04/11/15 13:27:11 cSpR1l2C.net
>>327
> > システムがスレ立てを許容しており、そのシステムで読み書きをする以上、
> > デフォルトではスレ立ての合意がとれていると看倣す。
> これはこの場合不適切な解釈だと思います。
お前がどう思おうが知ったこっちゃないが、俺はその解釈に賛成だぞ。
> 国スレでなければそれでよい
> と思いま
348:すが、「一国一スレの原則」の但し書きの解釈は、一国一スレの > 原則を前提としていますから、 違うよ。どうして一国一スレルールを適用する条件の記述についての解釈で 一国一スレルールが適用されることを前提にしなければならないんだ？ お前の解釈法だと、「人を殺したら殺人罪」というルールがお前に適用される かどうか検討するために「人を殺したら」の部分を解釈する時には 「お前は殺人罪をおかした」ことを前提にするということになる。おかしいだろ？
349:名無しさん
04/11/15 13:31:47 cSpR1l2C.net
>>327
> １）「一国一スレの原則」ができる前には、一部の国のスレが大量にあって他の国の住民が迷惑を感じていた。
今はお前の暴走に迷惑を感じている住民ばかりだよ。
このスレでお前以外にお前の糞ルールを支持している奴がいるか？
誰一人いねーんだよ。
この「事実」を認めろ。
> ２）「一国一スレの原則」があっても、都市スレは話合いで認められれば立てられるので、必要としている国には複数スレが認められる。
話し合いなどする必要はない。誰に認めてもらう必要もない。
立てたければ立てればいい。
350:名無しさん
04/11/15 13:34:00 cSpR1l2C.net
>>328
> とのことですが、「生活カテに移動した理由」が生活カテゴリーに移動したにも
> 関わらず、まちＢＢＳ時代と同様に国スレを保護すべき理由にあたるからです
全然関係ねーよ。ちゃんと説明しろよ。どうして「生活カテに移動した理由」が
「今でもまちＢＢＳにあるかのように扱わなければならない理由」になるんだ？
いいかげん胡麻化し続けないで、さっさと説明しろ。逃げるな。今すぐだ。
351:名無しさん
04/11/15 13:35:58 cSpR1l2C.net
>>330
> 意図や方針が変更されれば、ルール案文面を変更するのが建設的だとは必ずしも言えません。
理由をコロコロ変えながらルール案を変えようともしないほうが
よほど建設的ではないね。少なくとも議論相手の意見を取り入れようという
態度が全く見られない。
つまり、議論する人間として欠格である。
352:名無しさん
04/11/15 13:37:25 cSpR1l2C.net
>>331
> > 「スレ数を削った方が各スレが賑わう」
> 私は上記の通りこれを主張したことがないのですが検討に値する命題だと思います。
> 例えば、書き込み数が一定なら、スレ数が少ない方が各スレの書き込みは増えます。
> それ以外にも、各スレが賑わう条件があるかもしれませんね。
では、スレ数を削った結果、どんどん寂れていっていつ板削除されても
おかしくないという瀕死の状態になっている、この現状をどう思うよ？
353:自治厨の驚愕すべき方針とは！？
04/11/15 13:45:55 cSpR1l2C.net
>>333
> その場合、基本的にはアメリカにもこのルールは適用されるのだと思います。アメリカの特殊事情を考えてアメリカだけは１州１スレのような形になるとか、
> さもなければ、話合いによってアメリカについては数十スレを認めるとか、ということになるのだと思います。
恐しい奴だな、お前は。
この板よりも遥かに賑わっている北米板に数十スレだけを「認めてやる」のか。
北米板には今、700以上のスレがあるわけだが、それはそれだけの需要がある
という証拠であり、事実そのスレ数で活発に運用されている。それだけの
ところが君にとっては、ポテンシャルのある地域に対して数10スレで十分であると。
全くもって素晴しい独裁者的感性だね。
生まれてくる国と時代を間違えなければ、スターリンあたりとすごく気が合う友人に
なったんじゃないのか？
354:名無しさん
04/11/15 13:49:14 cSpR1l2C.net
>>337
> 「自治派＝削除厨」については、上記の通り、証拠が出されなければ反論する必要はありません。
いいや、あんたが「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」と
断言した以上、その証明義務はお前にある。
その証明義務を果たそうともしないお前には自治に参加する資格などない。
さっさと消えろ。マジで迷惑なんだよ。
355:名無しさん
04/11/15 15:15:34 eWaqB6Wu.net
議論の瑣末なところはどうでもいい。
重要なのは、1国1スレは住民に支持されていないという事。
11月9日の>>274以来、1国1スレ擁護はお前以外には一人も現われていない。
1国1スレの削除に「明示的に」賛成投票をしている者だけを挙げても、
274 275 278 307 308 318 の6票が入っている。
(漏れがあったら教えてくれ)
一方、明示的な反対票はゼロだ。
お前はどうやら1国1スレを擁護しているように読めるから
全くの俺の自発的な善意に基く親切からお前の不明瞭な書き込みを反対票と
解釈して票に入れてあげれば、かろうじて1票が入るだけ。
同じ基準を他の書き込みにも適用すれば、廃止賛成票はもっと増える。
このまま投票を受け入れ続けてもいいが、正直、無駄だと思うよ。
もう、1国1スレ条項は住民の意思により否定された、ということでいいだろ。
あとは、この条項を削除したことで他の文言と矛盾がないか等のチェックを
して、「1国1スレ撤廃という形でローカルルール改正」だな。
356:347
04/11/15 15:17:06 eWaqB6Wu.net
すまん、>>347で「お前」と言ってるのは、病的な書き込み量で
このスレを埋め荒らししているID:iB55USavのことな。
357:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/15 17:09:39 iBB548bH.net
>>332
>乱立して500スレまで増える可能性が現在でもあるということは
>否定できない、ということです。
これはいくら何でも規制の根拠には弱いだろ。「可能性があるこ
とは否定出来ない」のような弱い根拠で規制が正当化されるのは、
その結果が重大な場合だけだよ。エイズの危険のある血液製剤と
かな。
一国一スレ擁護の根拠がこれだけなら、俺としては却下したい。
358:名無しさん
04/11/15 18:09:33 7s4om8PQ.net
さぁて、やっと出てきたか。今回のレスを読んでも分かるが、君は
非常に視野の狭い、多様な価値観の存在を認識できない、頭でっかち君で
あることが、良く分かる。
>>333
＞この板では何もルールのない状態では
＞あまりに酷い荒れ様だったがために、こうしたルールが必要になったという歴史があるのです。
＞つまり、「バカなスレを立てる奴は多くないだろうという期待」は裏切られており、
＞良識ある住人たちが楽しめない程の荒れを経験しているのです。
ホラ、でた。「その状態を楽しめない良識ある住人」とは、君のことなんだよ。
その価値観を、共有しない人間が数多くいる事実を、全く理解していない。
イギリススレが板中にあふれていた時代。これは、「荒れていた」のでなく、
それほど多くのイギリス住人が存在していたというだけの話だ。イギリス
スレが乱立しようが、サンマリノ住人はスレを立てて、マターリと話ができる。
しかも、イギリス関係でも、ロンドンスレが乱立するならば、２ちゃんの一般
削除ガイドラインに従って「重複スレ」として削除が可能だ。従って、他国の
住人がスレを立てられないほど混み合う事態は生じ得ない。
結局、ローカルルールなど必要ないのだよ。多くのイギリススレが立てられて伸びていく
ならば、それは他国に比べて需要が多いというだけの話。それを見て引いて
しまうような人間は、そもそも２ちゃんにはそぐわないのだよ。
359:名無しさん
04/11/15 18:29:47 7s4om8PQ.net
>>339
>最後に、全体的にいえることは、ルール化することは曖昧だから、という形の反論は、
>ルール一般について当てはまることなので、ルールや法は曖昧であるが故に不要という含意を持ちます。
さてさて。
頭でっかち君の、頭でっかちであることをさらけ出す発言が飛び出してきた。
ルールとは、何のために存在する？それは、社会のためになる規律を生み出す
ために存在する。それに皆が従った方が、より良い状態が
生じるような理念があるならば、それを実現するために、ルールは存在する。
いずれにせよ、ルールは、「あった方が皆のためになるから」制定され、
行使される。ところが、現状はどうだね？>>341が言う通りの有様だよ。
このルールは、住人に利益をもたらすどころか、ファシスト削除厨によって
「需要がある」スレを削除するために悪用されているのだよ。しかも、この
ルールがなくても、我々２ちゃんねらーには「重複スレは削除対象」という
伝家の宝刀がある。
１国１スレルールは、しばらくの間、穏和に適用されてきた。スレが伸びている
限り、削除されることもなかった。つまり「うるさいけど、存在しても実害のない」
ルールであるに過ぎなかった。ところが、突如として、自治厨によるファシズムが
吹き荒れ、いくつかのスレが強硬に削除されてしまった。事ここに至り、１国１スレ
ルールは、「あると迷惑のかかるルール」となってしまったのだよ。
360:名無しさん
04/11/15 18:47:20 7s4om8PQ.net
君は、>>330で日本語になってない書き込みをしているが、君の考える
「あるべき海外板の姿とその運営方針」は、もはや、多数の住人が
考える「あるべき姿」から乖離しているのだよ。
おそらく、君や一部自治厨の考える「あるべき姿」とは、一部自治厨の
定めた方針に皆が粛々と従い、恣意的に定めたスレ数を維持することだろう。
しかし、そんなものを望む人間は、君たちだけなのだよ。これまでは、
その方針を主張するのみで、実際に行使することはあまりなかった。
故に、「うるさいけど叫ぶだけなら自由だよね」と、自治厨の存在は
容認されてきた。
その均衡状態を破ったのは、君（たち）だ。ここに至っては、住民の
望む姿から乖離した方針、そしてそれを体現したルールは、もはや存在が
容認されえない。
それだけの話だよ。
361:名無しさん
04/11/15 18:52:42 7s4om8PQ.net
最後に、具体的な話をしようか。
>>329
>そこで、その国のスレを２本に増やしても根本的な解決にならないのは明らかです。
>なぜならその国の住人が少ないのに板全体のスレ数が多くてdat落ちが発生することが
>この原因だからです。
>したがって、抜本的に対策するには、dat落ちの発生を極力回避するしかないのです。
仮に、そこまで海外板が賑わってきたと「仮定」しよう。
その場合でも、不活発ながら必要とされるスレのdat落ちを阻止するためには
「２ちゃんの一般的削除ガイドライン」に従って、重複スレを削除すれば良い。
１国１スレルールを使う必要性など、存在しない。
362:名無しさん
04/11/15 19:05:28 eWaqB6Wu.net
>>353
> その場合でも、不活発ながら必要とされるスレのdat落ちを阻止するためには
> 「２ちゃんの一般的削除ガイドライン」に従って、重複スレを削除すれば良い。
> １国１スレルールを使う必要性など、存在しない。
つーか、dat落ちしたところで、必要ならまた立てればいいよね。
必要なければdat落ちにまかせて勝手に落ちるままにすればいいし。
それが２ちゃんのポリシーだよな。
それに、どのぐらいのスレ数でどのようなdat落ちが発生するのか、
きちんとした説明が自治側から何も出てきていないという点も重要だ。
DAT落ちを理由とすることへの反証は609＝569氏が何度もやってくれているが、
説明責任を負っている肝心の自治派は言葉を替えて逃げ回るばかりで、
ちっとも具体的な数字とその根拠を出さない。
なあ、自治派よ、もうローカルルールの理由にdat落ちなんかを持ち出すのは
やめにしようぜ。dat落ちの基準も明確にされず、さらに一国一スレ以外にも
dat落ち回避法はあり、しかもdat落ちしたところで実害は極めて軽微。
アフォらしすぎてお話になりませんよ。
363:名無しさん
04/11/15 20:41:32 7s4om8PQ.net
結局、>>6案は、以下に修正ということでどうでしょう？あくまで、一案。
>>5については修正の必要など全くないと思うのだけれど。
新ルール
■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
要するに、現行ルールから１国１スレを完全削除。他に、修正する箇所がないか
皆で議論を始めませんか？
364:名無しさん
04/11/16 02:09:27 jo3sOvJC.net
私はこのスレに滅多に書き込んでいない者だけど、今回一つだけ。
一国・一都市に一スレのルールは要らないと思っているけれど、追加してほしいアドバイスがある。
「スレを立てるとき、特にタイトルには、ある事柄（テーマ）についてか土地についてかに
気をつけて」というアドバイスがあると良いと思う。ルールとまではいないまでも。
例えば『エストニアのハンバーガー屋』
たまたまエストニア在住の人がハンバーガー屋で起きたことをきっかけにスレを
立てようとしたとすると、ついこんなスレタイにしちゃうことも有り得る。
これはエストニア暮らしのスレのようでもあり、ハンバーガー屋のスレの様でもあり、
その後誰かがどちらかに特化したスレを立てようにも、重複してしまうし、
「エストニアのハンバーガー屋」もスレの話題が定まらないので伸びない
かもしれない。
こういうスレを立てちゃった人は悪気は無いはずだし、不都合に気付けば次回は
もっと上手くなるとは思う。いろんな人がいろんなスレを立てて、板がにぎやかに
なるのは良いことだから、叩いてはいけないし、そうしたことに前もって気が
つくようにアドバイスを書いて、その効果に期待したい。
追：『テーマスレ』とか『各国スレ』という言葉はあるけれども、
誰もがその概念を知っていてこの板に来るわけではないので、
「エストニアのハンバーガー屋」みたいな例でアドバイス知る必要があると思う。
365:名無しさん
04/11/16 02:44:48 fBS7xu9h.net
>>356
こんな感じですか？
「この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。
スレを立てる前に、様々な人々が楽しく長く参加できるよう、スレのタイトル、テーマを
良く考えてください。」
なんか、うまい言葉が出てこないですね。。。
366:こんな感じ？
04/11/16 13:38:20 +9z3wJA/.net
■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 地域に関連したスレなのかテーマ重視のスレなのか、よく考えてより多くの人が参加できるタイトルをつけましょう。
367:356
04/11/16 19:36:53 jo3sOvJC.net
考えてくれて有難う >>357-358
> この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。
は否定形（？）の響きがするので、
・ この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
のほうがコミュニティ作りの気持ちが出ると思う。
> ・ 地域に関連したスレなのかテーマ重視のスレなのか、よく考えてより多くの人が参加できるタイトルをつけましょう。
これもまだ抽象的なので、
・ 土地に関するのか、ある事柄（テーマ）なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
悪い例：『イタリアの水』はイタリアでの生活、それとも水の話題？
↑もうちょっと縮めたほうが良いかな
368:358
04/11/17 04:07:01 CtOvtc1n.net
>>359
> ・ この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
賛成。
> ・ 土地に関するのか、ある事柄（テーマ）なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
× 「イタリアの水」 ○ 「飲用水を語るスレ」
ただ、悪い例だけじゃ何かなと思ったんだけど、
あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。
369:名無しさん
04/11/17 17:15:35 ZeqpW+Bh.net
そろそろ発作がおこる頃か？それとももう2-3日先になるのか？
370:名無しさん
04/11/17 18:18:05 Cz9+amTR.net
>>361
奴がどれだけあがいても、他に１国１スレルールをサポートする
人間がいない限り、このスレを証拠として、ローカルルールの改正を
申告できる。思う存分、暴れていただきましょうや。改正人さん（？）が
このスレをみて、充分に議論されたかチェックする際に、彼の発言は
１国１スレ死守側にとって、ネガティブに働くでしょうし。
371:356=359
04/11/18 00:51:27 xtpZX0TV.net
>>360
> ただ、悪い例だけじゃ何かなと思ったんだけど、
> あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。
それでは、○、×はつけない、良い悪いもなく、
・ 土地に関するのか、ある事柄（テーマ）なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「飲用水を語るスレ」？
特定の場所の特定の事柄の話をしたいこともあるだろうから、「イタリアの水」
みたいなのも絶対ダメと言う事はないんだよね。
356で書いたことの繰り返しになるけど、少々変なことがあっても、叩くのは程度の低いやり方。
ルールを盾にしたり、盾にするためのルールを用意しておくのも同様。
大切な基本は、板の利用者同士のコミュニケーションだと思う。
変だな、とか思ったら「こっちのほうが良かったんじゃないか？」って
一声（ひとカキコ）すれば良いことを、あえて「ルールだから」というのは、
実際に何か出来事の中が起こった時に自分を表現したり、相手を理解することを避けた怠慢、
もしくは幼稚さを感じる。「校則ですから」としか言えない風紀委員や生徒指導の教師の悪い例みたい。
いわゆるアドバイス程度なことで、この板に慣れている誰かしらが
チョット気づいた時に手助けしていけば十分な事は多い。
そんな気持ちもあるから、358が360に書いた
> あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。
には同意。
372:356
04/11/18 01:04:50 xtpZX0TV.net
>>363の続きで、一国一スレはじめ、スレたてに関してルール化するのを
あまり支持したくない、自分の気持ちを書きこのしておきます。
（ここから長文ゴメン）
かつてエゲレススレが特に多くなった時も、「チョット多すぎるんじゃない？」とか
「このテーマ、イギリス以外で起こったことだけどカキコするよ」とか、寛容に行くよりも、
「ルールとして原則禁止」としちゃったのは、良くも悪くもこの板が経験した
出来事だったんだと思う。
最近のドイツ各地のスレ云々も、なくすとか統合するとかで調整しあってた。
あれも、ルールがあるからそうせざるを得なくなったという人もいるだろう。
きっかけはどうあれ、時にはそうやって調整しあえるんだという経験をした。
逆にいえば、一国一スレスレのスールがなくても、誰かが必要なときに問題提起し、
他の者とも理解しあえれば、自主的に調整しあえる見込みがあるって事でしょう？
その時の当事者達が自主的に動くほうが、全く別の時に何処かの誰かが作った
ルールに従うよりも、ずっと良いはず。
＃ 自分（たち）のことを自分（たち）で決めて行動するのが、自主的で自治的なことだよ。
373:名無しさん
04/11/19 19:28:44 t/SNWtQF.net
♪そろそろ、週末だ～
♪週末になると、あいつがやってくる～
♪そう、あいつだよ～
374:名無しさん
04/11/21 09:04:46 27En/pNv.net
>>334
「最善を尽くす」ことは、ローカルルールである以上、せいぜい「努力規定」にしかできませんから、
「義務規定」にはできないと思います（それに、義務規定にしても強制力が全くありません）。
また、この努力規定の対象は、ローカルルールの適用対象と同じ板住人全体ということになります。
特に自治に参加している皆さんにはご努力頂きたいものだと思います。
ちなみに、削除はスレ立てに対する罰則ではありませんし、ローカルルールは押し付けるものではなくて、
板住人の話合いによって合意を取り付けるものです（そうでなければ管理側から認められません）。
したがって、罰則規定があって当然というわけではありません。
>>335
根拠のない中傷はやめましょう。根拠があるなら示してください。
あなたの要求は、私があなたに「削除依頼があなたの自作自演でないことを示しなさい」と言うのと同じくらい理不尽なものです。
>>336
曖昧なのは言葉で表現されたルールの宿命です。今回の提案は、そうした曖昧な部分をより明確にしようという趣旨です。
ルールが曖昧なら全て不要になるわけではありません。必要なルールは曖昧さをできるだけ無くすように努力が必要なだけです。
375:名無しさん
04/11/21 09:05:19 27En/pNv.net
>>338
国とは関係ないトピックのためにテーマスレもあり、その重要性を否定しているのではありません。
ここで述べていることは、国と関係の深いトピックのために国スレが重要であること、
そうしたくにスレが、この板の出自からも重視すべきものであること、です。
これは陳腐なステレオタイプなのではなくて、この板のこれまでの方針がそうであったということです。
それを変更するあなた方に、国スレがdat落ちしても良いということをあらゆる観点から論証する義務があります。
>>340
第一に、但し書きは「各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます」とあり、
「各国内と板全体の自治活動によって必要とされ」るまでは、原則どおり１国１スレのルールが適用されます。
ですから、そもそも>>299でおっしゃるような事後報告が許されていないルールだということが言いたいのです。
この但し書きは、「一国一スレを適用する条件」ではなくて、「一国一スレの適用の例外」です。
あなたの例で言えば、「人を殺したら殺人罪。但し、正当防衛を除く」というルールにおいて、
「正当防衛を除く」が適用されるのは、「人を殺した」場合であって、その場合の「殺人罪」が適用されない例外だということです。
また第二に、これまで複数スレの認定は自治スレでやってきた慣習がありますから、この慣習があなたの解釈に優先します。
376:名無しさん
04/11/21 09:05:45 27En/pNv.net
>>341
ルール成立以前に実際に起こった事実を無視して都合の良い事実だけを認めさせるのはフェアではありません。
話合いが必要ないとなれば、以前のように国スレが乱立して多くの住民が困っていた時代に逆戻りしてしまいます。
> 今はお前の暴走に迷惑を感じている住民ばかりだよ。
確認ですが、「ばかり」ということは、迷惑を感じていない人はいないということですね？
それを証明する責任はあなたにあります。
>>342
誤魔化しとのレッテル貼りをしても事実は変わりませんので、落着いて読んでください。
生活カテに移動したのは、国スレに加えてテーマスレも立てられるようにであって、
国スレが蔑ろになってもよいから生活カテに移動したのではないのからです。
つまり、まちＢＢＳ時代と同様に国スレは重視されることが前提となって移動したのです。
>>343
それは誤解してるか、さもなければ、必要以上の中傷になっています。なぜなら、ルール案が変わらないのは、
dat落ちしない程度を維持するという根本的な理由が変わっているのではないからです。
377:名無しさん
04/11/21 09:06:27 27En/pNv.net
>>344
> では、スレ数を削った結果、どんどん寂れていっていつ板削除されても
> おかしくないという瀕死の状態になっている、この現状をどう思うよ？
住人数が減ったのはスレ数が減ったからよりも荒らしやそれにともなう規制の影響が大きいのです。
また、この板が「いつ板削除されてもおかしくない」とは思えません。
したがって、その可能性を証明してください。なお、2chの「使い方＆注意」には以下の記述があります。
> 「掲示板が多すぎる」とか「人が少なくて不必要」という理由は却下です。
> 一見して利用者が少なく、閑古鳥が鳴いている掲示板でも、コミュニティとして成り立っている場合がありますので、そっとしておいてあげてくださいです。。。
> そもそも、そういう掲示板が一つや二つあったところで、２ちゃんねる全体に迷惑なわけではないので、むやみに閉鎖する予定はありません。
>>345
単なる例示を、限定列挙で主張したかのように取り上げて反論しても無効です。
話合いによって必要とされれば、北米のスレを数百立てることももちろん可能です。
>>346
「新ルール提案者＝削除厨」の主張をしないのであればその通りですが、主張したいのであれば自ら証明してください。
こちらに反証の義務がないことは>>283で既に述べています。
>>347
多数決でルールを決めているのではありません。議論の論拠で理性的に決めるべきです。
378:名無しさん
04/11/21 09:07:01 27En/pNv.net
>>349
dat落ちの可能性を防ぐのが根拠というのはこれまで一貫して述べられている点です。
また、それ以外にもスレ数が少ないことに利点があることは既にあなたの登場依頼の議論で示されています。
>>350
> イギリススレが板中にあふれていた時代。これは、「荒れていた」のでなく、
> それほど多くのイギリス住人が存在していたというだけの話だ。
スレ数が多いから住人数が多いわけではありません。スレは１人でも立てられますから。
また、単純に住人数が多ければスレ数が多くてよいというだけではなく、他の住人との利害調整も必要です。
> イギリススレが乱立しようが、サンマリノ住人はスレを立てて、マターリと話ができる。
例えばイギリススレが乱立することで、サンマリノスレがdat落ちしてしまったりするので、スレに一定の制約が必要になるのです。
> しかも、イギリス関係でも、ロンドンスレが乱立するならば、２ちゃんの一般
> 削除ガイドラインに従って「重複スレ」として削除が可能だ。
イギリススレが整理される以前は、ロンドンスレも十数本乱立して削除されませんでした。
しかも、他国住人が迷惑に感じるほどイギリススレが多かったがために初代LRができたのです。
> それを見て引いてしまうような人間は、そもそも２ちゃんにはそぐわないのだよ。
それによって弱小国の住民がこの板に定着しなくなってしまうことは、この板を盛り上げるという方向性に逆行します。
379:名無しさん
04/11/21 09:07:32 27En/pNv.net
>>351
2chでは、需要がどんなスレでも許されるわけではありません。ルールの範囲内でなければならないからです。
削除されたスレは「明らかにルールに反する」と削除人さんが判断したために削除されたものです。
削除に対する批判をここでしても誰も何も対処できないので、削除議論スレへ行かれることをお勧めします。
> １国１スレルールは、しばらくの間、穏和に適用されてきた。スレが伸びている
> 限り、削除されることもなかった。
そうでもありません。これまでも１国１スレによって話合いなく立てられたスレは削除されています。
>>352
多数決だけで物事を決めることは多数派の横暴を帰結しうるので、
この板ではローカルルールを多数決で決めず、議論によって決めてきました。
> おそらく、君や一部自治厨の考える「あるべき姿」とは、一部自治厨の
> 定めた方針に皆が粛々と従い、恣意的に定めたスレ数を維持することだろう。
違います。
> これまでは、その方針を主張するのみで、実際に行使することはあまりなかった。
誤っています。これまでもルールの「行使」が行われていることは削除依頼スレから明らかです。
380:名無しさん
04/11/21 09:08:09 27En/pNv.net
>>353
「１国１スレの原則」がガイドラインにおける重複スレのこの板における具体的解釈なのです。
ガイドラインが曖昧でも削除変更することはできないため、より明確にする以外に良くする方法はありません。
「１国１スレの原則」には従って保護の側面もあり、例えばこれがなくなれば、ヨーロッパ中の国スレ・都市スレが
ヨーロッパ全体のスレとの重複であるという裁定を削除人さんから受けることも防げなくなるのです。
>>354
dat落ちにして立てればよいが何故駄目かは既に何度も説明されています。
それによって小国住民がこの板に定着せず、板を盛り上げるのと反対の方向になるからです。
それに対して、話合いをせずに立てられるスレの多くが駄スレであり、駄スレが増えることによって
利するのは例えば荒らしや肉○器厨であったりするのです。そうした現実をよく認識する必要があります。
dat落ちの影響は軽微ではありません。dat落ちした国にとっては重大な問題ですから。
「１国１スレ以外にもdat落ち回避法はあり」とのことですが、それを具体的に示してください。
dat落ちの発生するスレ数は、信頼関係を裏切られている以上、悪用の危険があるので出すつもりは今のところありません。
>>355
これまで「１国１スレ」の必要性についても多くの議論の蓄積がありますので、それを踏まえて議論を進めましょう。
381:名無しさん
04/11/21 09:09:27 27En/pNv.net
>>356-
一国一スレの原則は維持すべきだと思いますが、新ルール案でも、356の指摘するような点は考慮されています。
> 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 （悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）
>>362
これまでも多数決でルールを決めてきてはいません。理性的な議論で全員が合意するまで議論しています。
多数決だけで決めては、例えば串などで多数派工作をした荒らしが出た場合でも対処できなくなります。
>>363
コミュニケーションが重要ということも、いつもルールを押し付けるだけが良くないのも賛成だが、
それはルールが必要でないことにはならない。ルールは皆で合意したことを掲げたもので、いつでも
振り返る基準となるものです。それをどう相手に伝
382:えるかについて工夫するのは運用の問題ですから。 >>364 ルールがあるから自発的な意見も出てくるのであって、ルールがなければ野放しになって 多くの住民には却って困った自体になることもまた、既にこの板が経験したことです。 歴史の針を逆に戻すのではなく、先に進めて考えるべきです。
383:名無しさん
04/11/21 09:14:24 27En/pNv.net
この板では、一国一スレにする以前は、国スレが乱立して多くの住民が困りました。
そのためにこのルールができました。ですから、このルールによって混乱が起きている
からといってこのルール自体を反故にしてしまうのでは、またかつてのような
無秩序状態に戻ってしまいます。今必要なのは、このルールをより明確にすることで
曖昧な解釈をなくすという方向です。
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」の格言を今一度思い出して欲しいと思います。
384:名無しさん
04/11/21 13:36:24 j85sxANn.net
>>365
見事に的中したな。お見事。
385:名無しさん
04/11/21 16:24:05 8zgwRi4B.net
どうでもいいが、このキチガイのレスは1行に1ヶ所ツッコミを入れられるぐらい
嘘と妄想と錯誤で埋め尽されているわけだが、いちいち反論してキチガイの
埋め荒らしを援助する必要もないと思うので、ローカルルール改正の議論を
進めていこう。
というわけで、>>358をベースに>>359-360の改良点を加えたものを
改正案とするということでＯＫかい？ > all
386:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/21 18:45:16 f1CTRNvU.net
>>372
>この板では、一国一スレにする以前は、国スレが乱立して多
>くの住民が困りました。そのためにこのルールができました。
これこそ「愚者は経験に学ぶ」ではないか？
「一国一スレにする以前」であるだけでなく、連続スレ立て
規制やID規制、連続書き込み規制、プロクシ規制など、種々の
規制が現在はある。２ちゃんねるの住民も変わってきているだ
ろう。
それらの状況を考えて、いまでも一国一スレの必要／弊害を考え
るのが「歴史に学ぶ」態度だ。
387:名無しさん
04/11/22 06:14:52 5UsKlisd.net
>>376
賛成。
多数決はダメだから論理で決定しろと言ってる椰子がいるが、
君の主張が論理的に正しいと思ってるのは、君一人だけみたいだからね。
そこを忘れずに。本当に論理的な主張ならば、多くの人間が理解できる
はずだから。
もう一つの可能性として、君の主張の論理が現代数学なみの
高度なレベルで正しすぎて、素人には理解できない可能性があるかもしれない。
この場合、君は我々素人に君の考えを分かり安く伝える努力を放棄しているし、
この板の住人は、しょせん、その程度の素人集団だってこと。つまり、君のいう
超高等論理に基づくルールの恩恵を被ることなんてできないだろう。
という訳で、君以外に、君の論理の正当性を証明・認識できる人がいない以上、
君の「ぼ、僕が正しいんです！」という主張は、しょせん、シャドーボクシング。
388:新ローカルルール最終案
04/11/22 16:46:16 MbliUISG.net
以下に新ローカルルール最終案を提案します。
1週間ほど改良のための意見を募集し、決を取るという感じでしょうかね。
■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 土地に関するのか、ある事柄（テーマ）なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「飲用水を語るスレ」？
389:ローカルルール改悪絶対阻止
04/11/26 06:35:14 a+AXXZ66.net
>>379
ローカルルール改悪絶対反対！！
オマイはこの板をどうするつもりなんだ！？
390:名無しさん
04/11/26 06:42:50 wme4Sz6m.net
>>380
誰でも自由にスレ立てができる、いわゆる普通の２ちゃんの板にしようと
そういう話でしょ。
で、あなたは>>379のどこが不満で、どう改善すべきだと思ってるわけ？
391:名無しさん
04/11/26 07:05:10 xVjkTkyc.net
>>379=>>381
ルール勝手に変えるなよオナニー自治厨野郎
392:名無しさん
04/11/26 07:08:24 xVjkTkyc.net
>> 1週間ほど改良のための意見を募集し、決を取るという感じでしょうかね。
誰が１週間で勝手にケツとっていいって決めたんだよ馬鹿
そんな糞ルール反対だボケ
糞 自 治 厨 逝 っ て よ し ！
393:名無しさん
04/11/26 07:15:42 NwYV/Fb7.net
なんかフリットが急に元気になったな。
お医者さんから止められてたんじゃなかったのか？
394:名無しさん
04/11/26 07:20:07 u4dX+jUJ.net
>>383＝荒らしは放置しましょう。
395:名無しさん
04/11/26 07:32:17 a+AXXZ66.net
>>383
俺も今のルール反対だけどそこまで過激な意見はちょっとな。
>>381
俺は今まで自治なんて見てなかったけど、この板は完全な自由にしちゃうとヤバイって人の意見にも一理ある気がする。 常駐スレしか見なかったから気がつかなかったけど、この板ガキの電波スレ多いよ。
ウザイ。 今でも十分自由なのに、これ以上電波垂れ流されるのはご免ってこと。 これは俺の反対意見で、オマイと議論する気はないからな。 とにかく、オマイのルールには反対ってこと。
>>384
誰がフリットたんなの？（ｗ
396:名無しさん
04/11/26 07:39:01 c+Y8jTHS.net
>>386
> この板ガキの電波スレ多いよ。
どの板に比べて？正直、この板ほどお行儀がいい板なんて学問系にすら滅多にないよ。
> ウザイ。 今でも十分自由なのに、これ以上電波垂れ流されるのはご免ってこと。
今でも十分自由だったら、スレ立て自由にしても電波の量は同じだね。
板違いや重複はどのみち削除対象になるわけだし。
397:名無しさん
04/11/26 07:43:44 a+AXXZ66.net
>>387
>> 改良のための意見を募集し
なんて言っといて、ずい分排他的だなオマイ（ｗ
議論する気なんかないから、とにかく反対ということだけ宣言させてもらうよん。
あばよ
398:名無しさん
04/11/26 07:45:32 QtqP7Tn7.net
なるほどね・・・・・・・・・
大量レス荒らし自治厨君は米国の休日(いつもは日曜日、今日は感謝祭)に
カキコするわけだ(藁
すごくわかりやすいね。
399:名無しさん
04/11/26 07:47:00 c+Y8jTHS.net
>>388 自治厨の上に認定厨かよ。救いのない奴だな。
400:名無しさん
04/11/26 07:49:55 u4dX+jUJ.net
ここで、荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。 ですよ。
401:名無しさん
04/11/26 07:50:05 wme4Sz6m.net
>>389
え、感謝祭ってアメリカではクリスマスと並ぶ大事な祝日でしょ？
家族や親しい近隣友人と七面鳥を食べながらゆっくり過ごすと聞いていたのだが、
そういう人が周りにいないんだな、きっと。かわいそうに。
402:名無しさん
04/11/26 07:51:09 a+AXXZ66.net
>>389
いや全然違うし（ｗｗ
オマイ議論のやりすぎでパラノイアに陥ってるぞ絶対
403:名無しさん
04/11/26 07:55:36 a+AXXZ66.net
>>392
俺はフリットなのか北米在住の誰かなのか、どっちなんだよ！（ｗｗ
オマイら楽しすぎ
404:誘導
04/11/26 07:56:45 u4dX+jUJ.net
煽りは雑談スレでお願いします。
*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
ｽﾚﾘﾝｸ(world板)l50
405:名無しさん
04/11/26 15:23:58 +AAbdMYP.net
☆☆☆☆☆ これまでの経緯をご存じない方々へ ☆☆☆☆☆
>>386のように、ルールを改変すると電波スレが増えると懸念する人がいます。
しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
１国１スレルールをなくそうとする理由はたった一つです。これに基づいて、有益に使われていた
スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
くどいようですが、電波スレは立てられるたびに削除申請するしかありません。
それは、既存のルールで可能な行為です。１国１スレルールをなくす理由は、
ただ一つ。自治厨によって、勝手にスレが削除されることを防止するためです。
☆☆☆ 以上、自治厨＝１国１スレ死守派であることを知らない方々へのお知らせ ☆☆☆
406:名無しさん
04/11/26 15:24:26 +AAbdMYP.net
age忘れ
407:名無しさん
04/11/26 16:48:47 W4yb/4wq.net
>>396
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そんな手にかかるかばーーーーーーーーーーーーーーーーーーか！！！！！！！！！
お前の目的はただ一つ
どんなスレでも立てられるようにして嫌韓厨を呼び込むことだろーが
そうやってお前に潰されたスレがいくつあるのか数えきれない。
少し前まで自治厨だと思ったら、今は反自治を装って詐欺行為でちゅか？
本当に節操がありませんねお前は！！！！！！！！
>☆☆☆ 以上、自治厨＝１国１スレ死守派であることを知らない方々へのお知らせ ☆☆☆
自治厨=自分勝手に板を仕切る自己厨=お前
ハン板の嫌韓厨を呼び込むためには手段を選ばないお前がいるかぎりルールなど変えさせん。
絶対にな。
408:名無しさん
04/11/26 20:44:59 u4dX+jUJ.net
＞自治のみなさん
ここで、荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。 ですよ。
>>398
煽り等は雑談スレでお願いします。
*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
ｽﾚﾘﾝｸ(world板)l50
409:名無しさん
04/11/26 21:41:11 N4lmwRkV.net
４
０
０
！
410:名無しさん
04/11/26 22:14:30 8GWXYg5N.net
>>399
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は？
答えられない質問は荒らし認定！ それが自治！
自治のみが正義！ 文句を付けることは許されない！ それが自治！
住人は黙って従え！ それが自治！！
ID:u4dX+jUJこそが自治！ ID:u4dX+jUJのみが正義！！
411:これが自治のやり方
04/11/26 22:18:29 4HVTDy8q.net
以下に新ローカルルール最終案を提案します。
1週間ほど賛成意見のみ募集し、決を取るという感じでしょうかね。
■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 土地に関するのか、ある事柄（テーマ）なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「嫌韓スレ」？
412:名無しさん
04/11/26 22:35:32 4xVLVVu0.net
>>376
ＯＫではありません。反論を無視して議事を進めても議論が尽くされていないと
運営側から判断されるだけです。納得できないなら無視ではなく反論をしましょう。
>>377
> 連続スレ立て規制やID規制、連続書き込み規制、プロクシ規制など、
> 種々の規制が現在はある。
>>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。
それらの規制ができた後でも同様の問題が発生していますので、それらの状況変化は理由にはなりません。
>>378
理解できないなら理解できるまで説明するよう努めますので、どこが理解できないのか具体的にご指摘ください。
また、こちら側のルール提案の背後にある趣旨は簡単なもので(>>10-13)、理解不能なほど高度ではありません。
理解不能なほど難解な反論を行ってきたのは、常に反対側であることは前スレの数式や詳細な場合わけから明らかでしょう。
>>379
確認ですが、それは一国一スレの原則を廃止するという立場からの提案ですか？
もしそうなら、その理由の核を再度分かり易く２～３個の命題にして提示し直してもらえますか？
そうしないと議論が拡散しているので話が進まないと思います。
413:名無しさん
04/11/26 22:35:56 4xVLVVu0.net
>>383
既に>>3-4の案も９ヶ月近く話し合っているので、１週間では短いというのに私も賛成です。
>>396
> １国１スレルールをなくそうとする理由はたった一つです。これに基づいて、有益に使われていた
> スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
何度か疑問を呈していますが、その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか？さもないと検証できません。
また、削除申請を出すのはどの住民でも持つ権利ですから、申請自体は批判できませんし、
削除が問題ならローカルルールではなく削除人さんの問題ですから議論する意味がありません。
さらに、「有益に使われていた」というのはあなたの判断ですよね？有益かどうかの判断はもっと客観的な
基準で行うべきですし、有益に使われていてもガイドラインやルールに反したスレは削除対象なのは２chの決まりです。
>>398
新ルール案でも嫌韓ネタは抑制できます。次のルール案文面をご参照ください。
> <li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
> <li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
> <li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>
414:名無しさん
04/11/26 22:38:28 4xVLVVu0.net
議論が錯綜していて、誰がどの立場から何を主張しているのかが分かりづらくなっているせいで、
レッテル貼りや感情的な意見だけの投稿が増えていますが、それは建設的ではありません。
賛成するにしろ、反対するにしろ、論拠を述べて、その説得力の優劣を比べあうべきです。
理性的に議論することで良い板を目指していきましょう。
415:名無しさん
04/11/26 22:47:17 a+AXXZ66.net
わけわからん！（ｗ
オマイらせめて捨ハンでもつけて話し合えよ
まじで意味不明だぜ？
416:名無しさん
04/11/26 23:19:57 N4lmwRkV.net
>>403-405
問題は、だ。１国１スレを擁護していた人間はおまえ一人であるのに、
そのおまえ自身が、わかりやすく＆簡潔に他人に説明することを怠っている
点にある。
さらに今回、嫌韓厨を防ぐために、このルール撤回に反対する人間が一人
出てきた。これに対しては、１国１スレを削除しても十分に対処可能だ。
いみじくも、>>404自身がその例を挙げてくれている。という訳で、折衷案をだそう。
>>3を>>402で置き換え、>>4についてはそのまま受け入れるという
ことでどうだい、皆さん？
417:名無しさん
04/11/26 23:23:25 N4lmwRkV.net
>>401はさすがに頭が悪いと思う。>>404あたりが昔から行ってる
イギリススレ乱立などは、１国１スレルールがなくても、重複スレ
という形で処理できるし、嫌韓スレなども板違いで処理できるぞ。
418:名無しさん
04/11/26 23:31:04 N4lmwRkV.net
>>404
>その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか？
漏れが知るだけでも、フランクフルトスレ、ベルリンスレなどが
あるが。
419:名無しさん
04/11/26 23:38:50 u4dX+jUJ.net
自治活動の注意点もローカルルールに入れないといけません。
420:名無しさん
04/11/27 02:23:42 t+2ABCCJ.net
>>407
反対！！！！！！！！
理由はまず>>402と>>4を導入すると何がどう良くなるかという説明をし、さらにそれを立証する義務があるが、それが成されていない。
次に>>407は自分の主観をで決めたルールを勝手に板の人間全員が受け入れているような妄言を吐いているが実際には反対派が多数存在する。
よって却下。
お前がどんな悪巧みをしようと結局はすべて却下なわけだがwww
421:名無しさん
04/11/27 02:24:42 t+2ABCCJ.net
>>408
自分に答えられないこと=相手が頭悪い
頭わるいでちゅねぇ～～～～～～！！！！！！！！！
質問に答えられないなら自分の案を立証できないことになるよばーーーーーーーーか！！wwwwwwwwwwwww
処理できるという証拠を出せよ低脳！！！！！！
できないでちゅか？ じゃあお前の意見は却下wwwwwwwwwwwwwwwww
422:名無しさん
04/11/27 02:26:02 t+2ABCCJ.net
全員失格
この板の自治には無能しかいません。
423:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/27 08:23:47 XIWqvACn.net
>>403
>>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。
>>349 で答えているよ。
「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
薄弱な根拠では規制を正当化できない。
>>370
では「DAT落ちの可能性を防ぐ」が目的だと書かれているが、
「DAT落ちの可能性を防ぐ」ためならどんな事でもする、と
いうのはやりすぎ。「ある程度機能している（例えば週１ス
レ程度の書き込みのある）国スレが頻繁にDAT落ちするのを
防ぐ」のような判断基準のある理由ならまだわかる。だから
こそ「大掃除がはいらないように」という当初の方針には一
定の納得性があったし、議論する意味もあった。
「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。
424:名無しさん
04/11/27 11:09:34 MIFieh3X.net
>>414
> 「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
> 自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。
DAT落ちの可能性を完璧にゼロにしたければ、板削除しかないからね。
425:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/27 17:43:22 UwVcGok5.net
>>370
>それ以外にもスレ数が少ないことに利点があることは
>既にあなたの登場依頼の議論で示されています。
スレ数が少ない事の利点がある＝スレ数をすくなくする
べきだ、ではないよ。スレ数が多いことの利点もあるし、
多い事、少ない事の弊害もあるし、多く／少なくするた
めの方法の弊害もある。それらを勘案、バランスを考え
るべきだ。
スレ数が多い事の利点：
１） テーマが細かくなると、議論が拡散してしまうこ
ともあるが、その細かさがハマることもある。最近
の例では「日本人が嫌い」スレ。日本人論に統合し
てもいいテーマだと思うが、テーマが狭いために議
論がしやすく、そこそこ良スレだと思う。
２） 統合せず、スレたてを許容すれば、新スレが多く
なる。似たようなテーマの既存のスレよりも新スレ
の方が人があつまりやすい。おそらくは最初のうち
は１が書き込み頻繁にするからだと思う。
426:名無しさん
04/11/28 10:56:49 6u5nHh3I.net
>>414>>416
＞「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
＞薄弱な根拠では規制を正当化できない。
可能性があることを否定できないというよりは、一国一ｽﾚを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
細かいﾙｰﾙでなければ「必ず」乱立する。 過去を振り返ればそのことは明らかだと思うが、なぜ「乱
立しない」と思えるのかその理由を聞かせて欲しい。
＞「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
＞自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。
そもそも一国一ｽﾚというﾙｰﾙを施行した動機が、”自由に好きなｽﾚを幾つでも立てる”という考えを持
った人たちの「やり過ぎ」に根ざしているものであって、単に自制心を求めるだけでは何も改善されな
いという現状に目を瞑って、「やり過ぎ」のただ一言で済ませることはできない。
どうすれば厳しいﾙｰﾙなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか？
反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一ｽﾚには固執するつもりはない。
繰り返すが、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝのみで乱立を防げないのは一国一ｽﾚﾙｰﾙが無かった頃に乱立を防げなかった
ことからも明らか。
まとめ：
１． 乱立が実際に起こった過去を踏まえて議論しているのだから、
＞「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような（略）
という論法は誤りであり、逆に反対派が一国一ｽﾚﾙｰﾙ無しでも乱立しないという根拠を示す必要が
ある。
２． 細かいﾃｰﾏのｽﾚがたくさんあった方が面白いという意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護
していることになり、上記の論と矛盾する。 反対派提示のﾙｰﾙには、細かいﾃｰﾏでｽﾚを立てること
を大々的に認めつつ、乱立を防ぐという効力ははないのだから。
427:名無しさん
04/11/28 11:10:17 7dZByN7l.net
>>417
> 可能性があることを否定できないというよりは、一国一ｽﾚを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
> 細かいﾙｰﾙでなければ「必ず」乱立する。
「必ず」乱立することを証明せよ。
428:名無しさん
04/11/28 11:12:12 7dZByN7l.net
しかしまあ、こいつは、
「現在乱立が発生していないのは一国一スレルールのおかげではなく、
単にサーバによるスレ立て規制の効果である。」
という可能性をこれっぽっちも考慮できないほど短絡思考なんだよな・・・
429:名無しさん
04/11/28 11:49:35 6u5nHh3I.net
>>418
根拠は一国一ｽﾚ以前（以後もあるけど。。。）には乱立状態だったこと。
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけでは何も手を打てなかったという事実。
乱立しない根拠は？
＞単にサーバによるスレ立て規制の効果
具体的には？
430:名無しさん
04/11/28 15:58:33 7dZByN7l.net
>>420
> 根拠は一国一ｽﾚ以前（以後もあるけど。。。）には乱立状態だったこと。
> ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけでは何も手を打てなかったという事実。
全然証明になってねーよ。「必ず」という言葉の重さ、わかってんのか？
431:名無しさん
04/11/28 16:00:51 7dZByN7l.net
>>420
> 具体的には？
海外IPの多くでスレ立て不許可になっていること。
プロキシ規制が非常に厳しいこと。
スレ立て可能なIPでも1本スレを立てると当分スレ立てできないこと。
さあ、乱立する証明を見せてくれよ、はやく。
432:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/28 17:34:28 b0jDvhef.net
>>417
>1. 一国一ｽﾚﾙｰﾙ無しでも乱立しないという根拠
>>422 がまとめてくれてる。要は「現在乱立してない
ことの原因は何か？」という分析だよ。一つのことだけ
でそうなっているわけではない。一つの事象だけを取り
上げるのが「愚者は経験に学ぶ」ってことだ。
>2>. 細かいﾃｰﾏのｽﾚがたくさんあった方が面白いという
> 意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護し
> ていることになり、上記の論と矛盾する。
スレが細分化することが一義的に乱立なのではないし、細か
いテーマがたくさんあった方が面白いと一義的に言っている
わけでもない。スレを細かくすることで良いスレが育つこと
もあるのだから、その芽を摘まない方がいい、という意見だ。
433:名無しさん
04/11/28 22:56:49 6u5nHh3I.net
>>422
そんな規制は２ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。
さらにこの板の性質として、重複や細分化ｽﾚを好む住人が多いということも乱立に繋
がる大きな要因といえる。
運営側の規制の厳しさはそれだけ２ちゃんでｽﾚが乱立しやすいことを物語っている。
規制されているから乱立しないのではなく、乱立するから規制されていると考えるのが
普通。
さらに、これらの規制ではｽﾚの趣旨まで吟味することが不可能。
つまり重複や板違いなどのｽﾚでも立てること自体は可能であり、その後の対処（削除依
頼）を考慮していないﾛｰｶﾙﾙｰﾙでは乱立はとても防げない。
434:名無しさん
04/11/28 23:10:36 6u5nHh3I.net
>>423
現在乱立していないのは乱立しても対処できるﾛｰｶﾙﾙｰﾙの存在が大きい。
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。
僕に言わせてもらえば、規制に至った歴史的な経緯を考慮せずに規制緩和を
唱える人の方が愚かだ。
>>422自身が取り上げた２ちゃんねる運営側の厳しい規制が何故存在するのか？
それを考えれば、まず自分たち自身で自制、自己管理をできるようにして、その上
で運営側に規制緩和を要求する以外にｽﾚｯﾄﾞ立てすぎやﾎｽﾄ規制を緩和する方法
がないことは明らかだろう。
規制緩和→乱立→規制強化→略
これを繰り返すことが「歴史に学ぶ」ことだとは、僕には思えない。 本当は
自主的な乱立防止・安定→規制緩和要求→恒久的（あるいは長期）な規制緩和
でなければ。
細かいﾃｰﾏのｽﾚを立てること自体は問題無い。 歯止めが利かない（歯止めをかけ
るつもりも無い）ことが問題なんだ。
435:名無しさん
04/11/29 02:50:58 PFGq/XO5.net
>>423
>現在乱立していないのは乱立しても対処できるﾛｰｶﾙﾙｰﾙの存在が大きい。
>ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
>反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。
何いってんの？
１．「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」
いい加減、↑この事実に気づけよ。１と２を区別しろよな。
２．「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは
必要ない」
ここにどうやって文句がつけられるんだ？
436:名無しさん
04/11/29 02:52:42 hJvJC6B7.net
>>424
> そんな規制は２ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。
はいはい、ウソツキさんはいいかげんに退場してくださいね。
437:名無しさん
04/11/29 03:17:17 6lvSLHqD.net
>>426
＞１．「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」
そう。 ｽﾚ立て自体を防ぐことができるのはﾎｽﾄ規制とｽﾚｯﾄﾞ立てすぎだけ。 この２つ
の規制はｽﾚｯﾄﾞの趣旨に関係なく問答無用にｽﾚ立てを拒否する。
運営側はｽﾚｯﾄﾞ乱立があるために、このような強引な規制を施行せざるを得ない。 乱
立があるから、運営はこのように対応しているのだという事実を認識しよう。
＞２．「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは必要ない」
それは間違いだ。
綿密なﾛｰｶﾙﾙｰﾙ無くしては、削除依頼を出しても削除されない。 例えば、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに
は一般海外板における重複の定義は記されていない。 これだと重複で依頼された削除
人は削除してもしなくても、それぞれの反対派から”恣意的な判断”と批判されることにな
りかねず、削除人の積極的な巡回を妨げる原因になる。
ただでさえ緩いﾙｰﾙでｽﾚが多く立ち、削除依頼を出すための根拠となるﾛｰｶﾙﾙｰﾙがｻﾞﾙ
同然で、しかも削除人が寄り付かないとなれば乱立は絶対に防げない。
>>427
ﾏｼﾞﾚｽしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
ﾎｽﾄ規制やｽﾚｯﾄﾞ立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの？
それとも２ちゃんにｽﾚが乱立している板がないといいたいの？
余計なお世話だろうが、君はいい加減に落ち着いて議論してみたらどうだい。。。
438:名無しさん
04/11/29 03:51:24 zTQhy7PD.net
>>428
> ﾏｼﾞﾚｽしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
> ﾎｽﾄ規制やｽﾚｯﾄﾞ立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの？
> それとも２ちゃんにｽﾚが乱立している板がないといいたいの？
まさか、サーバによって規制対象IPや期間が異なっていることも知らないわけじゃ
あるまいな？
439:名無しさん
04/11/29 03:56:12 zTQhy7PD.net
>>428
> それは間違いだ。
間違ってるのはお前。
> 綿密なﾛｰｶﾙﾙｰﾙ無くしては、削除依頼を出しても削除されない。
ウソもここまでくれば芸術だな。重複スレは削除されないのか？
削除依頼板にいって、一般海外板のスレ削除スレにいってこい。
多くの削除依頼が重複スレとして処理されていることがわかる。
過剰なまでに重複スレと解釈されていることもわかるだろう。
> 例えば、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに
> は一般海外板における重複の定義は記されていない。
厳密な定義など必要ねーから。
あんたの大好きな「削除人さんの判断」で同一テーマかどうか判断されるだけの話。
> ただでさえ緩いﾙｰﾙでｽﾚが多く立ち、
たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
取らぬ狸の皮算用って日本語、知ってる？
440:名無しさん
04/11/29 04:31:02 zTQhy7PD.net
実際問題、ここ数ヶ月間もテーマスレが色々と立ち上がったわけだが、
重複スレはほとんどない。匿名で削除依頼を代行依頼した馬鹿には
重複に見えるのかもしれないが、内容をちゃんと読めば�
441:ｿゃんと 住み分けられているものがほとんどだ。 なぜなら、一度スレを立てたら当分もう次のスレを立てられないから、 わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。 重複らしい重複と言えば、先日のTVスレぐらいなものだ。 http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1101547330/l50 これだって、1が既に重複を認めて自然消滅待ち。 一体、何がどうすれば乱立するというのか。
442:名無しさん
04/11/29 05:08:07 6lvSLHqD.net
>>429
規制されているﾎｽﾄは鯖ごとに違うが、IPはｽﾚ立てを行った人のIPから簡単な計算で
ｸﾞﾙｰﾌﾟ分けされてﾎｽﾄや地域に関係なく規制される。
それにｻｰﾊﾞごとの規制設定が違うことがなぜ>>424の発言が嘘であるという根拠になる
の？ ﾎｽﾄ規制もｽﾚｯﾄﾞ立てすぎ規制も２ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもｽﾚ
が乱立している板が存在することも事実だが。
何が嘘なのか答えてもらっていないが、答えられないなら答えられないで、以後いい加
減な発言は慎んでもらいたい。
>>430
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけでは都市ｽﾚが国ｽﾚに重複するかどうかも判断できない。
留学に関するﾃｰﾏなら、国ごとに同じﾃｰﾏを扱えるのか否かも判断できない。
君の意見では、削除人がﾊﾟﾘｽﾚをﾌﾗﾝｽｽﾚの重複として削除しても文句は言えないこと
になる。 逆に君がﾊﾟﾘｽﾚの削除依頼を出したと仮定しても、削除人が住み分けであると
判断したら文句をいえないことになる。 このように綿密なﾛｰｶﾙﾙｰﾙが無い場合には板
の事情に疎い削除人の恣意的な判断でｽﾚの合否が決まることになり、とても平等な状態
にはなりえない。 反対派提案のﾙｰﾙには実質的な効力が何も無いｻﾞﾙであり、乱立を防
ぐことも削除依頼に根拠を持たせることもできない無意味な提案だと思う。
＞たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
緩いﾙｰﾙとは反対派提案のﾙｰﾙであり、「多く立ち・・・云々」はこの案が施行された場合の
惨状を説明している。
ついでに、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝだけで乱立を防げるという根拠が未だに記されていないことを追記して
おく。
443:名無しさん
04/11/29 05:09:41 6lvSLHqD.net
>>431
何が重複なのかﾙｰﾙで定義されていない状態では、個人個人が主観で判断する以外ない。
君が重複で無いと宣言しても他の誰かにとっては重複かもしれないよ？
＞わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ
＞を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。
↑こんな理屈は通用しない。 実際に重複ｽﾚは立っているのであり、それらが板に溢れない
でいるのは現在のﾛｰｶﾙﾙｰﾙのお陰だ。
それに君の意見でほぼ全てのｽﾚを放置していけばそれは「乱立」状態になる。
君の「ほぼ全てのｽﾚを認める」という放置案と、「乱立しない」という楽観的観測は矛盾するし、
なぜ運営がこれほどまでに厳しい規制をするのかも説明できない。
それでも乱立しないと主張するなら一つ訊ねるが、なぜ運営側は様々な手段を用いてｽﾚ立
て規制をするのだろうか？ 君の意見を聞かせてくれ。
444:名無しさん
04/11/29 05:23:28 vPIfS0VO.net
>>432
> ﾎｽﾄ規制もｽﾚｯﾄﾞ立てすぎ規制も２ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもｽﾚ
> が乱立している板が存在することも事実だが。
つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
のことを言うんだね。じゃ、いいじゃん、それが２ちゃんで普通なんだから、
それが嫌だと言う人が余所で掲示板立てればいい。
ここは２ちゃんなんだから、２ちゃんの基準で運営すればいいだけ。
つまり一国一スレなど必要なし。
445:名無しさん
04/11/29 05:31:31 6lvSLHqD.net
>>434
文章をよく読んで欲しい。
規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。
全ての板でｽﾚが乱立しているわけではないし、乱立されては困るからこそ運営側も
これを厳しく規制しているのであって、
＞つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
＞ここは２ちゃんなんだから、２ちゃんの基準で運営すればいいだけ。
↑このような意見は全く通用しない。
乱立するのが２ちゃんねる（？）などと、誰が決めたのだろうか？
少なくとも２ちゃん運営ではなさそうだが。
446:名無しさん
04/11/29 06:54:30 X7ZrZXAS.net
>>428, >>430-433の議論は非常に大切なので、一言いわせてくれ。
１．「何を持って駄スレ乱立と見なすか？」
議論しても、これは、決して解決しないぞ。
ただ、2004/11/28時点での海外板を「荒れてる」と言う人間は、
厨房耐性が低すぎるから、そもそも２ちゃんにはこない方が良い。
２．「多くの人間が厨スレと見なすスレを、効率的に削除するためには？」
１国１スレルール派は、この目的のためにローカルルールが必要だと言う。
確かに、厨スレの効率的削除は大切だ。しかし、それは１国１スレ以外の
ローカルルールでも可能ではないのかな？
１国１スレは、自治厨による恣意的利用されるコストがでかすぎるので
漏れは反対だ。そして、１国１スレに反対する人間の多くが、この理由で
ルール改正を望んでいる。
そこで、だ。
＊＊＊＊＊ 両 者 に 提 案 ＊＊＊＊＊
海外板における駄スレを効率的に削除するための
１国１スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
447:名無しさん
04/11/29 06:59:40 X7ZrZXAS.net
>>436での「提案」を解題しよう。
１国１スレルールは、負の側面が浮き彫りにされてきた。
１国１スレルール維持派は、この事実を受け入れるべきだ。
さもなければ、なぜこれほどの人間が、このルールに反対すると思う？
そして、貴様らのいう、「一般ルールでは駄スレの効率削除が困難」という
話も、ある意味正しいだろう。ルール改正派も、この点には注目すべきだと思われる。
このような問題構造を前提とした場合、両者が望むモノを達成する、
論理的な解決法はただ一つだ。効率的駄スレ削除を目的とした、
別ルールを考えだすことだ。
くどいようだが、１国１スレルールをその目的に使用するには、
あまりにも住人からの反発が大きすぎる。このルール維持にこだわるのは、
もはや非現実的なごり押し以外の何者でもない。これは事実だ。
448:名無しさん
04/11/29 07:04:36 6lvSLHqD.net
>>436
＞海外板における駄スレを効率的に削除するための
＞１国１スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ？
なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。
代替案があるなら一国一ｽﾚに固執するつもりは無いと初代ﾛｰｶﾙﾙｰﾙｽﾚから
宣言しているのだから。
時間はたっぷりあるしね。
ただし、前回提案されていたような何でもOKのｻﾞﾙ案には同意しかねるよ。
君がそれを受け入れるなら僕としては問題無い。
449:名無しさん
04/11/29 07:05:54 6lvSLHqD.net
>>437
あらら。。。
450:名無しさん
04/11/29 07:11:33 6lvSLHqD.net
>>437
また余計なお世話だろうけど、自分たちが多数派であるという宣言は無意味だよ。
証拠なんか出せないんだからさ。
これは煽りじゃなくて、今後の議論が「多数派宣言」と「決め付け」に走らないため
に釘をさしておく意味で。
じゃ、がんがって代替案を考えてよ。
451:名無しさん
04/11/29 07:43:45 X7ZrZXAS.net
>>440
それはお互い様なのは分かった上での話だろうに、何を今さら。
ただし、１国１スレルールが残ったままでは、ルール改正の申請が
受理されることはないだろうさ。その事実は受け入れるべきだね。
452:名無しさん
04/11/29 07:59:09 6lvSLHqD.net
>>441
よくわかっているよ。
どの道、賛成派が現行の一国一ｽﾚﾙｰﾙを保守するのは簡単なことだしね。
自治側に負けは無い。 ただ、我々はそういうｽﾀﾝｽでこのｽﾚを立てたんじゃないんだよ。
君達がﾙｰﾙを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。
僕は放置するといったら放置するから、疑心暗鬼も程ほどにネ。
453:名無しさん
04/11/29 08:06:53 V51PYUD1.net
>>442
お前がこのスレ立てたのか？
454:名無しさん
04/11/29 08:09:10 6lvSLHqD.net
いや、僕じゃなくてｱﾅﾙ作家だけど。 何か？
455:名無しさん
04/11/29 08:32:17 hJvJC6B7.net
>>435
> 規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。
つまり、1国1スレを撤廃しても、乱立が発生しない可能性が高いわけだ。
じゃ、必要ねーじゃん、そんな糞みたいなルール。
456:名無しさん
04/11/29 08:33:49 hJvJC6B7.net
>>438
> なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。
とっくに提案されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。
457:名無しさん
04/11/29 08:34:16 hJvJC6B7.net
>>440
> じゃ、がんがって代替案を考えてよ。
とっくに出てるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。
458:名無しさん
04/11/29 08:36:48 hJvJC6B7.net
>>442
> 自治側に負けは無い。
おいおい、勝ち負けの問題だったのかよ。
この板をどう良くするかという問題じゃなかったのか。
ただの論争ヲタクは消えてくれないかな。
はっきり言って邪魔意外の何者でもないぞ。
というわけで、「1国1スレルール」は勝ち負けしか眼中にない馬鹿が
「この板をどう良くするか」という議論を混乱させるために
何のメリットもなく持ち込んでいるだけだということがわかりました。
459:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/29 08:36:52 nJgU7BhR.net
>>435
しないところはしない。って、一般海外板は「乱立してる」
のか？一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察
なんだが。
ちなみに一国一スレルールは厳密な意味での規制には機能し
ていないよ。「自治に認められたスレ」とはどういうことな
のかの規定がないのだから、認められていないスレの削除基
準にはなりようがない。
それにもかかわらず、今日現在一般海外板にスレ乱立がない
のは、一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という
のが俺の意見だ。
460:名無しさん
04/11/29 08:37:31 hJvJC6B7.net
>>442
> 君達がﾙｰﾙを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。
とっくに構築し公表されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。
461:名無しさん
04/11/29 08:41:35 hJvJC6B7.net
というわけで、現状のまとめ。
* 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。
* 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。
* 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能
以上、このスレにおける事実関係を客観的に列挙してみました。
462:名無しさん
04/11/29 08:54:52 X7ZrZXAS.net
>>442
おいおい．．．．>>436だが、お前さんにはｶﾞｸｰﾘだよ。
「何をやっても俺の勝ちだもんね、♪フフン」って態度を取れる
人間には、人はついていかないのだよ。
お前さん、社会に出たら、絶対どこかで痛い目に遭うぜ。
463:名無しさん
04/11/29 08:57:14 zTQhy7PD.net
フリットにはフリットなりの正義感があってやっていると思っていたのだが。
勝ち負けしか頭にないとはな。残念だよ。
464:名無しさん
04/11/29 09:34:45 2Sb8wEL4.net
この板の現状には目を向けず、
ただ自分達が昔つくったルールを既得権として固持し、
「ふふーん、どうせお前らは勝てねーんだよーだ」と胡座をかく。
正直、乱立厨よりもコイツのほうが遥かに有害だと思うな。
465:名無しさん
04/11/29 10:35:40 laT9ODLZ.net
一国一スレは必要だ。
これがないと乱立は必至だから。
乱立厨や荒らしなんぞに負けずに頑張れ。
466:名無しさん
04/11/29 10:36:26 6lvSLHqD.net
おいおい
＞そういうｽﾀﾝｽでこのｽﾚを立てたわけではない
という重要な部分を無視してﾚｽを無理やり曲解ですか。
新しい案を提示できないから以前の煽り路線に帰るということ？
代案を出すの？ 出さないの？
所詮君達にそんな芸当は無理ということか？
467:名無しさん
04/11/29 10:40:48 6lvSLHqD.net
>>455
僕もそう思う。
だけど、反対派が代案を出すというなら、それも吟味してみよう。
新しい可能性が出て来るかもしれない。
向こうが本当に代案を出すならね。。。
468:名無しさん
04/11/29 11:07:44 6lvSLHqD.net
>>449
おっと、この意見にﾚｽするのを忘れていたｗ
＞のか？一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察 （略）
部分的に同意。 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
いるのが現状だと。
今回のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正は、今まで曖昧だと指摘されてきた「自治に認められた」という
記述をちゃんと機能させることにある。
＞一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という （略）
そうかな？ では一国一ｽﾚﾙｰﾙが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこれを取り除
こうとしているのだろう。 本当は君達もこのﾙｰﾙの有効性を認めているんだろう？
だから一国一ｽﾚではない、新しいﾙｰﾙを模索しようという提案までした。
ちがうかい？（そうでないなら、無視すればいいだけの話だ）
だったら、一国一ｽﾚに頼らず、尚且つ駄ｽﾚ削除に有効な代案を出してみたらどう？
優秀なﾈｺﾞは反対する際に必ず相手を惹きつける代案を提示するものだよ。 そういう
すごい人の出現を僕はずっと待っているんだけど。
469:名無しさん
04/11/29 11:24:26 iC2oRO1T.net
>>457
> 向こうが本当に代案を出すならね。。。
とっくに出てるじゃん、知将たん？
470:名無しさん
04/11/29 11:25:11 iC2oRO1T.net
>>456
> 所詮君達にそんな芸当は無理ということか？
もうとっくにやりましたが、知将たん？
471:名無しさん
04/11/29 11:26:32 iC2oRO1T.net
>>458
> だったら、一国一ｽﾚに頼らず、尚且つ駄ｽﾚ削除に有効な代案を出してみたらどう？
とっくに出ているじゃん、知将たん？
勝 ち 負 け に と ら わ れ ず 、
現 実 を 直 視 し よ う よ 。
472:名無しさん
04/11/29 11:28:53 q2esCHpJ.net
>>456
すごいタイミングで同調してくれる人が現われてよかったね。
昔、フリットという、いつも絶好のタイミングで同調者(多くが嫌韓厨)が
現われた議論厨がいたが、なぜかその人のことを思い出したよ。
473:名無しさん
04/11/29 11:31:49 6lvSLHqD.net
そか。
じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA？
あんまり期待しないでもうちょっと待つことにするから、本当にこれでいいのかよく考えなよ。
疑心暗鬼も程々にネｗ
474:！！！糞自治厨の驚くべき現状認識！！！
04/11/29 11:32:05 y+5dhjT8.net
>>458
> 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
> いるのが現状だと。
すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
今の状況が「乱立」かよ (大爆笑
475:名無しさん
04/11/29 11:34:02 iC2oRO1T.net
>>463
> じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA？
あいかわらず、他人が時間と手間と知恵を出してまとめてきた
新ローカルルール案は無視か。
素晴しい「住民参加」への認識だな。反吐が出るぞ、このキチガイ野郎。
476:名無しさん
04/11/29 11:38:14 q2esCHpJ.net
>>465
しょうがないよ。
板を良くすることではなく、議論の勝ち負けが彼のモチベーションなのだから。
「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか！」
これが奴の本音でしょ。
477:名無しさん
04/11/29 11:52:12 6lvSLHqD.net
>>465
違うよ。
既出の案が反対派の最終案ということでいいのかと訊いているんだよ。
ただ、ID:iC2oRO1Tだけじゃなくて他の人もそれでいいと考えているのか知るために
待つといったんだよ。
609＝569辺りは違う意見を持っているかもしれないしね。
僕はどっちでも構わないよ。
478:名無しさん
04/11/29 12:24:03 hJvJC6B7.net
>>467
はあ？「最終案でいいのかの訊いているんだよ」だあ？
あんた自分が仕切ってるつもりかよ、この荒らし野郎が。
結局は>>466の通り、
「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか！」
なわけかよ。最低だな。
つーか反対派って誰のことさ？
「俺様に反対している愚民共」とでも言いたいのか？
お前はそこまで自己中なのかよ、クズ以下の蛆虫野郎。
479:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/29 15:57:01 u5gcLMJG.net
>>458
>では一国一ｽﾚﾙｰﾙが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこ
>れを取り除こうとしているのだろう。
さして有効ではない上に弊害が大きいからだよ。
480:名無しさん
04/11/29 19:29:04 VS8kRLlt.net
>>467
おいおい。おまえ、頭悪すぎ。
良いか？１国１スレに変わるルールを提案するというのは、
むしろ、反ルール派に妥協を求める行為だぞ。だったら、
相手がじっくり考える時間を与えるのが普通だろうに。
それをせずに「出せるなら出してみろよ」という態度をとるから
不要なコンフリクトを巻き起こす。いい加減にせーよ、おまえも。
とにかく、この問題については、反対派に時間を与えろ。
481:名無しさん
04/11/29 19:58:21 VS8kRLlt.net
それでは、ここで一つの素案を出そう。あくまで素案だ。１国１スレを排除しつつ、
それが目指していた（はずの）理念と目的を達成し、なおかつ、自治厨による
恣意的削除を阻止するためのルールを考えてみよう。当然、文面は後で訂正する。
素案１：国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、１国１スレの制約をつけない。
ただし、国を超える単位については、スレ立て自由。
→つまり、イギリススレがあってもエジンバラスレ、ロンドンスレ、ウェールズスレ
などが立つことは容認する。この点で、１国１スレと大きく違う。当然、スコットランド
スレが存在しても、エディンバラスレを削除することはできない。
→ただし、このルール下では、ドイツスレとドイツ留学スレの両立が許されない。
代わりに、「ヨーロッパへの留学スレ」とか「アジアでの英語留学」などの
スレは、許容される。国を超える単位については、縛りをかけないからだ。
同様に、「イギリスのオカルトスレ」は削除対象になるが、「海外オカルトスレ」
はOK.また、このルール下では、海外オカルトスレの他に、「アジアのオカルトスレ」
が立っても容認することになるが、国毎にオカルトスレを容認するより、遙かにマシ。
482:名無しさん
04/11/29 20:10:32 VS8kRLlt.net
>>471の続き。
→このルールによって、「フランクスレ立てたいのに、勝手に自治厨に統合されて
削除された！」という事態を避けることができる。もし、特定のトピックに
絞ってスレ立てしたければ、国を超えて皆が話をできるよう、スレ名を工夫する
必要がでてくる。つまり「イタリアの水」はダメだけど、「欧州の水」とか
「ブリタスレ」にして、広く会話ができるスレ立てを促進する。
→注意すべきは、自治厨が勝手に立てた「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」
のケース。この場合、ベルリン単独スレは許容されないように見えるが、前者は
エリアを特定したスレ（スコットランド、ウェールズのような単位）であり、
このスレがあっても、ライブツィヒスレは容認される。スコットランドスレと
エディンバラスレの両方が容認されるように。
この点には、１国１スレ派が強く反対するかも知れない。しかし、どの都市を
単位としてスレを立てるべきなのかは、住人の需要に任せるべきだ。住人が少ない
場所こそ、むしろ２ちゃん上での情報交換が有益な場合もある。
つまり、過疎スレほど、住人にとっての価値が高いというケースもあり得るのだ。
スレの価値だけは、その街・国の住人にしか、判断できない。たとえ、同国の他都市
住人であっても、だ。
故に、現状での１国１スレルールは改変されるべきだ。
483:名無しさん
04/11/29 20:31:26 VS8kRLlt.net
>>472の続き
１国１スレ堅持派は、>>425にあるよう「一般的ガイドラインだけでは
駄スレの＊削除申請＊が受理されにくい。故に、ローカルルールが必要だ」と
主張する。
しかし、焦点となっている１国１スレでは、駄スレ削除に限界があることを
知るべきだろう。このルールで駄スレを削除するには、スレ名に国名が入って
いなければならない。香田君スレの場合は、たまたまNZという言葉が入って
いたから良いものの、多くの駄スレは国名や都市名を含まない。
この点から考えて、堅持派の唱える>>425の主張には、大きな欠陥が存在している。
国名を含まない駄スレ対策については、別途ルールを考えるべきであろう。
少なくとも、真剣に駄スレ対策を考えるならば、>>4のテンプレだけでは
不十分かもしれないぞ、堅持派よ。
484:名無しさん
04/11/29 23:31:59 6lvSLHqD.net
終わりの時は終わりっていってね。
485:名無しさん
04/11/29 23:40:44 VS8kRLlt.net
>>474
それすらも分からないのかい？とっとと意見を書き込んでくれや。
486:名無しさん
04/11/29 23:50:45 6lvSLHqD.net
>>475
え？ これで終わりなの？
せめて実際のﾙｰﾙとして掲示できるﾚﾍﾞﾙまでまとめてよ。
そうでないとこちらのