/01/11 22:01:14.78 0S1q++Kx
>>331
>>結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
それって>>1の論そのものじゃん。
「在日は日本国民」って結論を前提にして、同じ結論を正当化しているんだろ。
馬鹿じゃね？
343:日出づる処の名無し
12/01/11 22:49:12.21 gH8YtToc
>>328
> オレの主張では「日本政府が従うべき憲法論的な『国民』があって、それこそが>>1-2である」というもの。
誰が「日本国政府が従うべき」などと決められるのか？って話だなw
これを決められるのは日本国の主権を持っている者だけだな。
天皇は内地民に自らの主権を禅譲し、諸国も内地民の継承を承認したのに、なぜに朝鮮人が主権を持つわけ？
344:日出づる処の名無し
12/01/12 00:53:07.35 8KMDQYyX
>>331
>>「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、政府がその認定を間違った（役人の記載ミスなど）ので件の（現状の）国籍認定は間違い」とか。
政府が間違った？そんな事例あるのか？具体的に挙げて見ろよ。
言っとくがお前の大好きなﾋﾘﾋﾟﾝ人の判例は、役人のミスでも政府の間違いでもないからな。
それまで当たり前だった嫡出子と非嫡出子の区別が改めて「法の下の平等」に反すると見做されたわけだが、それ以前の判断は法的にミスでも間違いでもないからな。
どっちにしろ「日本国民＝国籍保持者」って結論は変わらないよ。
「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、」ってお前自身認めちゃってるもんな。
345:日出づる処の名無し
12/01/12 03:51:33.77 r1dMM5Fc
>>331
> 結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
ああ、これは>>208でお前が言ってる
あのさー、オレだって国民なわだが、「国民が決める」と言うおまえは何でオレの判断を否定してるの？
オレが引用文の中で言ってるのは「否定」のことであり、おまえが言うように、根本（主権）の否定は自己否定になるから。
の
あのさー、オレだって国民なわだが、
という>>1自身の決めつけにより、
「国民が決める」と言うおまえは何でオレの判断を否定してるの？
って言ってる部分のことだよね？w >>1自身が
「オレの理論に依る判断ではオレは国民だから、国民であるオレの判断を否定するのはおかしい」
って言ってるのは間違いだって事だねw
346:日出づる処の名無し
12/01/12 10:36:14.44 +V7BR0jg
在日はリサイクルの出来ない生ゴミなのだが
347:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/12 12:40:26.29 m7tAazij
ﾐ´Д｀ﾐ 俺は嫌だが、列島種族は両脚羊なら使い道があるんじゃないの？
348:日出づる処の名無し
12/01/13 02:52:50.28 QAkUNZMR
>>331
国籍ってのはどの国の主権が及ぶかを示すもの。
国籍を持つ者を国民とするかどうかはその国の裁量次第。
日本のように国籍を持っている（日本の対人主権が及ぶ）と見なしたものを自動的に国民とする国もあれば
イギリスのように、国籍を持っている（イギリスの対人主権が及ぶ）だけでは国民とは認めない国もある。
国籍を持つってのは、国籍の国によってそういう地位を決められる立場にある者という意味しかないの。
だから、在日が戦前から日本国籍だった、といったところで、日本国民とするかどうかは日本国の裁量次第。
で、内地民は自動的に認めたけど、無条件降伏を機に外地民の扱いを切り替えただけのことだよなw
最終的には平和条約が国籍を主張する根拠（併合条約による『領土併合』）を完全に無効にしたわけさw
それが>>1にかかると、なぜか在日に無条件で対人主権が及ぶと宣言してしまってるw
これについては一切異論を認めようとしないよな？w 事実そうだ、というばかりで
その事実が正当な根拠があるのか、単にそうだというだけの居直り強盗状態なのかには決して触れないよなw
>>1の正当性ってのは、盗んだモノは泥棒のモノっていう理屈だから、突っ込まれると困るんだろ？w
内地民は日本以外に誰も対人主権を宣言しなかったから幸運にも日本人のままだけど、
在日朝鮮人には大韓民国が、在日中国人には中華民国が対人主権宣言してるんだぜ？w
日本人のままでいられる方が変だってのw
349:日出づる処の名無し
12/01/13 10:03:46.12 lB7COhrx
いつまでも
あると思うな
在日特権
350:日出づる処の名無し
12/01/13 11:02:12.66 5VUn1V70
何を言ってるんだ
日本が植民地にでもなってると思ってるのか
クソ半島へ帰れ！！
351:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/13 12:48:24.76 hNraLsUH
ﾐ´へ｀ﾐ すまん、劣等種族の間違い
352:日出づる処の名無し
12/01/13 22:19:53.77 QAkUNZMR
>>329
>>1の主張が破綻していて答えられない例
1. 不法滞在者も「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」ではないのか？
2. 「短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。」ならば
日本国の法律に違反したら被治者じゃないから国籍失うのか？
3. 旅行者については、被治者だけに拘ってはダメと言っているが、>>2の
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
によれば、被治者が主権者でない可能性があるなら、「前提２より、被治者は主権者である。」などといえないのでは？
4. 「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。」では、国民だからといって参政権があるとは言えないのでは？
国民主権原理とは国民の一部のみが主権を持つという原理なのか？
5. 4.は>>1が
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
という「常識」から外れていることの証左ではないか？
…まだ続けた方が良い？w
353:日出づる処の名無し
12/01/14 09:36:49.25 4hwmtS+p
在日ってそんなに日本人になりたいの？
354:日出づる処の名無し
12/01/17 04:51:54.16 sMlS+R8D
>>328
> 「日本政府が従うべき憲法論的な『国民』があって、それこそが>>1-2である」
ところがさぁ、日本国憲法は「国民によって」制定されてるんだよなぁw
で、日本国憲法の正当性は日本国民によって与えられているの。
この意味判ってる？w
日本国憲法に書かれている「国民」ってのは、憲法にお墨付きを与えている国民でなくてはならないの。
で、その国民が誰かを定めるのは国民自身でしかない。
だから最高裁もお前のいつも挙げてる「国籍法裁判」で
憲法10条の規定は、国籍は国家の構成員としての資格であり、国籍の得喪に関する要件を定めるに当たっては
それぞれの国の歴史的事情、伝統、政治的、社会的及び経済的環境等、種々の要因を考慮する必要があることから、
これをどのように定めるかについて、立法府の裁量判断にゆだねる趣旨のものであると解される。
と、憲法自身によって国民が規定されないことを確認してるわけだよなw
立法府ってのは憲法自身のさだめる「国民」の総意を決定する機関だからね。
>>1のいう
> 現行の政府の国民（国籍）認定
ってのは、あくまで立法府という「国民」の総意の決定事項でしかないわけだからな。
国民は国民自身が規定できず、憲法に規定された国民の規定に拘束されなくてはならない、なんて、
憲法自身ですら否定している内容を主張する気なの？ >>1w
355:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:05.66 JsHSO6O0
>>332
>結果の正当化ではなく、日本国憲法成立時点で
>「在日は外国人」なんだから結果の正当化じゃ無いんだよね
必死に考えてその程度かボケ。
ただ単にテメーが望む結論を言ってるだけで、論証など皆無じゃねーか。
まあ、あからさまな決め付けをしても何も感じないヤツに何言っても無駄だろうけどな。
>在日は外国人という結論が外国人登録令で確定したのは日本国憲法の前ですから
アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
と言われてるじゃねーか。とりあえず、
・この記事を否定するわけだから、それなりの根拠を出せ。
・何で憲法論でもない政府の法令（批判対象の現行国籍認定と同じ）が
憲法論なんだよ？何で憲法論を否定できるんだよ？
この２つくらいやってね。ID:PL0I4BPH
356:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:32.58 JsHSO6O0
>>334
>ところで、国民は主権者の対偶は主権者じゃないものは国民ではないなんだけど
>主権者だが国民じゃない場合がないことを先に証明しないと
意味不明。何でオレがそんなもんを証明？
オレは「国民ではないなら主権者ではない」だぜ。
それにこの前提でさえ「正しい」という確認の上で採用してるわけじゃない。
「もし、この命題を真とするならこうなる」というのが本論の仕組み。
ということは、「この命題を真としない」という立場は否定してないわけ。
何でか？
それなら普通に言われる外国人参政権論も否定できなくなり、
在日は国民と言う名称を付与されないだけで、結局は国民同様の権利が認められる。
体をとれば名は日本人じゃない方がいいってむしろ在日の望むところだろう。
つまり、本論は通常の外国人参政権論と相補的な関係にあり、「いずれにしても主権ゲット」
ということになってる。
357:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:58.67 JsHSO6O0
>>335
>そもそも前提自体が成り立ってないという指摘には反論できんのだなｗ
おまえは何か勘違いしてるだろ。前提って公理と同じもので、
例えば、ユークリッド幾何学の証明をやるヤツが「ユークリッド幾何学の公理は正しい」
などということを証明する必要はないし、そんなもんは無理。
彼らは、「ユークリッド幾何学の公理によると」という枠組みの中で証明をやってるだけ。
だから、「ユークリッド幾何学の公理は正しい（非ユークリッド幾何学は間違ってる！）」
なんて無茶なことをする必要はない。
だが、問題は「そんな仮定に限定された話に意味があるのか？」ってこと。
おまえが本来言わなければならないのはこれ。
で、どうすれば意味があるかと言えば、仮想論敵もその仮定を採用してるってこと。
政府は「憲法は正しい」を採用せざるを得ない（その性質上憲法無効論は採用しえない）ので、
憲法の内容を前提としてあこれ論じ、それによって政府を批判することができる。
外国政府（例えば北朝鮮）に、「日本国憲法によれば・・」なんて言っても意味がない。
もちろん、誰もが「正しい」として採用しないような「事実」のようなことも前提に使われるわけだが、
だからといって、事実以外の前提（例えば憲法）が不当ということにはならない。
何でも事実のように科学的に証明しなきゃならないわけじゃないの。
358:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:05:27.19 JsHSO6O0
バカの実例で言うと、
>現代の民主主義国家であっても、被治者と主権者が同一でないのは当たり前だｗ
これはオレに言ってるようだから、バカにとってオレは仮想論敵なわけだが、
何でこれがオレへの反論になるのか？
これでバカは本論前提である民主主義を否定してるようだが、それなら、
