11/11/21 03:32:03.50 RKRIfy6b
>>240
いや、そうじゃいうんじゃあなくてだね、
「国民」は勿論権利を持ってるが「憲法上の国民」も権利を持ってるのが前提だよ。
１の目的はそもそも在日に権利を与えるためなんだから。
一般に言う「国民」（つまり条約や国籍法の）で在日を国民とするのが難しいなら、
別個に「憲法上の国民」を作り上げて、それに権利を与えりゃいい。
憲法の理念の文面から「だから外国人も被治者だから権利を与えるべきだ」って究極異次元拡大解釈をすりゃ文はつながる。
そんな文を作ってあとは
『憲法のこの部分を見ればこう解釈できるだろ？俺はそんなこと言ってねーよ。憲法がそういってるだけ。
憲法の理念を見るとこういう解釈になるし、だからやるしかない。
憲法の解釈しか使ってないから条約も国籍法も関係ない。
（権利付与だけなら国内法でできんだろ？とまで思っているのかは知らないけど）』とふんぞり返る。
いわば（日本の好意でやってることだが）日本が自分の言葉を守るために在日に権利を与えて国民と同等扱いしろ、とね。
或いは憲法の国民と条約や国籍法の国民が厳密には別物ってスタンスかもしれない。
別物の概念ではあるが代替可能、という意味で
『まあ条約とか国際慣習の国民に当てはまるのは「憲法上の国民」かな、でも厳密には別物だから
条約の国民がうんたらかんたら言って、だから「憲法上の国民」がどうだの言ったってシラネーよ。』っての。
俺としてはこの解釈は完全に言葉の定義次第だから無理矢理すぎて即死だと思うけど、
一般に言う「国民」と「憲法上の国民」が別個に２つ概念がある、と明言してないからもしかしたらこっちかもしれないな。
243:日出づる処の名無し
11/11/21 04:37:34.85 cjY3uOfQ
>>242
> 一般に言う「国民」と「憲法上の国民」が別個に２つ概念がある、と明言してないからもしかしたらこっちかもしれないな。
明言しないのは>>1の常套手段。
有利そうに見える方を選択するため、言質を取られないために、あえて明言を避ける。
彼が決して用語の定義をしないのもこれ。あいまいな解釈をして、どうとでもとれるようにしないと
追いつめられるから。彼は強がって「判り切ったことは定義しない」と言ってるが、
判り切ったことなら二度と書く必要ないくらいはっきり書けば>>1の圧勝なのに、それをしないのが証拠。
まあ、>>1に「国民」と「憲法上の国民」は同一なのか別物なのかを尋ねてみるといいよ。
絶対に同一か別物かを明言しないからw
244:日出づる処の名無し
11/11/23 23:23:12.47 WpVZSN4q
>>207
> 意味不明。自同性なんだからこれらの一致が要請されてることくらい分かるよな？
> で、テメーの質問は、本論では「被治者を知者」としてるが、何で「非治者を非被治者」にではダメのか？
この場合の「一致」とは
1) 治者の集合は被治者の部分集合である場合
2) 治者の集合が被治者の集合と同一である場合
の二通りが可能だが？
1)であれば、被治者だからといって治者であるとは言えないのは当たり前
2)であったとしても、治者と被治者の因果関係で二通りに解釈できるよな？
治者であることが原因で被治者なのか、被治者であることが原因で治者なのか。
で、治者被治者の自同性は、民主という治者が必然的に持っている特性を規定する概念。
つまり、「民主という治者であるからには…」を規定するものとして持ち出されたもの。
これが通説だから、違うと言うなら具体的な反例を出してみろw
ま、>>1はこの自同性で「被治者だから…」と言ってるわけで、この時点で間違いって事だな。
245:日出づる処の名無し
11/11/24 00:17:53.49 oke1vpE3
海外で永住してる、その国の被治者であっても日本人は日本国籍を有してるわけで
被治者であると言うだけで国民にはならないよ
大日本帝国国民から日本国国民へと変わる段階で
『朝鮮国の国民となる準備段階として、国籍を日本国の管理下から連合国の判断で離脱した』と見るべきであり
はっきり言えば、在日が日本国籍を喪失したのは『朝鮮半島が日本から独立した所為』である
同時に、日韓併合が行われたら自動的に日本国民になるな
逆に言えば、在日が無条件に日本国籍を有するためにはそれ以外に方法はない
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) 絶対にお断りします
／ ＼
. ,､,,､ ((⊂ ） ﾉ＼つ))
(ﾟωﾟ) ｵｺﾄﾜﾘ- （＿⌒ヽ
((c'ｨ -､っ)) ヽ ﾍ }
s-= )ノﾍ) ε≡Ξ ﾉノ ｀J
246:日出づる処の名無し
11/11/24 07:19:06.36 wLB0Kb3H
【在日優遇戦後体制の終焉へ】
暴力団排除条例、全都道府県で 「大きな推進力に」
2011.10.1
暴力団への利益供与などを禁じる東京都と沖縄県の
暴力団排除条例が１日、施行された。これにより、
暴力団の資金源根絶を目的にした暴排条例が
全都道府県で出そろった。事業者にとっては
暴力団の要求を断りやすくなり、警察庁の安藤隆春長官は
「社会全体が暴力団排除に取り組む大きな推進力になる」と期待を寄せている。
中でも、日本経済の中心である東京都で条例が施行される意味は大きい。
暴力団にとっても、相当な圧力になるだろう。銀行や証券業界では、
暴力団排除のため、暴力団への融資のストップや口座開設の禁止などの
厳しい措置が取られている。
宗教界で加速する暴力団排除
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
在日利権維持継続のために、自民党旧権力へ懇願し
自民の政権復帰をネットで工作しても、もう無駄ｗ
朝鮮ネトウヨ涙目ｗ 特に北朝鮮籍在日朝鮮人大打撃？？ｗ
247:日出づる処の名無し
11/11/24 15:18:09.47 dU2oQlAc
>>155と>>156に反論がないのでおまえの負けってことでいいんだな？w
定住被治者というだけで主権者である、というのは国民主権に反するんだからなw
おまえ自身が定住被治者に外国人が含まれることを認めてるんだからw
本論では取り上げない？そんな都合のいい詭弁が容認されてたまるかよw
248:１ ◆f.X.BeEk2g
11/11/25 19:30:42.36 igqYDQSG
>>211
>>本論は「もし、国民でない者は主権者ではないとするなら」という前提でやってるわけで（>>2）
>もし、じゃねえよ馬鹿。
>国民でない者は主権者ではないんだよ。
同じこと言うのにいちいち罵倒してんじゃねーよ、バカ。
というわけで、バカ確定なので>>23 ID:7aGU3rBP
>>215
>日本国の主権者であり続けるという現実を受け入れられないんだね
あのさー、だったら現実（現行政府見解・仮想論敵）を擁護して、
本論への反論になる論証を書けっての。
批判対象になってる見解を絶対視して「（政府がそう言ってるのでそれが今の現実であって）正しい」
ってアホだろ。
つか、>>21を見ろよ。本論（民主主義論）で在外法人の主権が擁護されるか？
>>218
>じどうせいが必要十分なのか必要条件なのか、十分条件なのか、ちっともわからないね。
テメーの不明なんか知ったこっちゃねーよ。
249:１ ◆f.X.BeEk2g
11/11/25 19:31:13.57 igqYDQSG
>>220
>＞こういうのは聖書の解釈などと同じ。聖書研究家が「キリストはこう言ってる」と主張しても、
>＞それがキリストの発言であると「決定」されることはないし、そのようなことは原理的（論理的）に不可能だろ？
>＞ホントのことは誰も確定できないのだから、それは「有力な仮説」でしかない。
>は？キリストと違って、日本の主権者は実在し、その意思の確認はできるんだけど？
>しちゃいけないのか？w
はあ？キリストと違う？
キリストの意思が確認できるなどと言ってはいけないのか？
確認出来ないで何を信じろってんだ？
信者の中じゃ普通に確信をもってるだろ。
何を宗教弾圧のようなことを言ってやがんだ？
オレはテメーのような主権者信仰や暫定的な（改正可能性を否定しない）取り決めについては
何も言ってないの。
論理的実在のレベルで真が確定しないと言ってるわけ。
まあ、これらの分別が分からなきゃ話になんねーな。
250:１ ◆f.X.BeEk2g
11/11/25 19:31:39.79 igqYDQSG
>>221
普通に意味不明。つか、単純質問は放置（>>23扱い）だっての。
>>226
まるで「反論」になってない。あほらし。
>>227
>> 意味不明。自同性なんだからこれらの一致が要請されてることくらい分かるよな？
>だから、治者が被治者自身であるという一致については誰も反論してないよな？
>被治者であれば治者である、などとどうして言えるのか？って話だな。
なんつーか、バカ丸出し。誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
オレは「要請」と言ってるわけで、規範一般がそうであるのように、これは「現状の叙述」ではなく
むしろ不適当な現状を踏まえての「命令（こういう現実を作り出せ）」というもの。
しいて、「被治者であれば治者」なんて叙述を言ってるヤツがいるとすればテメーじゃん。
（者が被治者自身であるという一致については誰も反論してない）
あほらし。>>23 ID:51nG1TtE ID:bWTeAnSj
>>235
何それ？民主主義の解説？まさか反論？
>>238-239
なんか知らんが反論したいなら、個人的な妄想じゃなくて反論になってるレスを書いてね。
251:１ ◆f.X.BeEk2g
11/11/25 19:32:16.03 igqYDQSG
>>242
まあ、バカよりは正しく解釈してるな。
反論になってないので放置だが。
>>243
>まあ、>>1に「国民」と「憲法上の国民」は同一なのか別物なのかを尋ねてみるといいよ。
>絶対に同一か別物かを明言しないからw
何でそれを決めなきゃいけねーんだよ。
オレが言ってるのは、「二つの概念を分別するのは大いに結構」ってこと。
それがないと、それらが同一なのか別なのか判断できないわけだ。
で、本論ではその一方の「憲法上の国民」を言ってるわけ。
それが世間一般の「国民」概念と乖離していても知ったこっちゃない。
憲法上の「戦力（９条）」とか「支配に属す（89条）」が世間一般の語法のおける概念と違いあっても、
憲法論としては「だから何？」でしかないだろ。「国際紛争を解決する手段としては」も同じ。
別でも同じでも、とにかく憲法解釈として正しいかどうかが問題なんじゃん。
>>244
だから、仮想論敵。
日本政府には外国人を統治しない（事実上の治外法権を認める）という選択肢はないの。
いい加減にしろよ。だいたい反論になってねーし。
本論としては「あるいは、治者にしたくないので被治者にしない」と矛盾しないんだから、
「二つの選択肢のうちいずれかをせよ」でもいいの。
252:竹島・尖閣は日本固有の領土
11/11/25 20:00:15.29 Epu58sH6
ﾐ´∀｀ﾐ プププ、反論してるつもりなんだwwwwwww
253:日出づる処の名無し
11/11/25 20:31:07.26 g4I/mVyV
ついに来たな。
「国民」と「憲法上の国民」の範囲が異なるとか。
脳内花畑、半端ねーや。
254:日出づる処の名無し
11/11/26 02:12:00.51 GIkMDzj1
>>251
憲法上の国民は、憲法で指定された国籍法で定められております
日本国民は憲法に基づく国籍法の範囲のみが日本国民であります
日本国憲法によって国民と定められた人々が選択した「日本国政府」によって国籍法が制定されました
戦前「大日本帝国国民」だった朝鮮人は戦後連合軍並びにGHQによって
朝鮮半島独立の準備として外国人扱いとなりました
韓国の独立によって在日は韓国国籍へと切り替わることになりました
朝鮮籍の人たちは韓国国籍への切り替えを保留しているだけであり
既に日本国民ではありません
お前の無意味な憲法論など通じるわけがない
「憲法上の国民」とは日本国憲法の元、国籍法で定められた日本国民だけであり
日本国籍を持つ国民は「日本国憲法上の国民と完全に一致する」存在だ
少なくとも、無国籍の朝鮮籍が入る場所ではない
何故なら、朝鮮籍の人々は「朝鮮籍であり続けること」を前提にしているからだ
朝鮮籍を捨てて日本国民を選んだ元朝鮮人なんて、現実にたくさんいる
口を開けて日本国籍を要求するなんて、真剣に考えた末に
帰化を選択した全ての元在日外国人に対する侮辱だぞ
255:日出づる処の名無し
11/11/26 03:03:37.44 OnamFUhm
質問です。
これは本当でしょうか。裏づけ資料ご存知ですか?
私の知識で言えば、韓国は健康保険は要求したが、国民年金は要求しなかったはずなんですが。
韓国の国民年金制度は80年代に始まるのですよ。
URLﾘﾝｸ(www.interq.or.jp)によると、
日韓基本条約締結交渉の過程で在日韓国人の法的地位に関して１９６４年 （昭和３９年）の時点で
生活保護や義務教育について日本人に準ずることにし た。これに対して韓国側は、
社会保険関係に関して国民健康保険や国民年金へ の加入を要求した。
このうち短期給付である国民健康保険を適用することは決 定されたが、
長期給付であり社会保障の上で大きな意味を持つ国民年金に関し てはついに認められなかった。
「不幸な期間があったことはまことに遺憾」 （１９６４年２月椎名外相声明）と思うならば、
この日韓基本条約交渉の時に 解決するべきであった。しかし、全く考慮されず、
韓国側の国民年金適用の要 求は、日本政府によって拒否されてしまった。
「難民条約」批准にあたって第 ２４条を「留保」しようとした背景には、
この日韓基本条約交渉が大きな影を 落としている。
社会保険制度上で「不幸な期間」が現在に至るまで是正されて いない事態を生じさせてしまい、
更にすべての外国人に「不幸な期間」を押し つける事態になった原点は、ここにあるといえよう。
256:日出づる処の名無し
11/11/26 03:14:35.40 88ahriCa
>>249
> キリストの意思が確認できるなどと言ってはいけないのか？
おいおい、お前が「確認できない」と言い切ってるだろ？お前が>>208で
> それがキリストの発言であると「決定」されることはないし、そのようなことは原理的（論理的）に不可能だろ？
と「原理的に確定できない」と断言してるだろうがw
> 信者の中じゃ普通に確信をもってるだろ。
その確信は信者以外は何の根拠もない、と一蹴できるだろw
で、オレたち日本の主権者はその「信者以外」だ、って何度も言ってるだろうがw
>>1のいう民主主義真理教など信じてないから、お前の仮定はオレたちに何の意味も持たないの。
>>1：オレの信じる民主主義真理教に依れば、憲法は在日を日本国民とすることになる！
オレたちはそう確信している！
オレ：は？オレたちは民主主義真理教信者じゃねえしw
お前の確信なんて屁の突っ張りにもならないねw
ってレベルで棄却されるんだってのw
257:日出づる処の名無し
11/11/26 03:23:36.57 7TrsuF4J
>>249のくだりではっきりしたように、
>>1の主張は、>>1の主義思想を是とする者の間でのみ心理と言えるもの。
で、>>1が仮想論敵と主張している日本国政府のみならず、日本国や主権者たる日本国民は
>>1の主張を是とすることを何ら強制されていないことが決定的なんだよなw
どんな主義主張を是とするかが日本国民に一義的にゆだねられている以上、
>>1の主張に賛同する気はない、と日本国民が考えればそれがすべて。
> 論理的実在のレベルで真が確定しないと言ってるわけ。
なんだから、日本国の通説となっている憲法解釈より>>1の主張が良い、などと
客観的に証明などできない事は>>1自身も了解済みだって事なんだよなw
じゃ、仮想論敵の主張より優れてる、なんて、>>1の中だけの妄想に基づく推定だって事だねw
258:日出づる処の名無し
11/11/26 03:34:07.00 5+BIt7OC
>>250
> 普通に意味不明。つか、単純質問は放置（>>23扱い）だっての。
と、回答を回避する態度を取ってくれればOK。
>>1がこの説明から逃げる態度をとる、という事実を示すことで、仮定法に基づく
>>1の主張する民主主義等の消去法の基準自体が>>1の独断と偏見に基づくもので
>>1自身が、日本国民にその偏見と独断を強制できる根拠など持ち合わせていない
あるいは説明が出来ない
っていう証明が完了するんだからw
「仮想論敵である日本国政府が>>1の主張を是認すべき必然性は確認できない」の証明
>>1がそういう必然性に基づいていると仮定。
持っていれば答えられるはずなので、>>1に消去法の基準の民主主義の正当性を質問。
しかしh>>1は回答を拒否。
よって、>>1は必然性を持っていない、あるいは示すことが出来ない（能力がない）。
と結論されるわな。正当性を尋ねたら逆ギレされました、だもんなw
259:日出づる処の名無し
11/11/26 03:37:16.40 88ahriCa
>>250
> >>226
> まるで「反論」になってない。あほらし。
あのさー、オレだって国民なわだが、
って、「日本国民である」という結論の先取りジャンw
260:日出づる処の名無し
11/11/26 03:43:02.83 7TrsuF4J
>>250
> オレは「要請」と言ってるわけで、規範一般がそうであるのように、これは「現状の叙述」ではなく
> むしろ不適当な現状を踏まえての「命令（こういう現実を作り出せ）」というもの。
その「不適当な現状」ってのは誰がどういう基準で判断して、その判断を正当化してるんだ？ってのw
> 誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
>>2で
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
と断言しているのは、他ならぬ>>1自身な訳だがw
っていうか、>>1は「要請」と言う言葉が
要請：必要だとして、強く願い求めること。
であって、要請であると言う以上、必要性を立証する責任を負うのは要請する側にあるってこと
判ってないだろ？w 被治者は主権者である、という要請の必要性が>>1の民主主義真理教に基づいてるんだから
>>249にあるように「信者の中じゃ普通に確信をもってるだろ。」で、信者以外には意味不明かつ説得力0なのw
261:日出づる処の名無し
11/11/26 03:46:18.09 7TrsuF4J
>>251
> だから、仮想論敵。
> 日本政府には外国人を統治しない（事実上の治外法権を認める）という選択肢はないの。
治外法権認めてるでしょ？
目の前の人間の人としての法的な地位の確認を他国の主権にゆだねてるわけでw
> 本論としては「あるいは、治者にしたくないので被治者にしない」と矛盾しないんだから、
それは「被治者であれば治者であると規定されねばならない」という決めつけ無しには言えないw
で、その「治者被治者の自同性」はその決めつけしてるのか？って尋ねてるのに、
なんで「被治者であれば治者であると規定されねばならない」という決めつけ繰り返すんだよw
262:日出づる処の名無し
11/11/26 03:56:38.02 7TrsuF4J
>>251
> 何でそれを決めなきゃいけねーんだよ。
> オレが言ってるのは、「二つの概念を分別するのは大いに結構」ってこと。
ほら、明言しなかったでしょw
自分が何を喋っているのか定義できないんだよなw
なのに
> で、本論ではその一方の「憲法上の国民」を言ってるわけ。
と、二つの概念が別物である言っちゃってるわけでw
っていうか、自分で
> それが世間一般の「国民」概念と乖離していても知ったこっちゃない。
と、憲法解釈の前提になる様々な概念や用語に対して「常識的なことしか使わない」だの、
「一般的な語法」だのと言い続けてた奴が、なぜか国民という概念だけは憲法が
一般的な概念と乖離することを許容するんだよなw
> 憲法上の「戦力（９条）」とか「支配に属す（89条）」が世間一般の語法のおける概念と違いあっても、
> 憲法論としては「だから何？」でしかないだろ。「国際紛争を解決する手段としては」も同じ。
> 別でも同じでも、とにかく憲法解釈として正しいかどうかが問題なんじゃん。
は、図らずも>>1が憲法上のすべての用語．概念をいちいち定義する必要があり、
決して『常識的』『辞書的』などという逃げを打てない、
と自縄自縛状態であることを宣言したわけなんだが、>>1は判ってるんだろうか？w
263:日出づる処の名無し
11/11/26 03:58:04.57 5+BIt7OC
>>251
> 憲法上の「戦力（９条）」とか「支配に属す（89条）」が世間一般の語法のおける概念と違いあっても、
> 憲法論としては「だから何？」でしかないだろ。
なんだから、さっさと
憲法上の「国民」とはどういう概念なのか？
世間一般の語法のおける概念と違いがあるのか？
をきちんと規定しろよなw
264:日出づる処の名無し
11/11/26 07:15:19.96 i6aNmsZs
こいつは何を勝ち誇ってんだかな。
結局自分の主張が本当に憲法の理念なんていう曖昧なものの独自解釈のみにしかない、
国際的な条約や常識とは切り離さなければ論が通らないと認めてしまったのに。
ちょっと自分を理解してくれる奴が出てきたからって喜んで飛びつくなよ。お前は追い込まれたんだぞ。
「困ってる人を助けるのはいいことです。」と言われて
現実を無視して「だから絶対どんなときも本人の言うように助けなきゃだめ！」ってゴリ押ししてるだけ。
お前以外にとってはまさしくその通りだと認めたと同意だよ。
結局解釈なんて絶対はない。それで日本がダメだの間違いだのって話になるわけないだろ。
理念なんて曖昧で厳密な整合性もないものなんだから、その解釈のみを論点にして厳密に反証とかするもんでもない。
言葉の定義が厳密に間違ってるとか正しいとかやってそれを理念の文脈に展開させるとかそんな話になる。
言葉の定義なんてそれこそ絶対はない。お前が定義定義言われて答えられてないじゃないか。
そもそもお前の主張だって厳密には政府の日本国憲法『理念』の解釈を反論しているものではない。
お前の主張は「理念はこういう解釈だってできる」というものに過ぎない。
つーかよお、お前の解釈なんてありえねーよ。
日本国憲法はＧＨＱの監督下で作られたものだろう？だったら憲法の国民は国際法や条約と同じものを指すのが当然だろう。
そして憲法中にそれ以外の意味を指すことが明示されなかったなら、やはり国際法や条約が指すもの以上でも以下でもない。
お前「民主主義って言葉が憲法中に無いけど状況を考えてそれが理念は明白」とか
そういうことが通るんなら、同様に憲法が言う国民は明らかに国際法や条約が指す一般の国民以外の何者でもないよ。
仮に解釈に対して反論ができるなら、そういうダブルスタンダードの存在がその１つだろうな。お前は認めないだろうけど。
265:日出づる処の名無し
11/11/26 22:20:00.74 Ur2a4Fyb
民主主義に則り、日本国は日本国民によって運営されています。
日本に在住している外国人は単なるお客さんです。
もちろん、日本国外に在住している日本人も在住国のお客さんです。
お客さんであろうとも、その国にいる間はその国の法律に従わなければなりません。
自国の法律の他に、在住国の法律にも従います。
つまり、自国の被治者であると同時に在住国の被治者でもあるわけですね。
在住外国人が在住国の国民になるには、在住国の許可がいります。
犯罪歴などがあり国の負担となるような人は許可がおりません。
国外退去も在住国の判断で強制できます。
被治者が在住国で生活できるのは、在住国の善意によるものだということを忘れてはいけません。
266:日出づる処の名無し
11/11/26 22:32:50.73 KB0o19er
札幌◆第二回フジ花王抗議デモ◆再び
日時
１１月２７日(日)１４時開始！(集合１３時)
集合場所
大通公園西６丁目
趣旨
フジテレビによる偏向報道への抗議並びに花王不買を訴える
日本人を侮蔑するフジテレビとそれを支持する花王を絶対に許してはならない！
【札幌】フジテレビ・花王抗議デモ4【北海道】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
267:日出づる処の名無し
11/11/28 01:10:08.55 S/s27yTe
>>250
＞誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
>>2
＞・前提２より、被治者は主権者である。
今年一番の珍回答wwwwwwwwwwwwwwwwwww
268:日出づる処の名無し
11/11/28 01:49:07.88 AJ0J/Vy2
>>250
> なんつーか、バカ丸出し。誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
> オレは「要請」と言ってるわけで、規範一般がそうであるのように、これは「現状の叙述」ではなく
> むしろ不適当な現状を踏まえての「命令（こういう現実を作り出せ）」というもの。
誰も「現状の叙述」なんてしてないぜ？w
治者被治者の自同性は「被治者が治者であること」を要請してる、って言えるのはどうして？
治者が被治者自身であること、を表現する言葉なのに、なぜか何の説明もなく逆もまた真なり、と
勝手に言葉の定義変えていいの？
って聞いてんの。治者被治者の自同性は、民主の暴走抑制機構を端的に表現した言葉にすぎないのに
そんなもので民主になれる者を規定する方が変だってのw
っていうか、>>1は治者被治者の自同性って言葉は知っていても、その言葉が使われている議論を
まともに勉強したことがないんだね？w その議論を知ってたら、被治者→治者なんてどこにも出てこないから、
こんな勝手な拡張恐ろしくてやってられないはずなんだけどねw
269:日出づる処の名無し
11/11/29 00:55:55.33 +LsAd6x8
４つの選択肢がある。
１．このまま日本に在住して、真面目に働いて静かに暮らす。（自国への政治参加は可能）
２．自国に戻って、自国を良くするために働く。（自国に対し、納税・兵役などの義務をはたす）
３．日本に帰化し、日本のために働く。（日本と運命を共にする）
４．その他の第３国へ移住し、真面目に働いて静かに暮らす。（自国への政治参加は可能）
270:日出づる処の名無し
11/11/29 01:43:04.29 PpY8ihXs
>>269
無理でしょ
彼らは『在日としての立場のまま』日本国籍を『要求』してるんだから
『日本国籍を得る資格』じゃなくて、『日本国籍に自動的になる権利』ね
271:日出づる処の名無し
11/11/29 02:29:52.00 f2HgWIOK
>>270
それもちょい違う。
在日の立場のまま「日本国民」としろって主張で、日本国籍は求めてない。
つまり、国籍法という法律ではなく、自分の妄想する民主主義の理念とやらで在日を「日本国民」と思い込んでるだけ。
基本的に詭弁を弄してるだけだから、誰も賛同してないんだよね。
在日ですら賛同しないところが爆笑もんだよね。
272:日出づる処の名無し
11/11/29 02:54:59.46 PpY8ihXs
>>271
ハイハイ了解した
だから恥知らずにも平気な顔して「被治者は主権者」とか言い出す訳ね
国籍法もポツダム勅令も大日本帝国も日韓併合も関係なく
ただ『日本に住んでるだけ』で日本国民として扱えと
そりゃ誰からも賛同得られないわ
入試試験も受けず学籍もなく大学に住み着いて、「大学にいるんだから大学生として認めろ」って叫んでるようなもんだ
理由は学内自治とか平気な顔して言い出してるって訳だな
273:日出づる処の名無し
11/12/03 07:43:58.83 Rj2lS99f
そろそろ意味不明で逃げ回る外国の人がくる頃合
住んでるだけで国籍が得られる程、法は甘くないよ
274:日出づる処の名無し
11/12/03 11:00:45.29 EAeewCmf
２国両方の主権者だなんて虫が良すぎるよ
状況によっていいとこ取りできる特権階級なんて誰が認めるものか
275:竹島・尖閣は日本固有の領土
11/12/03 11:16:59.97 +2WIUsIW
ﾐ´∀｀ﾐ そのために治者なのに被治者じゃなくなるんだよね
ﾐ´З｀ﾐ 治者被治者の自同性は、君主制とかと違って、治者が被治者でもある事なのにさ
ﾐ´З｀ﾐ まぁ市長選で、市外に住んでるアホを選んだ馬鹿もいるけどさ
276:日出づる処の名無し
11/12/03 11:58:56.20 nO2hyKIw
スパイ防止法が先だな。それと犯罪犯した在日は強制送還できる法律。
普通の国レベルになるのが先ってことだ。今の状態で進めたら日本終わる。
277:日出づる処の名無し
11/12/03 18:35:54.41 ADIfOCK/
大日本帝国統治時の朝鮮は属国であったから非統治者である朝鮮人は
大日本帝国の国民（臣民）である。
ＷＷ２敗戦時のサンフランシスコ平和条約により朝鮮は独立した。
外地人の国籍離脱の過程で不手際があったのは事実だが問題にはならない。
日本国憲法の概念と国籍離脱して日本国憲法と関係のない
国籍離脱者を横断的に考える>>1の思考は理解できない。
>>1の中では朝鮮は現在もまだ属国なのだろうか？
278:日出づる処の名無し
11/12/03 22:00:35.62 OC4NWSiW
必見です！！
【替え歌】帰れ（悪い）在日くん（泳げ！たいやきくん）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
歌の内容が結構リアルなんだよね。恐らく歌っている人が当事者なんだろうと思う。
おまけに歌がうまいｗ
できれば拡散してあげてください。
279:日出づる処の名無し
11/12/04 00:14:46.67 oV6AZ3h3
>>274
> 状況によっていいとこ取りできる特権階級なんて誰が認めるものか
治者被治者の自同性ってのがまさにそれを防止するための機構だってことを
>>1が認識できていないところが彼の主張の痛さでもあるw
定住要件で治者かどうかなんて判定してるんじゃ、治者被治者の自同性が崩壊。
ポイントは、ある日突然「俺は住所変えたからもう治者じゃない。だから責任取らないよ」と言えること。
国籍離脱の自由と言いながら相手国の同意無しには認めないように出来ているのも、
そういう治者被治者の自同性の担保のために必要なことなんだよな。
>>1の定住要件なら「もう家も引き払ったし」と言うだけでOKだもんな。
老人や年金や貯蓄で、若者がバックパッカー崩れで海外在住決め込む昨今、
定住なんて何の意味もない。
280:日出づる処の名無し
11/12/04 04:03:06.08 iN58cR0T
国民になりたければ、その国に認められる人材にならなければ無理。
童話のコウモリのようなふるまいではどちらの国からも嫌われるだけ。
自分の都合のよい権利意識ばかり振りかざしてたら、地域コミュティでもやっかいものでしかない。
281:日出づる処の名無し
11/12/04 11:12:05.07 PI6KEiTN
>>1が根拠にしてる「治者被治者の自同性」ってのはあくまでも民主主義の理念だろ。
つまり民主主義を実践している集団が対象なんだから、この理念の示す「治者」と「被治者」は集団の構成員のこととなる。
ということは集団の構成員でない者は………。
敢えて最後まで言う必要ないかな、どうせ>>1は認めないだろうからな
282:日出づる処の名無し
11/12/06 23:57:35.23 hqBezmoT
・国民⊂人民
・国民主権
∴人民であるからといって主権者ではない
283:日出づる処の名無し
11/12/07 00:37:04.61 jCMsdw6J
“永住許可とったら国民”というシステムではないんだよね
そこはきちんと区別しとかないといかんわな
284:日出づる処の名無し
11/12/07 13:47:46.26 xqrO4bv6
何故在日特権を手放さないのか？
285:日出づる処の名無し
11/12/07 16:15:48.13 4Lcvm81R
てかネトウヨって間違っても日本人なんだよな
ネットじゃなくてもリアル社会でも日本人なんだよな
でもたった一度の人生が在日朝鮮人で半日本人ってのは恥ずかしいな。
実質参政権もない無国籍みたいなもんだし。
日本はきっと半端朝鮮人がいなければもう少し韓国を認めて受け入れたんだろうな。
だから日本人より本国の人の方が在日を(半ジャップ)差別するんだよな。
だからどうでも良いから本国は在日を利用もするんだろな。
286:日出づる処の名無し
11/12/10 12:00:50.30 xUvhK+dU
在日という地位のまま日本国籍も欲しがるなんて、どちらから見ても中途半端で
問題が起きたら都合の悪い方切り捨てるの明白だろ
ほとぼりが冷めた頃に書き込むつもりだろうが、
こっちは>>1の珍妙な言い逃れを期待して待ってるんだから心配すんなw
287:日出づる処の名無し
11/12/16 20:57:30.14 XXgZ0wOu
>>1の寝言ﾏﾀﾞｰ？
脳内国民と現実の国民が一致しない理由をミニマム脳味噌で考えすぎて死んだのか？
288:日出づる処の名無し
11/12/16 23:35:53.36 nqfFaAsi
>>1は、このスレの被治者じゃなくなってるからスレ主ではないなw
289:日出づる処の名無し
11/12/16 23:57:03.40 fkH7w1hY
>>288
禁治産者のスレ主とか？
290:日出づる処の名無し
11/12/17 15:25:56.05 Gbohskab
在日特権使わなければ立派な日本人でいいじゃん
291:日出づる処の名無し
11/12/17 16:57:02.16 DQLSDUtB
>>290
それは日本国籍を取得するって事だけどな
外国籍に無国籍？
残念ながら日本人ではありません
日本人であることと、在日特権の有る無しは全く関係ないからね
納税額から社会貢献、歴史的経緯()どころか
日本で生まれたことすら日本人である必須条件ではないのであしからず
292:日出づる処の名無し
11/12/19 13:50:11.16 vgjFimgQ
金正日死亡で、在日の韓国籍収得が加速しそうだな
さて、どんな寝言で乗り切った気になるのやらww
293:日出づる処の名無し
11/12/22 02:20:18.23 TVtLfPCB
市民革命の結果として『民主主義』が正しくよきものであるとの信念が自明化されると、
『民主主義が正しいものである』という命題は『正しいものが民主主義である』という命題に転化してしまった。
294:日出づる処の名無し
11/12/22 12:00:28.50 et/SXjoT
そもそも神武天皇の願いとはすべての同胞が、
一つ屋根の下に大家族のように仲良くくらせるようにしようという理念です。
異民族は同胞でもない。むろん家族にはなれない。
そもそもの建国の理念に反する存在なのだ。
我々は先祖の理念に立ち返るべきなのだ
フランスでも無償化しているのは公立校(リセ)だけ
日本も公立校のみ無償化するべき
また子供手当てはＥＵ圏外の外国人には行っていない
フランスにいる日本人はフランス政府から手当てなど貰っていない
国籍差別は当然で本国政府が行うべき問題
またフランス政府は外国人参政権など論外と明言している
295:日出づる処の名無し
11/12/22 12:27:16.97 kbxq8nkp
在日と民主党は消えてなくなればいいと思うよ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
296:１ ◆f.X.BeEk2g
11/12/22 17:02:19.86 n1uuloxb
>>254
>憲法上の国民は、憲法で指定された国籍法で定められております
ハイいきなりウソ。
憲法第２条のように、憲法が既成の法律を指して「これが国民だ」とやってるわけではない。
「法律で定める」と言ってるだけ。また、この意味はどんな法律（例えば「日本民族は非国民」）を作っても
それが合憲のお墨付きが得られるというものではない。つか>>3に書いてある。
>日本国民は憲法に基づく国籍法の範囲のみが日本国民であります
これもＱ＆Ａに書いてある。
国籍法の範囲が国民なら、本スレの争点である国籍無効化が行われた当時、
（無効化される）日本国籍を持っていた在日は国民ということになる。
それを国籍法の規定から離れた民事局長通達で非国民にできるかってこと。
二行でぜんぜんダメ。
297:１ ◆f.X.BeEk2g
11/12/22 17:03:30.36 n1uuloxb
>>256
>> キリストの意思が確認できるなどと言ってはいけないのか？
>おいおい、お前が「確認できない」と言い切ってるだろ？お前が>>208で
相変わらず論点をすり替えるだけのバカ。
ここで言ってるのは、「この意味ではキリスト教だって日本の主権者と同じ」。
で、普通の日本国民が自分は憲法上の日本国民だと確認出来ると主張するように、
キリスト信者も「これがキリストの教えだと」と確信と確証をもって確認できると主張する。
オレが言ってるのは、そのような出張は御自由に。
個人の信念なので「悪い」とか「いけない」などと言わない。
しかし、キリストも同じだが、本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
“理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
とこう言ってるの。
まあ、バカには難しい話かなｗ>>23 ID:88ahriCa ID:5+BIt7OC ID:AJ0J/Vy2
>>257
> >>1の主張は、>>1の主義思想を是とする者の間でのみ心理と言えるもの。
勝手な拡大解釈乙。
あのさー、否定されない限り「正しいかも知れないが、確証はない。正しさは信じるしかない」
だが、だからといって、これが否定されないたぐいのものであるわけじゃない。
端的に言って、誰か聖書重視の信者のキリストに対する信念が、聖書と食い違えば否定になるじゃん。
アホな誤読だったとか。
それと同じで、Ｑ１０にある消去法は機能するの。
そして、本スレでまさに行ってるように、否定されない理論は本論しか残らないという自体も可能。
勝手に「信じるしかない・否定もできない」という完全なおとぎ話にすり替えるなよ。ID:7TrsuF4J
298:１ ◆f.X.BeEk2g
11/12/22 17:04:13.48 n1uuloxb
>>264
>結局自分の主張が本当に憲法の理念なんていう曖昧なものの独自解釈のみにしかない、
何か知らんが同上。根拠も無く、いきなり個人の脳内物語だと決め付けるな。
反論があるなら、ちゃんと根拠（条文）などを示して理論的に論証しろ。
>>265
>民主主義に則り、日本国は日本国民によって運営されています。
>日本に在住している外国人は単なるお客さんです。
あっそう。まあ、本スレの在日は本スレでは「日本国民だ」と主張されてるわけだから、
本論への直接的に反論しない限り関係ない話だね。外国人じゃないっての。
>>267
これも定期的に出るバカだな。規範だって話をしてるのに、規範の>>2を指して
規範じゃないってアホかよ。「である」という文はそれだけなら、
現実の叙述か規範的な命令か不明だが、憲法論あることが自明なら省略してるの。
299:１ ◆f.X.BeEk2g
11/12/22 17:05:07.05 n1uuloxb
>>277
>日本国憲法の概念と国籍離脱して日本国憲法と関係のない
なんだその根拠不明な断定は？アホか。
せめて朝鮮独立との関係くらい論述しろ。話にならん。
>>281
>敢えて最後まで言う必要ないかな、どうせ>>1は認めないだろうからな
同上。まあ、アホな結論の先取りだろ（構成員＝現政府確認の国籍保持者←批判対象・論点）
>>282
同上、だから何？
300:竹島・尖閣は日本固有の領土
11/12/22 17:55:07.64 msE2vf6R
ﾐ´∀｀ﾐ 悪いけど憲法前文での「国民による厳粛なる信託」は第２２回総選挙の成立だから、それから明示的に排除された在日は除外されるべきかな
ﾐ´∀｀ﾐ そもそも、ポツダム宣言の前提たるカイロ宣言にある、台湾・朝鮮・琉球を日本国から外すためのコトだし
ﾐ´∀｀ﾐ ＧＨＱは正しいコトをしたわけ。んで、琉球は日本国に復帰したけど朝鮮や台湾は現在日本国じゃないから
301:日出づる処の名無し
11/12/22 17:55:39.46 mAZhyey3
在日は日本国籍を有しないので日本国民ではない
以上論破完了
302:日出づる処の名無し
11/12/22 18:12:24.89 mAZhyey3
>>296
国籍法の範囲が国民なら、本スレの争点である国籍無効化が行われた当時、
（無効化される）日本国籍を持っていた在日は国民ということになる。
それを国籍法の規定から離れた民事局長通達で非国民にできるかってこと。
出来ます
簡単なことだね
そもそも国籍法は国民限定というよりも
「地球上の全人類を対象とし、そのうち日本国民に対して日本国民である理由や条件を規定する」法律というものだ
地球上の何処かで外国籍若しくは無国籍の人間が「俺は日本人だ、日本国籍をよこせ」と叫んでも
日本政府は日本国憲法に基づいて制定された国籍法によって
「あなたは日本国籍を有しない、よって日本国民ではない」と宣告できるのさ
まさか、在日が国籍法の対象にないと本気で信じていたのか？
そもそも散々叫んでた被治者なんだから、国籍法も被治しろボケw
303:日出づる処の名無し
11/12/22 18:20:11.05 mAZhyey3
あ、在日の事実上の国籍離脱は大日本帝国憲法下での外国人登録令だから
日本国憲法公布前に外国人扱いですから
日本国憲法の法の下では、在日は日本人じゃないから諦めろ
304:日出づる処の名無し
11/12/22 18:50:52.90 Kq5wlpIK
>>297
> しかし、キリストも同じだが、本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
つまり、お前が「俺も日本人だ！」と主張する正当性はお前自身の中にしかない、ってことだよなw
オレたちがお前の信じる正当性を受け入れなくてはならない理由はどこにもないって結論確定ジャンw
誰かに「これが正しい解釈だ」と強制されることは理論的にありえないってことだからねw
だって
本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは “理論的に不可能”である。
ってことだから、お前の主張が「正しい」から受け入れろ、なんてのは何の理由にならないことが
理論的に確定してる、ってのが>>1自身の主張なんだしさw
305:日出づる処の名無し
11/12/22 18:58:04.07 e5iTS3gO
>>297
> 誰か聖書重視の信者のキリストに対する信念が、聖書と食い違えば否定になるじゃん。
だれがその信念と聖書とが「食い違っている」と判断するの？
その判断が正しい、って誰が決めるわけ？w
それって、その聖書重視の信者以外には決められないでしょ？w
百歩譲ってその信者が所属すると主張する教義集団の中だよね？w
それ以外の奴が「食い違ってる」だの何だの言ってもそれは外野の遠吠えでしかないw
> 本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは“理論的に不可能”である。
ってお前が言ってるんだから、誰も決められないよね？w
> Ｑ１０にある消去法は機能するの。
おいおい、
本当の（客観的な）意味で『消去法の判断基準』が正しいことを決定するのは
“理論的に不可能”である。
だろ？w 機能するわけないジャン。間違った解釈で基準を適用したら消去法の結論も間違うぜ？w
正しい、間違っているという基準を当人（日本国民）以外に決められないのだろ？
現状の日本国の国民認定から外れている以上、現状の日本国の国民であると結論づけられるのは
現状の日本国民以外にしかいないって事じゃんw 日本国民が考えを変えてくれるのを待つしかないってことだね。
306:日出づる処の名無し
11/12/22 19:02:39.37 e5iTS3gO
>>298
> 規範だって話をしてるのに、規範の>>2を指して
> 規範じゃないってアホかよ。
なるほど、
> 誰も「被治者であれば治者」なんて言ってないじゃん。
は、被治者であれば治者であるという叙述をしていないと言ってるだけなんだねw
だったら、それでも良いよw
「被治者であれば治者」である、なんて要請はそもそも存在しない
んだってのがこっちの主張。>>1がそう決めつけているだけで、これは
>>297
> 個人の信念なので「悪い」とか「いけない」などと言わない。
が、
> 本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
なので、端から信じてない俺たち異教徒にとっては何の意味もない主張だw
307:日出づる処の名無し
11/12/22 19:08:36.00 Kq5wlpIK
>>298
> 本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
なのだから、>>3の
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
という議論では>>1自身が自分の「本来的な国民」が正しいという結論を出すことが
理論的に不可能である、と主張してるわけねw
オレたちは理論的に正しいかどうかなんて一切主張してないんだけどねw
>>1が不当だとかなんだとか呼ぼうとも、実際に主権者であるオレたち自身がそう決めたんだっての！
って言ってるだけなんだから。オレたちの主義主張に賛同しろとも言ってない。
ただお前はオレたちのグループのメンバーではない、と、オレたちが決めた、と言ってるだけ。
で、他のグループもそのとおりと言って賛同してくれている状態。
で、そんなオレたちに「誰が」間違っているとか何とか言えるんだ？って言ってんの。
誰も言えないよね？
308:日出づる処の名無し
11/12/22 19:13:00.91 Kq5wlpIK
>>296
> 国籍法の範囲が国民なら、本スレの争点である国籍無効化が行われた当時、
> （無効化される）日本国籍を持っていた在日は国民ということになる。
> それを国籍法の規定から離れた民事局長通達で非国民にできるかってこと。
そろそろ、こういう初歩的な間違いは止めてほしいね。
日本国および日本国民、連合国は
平和条約2条の規定は、すべての朝鮮人に対する対人主権も喪失する意と解釈している
から、国内法として平和条約が公布されることで朝鮮人の国籍を日本と定められなくなったと言ってんの。
いつまで経っても通達の中身を見ないから
条約の発効に伴い朝鮮人は日本国籍を離脱することになるから
という意味の文がしょっぱなに書かれていることを知らないんだよなw
これ、「国籍喪失の根拠法は条約です」という意味だぜ？w
通達で国籍喪失なんてあり得ないのw
309:日出づる処の名無し
11/12/22 19:38:54.47 EJ/y9Xfn
>>308
>>1は「通達」という行為の意味が判ってないんですよ。
ここでいう「民事局長通達」ってのはﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの日本国籍離脱という政府の決定事項を民事局長が関係各所に「通達」しただけなのにね。
まるで民事局長が国籍離脱を決定したかのように事実を捩曲げて「民事局長通達は不当」って言ってるんだよね。
事実を捩曲げた時点で>>1の主張の真実性は物の見事に失われているんだよね。
まあ、「嘘も百回つけば真実になる」民族だから、これからも「民事局長通達は不当」と言い続けるんだろうな。
もっともこれ事態>>1のｳﾘｼﾞﾅﾙじゃなくて他人のパクリだからね。
嘘をつくはパクリはするは>>1って見事なほど〇〇人だね。日本人とは感性が違うね。
310:日出づる処の名無し
11/12/22 20:53:32.46 An5GMdVQ
>>299
＞同上、だから何？
定住被治者には外国人や無国籍者を含むので、←おまえも異論反論なしw
定住被治者が主権者であるというのは国民主権に反する、
故におまえの主張は認められないって何度も言ってるのに逃げまくりだからさw
「人民」というのは民主主義において何だと言えるかわかってるか？w
311:日出づる処の名無し
11/12/23 07:59:59.53 bFPAZwMp
>>299
>>同上。まあ、アホな結論の先取りだろ
出た出た「結論の先取り」。相変わらず芸がないな、効果的な反論ができないとコレしか言わないよね。
つかさ、「結論の先取り」って何？>>1の打ち出した論点に対して反論する側がある程度の結論(無論反論側の結論)を出してくるのは当たり前じゃん。
というより、反論するということ自体既に>>1とは違う結論を最初から持ってるってことなんだよな。
要するに反論するなってことじゃん、議論する気もないのに議論スレ気取るなよ。
312:日出づる処の名無し
11/12/23 16:48:40.27 GMVxULlx
まあ、>>1が何をどう言おうと
> しかし、キリストも同じだが、本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
だから、
本当の（客観的な）意味で「憲法に反する」という指摘が正しいことを決定するのは
“理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
なんだからw つまり、>>1の主張が正しいと証明することは不可能である以上、
オレたちが>>1のいう主張を信じないという立場であれば、>>1の主張は「オレたちに取っては間違い」で終わり。
それとも、>>1は>>1の「民主主義真理教」とかいう宗教を強制するのか？信教の自由の侵害で憲法違反だぞ？w
313:日出づる処の名無し
11/12/25 00:23:21.99 q6Y880Px
スレタイが正に｢アホな結論の先取り｣ｗ
314:日出づる処の名無し
11/12/25 00:26:50.57 ni1j5w4P
日本で嫌われ、本国からは存在意義を否定されて、行き場の無くなった
在日が「戯言スレ」を立てた？「月はウリのものニダ」とでも主張して
月に行って暮らしたら？
315:日出づる処の名無し
11/12/27 02:33:55.65 vy+mV6Fa
日本国民たる要件
日本国民となるための要件については、国籍法に定められている。
第２条 子は、次の場合には、日本国民とする。
一 出生のときに父又は母が日本国民であるとき。
二 出生前に死亡した父が死亡のときに日本国民であったとき。
三 日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、または国籍を有しないとき。
第４条
1.日本国民でないものは、帰化によって、日本の国籍を取得することができる。
2.帰化をするには、法務大臣の許可を得なければならない。
316:日出づる処の名無し
11/12/27 13:21:17.78 OH9VgM/E
>>315
だから>>1は自分勝手な憲法論によって
『憲法によって定められた国籍法を、自分の憲法論に基づいて憲法違反だと言ってる』のです
ちなみに>>3で間抜けのアホが言ってますが、政府は国民の総意で成り立つ存在なので、政府任意は妥当
選挙とはそもそも『自らの政治決定を議員に一任するためのもの』なのです
国民全員が会議に出席など理論上不可能なので、国家の基本を国民の代表に一任するのは当然ですね
そもそも選挙と政府の存在は憲法で定められていますので
よって、『日本国憲法によって定められた国民が選出した代表による、日本国憲法に基づく日本国政府の決定』が
日本国内では優先されます
317:日出づる処の名無し
11/12/27 15:51:30.49 kguPfPL0
そもそも>>1の提起している前提２の成り立たない民主主義政体なんて歴史上幾らでも例があるわけだがｗ
318:日出づる処の名無し
11/12/29 12:18:39.44 H6axlBEu
船虫のクソぷっりをあげ
319:日出づる処の名無し
11/12/31 17:48:18.33 okKZcQ0w
>>1の最大の敗因は
> しかし、キリストも同じだが、本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
と自爆したことだよな。これって、>>3の
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
の全否定、つまりこのスレ自体の存在意義を自ら否定したわけだw
>>1の主張の正当性など示せない、と自ら理論的に証明して終了した、ってことだねw
320:日出づる処の名無し
12/01/06 02:16:13.74 R5AVFOVo
今の日本国憲法は無効
これから新しく作る日本国憲法が本物
だから在日は外国人
半島に帰れｗ
バイバイ♪
321:日出づる処の名無し
12/01/06 02:19:22.22 KEZ7q5xX
t
322:日出づる処の名無し
12/01/08 18:55:37.00 me7XyxXx
【売国ジャパン】公務員採用試験では「外国人に参政権を付与する事は違憲ではない」が正解
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
27 ： アフィ課長(千葉県)：2012/01/08(日) 09:29:21.62 ID:KkS251DH0
> 1
この記事だけでは何とも言えないな。
元の問題が「外国人に地方参政権を与える事は」という物かも知れない。
産経はそこら辺を平気でトリミングするからな。
28 ： ステマニア(静岡県)：2012/01/08(日) 09:29:52.27 ID:z6l6lIlS0
地方参政権は立法裁量ってことだろ
地方参政権は与えてはならない、なんて判決ないんだから正解だろ
29 ： アフィリエイト(愛知県)：2012/01/08(日) 09:30:16.89 ID:opawyyU80
> 22
司法判断を下す者が司法の場以外でそれに付いて触れる事は違法
323:日出づる処の名無し
12/01/09 02:38:48.39 dhNFxlSp
外国人参政権の認定は「在日朝鮮人は外国人である」というお墨付きとなります
マヌケはその辺気付かず参政権叫んでるんだよなw
324:日出づる処の名無し
12/01/09 09:19:03.99 j8fJbhCZ
韓国の国籍法改正
徴兵検査を受けていない者の
韓国籍離脱は認めない。
これ、日本にいる在日韓国人の男性 全員に当てはまるだろｗ
日本に帰化した奴とも矛盾する。
徴兵を受けていないのに日本に帰化した在日韓国人…の韓国籍離脱は認められるのかい？
325:日出づる処の名無し
12/01/09 15:53:17.40 99XgeSdp
>>324
在日は特例で免除となっています＜徴兵
勿論帰国して徴兵検査受ける人もいますが。
326:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/09 17:08:47.21 rF2IiYX9
ﾐ´З｀ﾐ 特例で免除じゃなくて、言葉が通じない「知恵遅れ」扱いで免除されてる
327:日出づる処の名無し
12/01/09 21:51:07.61 Maga8Ibm
>>323
否、認定は不味いだろ？
何としても付与せんで済む様に理論武装しないと・・・
328:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/11 17:10:22.26 4j50GebH
>>302
まるで頓珍漢。
引用してる文は「国籍法の範囲（国籍保持者）が国民」という主張に対して行われたもの。
オレの主張では「日本政府が従うべき憲法論的な『国民』があって、それこそが>>1-2である」というもの。
おまえのは、「国籍法の範囲（国籍保持者）が国民」という主張に対するオレの反論に、
オレ本来の意見を使って「違う」と言ってるだけ。
本論は現行の政府の国民（国籍）認定についての反対論であって、
政府による認定自体を否定してるものではない。
それを、
Ａ：日本政府が憲法論的な観点により国籍認定をする。
Ｂ：その結果、国民は国籍で示される。
Ｃ：現行の国籍認定は○○（在日は除外）。
このＡとＢの真から勝手にＣを正当化しいるだけ。Ｃこそが批判されてるのに、
その擁護に、ＡやＢを代わる代わる持ち出して正当化が十分であるつもりになってる。
だが、繰り返すが、オレは別にＡやＢを否定するつもりはないし、これらを正当としても、
Ｃを否定できてるし、そのようにＣの代案（在日も国民）を指摘してる。
おまえはバカだから論理ってものがちっとも分からずに、まずは固執する結論ありきで、
それの前提になってる当たり前の正論だけで、結論が論証できてるものと勘違いしてるだけ。
>「地球上の全人類を対象とし、そのうち日本国民に対して日本国民である理由や条件を規定する」法律というものだ
なんてオレも別に否定してないことを言っても意味ないの。
同様の前提で異なった結論を言ってる本論（在日も国民）を否定して、
Ｃを正当化するためには、冒頭で言った
「結果の正当化（国籍認定されたものが国民であって、異議は憲法論であっても認めない）」
という主張しかないわけ。ちゃんと考えろ。
329:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/11 17:10:48.06 4j50GebH
>>304
>> しかし、キリストも同じだが、本当の（客観的な）意味でそれが正しいことを決定するのは
>> “理論的に不可能”である。ただ信じるだけ。
>つまり、お前が「俺も日本人だ！」と主張する正当性はお前自身の中にしかない、ってことだよなw
>オレたちがお前の信じる正当性を受け入れなくてはならない理由はどこにもないって結論確定ジャンw
バカはアホすぎる歪曲だけでしかレスできないか。
あのさー、最初っから「本論は決定論ではない（完全な正当化ではない）」と言ってるじゃん。
で、その客観的な論証の不可能性を言うために宗教を例にしたわけだが、
別に、本論が宗教だと言ってるわけじゃない。
本論を宗教のように信じたりしてもかまわないが、オレは本論にそんな意味は付けてない。
世の中否定されてないもの、最善なものでやっていくしかないわけだから、
たとえ正当性が完全に証明されなくても、消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
なぜなら、依然として否定されていなくて、対案を淘汰してる案だってことであり、反対論の立場がない。
バカにはこれが分からんか？ ID:Kq5wlpIK ID:e5iTS3gO
330:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/11 17:15:06.68 4j50GebH
>>309
> >>1は「通達」という行為の意味が判ってないんですよ。
> ここでいう「民事局長通達」ってのはﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの日本国籍離脱という政府の決定事項を民事局長が関係各所に「通達」しただけなのにね。
> まるで民事局長が国籍離脱を決定したかのように事実を捩曲げて「民事局長通達は不当」って言ってるんだよね。
まったくアホな言いがかり。「民事局長通達で」という歴史的事実を述べてるだけで、
別に局長の独断なんて言ってないじゃん。だいたい、現に上でも、つか以前からずっと
「政府（の判断・行為）を批判」という論でいる。
>>310
>定住被治者には外国人や無国籍者を含むので、←おまえも異論反論なしw
バカ。これも何度も繰り返してるが、
本スレでは、バカばかりの板である極東板限定で「議論対象は在日に限る」としてるだけ。
理論自体は在日限定ではないので、当然、適用するとすれば他の現状非日本国籍の者にも適用可能。
だが、その線引きは微妙なので、バカがその微妙さを本論自体の正当性の微妙さにすり替えるから、
そのような境界の話は本スレではしないことにしている。
論じてないだけで日本政府による他の者の非日本国籍を認めてるわけじゃねーよ。
331:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/11 17:15:33.01 4j50GebH
>>311
バカだな。結論を述べることを否定してるんじゃないの。
結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
「国民は国籍で示すもので、それは（何が？）正しいので、現状の国籍認定も正しい」
こんな話。政府の認定という行為を正当化しないと結論の真は導けないじゃん。
「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、政府がその認定を間違った（役人の記載ミスなど）
ので件の（現状の）国籍認定は間違い」とか。
>>312
放置君？まあいいや、上に書いた。
>>315
だから何？
これも何度も言ってるが、オレは国籍法自体を否定する必要はないの。
332:日出づる処の名無し
12/01/11 17:18:42.90 PL0I4BPH
必死に考えてその程度かボケ
結果の正当化ではなく、日本国憲法成立時点で
「在日は外国人」なんだから結果の正当化じゃ無いんだよね
在日は外国人という結論が外国人登録令で確定したのは日本国憲法の前ですから
日本国憲法を元にした国民が行う憲法論において、在日は日本国憲法の範疇外、論議の除外対象なの
333:日出づる処の名無し
12/01/11 17:25:21.69 PL0I4BPH
そもそも「在日は日本国籍を有する日本国民」という結果の先取りしてる天下一アホが
結果の先取り云々言うなんて言い逃れにもならんわw
334:日出づる処の名無し
12/01/11 18:25:18.87 Vr3yJg3F
ところで、国民は主権者の対偶は主権者じゃないものは国民ではないなんだけど
主権者だが国民じゃない場合がないことを先に証明しないと
335:日出づる処の名無し
12/01/11 19:47:50.74 v3UNUPll
そもそも前提自体が成り立ってないという指摘には反論できんのだなｗ
現代の民主主義国家であっても、被治者と主権者が同一でないのは当たり前だｗ
被治者には国内に住む外国人も含まれるのが当然の法理だからなｗ
もちろん在日は主権者でない被治者に含まれるぞｗ
336:日出づる処の名無し
12/01/11 19:59:10.83 mpcQc5CV
数年前にここで熱い論争を繰り広げ、相手の理解度の低さに嫌気がさして一抜けした。
数年ぶりにたまたま目にしてスレッドを開いてみて、>1が一ミリも賢くなっておらず同じ屁理屈をこね回していることに
安堵したような失望したような複雑な気分である。
337:日出づる処の名無し
12/01/11 20:03:48.61 F7yifxzd
>>329
だからさぁ、
> あのさー、最初っから「本論は決定論ではない（完全な正当化ではない）」と言ってるじゃん。
なら、「>>1の主張は誤った解釈であり受け入れる必要がない」で問答無用で終わりジャンw
> 世の中否定されてないもの、最善なものでやっていく
あっという間に否定されてるジャンw
>>1の主張の前提である「被治者」の概念とか「主権」の概念とかw
ああ、そもそも
国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
自体、国民主権を標榜する国々で「外国人参政権」が認められてたりするんで否定されてるけどw
日本国憲法ですら外国人の参政権は認めてるぜ？請願権は外国人も含めて認められてるし、
選挙権を行使できない国民でも行使する事のできる権利だが？
しらなかったのか？まずはググってみろw
338:日出づる処の名無し
12/01/11 20:11:21.00 JFUniYeN
>>330
> まったくアホな言いがかり。「民事局長通達で」という歴史的事実を述べてるだけで、
嘘ばっかりついてどうするんだってのw
通達の出る半年前に国会で「平和条約の発効で国籍を喪失する」っていう政府答弁が行われてるなど、
根拠法は「平和条約」であって、通達なんてその事務連絡に過ぎないってのが歴史的事実だって
以前お前も認めたジャンw
339:日出づる処の名無し
12/01/11 20:20:13.39 F7yifxzd
>>329
> 消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
> なぜなら、依然として否定されていなくて、対案を淘汰してる案だってことであり、反対論の立場がない。
いやいや、真っ先に否定されてるジャンw
平和条約2条は朝鮮人の国籍離脱を規定するというのが連合国や日本国の解釈。
そのため、在日に対して日本国籍を主張することは日本国の平和条約違反となり、
平和条約の遵守を条件に認められている日本国の主権の根拠を失うことになる。
日本国の主権の根拠の喪失すれば、憲法を施行する事自体ができなくなり、
GHQの再占領や憲法に優先する命令に従うことになる。
GHQの占領時に実際に憲法の効力は制限されていたんだからねえ。
よって憲法が有効であるという前提を取る限り、日本国は在日を日本国民とする事はない。
ってことなんだがw 独立国でなくなるっていう重大な支障をきたすんだってのw
340:日出づる処の名無し
12/01/11 20:26:50.14 wznWYkth
>>329
> たとえ正当性が完全に証明されなくても、消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
そもそもお前の振りかざしてる「消去法の基準」に誰も同意してないんだが？w
で、お前の振りかざす消去法の基準の正当性は誰が証明したの？
「>>1が正しいと信じている」以外にないよねえ？w
お前の信じる消去法の基準が正しいことを証明してくれよw
98条2項の規定、さらに憲法の国際協調主義の理念に基づけば、他国の主権侵害は行えないから
在日に対して大韓民国が主張している主権の侵害にあたり、批准済み国際条約の平和条約も禁止している
日本国の在日への主権宣言は立派な憲法違反だって事だねw
341:日出づる処の名無し
12/01/11 20:36:56.72 8nt0B+7Q
>>339
補足すると、当事者同士が解釈で合意してるのに、第三者の>>1がなにを根拠にその
解釈を間違いだと言ってのけるわけ？
国際法は当事者の合意に優先する根拠はないし、合意済み（批准済み）条約の遵守は
憲法の規定だw
342:日出づる処の名無し
12/01/11 22:01:14.78 0S1q++Kx
>>331
>>結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
それって>>1の論そのものじゃん。
「在日は日本国民」って結論を前提にして、同じ結論を正当化しているんだろ。
馬鹿じゃね？
343:日出づる処の名無し
12/01/11 22:49:12.21 gH8YtToc
>>328
> オレの主張では「日本政府が従うべき憲法論的な『国民』があって、それこそが>>1-2である」というもの。
誰が「日本国政府が従うべき」などと決められるのか？って話だなw
これを決められるのは日本国の主権を持っている者だけだな。
天皇は内地民に自らの主権を禅譲し、諸国も内地民の継承を承認したのに、なぜに朝鮮人が主権を持つわけ？
344:日出づる処の名無し
12/01/12 00:53:07.35 8KMDQYyX
>>331
>>「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、政府がその認定を間違った（役人の記載ミスなど）ので件の（現状の）国籍認定は間違い」とか。
政府が間違った？そんな事例あるのか？具体的に挙げて見ろよ。
言っとくがお前の大好きなﾋﾘﾋﾟﾝ人の判例は、役人のミスでも政府の間違いでもないからな。
それまで当たり前だった嫡出子と非嫡出子の区別が改めて「法の下の平等」に反すると見做されたわけだが、それ以前の判断は法的にミスでも間違いでもないからな。
どっちにしろ「日本国民＝国籍保持者」って結論は変わらないよ。
「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、」ってお前自身認めちゃってるもんな。
345:日出づる処の名無し
12/01/12 03:51:33.77 r1dMM5Fc
>>331
> 結論の先取りというのは、結論を前提（当然正しいものとして前提する）にその同じ結論を正当化してること。
ああ、これは>>208でお前が言ってる
あのさー、オレだって国民なわだが、「国民が決める」と言うおまえは何でオレの判断を否定してるの？
オレが引用文の中で言ってるのは「否定」のことであり、おまえが言うように、根本（主権）の否定は自己否定になるから。
の
あのさー、オレだって国民なわだが、
という>>1自身の決めつけにより、
「国民が決める」と言うおまえは何でオレの判断を否定してるの？
って言ってる部分のことだよね？w >>1自身が
「オレの理論に依る判断ではオレは国民だから、国民であるオレの判断を否定するのはおかしい」
って言ってるのは間違いだって事だねw
346:日出づる処の名無し
12/01/12 10:36:14.44 +V7BR0jg
在日はリサイクルの出来ない生ゴミなのだが
347:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/12 12:40:26.29 m7tAazij
ﾐ´Д｀ﾐ 俺は嫌だが、列島種族は両脚羊なら使い道があるんじゃないの？
348:日出づる処の名無し
12/01/13 02:52:50.28 QAkUNZMR
>>331
国籍ってのはどの国の主権が及ぶかを示すもの。
国籍を持つ者を国民とするかどうかはその国の裁量次第。
日本のように国籍を持っている（日本の対人主権が及ぶ）と見なしたものを自動的に国民とする国もあれば
イギリスのように、国籍を持っている（イギリスの対人主権が及ぶ）だけでは国民とは認めない国もある。
国籍を持つってのは、国籍の国によってそういう地位を決められる立場にある者という意味しかないの。
だから、在日が戦前から日本国籍だった、といったところで、日本国民とするかどうかは日本国の裁量次第。
で、内地民は自動的に認めたけど、無条件降伏を機に外地民の扱いを切り替えただけのことだよなw
最終的には平和条約が国籍を主張する根拠（併合条約による『領土併合』）を完全に無効にしたわけさw
それが>>1にかかると、なぜか在日に無条件で対人主権が及ぶと宣言してしまってるw
これについては一切異論を認めようとしないよな？w 事実そうだ、というばかりで
その事実が正当な根拠があるのか、単にそうだというだけの居直り強盗状態なのかには決して触れないよなw
>>1の正当性ってのは、盗んだモノは泥棒のモノっていう理屈だから、突っ込まれると困るんだろ？w
内地民は日本以外に誰も対人主権を宣言しなかったから幸運にも日本人のままだけど、
在日朝鮮人には大韓民国が、在日中国人には中華民国が対人主権宣言してるんだぜ？w
日本人のままでいられる方が変だってのw
349:日出づる処の名無し
12/01/13 10:03:46.12 lB7COhrx
いつまでも
あると思うな
在日特権
350:日出づる処の名無し
12/01/13 11:02:12.66 5VUn1V70
何を言ってるんだ
日本が植民地にでもなってると思ってるのか
クソ半島へ帰れ！！
351:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/13 12:48:24.76 hNraLsUH
ﾐ´へ｀ﾐ すまん、劣等種族の間違い
352:日出づる処の名無し
12/01/13 22:19:53.77 QAkUNZMR
>>329
>>1の主張が破綻していて答えられない例
1. 不法滞在者も「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」ではないのか？
2. 「短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。」ならば
日本国の法律に違反したら被治者じゃないから国籍失うのか？
3. 旅行者については、被治者だけに拘ってはダメと言っているが、>>2の
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
によれば、被治者が主権者でない可能性があるなら、「前提２より、被治者は主権者である。」などといえないのでは？
4. 「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。」では、国民だからといって参政権があるとは言えないのでは？
国民主権原理とは国民の一部のみが主権を持つという原理なのか？
5. 4.は>>1が
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
という「常識」から外れていることの証左ではないか？
…まだ続けた方が良い？w
353:日出づる処の名無し
12/01/14 09:36:49.25 4hwmtS+p
在日ってそんなに日本人になりたいの？
354:日出づる処の名無し
12/01/17 04:51:54.16 sMlS+R8D
>>328
> 「日本政府が従うべき憲法論的な『国民』があって、それこそが>>1-2である」
ところがさぁ、日本国憲法は「国民によって」制定されてるんだよなぁw
で、日本国憲法の正当性は日本国民によって与えられているの。
この意味判ってる？w
日本国憲法に書かれている「国民」ってのは、憲法にお墨付きを与えている国民でなくてはならないの。
で、その国民が誰かを定めるのは国民自身でしかない。
だから最高裁もお前のいつも挙げてる「国籍法裁判」で
憲法10条の規定は、国籍は国家の構成員としての資格であり、国籍の得喪に関する要件を定めるに当たっては
それぞれの国の歴史的事情、伝統、政治的、社会的及び経済的環境等、種々の要因を考慮する必要があることから、
これをどのように定めるかについて、立法府の裁量判断にゆだねる趣旨のものであると解される。
と、憲法自身によって国民が規定されないことを確認してるわけだよなw
立法府ってのは憲法自身のさだめる「国民」の総意を決定する機関だからね。
>>1のいう
> 現行の政府の国民（国籍）認定
ってのは、あくまで立法府という「国民」の総意の決定事項でしかないわけだからな。
国民は国民自身が規定できず、憲法に規定された国民の規定に拘束されなくてはならない、なんて、
憲法自身ですら否定している内容を主張する気なの？ >>1w
355:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:05.66 JsHSO6O0
>>332
>結果の正当化ではなく、日本国憲法成立時点で
>「在日は外国人」なんだから結果の正当化じゃ無いんだよね
必死に考えてその程度かボケ。
ただ単にテメーが望む結論を言ってるだけで、論証など皆無じゃねーか。
まあ、あからさまな決め付けをしても何も感じないヤツに何言っても無駄だろうけどな。
>在日は外国人という結論が外国人登録令で確定したのは日本国憲法の前ですから
アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
と言われてるじゃねーか。とりあえず、
・この記事を否定するわけだから、それなりの根拠を出せ。
・何で憲法論でもない政府の法令（批判対象の現行国籍認定と同じ）が
憲法論なんだよ？何で憲法論を否定できるんだよ？
この２つくらいやってね。ID:PL0I4BPH
356:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:32.58 JsHSO6O0
>>334
>ところで、国民は主権者の対偶は主権者じゃないものは国民ではないなんだけど
>主権者だが国民じゃない場合がないことを先に証明しないと
意味不明。何でオレがそんなもんを証明？
オレは「国民ではないなら主権者ではない」だぜ。
それにこの前提でさえ「正しい」という確認の上で採用してるわけじゃない。
「もし、この命題を真とするならこうなる」というのが本論の仕組み。
ということは、「この命題を真としない」という立場は否定してないわけ。
何でか？
それなら普通に言われる外国人参政権論も否定できなくなり、
在日は国民と言う名称を付与されないだけで、結局は国民同様の権利が認められる。
体をとれば名は日本人じゃない方がいいってむしろ在日の望むところだろう。
つまり、本論は通常の外国人参政権論と相補的な関係にあり、「いずれにしても主権ゲット」
ということになってる。
357:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:04:58.67 JsHSO6O0
>>335
>そもそも前提自体が成り立ってないという指摘には反論できんのだなｗ
おまえは何か勘違いしてるだろ。前提って公理と同じもので、
例えば、ユークリッド幾何学の証明をやるヤツが「ユークリッド幾何学の公理は正しい」
などということを証明する必要はないし、そんなもんは無理。
彼らは、「ユークリッド幾何学の公理によると」という枠組みの中で証明をやってるだけ。
だから、「ユークリッド幾何学の公理は正しい（非ユークリッド幾何学は間違ってる！）」
なんて無茶なことをする必要はない。
だが、問題は「そんな仮定に限定された話に意味があるのか？」ってこと。
おまえが本来言わなければならないのはこれ。
で、どうすれば意味があるかと言えば、仮想論敵もその仮定を採用してるってこと。
政府は「憲法は正しい」を採用せざるを得ない（その性質上憲法無効論は採用しえない）ので、
憲法の内容を前提としてあこれ論じ、それによって政府を批判することができる。
外国政府（例えば北朝鮮）に、「日本国憲法によれば・・」なんて言っても意味がない。
もちろん、誰もが「正しい」として採用しないような「事実」のようなことも前提に使われるわけだが、
だからといって、事実以外の前提（例えば憲法）が不当ということにはならない。
何でも事実のように科学的に証明しなきゃならないわけじゃないの。
358:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:05:27.19 JsHSO6O0
バカの実例で言うと、
>現代の民主主義国家であっても、被治者と主権者が同一でないのは当たり前だｗ
これはオレに言ってるようだから、バカにとってオレは仮想論敵なわけだが、
何でこれがオレへの反論になるのか？
これでバカは本論前提である民主主義を否定してるようだが、それなら、
この文は単に「世界には民主主義を達成してない国が多い」だけでなく、「それでＯＫ」と言ってるのだろう。
だが、何でオレが「それでＯＫ（民主主義の国是は口先だけでＯＫ）」を了承しないといけないのか？
バカは仮想論敵（オレ）が認めない前提でウダウダ言ってることになる。
だが、バカにもそんな民主主義否定論をあからさまに前提できないので、
この文のよううに、単に現状を言ってるのか、現状を是認にしてるのか曖昧な表現をしてる。
前者は間違いとは言えないとしても本論には意味がない。
後者は単なる決め付けで異常だが、本論への批判にはなる。
バカはこういうものをゴッチャにして反論の気になってるだけ。
359:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:06:25.90 JsHSO6O0
>>337
>> あのさー、最初っから「本論は決定論ではない（完全な正当化ではない）」と言ってるじゃん。
>なら、「>>1の主張は誤った解釈であり受け入れる必要がない」で問答無用で終わりジャンw
まったくもって意味不明。
あのさー、論理学のついでに言うが「理論（真理）の証明は、それが正しいと確認出来ない」というのは
科学哲学の常識。ニュートンやアインシュタインの理論にあるように、それらは
だいたいにおいて正しいわけだが、それらが全称命題（例外なくこれが妥当すると主張する）である以上、
いまだ検証されてない全ての時空間で正しいことを証明しないと証明にならないわけで、
部分的な検証実験ではそれが成し遂げられない。
「北海道にはゴキブリはいない」でも、個人の経験をいくら提示してもその証明にはならない。
単に「まあ、だうたいにおいて正しいだろう」と信じられるようになるだけ。
で、バカのために丁寧に説明してしまったが、これが「決定による論証」と「消去法による論証」の違い。
検証実験によって「北海道にはゴキブリはいない」と矛盾する仮定がことごとく排除されれば、
この命題が正しいと証明されたかのように見えるが、これは「消去法による論証」であって
正しいことが決定したわけじゃない。つまり、厳密な意味での「証明」や「論証」ではないわけ。
オレが言ってる「決定ではない」とはこういう意味であって、バカが「間違った解釈だ」と
アホ丸出しの短絡思考をするようなもんじゃないの。前提云々は上。
で>>23認定。 ID:F7yifxzd ID:r1dMM5Fcもか。
360:日出づる処の名無し
12/01/18 18:08:39.74 yL/Rh2HY
在日がカワイイのは在日同胞だけ。
日本人が甘やかすからこうなる。
毅然たる態度をすればいいニダ。
361:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:08:52.91 JsHSO6O0
>>338
>> まったくアホな言いがかり。「民事局長通達で」という歴史的事実を述べてるだけで、
>嘘ばっかりついてどうするんだってのw
>通達の出る半年前に国会で「平和条約の発効で国籍を喪失する」っていう政府答弁が行われてるなど、
バカだな。通達は出てるんじゃん。
庶民レベルの扱いについての歴史的事実を言うには、国会がどうのより結果として出てきた通達こそを
記載すべきもの。誰も「全てが通達だけで（局長が独断で）やった」 なんて言ってないのに、
アホな妄想で騒ぐなよバカ。
>>340
>> たとえ正当性が完全に証明されなくても、消去法（Ｑ１０）で認められるならそれで十分なわけ。
>そもそもお前の振りかざしてる「消去法の基準」に誰も同意してないんだが？w
意味不明。消去法（論理操作や手続きの名称）を否定って何だよ？
まあ、何様か知らんがそんなことしたいなら、ちゃんと書けよ。
つか、このスレ（議論）自体が消去法だって分からん？
本論と矛盾する論（反論）の否定を明示して、無意味なものとして消し去ることで消去法じゃん。
不満なら、そのような論をちゃんと提示しろよ。
362:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:09:19.00 JsHSO6O0
>>343
意味不明。憲法に従わない政府って何だよ？（上記）。
>>344
>>「国民は国籍で示すもので、それは正しいわけだが、政府がその認定を間違った（役人の記載ミスなど）ので件の（現状の）国籍認定は間違い」とか。
>政府が間違った？そんな事例あるのか？具体的に挙げて見ろよ。
はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）、
何でそんなもん挙げなくちゃいけないんだ？これは「例えば」という話だぜ。
バカには有り得ない例えだとでも思うのか？（役人は震災後もミスしないで原本無しで正しい記載ができると）
まあ、話にならんわな。論破されたのを誤魔化す質問君か？
>>348
>国籍を持つってのは、国籍の国によってそういう地位を決められる立場にある者という意味しかないの。
>だから、在日が戦前から日本国籍だった、といったところで、日本国民とするかどうかは日本国の裁量次第。
だから何だよ？
おまえは役人の勝手と国に勝手を混同してんじゃねーの？
憲法だって採用するかどうかはその国の勝手だ。
だが、憲法に従うかどうかが役人の勝手なんてことではない。あほくさ。
363:１ ◆f.X.BeEk2g
12/01/18 18:09:44.90 JsHSO6O0
>>352
> 1. 不法滞在者も「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」ではないのか？
アホ。何度も答えている。憲法上の正当に不法滞在者であるなら、憲法上も正当に「国外退去される者」となる。
そんなヤツは短期旅行者と同じ。主権を認めることの方が民主主義に反している（>>17）。
つか微妙な境界問題はバカが本論自体の微妙さと勘違いするから、この板では
議論対象はいわゆる在日限定だって言ってるだろが。というわけでいきなり嘘なので>>23。
>>354
>ところがさぁ、日本国憲法は「国民によって」制定されてるんだよなぁw
>で、日本国憲法の正当性は日本国民によって与えられているの。
おまえさー、さんざん論じられた点を何を今さら偉そうに言ってるわけ？バカ？
「皇室典範や今生天皇の権威は過去の天皇に基づく」とかでも同じ。
過去の○○天皇が誰であったかを、現天皇のＤＮＡや皇室典範のような資料で研究するのは不当か？
これと同様、権威を逆さにして酷たる権威を付与したりしてるわけじゃないので何の問題もないじゃん。
つか、おまえが言ってるのは>>3に書いてる。話にならん。
364:日出づる処の名無し
12/01/18 18:31:10.69 0FqHX81q
韓国民団って反日工作やってる組織だろ？５０万人もいる巨大組織。
どこの国が工作員やスパイを自国民にするべきって思うわけ？
糞スレ建てんな
365:竹島・尖閣は日本固有の領土
12/01/18 19:15:28.66 G5+eVj5J
ﾐ´∀｀ﾐ 過去の天皇が誰か？を今のから調査とかイミフ
ﾐ´З｀ﾐ 反論すりゃイイってわけじゃないよ、劣等種族
366:日出づる処の名無し
12/01/18 20:40:32.49 cqp3a+WJ
>>362
>>はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）
>>役人は震災後もミスしないで原本無しで正しい記載ができると
それって単なる憶測じゃん。
どこが反論？なんら具体的じゃないし。
で、震災での不手際と在ﾁｮﾝとの関連は？
仮にデータ復旧に不手際があったとして、在ﾁｮﾝの国籍喪失が政府の不手際である証明にはならんし。
「ミスしたことがある」からといって特定の事項がミスだったことにならんよ。
具体例も挙げられないただの憶測を並べたところで詭弁にしかならんよ。
367:日出づる処の名無し
12/01/18 22:11:47.89 ybQCU1jG
まず前提が間違ってんじゃねえの
日本以外の民主主義を標榜してるたくさんある国の中にも
>>1が日本に対して求めてる「住んでるやつは皆国民とする」って国が
あるわけじゃないじゃん
368:日出づる処の名無し
12/01/19 00:02:18.38 t1/hELfF
１は自分の言う「憲法上の国民」は一般に言う「国民」とは異なるのかいい加減ハッキリしろ。
異なると言うなら、それが憲法上のどこに明示されているのか条文などを示せ。
明示できないならば、状況から憲法で言う国民は一般に言う「国民」と解釈するのが当然。
一般に言う「国民」とはつまり国際法や国際慣習の言う国民。
369:日出づる処の名無し
12/01/19 00:17:16.98 Ku5QXg6j
まぁなんだ、似たような事今在日が裁判起こしてるからその結果待ちでいいんじゃね？
地裁では惨敗で認められなかったみたいだけど。
URLﾘﾝｸ(kokuseki.info)
370:日出づる処の名無し
12/01/19 01:23:14.73 JOZ6fyDL
>>355
> アホ。批判対象である日本政府の認識についても、
> 「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し」>>22
当時GHQにより平和条約発効まで対外的な主権の行使を制限されていたの。
だから対人主権の行使なんてことできるわけないってのw
日本の対外的な主権を制限しておいて、これからどう分割してやろうか、なんてGHQが考えてる最中に
勝手に主権を制限されてるはずの日本が「おまえらは日本人だ！」とかいえないってのw
言った所で主権制限されてるから、勝手な独り言にしかならないんだがw
371:日出づる処の名無し
12/01/19 01:30:23.23 JOZ6fyDL
>>355
ああ、一応>>1が納得するように
> ・この記事を否定するわけだから、それなりの根拠を出せ。
その記事は嘘。「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」の
括弧部分がでたらめ。政府も司法も「日本国籍を喪失していない」としか言ってないぜw
喪失してはいないが、保持しているなどとは一言も言ってないw
> ・政府の法令（批判対象の現行国籍認定と同じ）が憲法論なんだよ？
お前の拠り所となる憲法が発行する前日に、旧憲法下の勅令として公布されてるのw
当時の主権者たる天皇が「おまえら国内法上は外国人扱いね」って命令したのw
国際法上どうなるかは当時の日本に決定権はなかったから、主権者の天皇とて決められない。
で、国内法上外国人扱いとなったあとに新憲法が発効したんだよねw
新憲法には「発効前でも有効」なんて附則もないんだから、勝手に遡及的に適用するなよw
372:日出づる処の名無し
12/01/19 01:32:30.61 JOZ6fyDL
>>356
> それなら普通に言われる外国人参政権論も否定できなくなり、
日本国憲法は外国人参政権を認めてるぜ？選挙権を認めてないだけw
外国人も請願という手段で政治参加して良い、って憲法に書いてあるでしょw
> 在日は国民と言う名称を付与されないだけで、結局は国民同様の権利が認められる。
おや、認められるかもしれない、であって、認めなくてはならないではないよなw
シレッとすり替えるよな、こういう所w
373:日出づる処の名無し
12/01/19 01:40:46.41 JOZ6fyDL
>>357
> だが、問題は「そんな仮定に限定された話に意味があるのか？」ってこと。
この言葉、そっくりそのまま>>1にお返ししたいわけだが？w
> どうすれば意味があるかと言えば、仮想論敵もその仮定を採用してるってこと。
採用してません。
>>1は「そのような権原なんてつかってない」なんて名言wを繰り返してるけど
日本は「そのような権原を根拠に朝鮮人を日本人扱いしてた」と主張しているわけだが？
で、その権原が平和条約に寄って執行したので朝鮮人が国籍を離脱と主張してるw
これだけで、>>1は日本国と異なる仮定に基づいた論証をしていることが証明できたわけw
>>1が仮想論敵たる日本国政府や現行日本国の主権者と同一の仮定を取る、というのなら
まずは「朝鮮人が日本国民と言えたのが併合条約という権原に依るものだった」という事を認めるんだなw
この権原を根拠に日本国民とみなしての国内法適用が行われていただけなのに、
>>1はこの権原が失われた後も国内法である憲法が適用できるとか言っちゃうんだからw
日本国と全く異なる仮定に基づいて話をしてるのバレバレw
374:日出づる処の名無し
12/01/19 01:44:40.76 JOZ6fyDL
>>358
> これでバカは本論前提である民主主義を否定してるようだが、それなら、
だから、お前の考える「民主主義」って言葉の意味が、オレたちの考える民主主義の意味じゃないの。
致命的な違いは
>>1：治者被治者の自同性＝被治者は治者である（べき）という理念
オレたち：治者被治者の自同性
＝治者たる民主が被治者自身であることで権力の暴走をくいとめられるという
民主主義の権力抑制機構
と、全く異なる解釈してるからなw お前のいう「民主主義」とやらは否定されてるな、確かにw
375:日出づる処の名無し
12/01/19 01:50:49.57 JOZ6fyDL
>>359
> 検証実験によって「北海道にはゴキブリはいない」と矛盾する仮定がことごとく排除されれば、
> この命題が正しいと証明されたかのように見えるが、これは「消去法による論証」であって
> 正しいことが決定したわけじゃない。
誰も消去法なんか否定してないってばw
お前がある仮定を「排除する基準」の妥当性を問題にしてるだけw
なぜか「俺の基準は正しい！」と一方的に自分の意にそぐわない事象を抹消する科学者がいたら
それは消去法でもなんでもないわなw
で、お前が持ち出してる消去法の消去基準の妥当性はどうやって確認したの？って話だねw
お前の主張の核心は消去法を適用する際の「消去する基準」なんだから、そこの証明しろってのw
オレたちは>>1の考える民主主義なんて実践してないし、そんなものそもそも民主主義とも考えてない。
そんな連中に「お前の民主主義は間違ってる！だから消去法で排除！」なんて言ってるのがお前。
> 「ユークリッド幾何学の公理は正しい（非ユークリッド幾何学は間違ってる！）」
> なんて無茶なことをする必要はない。
なんて言ってたお前が、
「俺の民主主義理念に基づく憲法解釈が正しい！（現行日本国の通説は間違ってる）」って
やってるんだから笑えるw
376:日出づる処の名無し
12/01/19 02:00:16.60 JOZ6fyDL
>>361
> 庶民レベルの扱いについての歴史的事実を言うには、国会がどうのより結果として出てきた通達こそを
> 記載すべきもの
なんで行政の内部文書が庶民レベルなんだよw
内閣の閣議決定や国会答弁で明示されたものが、行政の内部連絡文書で行政機関内で周知されただけ。
通達なんかよりずっと前に「内閣の閣議決定」「国会答弁」「韓国との合意」なんかが新聞の紙面飾ってたってのw
> 「全てが通達だけで（局長が独断で）やった」 なんて言ってない
通達自体には何の法的根拠もありません。
通達は行政規則であり、行政規則は「行政立法のうち、法規の性質を持たないもののこと」なので
日本国において通達を法的根拠にすることは絶対にありませんw
何度も言ってるように通達のしょっぱなに「国籍喪失を規定する根拠法が明示されてる」ってのw
377:日出づる処の名無し
12/01/19 02:05:18.43 JOZ6fyDL
>>361
これ面白いなw >>1のすり替えの典型例w
元：「消去法の基準」に誰も同意してない
>>1の脳内解釈：消去法（論理操作や手続きの名称）を否定
「おまえらの主張は、俺の『どれを消してどれを残すか』の基準に依れば消去される主張だ！」って
主張してるのが>>1なんだから、
>>1の考える『どれを消してどれを残すか』の基準
について、正当性をきっちり証明してもらう以外にオレたちが>>1の主張に同意する理由はないわなw
オレたちの考える『どれを消してどれを残すか』の基準によれば
>>1の主張は破棄されるべき、ってのが結論
なんだからさw
378:日出づる処の名無し
12/01/19 02:07:57.01 JOZ6fyDL
>>362
> 意味不明。憲法に従わない政府って何だよ？（上記）。
へえ、じゃあ「おれは日本国民だ」というアフリカ人が憲法解釈を主張したら、
日本国政府はそのアフリカ人の解釈したがうのかい？w
379:日出づる処の名無し
12/01/19 02:13:06.40 JOZ6fyDL
>>362
> はあ？記載ミスなど普通にあるだろうけど（今回のような震災後は特に）、
いまだに戸籍はデータベースでしかないってことが理解できてないんだねw
国籍は戸籍無しでも確認されるってのw めんどくさいだけの話で。
お前は
法令の定める基準であるが基準自体が理念として間違っていること
法令の定める基準通りに処理せずに結果が間違ったこと
を意図的に混同してるだけ。前者は主権者以外に正否の判断はできないが、後者は単なるテクニカルな問題。
憲法は前者については国民自身の立法裁量に明示的にゆだねてるっての。
で、前者の立法裁量だって立法に使われている用語について国民の考えが変わっているなら
その国民の考えに沿って解釈しなくてはならない、ってのが、お前のいう国籍法裁判の判決理由。
どこまで言っても主権者がどう考えるか、以外の要素は出てこないんだがw
380:日出づる処の名無し
12/01/19 02:16:58.25 JOZ6fyDL
>>363
> 憲法上の正当に不法滞在者であるなら、憲法上も正当に「国外退去される者」となる。
でも、「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」により憲法上の国民であれば
そもそも「正当に不法滞在者」などと認定する入管法が憲法違反と言えますw
で、
・憲法上の「正当に不法滞在者」とは？
・憲法上も正当に「国外退去される者」とは？
ってことになるよなw 入管法よりも憲法が上なんだから、入管法が不法滞在者だといっても
憲法が「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」を治者と主張するなら
憲法が優先して、不法滞在者もめでたく日本国民になっちまうぜ？
さ、さっさと憲法上の「正当に不法滞在者」「国外退去される者」とやらを説明しろよなw
381:日出づる処の名無し
12/01/19 02:24:18.37 JOZ6fyDL
>>363
> 過去の○○天皇が誰であったかを、現天皇のＤＮＡや皇室典範のような資料で研究するのは不当か？
ぜんぜん関係ない話を持ち出してくるのは詭弁の典型例だねw
現行の日本国は実際の国民の持つ権威によって実際に憲法の正当性が保障されてるの。
例えばクーデターが起きて軍事政権でも樹立されたら国民の権威が否定され現行憲法は失効するだろ？w
あるいは建前上国民の権威に基づいて現行憲法を破棄する、とでも言うかもなw
ともあれ、そういうことが起きないことも含めて国民の権威が実効性を持ってるのさw
天皇の権威が過去の天皇に基づく？何の話？おいしいの？w
382:日出づる処の名無し
12/01/19 02:28:55.29 yscIHhIS
【ネット】ロンドンオリンピックの歌手投票でK-POPを抜き初音ミクが1位に！ 2位以下はK-POP続き…ミクには4chanなどが投票呼びかけ★９
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
383:日出づる処の名無し
12/01/19 03:56:08.89 cnm/jb6c
過去の天皇とか超マヌケだな
詭弁しか使えん様になったかw
「日本国憲法制定前の時点で外国人扱い」
これは論証以前の話だ
はっきり言うと日本国政府のみならず「連合軍命令」でもあるわけだから、
憲法論以前に日本国憲法よりも上位の判断なんだよ
主権が無いってのを理解してから出直せ
以上の時点で論証出せってのは、逃げ道探してるアホの言い訳でしかないのさ
>>1が行うべきなのは、ポツダム勅令による外国人登録令によって国籍変更・外国人扱いの前提と
大韓民国成立に基づく韓国国籍付与とそれに伴う日本国籍「離脱」という現実を無視し
講和条約発効に基づく「通達」を元に日本国籍を要求したのかの説明だ
講和条約発効以前の時点で外国人なのに不当とかバカじゃね？
論証以前の問題だ
384:日出づる処の名無し
12/01/19 04:00:41.35 cnm/jb6c
そういえば、「講和条約発行に基づく法務省通達」の内容ってどんなの？
通達なら文書で送られてるから、提示ぐらい出来るよな？
「知らない」とか「ググれ」とか言わさんよw
385:日出づる処の名無し
12/01/19 12:07:28.71 yCLZAH3+
だからさぁ、その「在日」ってのは「朝鮮人」だろうがw
日本国の定住被治者⊃国民+外国人+無国籍者+朝鮮人
こうなるだけじゃねえかw
定住被治者が主権者であるというのは国民主権に反したままなんだけどw
386:日出づる処の名無し
12/01/19 12:12:41.36 yCLZAH3+
ついでに、
日本国民≠みなし外国人
反論あるか？w
387:日出づる処の名無し
12/01/19 13:48:36.43 ISudEj5F
この>>1のバカさ加減にはあきれ返るなｗ
既存の単語に独自の定義を与えても議論の出発点にならないことを知らんのだな。
まあ、お前の馬鹿さ加減に免じて、あえてお前の土俵で疑問を呈してやる。
お前の前提２に言う「民主主義理念＝治者被治者の同一」なるものを完全に満たした
民主主義などというものが歴史上どこに存在するのか示してみなさい。
お前の論法を用いる場合、それが存在しないなら、いかなる結論を出しても実際上無意味だということになるんだよ。
お前の脳内だけにある架空の「民主主義国家日本」などというものは論ずるのも無駄だということになるんだｗ
388:日出づる処の名無し
12/01/20 21:17:10.68 BfAYpl/3
｢はあ？｣は禁止！
389:日出づる処の名無し
12/01/20 21:50:39.23 6xgGNPja
護憲護憲と喚きながら、「天皇は憲法によって定められている」のいうのを無視するカスと同じだろ
「日本国憲法公布の時点で日本人として扱われていない」という現実を無視して
「自分の理想」でしかない憲法論を根拠にするしかない馬鹿だ
390:日出づる処の名無し
12/01/21 11:29:00.04 OPgLQzYW
て、いうか、いくら日本が民主主義国家だからって国民認定(国籍確認)を民主主義の理念で行わなければならないルールはないよな。
民主主義の原理だか原則だか知らんが必ず採用しなければならないわけじゃないよな。
つまりは、日本が>>1の言うような国民認定とやらを採用してなくても一向に構わないんだよな。
つかさ、>>1の言う「本来的な国民」とか、「正しい国民」とかって何？
主権国家がその国家主権の下で定めた法に基づいて認定された国民が、その国家にとっての「本来的な国民」とか「正しい国民」なんだろ。
現行法で認定された国民が、現時点での「正しい国民」なんだね。
ま、現行法の基本となる理屈とか理念なんてもんは何でも構わないんだよね、極論すればさ。
中国が「国民は共産党党員のみ」ってしても、それは中国にとっては正解になるし、「国民は男のみ」ってする国家があったとしてもおかしくない(極論だから倫理上の問題はさておく)
>>1が現行法を否定するのは自由だけれど、>>1の理屈が採用されない限り>>1の言う「国民」とやらは日本にとっての正解にはならないんだよな。
それはそうと>>1は「自分か日本政府か」って言うんだが、一体「誰に」ジャッジして貰おうってんだ…つか「誰の」ジャッジなら満足するんだ。
あ、でも>>1は誰がジャッジしても「>>1の勝ち」って以外のジャッジしか受付けないんだろうね。
つまり、議論するだけ無駄か。