この文は単に「世界には民主主義を達成してない国が多い」だけでなく、「それでＯＫ」と言ってるのだろう。
だが、何でオレが「それでＯＫ（民主主義の国是は口先だけでＯＫ）」を了承しないといけないのか？
バカは仮想論敵（オレ）が認めない前提でウダウダ言ってることになる。
だが、バカにもそんな民主主義否定論をあからさまに前提できないので、
この文のよううに、単に現状を言ってるのか、現状を是認にしてるのか曖昧な表現をしてる。
前者は間違いとは言えないとしても本論には意味がない。
後者は単なる決め付けで異常だが、本論への批判にはなる。
バカはこういうものをゴッチャにして反論の気になってるだけ。
359:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:06:25.90 JsHSO6O0
>>337
>> あのさー、最初っから「本論は決定論ではない（完全な正当化ではない）」と言ってるじゃん。
>なら、「>>1の主張は誤った解釈であり受け入れる必要がない」で問答無用で終わりジャンw
まったくもって意味不明。
あのさー、論理学のついでに言うが「理論（真理）の証明は、それが正しいと確認出来ない」というのは
科学哲学の常識。ニュートンやアインシュタインの理論にあるように、それらは
だいたいにおいて正しいわけだが、それらが全称命題（例外なくこれが妥当すると主張する）である以上、
いまだ検証されてない全ての時空間で正しいことを証明しないと証明にならないわけで、
部分的な検証実験ではそれが成し遂げられない。
「北海道にはゴキブリはいない」でも、個人の経験をいくら提示してもその証明にはならない。
単に「まあ、だうたいにおいて正しいだろう」と信じられるようになるだけ。
で、バカのために丁寧に説明してしまったが、これが「決定による論証」と「消去法による論証」の違い。
検証実験によって「北海道にはゴキブリはいない」と矛盾する仮定がことごとく排除されれば、
この命題が正しいと証明されたかのように見えるが、これは「消去法による論証」であって
正しいことが決定したわけじゃない。つまり、厳密な意味での「証明」や「論証」ではないわけ。
オレが言ってる「決定ではない」とはこういう意味であって、バカが「間違った解釈だ」と
アホ丸出しの短絡思考をするようなもんじゃないの。前提云々は上。
で>>23認定。 ID:F7yifxzd ID:r1dMM5Fcもか。
360:日出づる処の名無し
12/01/18 18:08:39.74 yL/Rh2HY
在日がカワイイのは在日同胞だけ。
日本人が甘やかすからこうなる。
毅然たる態度をすればいいニダ。
361:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:08:52.91 JsHSO6O0
>>338
>> まったくアホな言いがかり。「民事局長通達で」という歴史的事実を述べてるだけで、
>嘘ばっかりついてどうするんだってのw
>通達の出る半年前に国会で「平和条約の発効で国籍を喪失する」っていう政府答弁が行われてるなど、
バカだな。通達は出てるんじゃん。
庶民レベルの扱いについての歴史的事実を言うには、国会がどうのより結果として出てきた通達こそを
記載すべきもの。誰も「全てが通達だけで（局長が独断で）やった」 なんて言ってないのに、
アホな妄想で騒ぐなよバカ。
>>340
>> たとえ正当性が完全に証明されなくても、消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
>そもそもお前の振りかざしてる「消去法の基準」に誰も同意してないんだが？w
意味不明。消去法（論理操作や手続きの名称）を否定って何だよ？
まあ、何様か知らんがそんなことしたいなら、ちゃんと書けよ。
つか、このスレ（議論）自体が消去法だって分からん？
本論と矛盾する論（反論）の否定を明示して、無意味なものとして消し去ることで消去法じゃん。
不満なら、そのような論をちゃんと提示しろよ。
362:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:09:19.00 JsHSO6O0
>>343
意味不明。憲法に従わない政府って何だよ？（上記）。
>>344
>>「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、政府がその認定を間違った（役人の記載ミスなど）ので件の（現状の）国籍認定は間違い」とか。
>政府が間違った？そんな事例あるのか？具体的に挙げて見ろよ。
はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）、
何でそんなもん挙げなくちゃいけないんだ？これは「例えば」という話だぜ。
バカには有り得ない例えだとでも思うのか？（役人は震災後もミスしないで原本無しで正しい記載ができると）
まあ、話にならんわな。論破されたのを誤魔化す質問君か？
>>348
>国籍を持つってのは、国籍の国によってそういう地位を決められる立場にある者という意味しかないの。
>だから、在日が戦前から日本国籍だった、といったところで、日本国民とするかどうかは日本国の裁量次第。
だから何だよ？
おまえは役人の勝手と国に勝手を混同してんじゃねーの？
憲法だって採用するかどうかはその国の勝手だ。
だが、憲法に従うかどうかが役人の勝手なんてことではない。あほくさ。
363:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:09:44.90 JsHSO6O0
>>352
> 1. 不法滞在者も「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」ではないのか？
アホ。何度も答えている。憲法上の正当に不法滞在者であるなら、憲法上も正当に「国外退去される者」となる。
そんなヤツは短期旅行者と同じ。主権を認めることの方が民主主義に反している（>>17）。
つか微妙な境界問題はバカが本論自体の微妙さと勘違いするから、この板では
議論対象はいわゆる在日限定だって言ってるだろが。というわけでいきなり嘘なので>>23。
>>354
>ところがさぁ、日本国憲法は「国民によって」制定されてるんだよなぁw
>で、日本国憲法の正当性は日本国民によって与えられているの。
おまえさー、さんざん論じられた点を何を今さら偉そうに言ってるわけ？バカ？
「皇室典範や今生天皇の権威は過去の天皇に基づく」とかでも同じ。
過去の○○天皇が誰であったかを、現天皇のＤＮＡや皇室典範のような資料で研究するのは不当か？
これと同様、権威を逆さにして酷たる権威を付与したりしてるわけじゃないので何の問題もないじゃん。
つか、おまえが言ってるのは>>3に書いてる。話にならん。
364:日出づる処の名無し
12/01/18 18:31:10.69 0FqHX81q
韓国民団って反日工作やってる組織だろ？５０万人もいる巨大組織。
どこの国が工作員やスパイを自国民にするべきって思うわけ？
糞スレ建てんな
365:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/18 19:15:28.66 G5+eVj5J
ﾐ´∀｀ﾐ 過去の天皇が誰か？を今のから調査とかイミフ
ﾐ´З｀ﾐ 反論すりゃイイってわけじゃないよ、劣等種族
366:日出づる処の名無し
12/01/18 20:40:32.49 cqp3a+WJ
>>362
>>はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）
>>役人は震災後もミスしないで原本無しで正しい記載ができると
それって単なる憶測じゃん。
どこが反論？なんら具体的じゃないし。
で、震災での不手際と在ﾁｮﾝとの関連は？
仮にデータ復旧に不手際があったとして、在ﾁｮﾝの国籍喪失が政府の不手際である証明にはならんし。
「ミスしたことがある」からといって特定の事項がミスだったことにならんよ。
具体例も挙げられないただの憶測を並べたところで詭弁にしかならんよ。
367:日出づる処の名無し
12/01/18 22:11:47.89 ybQCU1jG
まず前提が間違ってんじゃねえの
日本以外の民主主義を標榜してるたくさんある国の中にも
>>1が日本に対して求めてる「住んでるやつは皆国民とする」って国が
あるわけじゃないじゃん
368:日出づる処の名無し
12/01/19 00:02:18.38 t1/hELfF
１は自分の言う「憲法上の国民」は一般に言う「国民」とは異なるのかいい加減ハッキリしろ。
異なると言うなら、それが憲法上のどこに明示されているのか条文などを示せ。
明示できないならば、状況から憲法で言う国民は一般に言う「国民」と解釈するのが当然。
一般に言う「国民」とはつまり国際法や国際慣習の言う国民。
369:日出づる処の名無し
12/01/19 00:17:16.98 Ku5QXg6j
まぁなんだ、似たような事今在日が裁判起こしてるからその結果待ちでいいんじゃね？
地裁では惨敗で認められなかったみたいだけど。
URLﾘﾝｸ(kokuseki.info)
370:日出づる処の名無し
12/01/19 01:23:14.73 JOZ6fyDL
>>355
> アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
> 「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
当時GHQにより平和条約発効まで対外的な主権の行使を制限されていたの。
だから対人主権の行使なんてことできるわけないってのw
日本の対外的な主権を制限しておいて、これからどう分割してやろうか、なんてGHQが考えてる最中に
勝手に主権を制限されてるはずの日本が「おまえらは日本人だ！」とかいえないってのw
言った所で主権制限されてるから、勝手な独り言にしかならないんだがw
371:日出づる処の名無し
12/01/19 01:30:23.23 JOZ6fyDL
>>355
ああ、一応>>1が納得するように
> ・この記事を否定するわけだから、それなりの根拠を出せ。
その記事は嘘。「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」の
括弧部分がでたらめ。政府も司法も「日本国籍を喪失していない」としか言ってないぜw
喪失してはいないが、保持しているなどとは一言も言ってないw
> ・政府の法令（批判対象の現行国籍認定と同じ）が憲法論なんだよ？
お前の拠り所となる憲法が発行する前日に、旧憲法下の勅令として公布されてるのw
当時の主権者たる天皇が「おまえら国内法上は外国人扱いね」って命令したのw
国際法上どうなるかは当時の日本に決定権はなかったから、主権者の天皇とて決められない。
で、国内法上外国人扱いとなったあとに新憲法が発効したんだよねw
新憲法には「発効前でも有効」なんて附則もないんだから、勝手に遡及的に適用するなよw
372:日出づる処の名無し
12/01/19 01:32:30.61 JOZ6fyDL
>>356
> それなら普通に言われる外国人参政権論も否定できなくなり、
日本国憲法は外国人参政権を認めてるぜ？選挙権を認めてないだけw
外国人も請願という手段で政治参加して良い、って憲法に書いてあるでしょw
> 在日は国民と言う名称を付与されないだけで、結局は国民同様の権利が認められる。
おや、認められるかもしれない、であって、認めなくてはならないではないよなw
シレッとすり替えるよな、こういう所w
373:日出づる処の名無し
12/01/19 01:40:46.41 JOZ6fyDL
>>357
> だが、問題は「そんな仮定に限定された話に意味があるのか？」ってこと。
この言葉、そっくりそのまま>>1にお返ししたいわけだが？w
> どうすれば意味があるかと言えば、仮想論敵もその仮定を採用してるってこと。
採用してません。
>>1は「そのような権原なんてつかってない」なんて名言wを繰り返してるけど
日本は「そのような権原を根拠に朝鮮人を日本人扱いしてた」と主張しているわけだが？
で、その権原が平和条約に寄って執行したので朝鮮人が国籍を離脱と主張してるw
これだけで、>>1は日本国と異なる仮定に基づいた論証をしていることが証明できたわけw
>>1が仮想論敵たる日本国政府や現行日本国の主権者と同一の仮定を取る、というのなら
まずは「朝鮮人が日本国民と言えたのが併合条約という権原に依るものだった」という事を認めるんだなw
この権原を根拠に日本国民とみなしての国内法適用が行われていただけなのに、
>>1はこの権原が失われた後も国内法である憲法が適用できるとか言っちゃうんだからw
日本国と全く異なる仮定に基づいて話をしてるのバレバレw
374:日出づる処の名無し
12/01/19 01:44:40.76 JOZ6fyDL
>>358
> これでバカは本論前提である民主主義を否定してるようだが、それなら、
だから、お前の考える「民主主義」って言葉の意味が、オレたちの考える民主主義の意味じゃないの。
致命的な違いは
>>1：治者被治者の自同性＝被治者は治者である（べき）という理念
オレたち：治者被治者の自同性
＝治者たる民主が被治者自身であることで権力の暴走をくいとめられるという
民主主義の権力抑制機構
と、全く異なる解釈してるからなw お前のいう「民主主義」とやらは否定されてるな、確かにw
375:日出づる処の名無し
12/01/19 01:50:49.57 JOZ6fyDL
>>359
> 検証実験によって「北海道にはゴキブリはいない」と矛盾する仮定がことごとく排除されれば、
> この命題が正しいと証明されたかのように見えるが、これは「消去法による論証」であって
> 正しいことが決定したわけじゃない。
誰も消去法なんか否定してないってばw
お前がある仮定を「排除する基準」の妥当性を問題にしてるだけw
なぜか「俺の基準は正しい！」と一方的に自分の意にそぐわない事象を抹消する科学者がいたら
それは消去法でもなんでもないわなw
で、お前が持ち出してる消去法の消去基準の妥当性はどうやって確認したの？って話だねw
お前の主張の核心は消去法を適用する際の「消去する基準」なんだから、そこの証明しろってのw
オレたちは>>1の考える民主主義なんて実践してないし、そんなものそもそも民主主義とも考えてない。
そんな連中に「お前の民主主義は間違ってる！だから消去法で排除！」なんて言ってるのがお前。
> 「ユークリッド幾何学の公理は正しい（非ユークリッド幾何学は間違ってる！）」
> なんて無茶なことをする必要はない。
なんて言ってたお前が、
「俺の民主主義理念に基づく憲法解釈が正しい！（現行日本国の通説は間違ってる）」って
やってるんだから笑えるw
376:日出づる処の名無し
12/01/19 02:00:16.60 JOZ6fyDL
>>361
> 庶民レベルの扱いについての歴史的事実を言うには、国会がどうのより結果として出てきた通達こそを
> 記載すべきもの
なんで行政の内部文書が庶民レベルなんだよw
内閣の閣議決定や国会答弁で明示されたものが、行政の内部連絡文書で行政機関内で周知されただけ。
通達なんかよりずっと前に「内閣の閣議決定」「国会答弁」「韓国との合意」なんかが新聞の紙面飾ってたってのw
> 「全てが通達だけで（局長が独断で）やった」 なんて言ってない
通達自体には何の法的根拠もありません。
通達は行政規則であり、行政規則は「行政立法のうち、法規の性質を持たないもののこと」なので
日本国において通達を法的根拠にすることは絶対にありませんw
何度も言ってるように通達のしょっぱなに「国籍喪失を規定する根拠法が明示されてる」ってのw
377:日出づる処の名無し
12/01/19 02:05:18.43 JOZ6fyDL
>>361
これ面白いなw >>1のすり替えの典型例w
元：「消去法の基準」に誰も同意してない
>>1の脳内解釈：消去法（論理操作や手続きの名称）を否定
「おまえらの主張は、俺の『どれを消してどれを残すか』の基準に依れば消去される主張だ！」って
主張してるのが>>1なんだから、
>>1の考える『どれを消してどれを残すか』の基準
について、正当性をきっちり証明してもらう以外にオレたちが>>1の主張に同意する理由はないわなw
オレたちの考える『どれを消してどれを残すか』の基準によれば
>>1の主張は破棄されるべき、ってのが結論
なんだからさw
378:日出づる処の名無し
12/01/19 02:07:57.01 JOZ6fyDL
>>362
> 意味不明。憲法に従わない政府って何だよ？（上記）。
へえ、じゃあ「おれは日本国民だ」というアフリカ人が憲法解釈を主張したら、
日本国政府はそのアフリカ人の解釈したがうのかい？w
379:日出づる処の名無し
12/01/19 02:13:06.40 JOZ6fyDL
>>362
> はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）、
いまだに戸籍はデータベースでしかないってことが理解できてないんだねw
国籍は戸籍無しでも確認されるってのw めんどくさいだけの話で。
お前は
法令の定める基準であるが基準自体が理念として間違っていること
法令の定める基準通りに処理せずに結果が間違ったこと
を意図的に混同してるだけ。前者は主権者以外に正否の判断はできないが、後者は単なるテクニカルな問題。
憲法は前者については国民自身の立法裁量に明示的にゆだねてるっての。
で、前者の立法裁量だって立法に使われている用語について国民の考えが変わっているなら
その国民の考えに沿って解釈しなくてはならない、ってのが、お前のいう国籍法裁判の判決理由。
どこまで言っても主権者がどう考えるか、以外の要素は出てこないんだがw
380:日出づる処の名無し
12/01/19 02:16:58.25 JOZ6fyDL
>>363
> 憲法上の正当に不法滞在者であるなら、憲法上も正当に「国外退去される者」となる。
でも、「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」により憲法上の国民であれば
そもそも「正当に不法滞在者」などと認定する入管法が憲法違反と言えますw
で、
・憲法上の「正当に不法滞在者」とは？
・憲法上も正当に「国外退去される者」とは？
ってことになるよなw 入管法よりも憲法が上なんだから、入管法が不法滞在者だといっても
憲法が「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」を治者と主張するなら
憲法が優先して、不法滞在者もめでたく日本国民になっちまうぜ？
さ、さっさと憲法上の「正当に不法滞在者」「国外退去される者」とやらを説明しろよなw
381:日出づる処の名無し
12/01/19 02:24:18.37 JOZ6fyDL
>>363
> 過去の○○天皇が誰であったかを、現天皇のＤＮＡや皇室典範のような資料で研究するのは不当か？
ぜんぜん関係ない話を持ち出してくるのは詭弁の典型例だねw
現行の日本国は実際の国民の持つ権威によって実際に憲法の正当性が保障されてるの。
例えばクーデターが起きて軍事政権でも樹立されたら国民の権威が否定され現行憲法は失効するだろ？w
あるいは建前上国民の権威に基づいて現行憲法を破棄する、とでも言うかもなw
ともあれ、そういうことが起きないことも含めて国民の権威が実効性を持ってるのさw
天皇の権威が過去の天皇に基づく？何の話？おいしいの？w
382:日出づる処の名無し
12/01/19 02:28:55.29 yscIHhIS
【ネット】ロンドンオリンピックの歌手投票でK-POPを抜き初音ミクが1位に！ 2位以下はK-POP続き…ミクには4chanなどが投票呼びかけ★９
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
383:日出づる処の名無し
12/01/19 03:56:08.89 cnm/jb6c
過去の天皇とか超マヌケだな
詭弁しか使えん様になったかw
「日本国憲法制定前の時点で外国人扱い」
これは論証以前の話だ
はっきり言うと日本国政府のみならず「連合軍命令」でもあるわけだから、
憲法論以前に日本国憲法よりも上位の判断なんだよ
主権が無いってのを理解してから出直せ
以上の時点で論証出せってのは、逃げ道探してるアホの言い訳でしかないのさ
>>1が行うべきなのは、ポツダム勅令による外国人登録令によって国籍変更・外国人扱いの前提と
大韓民国成立に基づく韓国国籍付与とそれに伴う日本国籍「離脱」という現実を無視し
講和条約発効に基づく「通達」を元に日本国籍を要求したのかの説明だ
講和条約発効以前の時点で外国人なのに不当とかバカじゃね？
論証以前の問題だ
384:日出づる処の名無し
12/01/19 04:00:41.35 cnm/jb6c
そういえば、「講和条約発行に基づく法務省通達」の内容ってどんなの？
通達なら文書で送られてるから、提示ぐらい出来るよな？
「知らない」とか「ググれ」とか言わさんよw
385:日出づる処の名無し
12/01/19 12:07:28.71 yCLZAH3+
だからさぁ、その「在日」ってのは「朝鮮人」だろうがw
日本国の定住被治者⊃国民+外国人+無国籍者+朝鮮人
こうなるだけじゃねえかw
定住被治者が主権者であるというのは国民主権に反したままなんだけどw
386:日出づる処の名無し
12/01/19 12:12:41.36 yCLZAH3+
ついでに、
日本国民≠みなし外国人
反論あるか？w
387:日出づる処の名無し
12/01/19 13:48:36.43 ISudEj5F
この>>1のバカさ加減にはあきれ返るなｗ
既存の単語に独自の定義を与えても議論の出発点にならないことを知らんのだな。
まあ、お前の馬鹿さ加減に免じて、あえてお前の土俵で疑問を呈してやる。
お前の前提２に言う「民主主義理念＝治者被治者の同一」なるものを完全に満たした
民主主義などというものが歴史上どこに存在するのか示してみなさい。
お前の論法を用いる場合、それが存在しないなら、いかなる結論を出しても実際上無意味だということになるんだよ。
お前の脳内だけにある架空の「民主主義国家日本」などというものは論ずるのも無駄だということになるんだｗ
388:日出づる処の名無し
12/01/20 21:17:10.68 BfAYpl/3
｢はあ？｣は禁止！
389:日出づる処の名無し
12/01/20 21:50:39.23 6xgGNPja
護憲護憲と喚きながら、「天皇は憲法によって定められている」のいうのを無視するカスと同じだろ
「日本国憲法公布の時点で日本人として扱われていない」という現実を無視して
「自分の理想」でしかない憲法論を根拠にするしかない馬鹿だ
390:日出づる処の名無し
12/01/21 11:29:00.04 OPgLQzYW
て、いうか、いくら日本が民主主義国家だからって国民認定(国籍確認)を民主主義の理念で行わなければならないルールはないよな。
民主主義の原理だか原則だか知らんが必ず採用しなければならないわけじゃないよな。
つまりは、日本が>>1の言うような国民認定とやらを採用してなくても一向に構わないんだよな。
つかさ、>>1の言う「本来的な国民」とか、「正しい国民」とかって何？
主権国家がその国家主権の下で定めた法に基づいて認定された国民が、その国家にとっての「本来的な国民」とか「正しい国民」なんだろ。
現行法で認定された国民が、現時点での「正しい国民」なんだね。
ま、現行法の基本となる理屈とか理念なんてもんは何でも構わないんだよね、極論すればさ。
中国が「国民は共産党党員のみ」ってしても、それは中国にとっては正解になるし、「国民は男のみ」ってする国家があったとしてもおかしくない(極論だから倫理上の問題はさておく)
>>1が現行法を否定するのは自由だけれど、>>1の理屈が採用されない限り>>1の言う「国民」とやらは日本にとっての正解にはならないんだよな。
それはそうと>>1は「自分か日本政府か」って言うんだが、一体「誰に」ジャッジして貰おうってんだ…つか「誰の」ジャッジなら満足するんだ。
あ、でも>>1は誰がジャッジしても「>>1の勝ち」って以外のジャッジしか受付けないんだろうね。
つまり、議論するだけ無駄か。
391:日出づる処の名無し
12/01/21 11:32:27.35 HcW1RWWy
在日は密航者と密航者の子孫。
392:日出づる処の名無し
12/01/21 12:31:20.83 JPzhL1ng
【 帰 れ 】
393:日出づる処の名無し
12/01/21 13:09:55.81 laqmMJ3Q
在特会 桜井会長VS福岡県職員（生活保護問題）【ノーカット版】1月16日 １～7
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
↑ 必見です。在日特権の生活保護について知ろう！
394:日出づる処の名無し
12/01/21 13:12:08.91 laqmMJ3Q
【大勝利速報】 橋下 「在日の特別優遇を廃止する！税金減免も廃止。」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
↑やっぱ、在特会のお陰だｗｗｗ
395:日出づる処の名無し
12/01/21 13:34:23.23 Scyk3C1v
やはりアメリカかなんかがよけいなご託で
チョンを威張らせてるかね
396:日出づる処の名無し
12/01/21 13:37:03.99 Scyk3C1v
すごいね！ 山賊の手先だからね
ジョンイルとかジョンウンとかはどんどん侵略してくる
397:日出づる処の名無し
12/01/23 00:23:02.76 ZZslsDFz
>>390
> つかさ、>>1の言う「本来的な国民」とか、「正しい国民」とかって何？
>>1の主張の「本来的な国民」とかってのは
日本国の主権者たる国民が定めた日本国憲法に依れば国民主権であり
>>1の独自解釈によれば、国民主権ならば「被治者が治者であるべき」なので
日本に住んで日本の法令に従ってる在日は憲法の宣言する国民主権原理により
憲法が日本国民として扱うべきと想定している対象である
ということなんだと思うぜ？このロジックで判るように
>>1は国民主権原理を（一旦民主主義に読み替えた上だが）独自の別概念で定義し
その概念による憲法再解釈を行っている
わけ。が、>>1の独自の国民主権原理の解釈など誰も受け入れると言っていないし、
憲法自体にそう解釈しろと言う規定もないので、>>1の根拠のない主張として棄却できる。
>>1が常識だとか自明とか言う部分はことごとく「>>1がそういってるだけ」なので
彼はその部分の正当性の証明を行ったことがない、というか行えない状態。
消去法の基準がおかしい、と言うと>>361のように「消去法を否定するのか？」とすり替えたりする。
そもそも、憲法の国民主権原理の国民主権の意味をどう解釈するかは、現在の日本国憲法を施行する日本の
実効支配者である現在の日本国民以外に決定できないことを>>1がちっとも判ってないのね。
例え学説と真っ向から対立しても、実効支配者である現在の日本国民がどう考えるかが優先される。
というか、世の中に日本国の主権者の判断を覆せる者は日本国の主権者以外に居ないわけで。
もちろん占領されたりしたら別だけど。
ま、今の日本国の実効支配者は良識的だから、学説や他国の動向をよく見てそれなりに判断してるだけ。
398:日出づる処の名無し
12/01/23 08:16:44.28 5n3AvLy5
>>397
…占領された結果「在日は外国人」になったんだけどねw
憲法論以前の問題だよ
399:日出づる処の名無し
12/01/23 09:58:55.09 ZZslsDFz
>>398
占領された後でも在日を日本国民と宣言することは原理的に可能。
国際法を無視して主権者がそう決めるなら。
もちろん諸条約や合意に反するわけで諸外国と対立したり戦争って結末になるけどね。
でも、現行憲法は在日を日本国民とする理由にならない。
現行憲法には国際法を誠実に守るという国際協調主義が規定されているので、
国際法上日本人扱いすることができない在日を一律日本国民とする国内立法は
新たな韓国との国際条約締結でもない限り不可。
400:日出づる処の名無し
12/01/23 19:56:07.27 Cm/ZdbPv
国際条約で在日は外国人になったんだから、日本政府じゃなくて
「サンフランシスコ講和条約締結国全てから承認」を受けて初めて日本政府が国籍剥奪云々と言える
ぶっちゃけ、憲法は関係ない所でも「在日は外国人」と決まってるわけで…
もしかしたら、サンフランシスコ講和条約締結国全てから
日本国籍を得るための許可が必要かもなw
401:日出づる処の名無し
12/01/24 01:14:42.42 mhytlEA2
>>3
>>憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その存在を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば当然違憲となります。
うん、憲法の趣旨に反するのであれば当然違憲となるね。
あくまでも憲法の趣旨に反するのであればだけどな。
で？現時点で現行の国籍法が違憲であるとする根拠は？
現行法のどこがどのように憲法の趣旨に反するのか全く論拠されてないんだが。
それ以前に現行の国籍法が違憲だなんて聞いたことないな、何処の国の国籍法の話だ？
国籍法３条第１項、嫡出子と非嫡出子の区別については>>3の裁判の結果を受け改正(？)されたしな。
つまり違憲ではなく、現行法として成立しているってことで、日本国がその主権において内容を正当化しているんだよ。
まさか「おれは国籍法が違憲だなんて言ってない」なんて言わないよな。
それでもいいか、国籍法が違憲じゃないなら「国籍保有者＝日本国民」なんだからな。
402:日出づる処の名無し
12/01/24 03:51:09.34 VDTaZelB
>>401
そうそう。
で、「憲法の趣旨」とは何かを決めるのも現行の主権者以外に出来ないので、
俺の解釈によれば…なんて>>1が言ったところで、何の正当性にもならないんだよな。
…ってのが、>>3で挙げられている国籍法裁判で男児に日本国籍が認められた論理なんだよな。
>>1は自説の補強のために出してるみたいだが、逆に>>1の主張の致命的欠陥の証明になってるとw
国籍法裁判では、
法令解釈にあたっては国民（＝主権者）の持つ社会通念や認識の変化をふまえなさい。
国民（＝主権者）の考えが立法時とズレていたら、今の国民（＝主権者）の考えを優先しなさい。
として、国籍法の3条1項の違憲を導きだしてるわけだ。
>>1の論法では、憲法の理念が現在主権者とされている者のもつ社会通念や考えとズレているなら
主権者の方の社会通念や考えを変えるべし、なんだから、>>3の判決の3条1項が正当であるという主張が
棄却される原因そのものなんだよなw
403:日出づる処の名無し
12/01/27 11:47:26.94 2yvmvk6p
在日がいなかったらここにいる皆生まれてないよ
いない世界では同じ時間軸を過ごせないので
例え同じ両親が同じ日にセックスしても、その世界ではお前の精子が受精した
タイミングを完璧にトレースすることは出来ない
明智光秀が織田信長を裏切り、日本が世界大戦に負けて
いいことも悪いこともあったこの世界の奇跡のタイミングでお前が生まれたんだよ
404:日出づる処の名無し
12/01/27 12:45:02.10 V0Sbyn3C
秀吉は言った「コリャあかんぎゃぁ」
従軍記者「え、今なんて言ったの？ コリャ？コリア？」
唐辛子を朝鮮半島に持ち込みキムチの元を作った秀吉がつぶやいた
一言で小汚いウンコ半島にコリアという名前が付きました。
405:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:29:59.36 WEdYuR/A
>>366
>> >政府が間違った？そんな事例あるのか？具体的に挙げて見ろよ。
>>はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）
>>役人は震災後もミスしないで原本無しで正しい記載ができると
>それって単なる憶測じゃん。
>どこが反論？なんら具体的じゃないし。
バカだな。>>23ってこと。
単なる質問は放置。
しかも、この場合は「役人はミスしない」なんてトンデモを言い出してる。
単なる質問な上にバカ丸出し。どうにも>>23（放置）。
だいたい、観念的なこと「建前と実情の乖離は有り得る」の説明にために
「例えばミス」と言ってるだけなのにいちいち実例なんて出すヤツはない。
バカだから本気で分かってないようだから説明してやってるのだが、
こんなことでいちいち実例を出してやったら荒らしを助長するようなもんなの。
どうしても聞きたいなら、これ如何によって何で本論が否定できるのか（反論になってるのか）、
ちゃんと示してから聞け。つか、ほとんど>>3で終わりじゃねーか。
>>367
> 日本以外の民主主義を標榜してるたくさんある国の中にも
> >>1が日本に対して求めてる「住んでるやつは皆国民とする」って国が
> あるわけじゃないじゃん
だから何だよ？こんなもん多数決で決めることじゃない。
論理的間違いなら、間違いになる国が多くてもみんな間違い。
世界全体が間違ってるという件でオレにどうこう言うのはお門違い。
406:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:30:27.78 WEdYuR/A
>>368
>１は自分の言う「憲法上の国民」は一般に言う「国民」とは異なるのかいい加減ハッキリしろ。
>異なると言うなら、それが憲法上のどこに明示されているのか条文などを示せ。
別に異なるなんて言ってないわけだが、概念の指定が別である以上、異なることも有り。
>明示できないならば、状況から憲法で言う国民は一般に言う「国民」と解釈するのが当然。
>一般に言う「国民」とはつまり国際法や国際慣習の言う国民。
アホ杉。あのさー、例えば>>3の男子だが、
「国籍確認されるべき」ってのは要するに（憲法上の）国民のことであろう。
彼が国民かどうか、そんなもんを「国民は一般に言う国民」で判断するか？
そんなことなら街頭アンケートでいいわけで、法律の専門家（裁判官）なんていらんじゃん。
法律上の話なんだから、「彼はどうみても外国人なので」なんてことで決めるのではなく、
法律で判断すればいいこと。で、逆にこのようなことによって法律による判断基準が明らかになれば、
日常的な国民判断もそれに引きずられるように変わってくる。一般に媚びる必要はない。
また、言語としての「国民」は「国の構成員・国に籍を置く者」など基本的な観念が分かっていればよく、
実在の対象については、おおよそ、「これらが国民」と把握してれば十分。
目の前の「黒い肌をして英語を喋る人間」が日本国民かどうか一目瞭然で分からなくても何の問題もない。
アホなことで混乱するな。
407:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:30:56.32 WEdYuR/A
>>370
>> アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
>> 「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
>> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
>当時GHQにより平和条約発効まで対外的な主権の行使を制限されていたの。
>だから対人主権の行使なんてことできるわけないってのw
いきなりアホ。まるで反論になってない。
（規定があるのは事実。そんな戯れ言で否定できるわけがない）
なんかまた長々と書いてるようだが、アホすぎるのでとっとと>>23。ID:JOZ6fyDL
いつまで経っても学習しないバカな放置君。
>>383
>過去の天皇とか超マヌケだな
同上。いきなり低脳発言なので>>23。
408:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:31:50.24 WEdYuR/A
>>385
>だからさぁ、その「在日」ってのは「朝鮮人」だろうがw
日本人だよ（少なくともNHK的には）。一般的な語法では○○人という呼称は国籍を基準にする。
国籍剥奪当時（本論の焦点）、剥奪（無効化でもいいが）されるべき国籍（当然日本）を持っていた。
従って日本人。
おまえのようなバカが多いが、まともに反論できないから、そういう言葉の表現で無理矢理
国民でないことにしたいんだろ？いい加減にしろよ。
>>387
>既存の単語に独自の定義を与えても議論の出発点にならないことを知らんのだな。
意味不明。オレがやってるのは>>2であって、民主主義やらの意味も一般的であり、
それらの概念操作を行ってる論理も、これまた一般的（三段論法）。
いきなり勝手な妄想で決め付けての意味ないっての。
>お前の前提２に言う「民主主義理念＝治者被治者の同一」なるものを完全に満たした
>民主主義などというものが歴史上どこに存在するのか示してみなさい。
バカ。誰もそんなこと言ってない。他のほとんどいかなる規範と同じことだが、
規範ってのは「こうあるべき」を示したもので「こうなっている」と主張するものではない。
自由とか平等とか考えても明らかだし、民主主義を標榜する北朝鮮を見ても自明。
北朝鮮の現状はまったく民主的ではないわけだが、民主主義を標榜（国是）としているのなら、
「全ての人民が主権者であることを認め、選挙権を行使させよ」と言える。
これと同じ。である調で単純化したことが逆にバカを混乱させるなら、
>>2の命題に「であるべき」を付けて読め。
409:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:32:16.95 WEdYuR/A
>>390
>て、いうか、いくら日本が民主主義国家だからって国民認定(国籍確認)を民主主義の理念で行わなければならないルールはないよな。
>民主主義の原理だか原則だか知らんが必ず採用しなければならないわけじゃないよな。
はあ？必ず採用なんてことじゃなくて既に採用してるの（民主主義）。
で、オレが言ってるのは、「国民でない者は主権者ではない」というテーゼを採用しながら、
民主主義も満たすことを求めるなら、民主主義で要求される主権者（定住被治者）と
国民の集合が一致してる必要があるってこと。で、定住被治者は事実認識だから変えようがないが、
国民の認定方法は人為的に決められる。従って、国民の認定方法を民主主義や上記テーゼに違反しない
ものにするしかない（つまり本論）。少なくとも消去法的に本論が承認される。
こう言ってるわけ。
>中国が「国民は共産党党員のみ」ってしても、それは中国にとっては正解になるし、
中国だって同じ。上記テーゼを是とするなら、それは民主主義違反となる。
そこで、もし、中国が民主主義も国是とするなら、国是違反となり実質的な批判の的になる。
（国是としないなら問題ない。日本が共産主義違反しても「だから何？」なのと同じ）。
410:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/27 17:32:43.33 WEdYuR/A
>>401
>>331 何で国籍法否定しなきゃなんねーんだよ。
実際、件の通達の無効を宣言するだけじゃん。
>>3は国籍法否定だって有りという話をしてるだけで、本論で否定されるってことじゃないの。
>それでもいいか、国籍法が違憲じゃないなら「国籍保有者＝日本国民」なんだからな。
だからよー、それは上でも言ってる「規範上のイコール」だろが。
民主主義を法律（憲法）で決めていても、実際には北朝鮮のように参政権行使が認められてない国もある。
その場合は、「民主主義を是とするなら参政権を行使させよ」となるのが妥当であり、
「参政権行使が認められてないから、民主主義上も参政権行使されるべき者ではない」なんて
政権を盲目的に是認してるだけのアホアホだろ？
国籍だって同じ。法律に国籍を認めるべき者が明記されていても、現実生活において
国籍保持者として扱われていないことも有り得る（>>3の判例も同じ）。
この現実をもって「彼は国籍を認められるべき者ではない」と言うのはアホ杉だろ（判例どころか裁判が成立しない）。
で、どうしても「規範上のイコール」に拘るなら、>>3の判例と同様、
本スレも「憲法上、在日は国籍を確認出来る者である（某役は否認していたが、オレは国籍の存在を認めた）」
と言えばいいだけ。ちゃんと考えろよ。
411:日出づる処の名無し
12/01/27 17:50:33.27 Ee6METQz
じゃあ、さっさと帰化しろタコ。
嫌なら帰国。
鄭大均さんを見習おう。
412:日出づる処の名無し
12/01/27 18:13:58.83 EX29vHZj
>>405
>>はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）
だからさぁ、日本に存在しない戸籍に記載されてない奴をどうやって記載ミスするんだよw
朝鮮戸籍なんて内地には存在してなかったから、内地の役人は「記載自体をしていない」w
記載してたのは米（ソ連）軍政庁の配下になった朝鮮の役人だw
朝鮮戸籍の本籍に内地の住所書くっていう間違いの事でも言いたいのか？w
413:日出づる処の名無し
12/01/27 18:21:55.40 cE7STMUU
>> 406
> 別に異なるなんて言ってないわけだが、概念の指定が別である以上、異なることも有り。
つまり、>>1の国民という概念は不定ってことだなw
憲法上の国民という概念が確定できなくても、この要件を外すわけにはいかないという
本質的な概念があるはずだが、それがないんだったら
昨日の>>1の言う「憲法上の国民」と今日の>>1の言う「憲法上の国民」は別物
ってことだよなw 何か言われたらその都度「憲法上の国民」の概念を変更してるんだから
そりゃ、何を言いたいのか判らなくなるのは当たり前だわw
> 彼が国民かどうか、そんなもんを「国民は一般に言う国民」で判断するか？
おお、その言葉を
>>2の
「国民＝主権者」と考える常識的な論者
「また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）」などという奴
>>3の
『通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている』などという奴
『なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。』などという奴
にそっくりそのままお返しするわw
414:日出づる処の名無し
12/01/27 18:28:31.38 Ms4hvKAX
>>407
> いきなりアホ。まるで反論になってない。
> （規定があるのは事実。そんな戯れ言で否定できるわけがない）
おまえ、国籍法3条1項っていう規定があるのは事実だから、例の男児は日本国籍じゃないって言いたいのか？w
規定があっても憲法違反だからという理由で覆されたように、
規定があっても憲法や主権者に優越するGHQにより覆された、ってだけじゃんw
憲法や主権者に優越するGHQの指令に基づいて出された「ポツダム勅令」だってのw
っていうか、
> 規定があるのは事実
と決めてるが、どこに旧植民地出身者が「外国人ではない」という規定があるんだ？
規定があるって明言したんだから、>>1は責任を持って規定する条文を出せよw
朝鮮人が日本国籍であるとする規定はどこにもない
というのが事実だからなw それこそ「役人がどういうわけか日本国籍扱いしてた」だけだからw
中国や他の国に戦前の日本が言ってたのが
朝鮮では国籍法は施行されておらず、国籍を離脱する規定自体がない
だってよw で、朝鮮人が日本国籍だって規定は国籍法じゃない何で規定されてたんだ？
そもそも朝鮮人が日本人（扱いではない。扱いなら役人や政府が間違えてただけってことだw）だと言う規定だせよw
415:日出づる処の名無し
12/01/27 18:38:42.80 Ms4hvKAX
>>409
> 民主主義で要求される主権者（定住被治者）
だから、主権者≠定住被治者の最たるものが「国民主権」だってのw
国民主権の国は国民という集団の中で民主主義による統治を行ってるんだってばw
でも、>>1は証明もせず
国民主権＝民主主義は常識だ！
などと言ってのけてるわけだ。おや？>>1って
彼が国民かどうか、そんなもんを「国民は一般に言う国民」で判断するか？
って言ってたんじゃなかったっけ？>>1の理屈に依れば
国民主権が民主主義かどうか、そんなもんを「民主主義は一般に言う民主主義」で判断するか？
ってのw お前の理屈って自分の主張を破壊するものばかりだなw
416:日出づる処の名無し
12/01/27 18:41:00.89 cE7STMUU
>>408
> 意味不明。オレがやってるのは>>2であって、民主主義やらの意味も一般的であり、
> それらの概念操作を行ってる論理も、これまた一般的（三段論法）。
> いきなり勝手な妄想で決め付けての意味ないっての。
どこかの>>1って奴が
> 彼が国民かどうか、そんなもんを「国民は一般に言う国民」で判断するか？
> そんなことなら街頭アンケートでいいわけで、法律の専門家（裁判官）なんていらんじゃん。
って言ってるぜ？w 一般的だってのが根拠になるなら
街頭アンケートでいいわけで、法律の専門家（裁判官）なんていらんじゃん
って事だなw
417:日出づる処の名無し
12/01/27 18:47:37.21 J2k1FkfK
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
↑の記述を見ればわかるように、民主主義という言葉は多義的で、「民主主義とは○○である！」と一意に決められるものではない。
そんな中で>>1の民主主義解釈を日本国が採用しなければいけない理由なんて何一つ無いんだよ。
>>18の
>「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
>多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えている
についても、
国民主権を謳っているとは考えていても、民主主義を謳っているとは考えていないかもしれないし、
そもそも文言がないことを自認してるなら憲法論を謳うなよ。
418:日出づる処の名無し
12/01/27 19:01:32.32 iC/RryZh
>>410
>>国籍だって同じ。法律に国籍を認めるべき者が明記されていても、現実生活において国籍保持者として扱われていないことも有り得る（>>3の判例も同じ）。
有り得るってまた憶測？
実例を示せよ、たまにはさ。
>>3の判例ではな、最初の段階では国籍付与の条件を満たしてないだろ。
法律で明記された国籍を認めるべき者じゃないぜ。
それがたまたま法律が時代に合わないから違憲とされただけ。
現実に国籍保有者でありながら国民として扱われていない実例を挙げない限り、オマエの主張は単なる憶測に基づいた決めつけに過ぎない。
さっさと実例挙げなさいね。
419:日出づる処の名無し
12/01/27 20:15:17.14 t14cb77F
>>383は相当都合が悪いようで、自分で言い出した
「仮定にもならない比較」を突っ込まれた事に逆ギレし最初の一行で逃亡w
流石は在日の代表、お国が知れるわw
そもそも>>1のアホが叫ぶ通達って、法務省が窓口なだけで
内容はサンフランシスコ講和条約に基づくから通達の法的根拠は連合軍・国際連合だろ
そこからただ逃げ回る>>1のクズっぷりは
その性格と生き様を表してるな
420:日出づる処の名無し
12/01/27 20:57:12.80 9WCtWupi
そみあおこフナムシは、何がやりたいか理解出来きないな。
仮に100n万歩譲って、ここで在日は日本人だとコンセンサス取れても、ここ以外で在日は日本人だと言ったら、病院に行けと言われるだけだろうにw
421:日出づる処の名無し
12/01/28 00:31:55.63 4PFUQSj+
>>405
>>しかも、この場合は「役人はミスしない」なんてトンデモを言い出してる。
んなこと言ってるか？「有り得る」では単なる憶測でしかなく、ミスがあるという論証にならないって言われてんじゃん。
論点ずらし？それともすり替え？
>>だいたい、観念的なこと「建前と実情の乖離は有り得る」の説明にために「例えばミス」と言ってるだけなのにいちいち実例なんて出すヤツはない。
「有り得る」という仮定を証明するのにただの例え話で立証になると思ってるんだ。
仮定に仮定を重ねても証明にはならないんだよ。
観念的ではなく「建前と実情の乖離は有る」ことを立証しなってことじゃん。
>>こんなことでいちいち実例を出してやったら荒らしを助長するようなもんなの。
それは出した実例が適切ではないからだろ。大体オマエすぐ>>23とか言って無視してるじゃん、実例出せない言い訳としては弱いな。完璧に俺らを黙らせられるような実例をださゃいいんだよ。
実例があれば…だけどな。
>>これ如何によって何で本論が否定できるのか（反論になってるのか）
内容が…というより構成な。上記の通り仮定や憶測だけを羅列しても真実には結びつかないってこと。
「ミスが有り得る」が通用するなら反論として「ミスがないことも有り得る」で終了。
「ミスが有る」という実例に対して「ミスがない」とは言われないんだよ。
オマエ実例だした試しないよな、ほとんど。
それじゃいくら言葉を並べても無駄だよ。
422:日出づる処の名無し
12/01/28 08:09:02.40 FrWdOVop
>>406
> 別に異なるなんて言ってないわけだが、概念の指定が別である以上、異なることも有り。
で、異なるのか？同じなのか？どっちなんだ？
同じ …憲法上の国民を一般の国民と置き換える事が出来る
異なる…憲法上の国民という言葉を一般の国民と解釈することは禁止
> 「国籍確認されるべき」ってのは要するに（憲法上の）国民のことであろう。
勝手な決めつけ乙w 裁判で確定したのは
実の親子と法律上の親子の間の扱いが差別だと国民が考えるようになったから
実の親子と法律上の親子を区別するのは法の下の平等に反するので憲法違反である
ということ。憲法違反は実の親子と法律上の親子の間の差別的扱い部分のみであって、
そこを無効にした結果実の親子の関係が法律上の親子と区別できなくなってしまったから
国籍法によって日本人となったわけさ。
このロジックが理解できないから、>>3が自説の補強だと勘違いしてるわけでw
判ってたら>>3の事例は
憲法に合っているかどうか、法律の語句の解釈は結局のところ国民の考え方しだいである
と、>>1の主張を真っ向から否定してることに気がついて、サッと削除してなかった事にするはずなんだがw
423:日出づる処の名無し
12/01/28 10:57:36.34 bC2T65AO
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
在 日 の く せ に なに２ちゃん見てるわけ？
424:日出づる処の名無し
12/01/28 22:49:01.59 DpJM5ViH
>>1はまず現実を見ようよ
在日韓国・朝鮮人は日本の敗戦によって日本国籍ではなくなったんだよ
住んでいる国が日本でも、帰属先は韓国や北朝鮮なんだ
連合国の決めたことだ
それを日本も韓国も飲んだ（北朝鮮のことはよく知らん）
いったんそうなったものの国籍を変えるのは個人の我儘ではどうにもならん
>>1は民主主義の理念としての『治者被治者の同一』をよりどころにしてるようだが、あくまで理念なんだよね
例えば憲法第２５条
「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」
これだって理念であって、実際の運用面は個別に法律を定めて「できる範囲で」理念に近づけているにすぎない
国籍法だって今現在運用されている以上、自分の解釈と違うからといって認めないなんてできない
あくまで仮の話で最高裁判所で違憲の判決が下された場合でも、韓国との調整なく決めることはできないだろうし
ここまで頑なになっているのは、国に帰化申請を却下されたからなのかもしれんが、他人や国のせいにするのはもうやめにしないか？
不自由な面は多々あるのだろうが、日本国籍持ってたって幸せな人ばかりじゃないはずだ
とにかく、日本国籍がないのに「日本国民だから参政権がある」という理屈は成り立たないことだけはわかってくれ
あと、年金は掛け金払ってないと日本国籍あっても貰えないからね
425:日出づる処の名無し
12/01/29 02:59:56.03 37R4mRZL
>>406
> 法律で判断すればいいこと。で、逆にこのようなことによって法律による判断基準が明らかになれば、
> 日常的な国民判断もそれに引きずられるように変わってくる。一般に媚びる必要はない。
おまえの言う『一般的』だの『常識』だのにあわせて「憲法上の国民」なんて考えたりして
媚びる必要はないってことねw
現行の国籍法の範囲は明確。平和条約で定められた日本国の主権の範囲でのみ行使されるので
国内に居る在日は平和条約2条で日本国籍とする根拠を確実に失ったので、関係ないってことさ。
併合条約発効→日本の国内法が適用可能→国内の行政措置（明文法はない）で朝鮮人は日本国民扱い
併合条約失効→日本の国内法は適用不可→国内の行政措置（明文法はない）は失効→朝鮮人は国籍を喪失
だっての。
426:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/29 14:49:11.18 1FXI9oaD
>>406
ﾐ´∀｀ﾐ あれ？君が３あたりに挙げてる判例って、国民判断が法律から外れたために起きたんだけど？
ﾐ´З｀ﾐ その場しのぎのアイデアは口にしない方がイイよ！
427:日出づる処の名無し
12/01/29 21:01:15.83 XqmiwlmM
>>3をね、改めて読んだ。
>>憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
在ﾁｮﾝは憲法を制定する権力をもった前憲法的存在ではないから。
まず日本国憲法を制定した前憲法的存在であり、憲法制定権力者は国民ではなく天皇だからね。
国民が前憲法的存在であり、憲法制定権力者になったのは日本国憲法が公布･施行されてから。
在ﾁｮﾝは日本国憲法が施行される前に日本国民ではないとされてっからね。
ま、実際>>1自身前憲法的存在が云々言っていても、在ﾁｮﾝが該当するとは明記してないし論証もしてないからね。
>>1がすべきことは>>1の言う「本来的な国民」とやらに在ﾁｮﾝが該当することを証明することだね。
428:日出づる処の名無し
12/01/29 23:30:00.80 aVKDHXYv
>>408
>日本人だよ（少なくともNHK的には）。一般的な語法では○○人という呼称は国籍を基準にする。
>（ry
どうなってるんだよ貴様はwじゃあ>>2の文末は何なんだよwwwww
国籍を根拠にするのは自ら消去してんじゃんw
429:日出づる処の名無し
12/01/30 00:51:46.37 Swg7baOm
>>406での>>1の主張
> 彼が国民かどうか、そんなもんを「国民は一般に言う国民」で判断するか？
>>408での>>1の主張
> 日本人だよ（少なくともNHK的には）。一般的な語法では○○人という呼称は国籍を基準にする。
もう何が何やらw
430:日出づる処の名無し
12/01/30 03:47:35.33 4updZMW3
韓国人癌発症率up～10年前に比べ90%増
431:日出づる処の名無し
12/01/31 01:37:40.88 CGaP2lDx
>>408
> 国籍剥奪当時（本論の焦点）、剥奪（無効化でもいいが）されるべき国籍（当然日本）を持っていた。
だからさ、その国籍を持っていた（旧憲法下では民主主義使えないぜ？w）ことを証明してくれ、って言ってるんだがw
日本国政府は「喪失が確認できない」事を持って持っていたと主張してるの。
まあ、言ってみりゃ、
警官：財布を落としたんだって？どこで落としたの？
>>1 ：さあ、わかりません。
東京駅で電車に乗るときみどりの窓口で財布を出してポケットに入れたのは確実なので、
おそらくその後かと。
警官：で、大阪駅では持ってなかったんだね？
>>1 ：はい、ズボンのポケットが破れてるよ、って言われて見てみたらなかったんです。
警官：じゃ、なくなってたのが確認できたのは大阪駅ってことだね。
>>1 ：そういうことです。
って話さ。これで、どこまで確実に財布を持っていたと言える？って聞かれたら東京駅までだろ、普通w
これで、大阪駅まで財布を持っていたのは間違いない！なんていう奴がいるか？w
それくらい根拠のない国籍だってことだよな、お前の主張する日本国籍ってw
432:日出づる処の名無し
12/01/31 18:47:03.70 TrlrUg6a
NHKが在日を日本人認定してるなんて初めて聞いた。
仮にそれが事実だとしても、世間の一般的感覚とは大きくズレてんじゃないの？
433:日出づる処の名無し
12/01/31 19:29:14.17 9Dk80K1T
>>408
>>日本人だよ（少なくともNHK的には）。
エ……ＮＨＫ？意味不明？ＮＨＫが在日朝鮮人を日本人呼ばわりしてるなんて初耳だわ。
ひょっとして通名のことか？
>>一般的な語法では○○人という呼称は国籍を基準にする。
だから在日「朝鮮人」、日本の法律上仮とは言え「朝鮮」という国籍だからね。
>>国籍剥奪当時（本論の焦点）、剥奪（無効化でもいいが）されるべき国籍（当然日本）を持っていた。
当時は持ってたね、でも今は持ってない無効化されてるからね。
本論の焦点だからって無効化が無効になったわけじゃない。現時点では無効のままで在日朝鮮人は日本国籍を持ってない。
>>従って日本人
にはならないね。
つうかさ、国籍剥奪の是非が本論の焦点って言うんだったらさ、在日朝鮮人が日本国籍を持ってるかのような>>408の内容って単なる結論の先取りじゃん。
434:日出づる処の名無し
12/01/31 20:39:21.29 AJYvnAa4
在日朝鮮人は朝鮮人だろうｊｋ
日本国籍取ってたら日本人、在日なんて呼ばない罠。
435:日出づる処の名無し
12/01/31 22:14:01.28 ACNIKpDk
>>408
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法律的な語法だとどうなるかちゃんと理解しとけw
436:日出づる処の名無し
12/02/01 14:05:07.06 5aWJ0Rt0
俺は日本人、ソースはNHK
なんかネットでよく見る「俺は日本人だけど云々」って書き込みはな
りすましてるんじゃなくて「本気でそう思ってる」気がしてきた
437:日出づる処の名無し
12/02/01 14:30:06.12 xSHi6zIb
>>408
>>国籍剥奪当時（本論の焦点）、剥奪（無効化でもいいが）されるべき国籍（当然日本）を持っていた。
そう、正にその通り。在日朝鮮人の日本国籍は、剥奪（無効化でもいいが）されるべくして剥奪（無効化でもいいが）されたんだね。
438:日出づる処の名無し
12/02/01 18:31:12.29 wkGFNd3L
「民族音楽と同ジャンル......？」K-POP少女時代"ビルボードチャート2位！"のカラクリ
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
439:日出づる処の名無し
12/02/01 20:10:12.70 2JNjORKP
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
ニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダニダ
440:日出づる処の名無し
12/02/02 16:24:15.75 fLo0fQIe
喪失したのは大日本帝国の国籍で、
日本国の国籍はそもそも持っていないとも言えるのだがw
441:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:03:22.40 gePw2ec/
>>412
>>はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）
>だからさぁ、日本に存在しない戸籍に記載されてない奴をどうやって記載ミスするんだよw
出た。アホすぎる誤魔化し。オレが言ってるのは記載ミス一般。
「ミスくらい役人だってするだろ」
「存在しない戸籍処理でどうしてミスが発生するんだよ」
「だから何？役人は“どんな場合でも”ミスはしないって？」
こんな感じ。誰も具体例なんて言ってねーっての。
具体例っぽいものと言えば「震災後」じゃん。
つか、まさに、バカが「具体例は？」なんて言い出したら、
オレが「こんなことを理解するのに何で具体例が必要か？」とやったばっかだろ。
バカはバカだからアホすぎる誤魔化しも平気でするな。
まあ、当然放置だな。>>23 ID:EX29vHZj ID:cE7STMUU ID:Ms4hvKAX （←同じバカだろ）
442:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:04:14.29 gePw2ec/
>>417
>↑の記述を見ればわかるように、民主主義という言葉は多義的で、「民主主義とは○○である！」と一意に決められるものではない。
>そんな中で>>1の民主主義解釈を日本国が採用しなければいけない理由なんて何一つ無いんだよ。
まるで反論になってない。
民主主義の理念とはまさに「民主主義とは○○である！」と表現できるいわば「本質」というもの。
この意味は「民主主義の意味が多様であったとしても、最低限この概念を含んでいないと民主主義とは言えない」
というもの。バカだから分からないか？
議会制民主主義とか○○民主主義とか、最初は誰かが「この名称がいい」と名付けたものだが、
どんな理論でも自分勝手に「○○民主主義」とつけていいと思うか？
皮肉や自己満足でなければ、その名称が不当でないと受け入れられる要件があるわけ。
その要件をもった理論の集合が「○○民主主義」と命名可能なものと言える。
で、その要件こそが、「本質」ないし「理念」と呼ばれる。
まあ、別に「これこそが理念であって、それは絶対正しい！」などと言ってないんだから、
このような意味での理念ではないとか、日本の民主主義は特殊などと言いたいなら、そう反論すればいい。
だが、言葉が多義的であるというだけで、最低条件（必要条件）の設定が不可能だと決め付けるのは間違い。
よく考えて出直してこい。
443:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:04:44.62 gePw2ec/
>>418
>>国籍だって同じ。法律に国籍を認めるべき者が明記されていても、
>>現実生活において国籍保持者として扱われていないことも有り得る（>>3の判例も同じ）。
>有り得るってまた憶測？
>実例を示せよ、たまにはさ。
臆測じゃなくて世の中の道理。要するに「役人だってミスをする」って話（上記）。
オレはこんなもんは説明不要で誰でも知ってることだと思うが、
不満なら単に聞くんじゃなくて、その解答の必要性を指摘するような
「反論を構成したレスを書け」。そうじゃないとこのスレでは放置（>>23）。
つか、実例出してるじゃん（>>3の判例）。結局、役人の対応とは逆に国籍確認すべきって判決だろ。
> >>3の判例ではな、最初の段階では国籍付与の条件を満たしてないだろ。
意味不明。
原告が「国籍確認されるべき」と言った時点について裁判官が「そう。されるべき」と言ったんだろ。
事後法の話だとでも思ってるのか？
それとも憲法は法律ではないと？
>現実に国籍保有者でありながら国民として扱われていない実例を挙げない限り
それこそ「役人のミス」って話だろ。海外で被災した邦人とか、日本国民なのに
現地に派遣された役人が日本人と認識できずに扱うなんて普通に考えられる。
何でおまえは「そんなの考えられない」なんて言い張るの？
上の判決の話とは次元が違って支離滅裂じゃん（何を反論してるんだ？）
まあいいか。バカ相手だし。
444:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:05:11.89 gePw2ec/
>>419
何を勝手に妄想してんだよ。安価もつけずにいきなり、
>過去の天皇とか超マヌケだな
なんて言い出すヤツは「読まずに放置（>>23）」に決まってるじゃん。
過去ってんならせめて該当レスくらい引用しろ。
テメーの脳内妄想について議論するわけねーだろが。
>>421
>>しかも、この場合は「役人はミスしない」なんてトンデモを言い出してる。
>んなこと言ってるか？「有り得る」では単なる憶測でしかなく、
>ミスがあるという論証にならないって言われてんじゃん。
バカだな。ここでオレが言ってるのは「役人のミスだって有り得る」というだけ。
こんなのは「役人だって人間」「作業には自動化されてない（役人頼り）の部分もある」という
まったくもって言わずと知れた事を指摘するだけで事足りる（言わずと知れたことだからそもそも何も不要）。
勝手な妄想でウダウダ言うのはいい加減にしろっての。
>>422
>> 別に異なるなんて言ってないわけだが、概念の指定が別である以上、異なることも有り。
>で、異なるのか？同じなのか？どっちなんだ？
だから>>23。単なる質問は放置。
445:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:05:48.37 gePw2ec/
>>424
>在日韓国・朝鮮人は日本の敗戦によって日本国籍ではなくなったんだよ
バカだな。まさにそれを論点にしてんだろが。結論を先取りしてウダウダ書くな。
>>425
>国内に居る在日は平和条約2条で日本国籍とする根拠を確実に失ったので、関係ないってことさ。
同上。バカ丸出し。少しは反論っぽいことを書けよ。
根拠もなくいきなり相手が認めない前提を書いてどーすんだよ。
つか、このバカは「根拠を確実に失った」という表現でトチ狂ってるバカだな。
条約どころか、全ての国内法規について「今までの法規は全ていったん破棄します」としたとしよう。
フランス革命や北朝鮮が崩壊して新国家を建設するような状況だな。
で、そうすると、旧国籍法も戸籍法も破棄だから、憲法制定して新たな国籍法作っても無効か？
前政権で国籍を有していた者は全て国民認定できないと？じゃあ誰が認定できるの？
バカは勘違いしてるから、「そんなことを言ってるんじゃない！」とまるで理解できないんだろけど、
実際、そうじゃん。オレは前時代の法規はぜんぜん根拠にしてないの。
単に当時の政府認識で「無効化されるべき国籍があった」と指摘してるだけ。
これも「国籍が～！」と国籍ばかりに拘るバカのための「解説」のために言ってるだけで
別に根拠にしてない。根拠は、>>2に有るとおり。憲法（民主主義と国民主権）。
そして定住している（また必然的に被治者になる・仮想論敵には被治者にするつもり）という事実。
つか、>>24に書いてあるだろが。
いくら「～～という根拠がなくなった」と言ってなにやら反論した気になっても、
その根拠を相手が根拠にしてないなら、まったく意味ないの。当たり前。
Ａ「この子の国籍を認めよ。根拠は親の法的地位」
Ｂ「在外邦人の子供じゃないから国籍は認められない（在外邦人という根拠は無くなった）」
Ａ「確かに親は海外に住んでないが、親は普通に日本国籍じゃん」
こんな話。バカ丸出し。（根拠が違うという例であって子供の話をしてるのではないから勘違いするなよ）
446:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:06:44.40 gePw2ec/
>>427
>まず日本国憲法を制定した前憲法的存在であり、憲法制定権力者は国民ではなく天皇だからね。
>国民が前憲法的存在であり、憲法制定権力者になったのは日本国憲法が公布･施行されてから。
その憲法には「国民がこの憲法を制定した」とある（憲法前文）。
しかし制定時、既に国民主権だったとは言えない。
これはよく知られるパラドックスであり、これを解消するために
「八月革命説（ほぼ定説・ググれ）」などがある。
で、バカなおまえは、この8月革命も憲法前文の「国民がこの憲法を制定した（憲法前文）」
も否定すると。まあ勝手にやってくれという感じだが、
何でこれがオレへの反論になるんだよ？
上でも言ったように、オレは当時の在日が日本国民であったということさえ前提にしてないんだぜ。
既に主権者であったなんて当然に前提にしてない。
全ては憲法の中での「国民は誰か？」という話。
妙な勘違いするなよ。
447:１ ◆f.X.BeEk2g
12/02/02 17:07:15.09 gePw2ec/
>>428
>>日本人だよ（少なくともNHK的には）。一般的な語法では○○人という呼称は国籍を基準にする。
>どうなってるんだよ貴様はwじゃあ>>2の文末は何なんだよwwwww
>国籍を根拠にするのは自ら消去してんじゃんw
すごい大馬鹿だな。
ここで言ってるのは“一般的な語法（ＮＨＫ）”であって本論自体じゃないだろが。
ここでは「憲法論的に日本国籍が確認されるべきか？」であるから、
批判対象にもなってる現状や当時の政府による国籍認定は「括弧に入れる（真として前提できない）」としてる。
言葉の表現だけで混乱するなよ。
>>431
>だからさ、その国籍を持っていた（旧憲法下では民主主義使えないぜ？w）ことを証明してくれ、って言ってるんだがw
だから、例えば>>22 。だいたい、当時の常識や政府の認識を言ってるのに証明もなにもねーだろが。
バカで本当に「併合下では朝鮮も日本であり、旧大韓帝国民も日本国籍とされていた」が分からないなら、
テメーでググるなりして調べろよ。本スレでは単なる質問は放置なの。
質問形式でオレにレスを求めたいなら、例えば、当時日本政府や諸外国が日本以外の国籍を認めていた
というソースを提示しろ。反論に窮したのか知らんが、
まったく常識的なこと（例えば「野田総理はドジョウなくて人間である」）に「証明は？」って
ミエミエの荒らしにしかならんだろが。
>>432>>433
>NHKが在日を日本人認定してるなんて初めて聞いた。
少しは文意（文脈）くらい読め。マジで言ってるのか？
>>434
だから、（本論と）当時の状況について日本国籍だって言ってんだろが、バカ
448:日出づる処の名無し
12/02/02 20:45:36.03 tYEkI6yU
将軍様ー将軍様ー
普通将軍のことは閣下と呼ばなくてはならない
それをあの半島は山賊のバカだから将軍様と呼ばれなくては気がすまない
軍隊にも劣るバカ山賊だとてめえで白状しているのだ
449:日出づる処の名無し
12/02/02 20:47:44.85 tYEkI6yU
ついでに
天皇様ー天皇様ー というのもあるｗｗ
450:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/02/02 21:35:59.26 FKK9KDAA
ﾐ´∀｀ﾐ 日本国憲法制定での日本側担当者が、判例で「もし併合なかりせば」っつーてるんだけど
ﾐ´З｀ﾐ 八月革命の実行者たるＧＨＱによって、遡及的に「併合しなかった事にされた」からなんだけどね
ﾐ´∀｀ﾐ んで、併合される前の大韓帝国時代の在日チョンは、大日本帝国臣民じゃないよね、前にそう言ってたよねー
ﾐ´Д｀ﾐ その状態に戻されたんだから、国籍があるとか言ってもそれは間違った認識で与えられてしまったモノなんだから除去するのが当然だろ、君が書いた通りwwww
ﾐ´Д｀ﾐ １７から「文句はＧＨＱに言え」って書いてたわけがわかったかな？まぁ、超汚染劣等種族だから無理か
451:日出づる処の名無し
12/02/02 22:09:49.35 rXBUhn7t
「民主主義の意味が多様であったとしても、最低限この概念を含んでいないと民主主義とは言えない」 だと？
それが正しいなら全ての民主主義と名を冠する国は１の要件を満たさなければならん。１のいうような国がどこにある？
452:日出づる処の名無し
12/02/02 22:17:39.44 rXBUhn7t
１も今まで諸手を挙げて学者や定説や判例を真に正しいとしない。
ならば「本質」を探したいなら現実にある「民主主義」としている国をみて共通項を探るべきだ。
現実にはどの国にも当てはまらないものなど「本質」ではない。頭があるなら自分の言っていることの違和感に気づけ。
453:日出づる処の名無し
12/02/02 22:23:07.01 KmEVzXqO
>>447
＞「併合下では朝鮮も日本であり、旧大韓帝国民も日本国籍とされていた」
つまり朝鮮半島も日本でそこに住む人も日本人にしろってことだなｗ
他国の権利さえ踏みにじる民主主義すげーなーｗｗｗ
454:日出づる処の名無し
12/02/02 23:00:42.94 XL1u13V0
>>441
> 「ミスくらい役人だってするだろ」
> 「存在しない戸籍処理でどうしてミスが発生するんだよ」
> 「だから何？役人は“どんな場合でも”ミスはしないって？」
だから、お前の期待するミス自体が存在しないんだってばw
役人もなにも、朝鮮人を内地の戸籍に登載できるのは嫁入りと養子だけだからさw
455:日出づる処の名無し
12/02/02 23:11:50.27 XL1u13V0
>>442
> まあ、別に「これこそが理念であって、それは絶対正しい！」などと言ってないんだから、
おや、お前、>>17で自分が言ってる事忘れたの？！ >>1自身が>>17で
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
と、あくまで（＝全く・徹底的にという意味（辞書よりw））「治者被治者の同一」が民主主義の理念だ、と主張してるよな？
でも>>442では
> まあ、別に「これこそが理念であって、それは絶対正しい！」などと言ってないんだから、
え？もしかして
「『治者被治者の同一（治者＝被治者）』こそが理念であって、それは絶対正しい！」などと言ってない
っていうわけ？w >>17は否定するの？w
456:日出づる処の名無し
12/02/02 23:22:17.40 MHc5D2LQ
>>443
>>臆測じゃなくて世の中の道理。要するに「役人だってミスをする」って話（上記）。
>>オレはこんなもんは説明不要で誰でも知ってることだと思うが、
「役人だってミスをする」のは否定しないがね、それが現実生活において国籍保持者として扱われていないことも有り得ることとは繋がらないってことだから。
分かるか？「役人だってミスをする」ことと「現実生活において国籍保持者として扱われていないこと」はイコールじゃないってことだ。
だからこそ、実際に現実生活において国籍保持者として扱われていないという事実があるのか、またそれが何件存在しているのか、最低限この程度の根拠を示さない限りお前の説は憶測の域を出ないのよ。
>>つか、実例出してるじゃん（>>3の判例）。結局、役人の対応とは逆に国籍確認すべきって判決だろ。
馬鹿だな、その出来事に「役人のミス」など存在しない。
役人はあくまでも法に基づく判断をしただけ、法解釈が裁判の結果変わったんだよ。
だから逆の判断が下されても「役人のミス」にはならない。
だから「役人のミス」という実例にはならない。
>>海外で被災した邦人とか、日本国民なのに
現地に派遣された役人が日本人と認識できずに扱うなんて普通に考えられる。
だからそれが実際にあったのかっての。
あるなら実例になるし、なければ憶測なの。
>>何でおまえは「そんなの考えられない」なんて言い張るの？
んなこと、言ってない。すり替えるな。
「考えられる」とか「有り得る」は「有る」にはならないと言ってるんだよ。
分かるか？仮定は確定じゃないの。
457:日出づる処の名無し
12/02/02 23:31:13.65 XL1u13V0
>>443
> つか、実例出してるじゃん（>>3の判例）。結局、役人の対応とは逆に国籍確認すべきって判決だろ。
役人の法解釈は正しかった、って判決に書いてあるジャンw
> 原告が「国籍確認されるべき」と言った時点について裁判官が「そう。されるべき」と言ったんだろ。
裁判官が下したのは、
「国籍確認されるべき」と言った時点で国民の親子や夫婦に対する考え方が変わったので、
その考え方にしたがって法を読め
ってこと。
役人の当時の解釈は合理的理由のあるものだった＝合憲・合法であったと判断してるけど？判決理由でも
同項の規定が認知に加えて準正を日本国籍取得の要件としたことには、上記の立法目的との間に
一定の合理的関連性があったものということができる。
ほれ、役人の法の規定の解釈と運用自体は正当だったって言ってるぜ？w で、変わったのは
我が国における社会的、経済的環境等の変化に伴って、夫婦共同生活の在り方を含む家族生活や
親子関係に関する意識も一様ではなくなってきており、
と、主権者である国民の考え方の方だって言ってるだろ？w
『国民の気が変わったから』それに合わせて合憲性を審査しなおすって言ってんの。
合憲・違憲は国民の考え方一つ、っていう>>1には一番キツい判決だってのw
内地人が「いや～、日本人はやっぱり内地人だけっしょ」って思えば、それが絶対だってことさw
458:日出づる処の名無し
12/02/02 23:37:14.84 XL1u13V0
>>444
> >>422
> >> 別に異なるなんて言ってないわけだが、概念の指定が別である以上、異なることも有り。
> >で、異なるのか？同じなのか？どっちなんだ？
そりゃそうだな。
お前が引用した>>422の後には、お前が「同じ」か「異なる」かをハッキリさせたくない最大の理由
同じ …憲法上の国民を一般の国民と置き換える事が出来る
異なる…憲法上の国民という言葉を一般の国民と解釈することは禁止
っていう究極の踏み絵が書いてあったんだもんなw
だから、あえて>>422の
>で、異なるのか？同じなのか？どっちなんだ？
の後の文章を引用せずに>>23認定したんだよなw
459:日出づる処の名無し
12/02/02 23:39:28.52 XL1u13V0
>>445
> 根拠もなくいきなり相手が認めない前提を書いてどーすんだよ。
おまえの「治者被治者の同一」なんて誰も認めてないのに延々と書き続けてるよなw
オレたちは「治者被治者の自同性＝民主の暴走抑止機構」と言ってて、
お前の「『被治者であれば治者であるべき』という民主主義の理念」なんて認めた覚えはどこにもないんだが？w
460:日出づる処の名無し
12/02/02 23:43:31.39 OQ5jZvvm
>>442
じゃあ言うけど、
お前のいうような民主主義を採用している国など現実にあるのか？というと実際無いわけだが（あったら教えてもらいたいね）
それは、「民主主義に共通する概念」があるとしても、少なくともお前の言ってることはそれに該当しないという証拠だろう？
>別に「これこそが理念であって、それは絶対正しい！」などと言ってない
だったら日本国がアンタのいう民主主義を採用しなければいけない理由なんてないよね？
461:日出づる処の名無し
12/02/02 23:46:24.37 XL1u13V0
>>445
> で、そうすると、旧国籍法も戸籍法も破棄だから、憲法制定して新たな国籍法作っても無効か？
> 前政権で国籍を有していた者は全て国民認定できないと？じゃあ誰が認定できるの？
まったくもってその通り。誰が認定できるか、なんて誰にも判らないんだってばw
その時主権者となった者が、自分の支配する領域と人間を決定する権利を持っているんだから。
ほれ、中国ったって、ずっとさかのぼれば領土なんて全然違うんだけどw
主権者である皇帝が変わるたびに支配する領域も支配する人民も変わったろ？
> 実際、そうじゃん。オレは前時代の法規はぜんぜん根拠にしてないの。
だろ？だから言ってるだろ？
平和条約で朝鮮人への国内法の効力がなくなって、タダの外国人と同列になった事が確定したってw
戦前の天皇の主権の下の扱いだった
・おまえら朝鮮人の持ってた日本国籍自体がそもそも何の意味もなくなった
・おまえらが日本の支配下にあったこと自体が何の意味もなくなった
って散々言ってるでしょうがw で、新しい主権者は
> そして定住している（また必然的に被治者になる・仮想論敵には被治者にするつもり）という事実。
など、国民の要件として認めない、と言ってるだけの事さw
連合国も日本国の朝鮮人統治を容認せず、外国人として扱えと言ってるし、
旧朝鮮人が新たに作った国である韓国も朝鮮人は自国民だから勝手に統治するな！と言ってるし。
ということ。珍しく意見の一致が見られたなw
462:日出づる処の名無し
12/02/02 23:49:22.25 XL1u13V0
>>445
Ａ「この子の国籍を認めよ。根拠は親の法的地位」
おいおい、法的地位を規定する併合条約が平和条約で失効したんだぜ？w
Ｂ「在外邦人の子供じゃないから国籍は認められない（在外邦人という根拠は無くなった）」
まったくもってそのとおり。朝鮮人はそもそも「邦人」ではなくなったんだから。
Ａ「確かに親は海外に住んでないが、親は普通に日本国籍じゃん」
意味不明。「普通に」なんてのは>>1が勝手に決めつけてるだけ。
法的地位を規定する併合条約が平和条約で失効したから、
親が日本国籍だと主張するのは『異常』w
463:日出づる処の名無し
12/02/03 00:00:57.80 fRHiejeW
>>446
> 「八月革命説（ほぼ定説・ググれ）」などがある。
> で、バカなおまえは、この8月革命も憲法前文の「国民がこの憲法を制定した（憲法前文）」
> も否定すると。
立憲君主国で君主がいるから民主主義が実践できない、って言うレベルの間違いだなw
天皇が憲法を制定・公布した事実を一切否定しないって言うのも八月革命説の根幹なんだがw
実態として衆議院の承認があったから、天皇が制定・公布したと称しても国民が制定したとみなせる
ってのが八月革命説における憲法改正手続の解釈なんだけどねえw
だいたい日本国憲法には
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて
再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。
と、「確定」したと宣言してるけど、「制定」したと入ってないんだけど？w
天皇によって「制定」される憲法を国民が「確定」してるんだからそりゃ当たり前w
で、どこに「制定」なんて書いてあるのかな～w 日本国憲法に「制定」なんて出てくるのは
16条、24条の2、73条の6、94条、95条、100条の2
だけだぜ？w
464:日出づる処の名無し
12/02/03 00:13:35.60 fRHiejeW
>>447
> だから、例えば>>22 。だいたい、当時の常識や政府の認識を言ってるのに証明もなにもねーだろが。
>>22ってこれのことか？w
> 旧国籍法
> URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> 旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
だから「朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律」により、朝鮮人に旧国籍法を適用するという勅令無しに
旧国籍法なんて適用されないんだってばw で、そんな勅令はどこにも出てないぜ？w
こんなの戦前の日本の常識どころか常識以前の問題。
間島問題で日本が堂々と「朝鮮人は国籍法対象外だから20条の国籍離脱規定は当然適用できない」って
中国に向かって言い放ってるのにw
知らないなら「間島問題」「国籍法」でテメーでググるなりして調べろよw
> 「併合下では朝鮮も日本であり、旧大韓帝国民も日本国籍とされていた」
のは
韓国皇帝が日本国皇帝陛下に、韓国全部に関する一切の統治権を完全かつ永久に譲与し（日韓併合条約第１条）、
日本国皇帝陛下がこれを受諾し、韓国皇帝が韓国を日本帝国に併合した（同第２条）ことから、
韓国の構成員である「韓国国民」がその住所を問わず、「日本国籍」が付与されたと考えられる
ってだけだよね？これ以外に何か根拠があるなら出せよって前から言ってるんだが、いい加減答えろよw
これ答えたら、併合条約の失効した平和条約発効時点で国籍喪失が確定だもんなw
平和条約発効までは併合条約は失効したとは言えないから、日本国籍でなかったとは言えないんだってばw
465:日出づる処の名無し
12/02/03 08:25:21.07 fRHiejeW
>>447
どうせ>>1が検索するはずもないから、代わりにググってやったから見て反論を構成するようにw
朝鮮人には国籍法が適用されていなかった事の証拠。
1910年7月8日の閣議決定「併合処理方案」に基づいて、朝鮮人を「日本臣民」とし、
国籍法の朝鮮施行まではその国籍離脱を認めないことを「基本方針」とした
URLﾘﾝｸ(www.soc.hit-u.ac.jp)
博士学位論文
論文題目：「満洲事変」以前の間島における朝鮮人の国籍問題の展開
著者：許 春花 （XU, Chun Hua）
466:日出づる処の名無し
12/02/03 09:38:36.98 Oa18IAFH
>>461
しかし結論がまったくあさっての方向へ行っちゃうのはどういうわけだｗ。
467:日出づる処の名無し
12/02/03 14:28:15.09 BcYYPqcE
>>446
>>全ては憲法の中での「国民は誰か？」という話。
だから日本国憲法第３章第１０条
ﾞ日本国民たる要件は､法律でこれを定める｡ﾞ
だろ。
そして法律で定められた要件は
「日本国籍保有者＝日本国民」
この一々説明するまでもない一般常識で決まりだろ。
現時点において在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本国籍保有者ではないので日本国民ではない。
これも一々説明するまでもない一般常識ね。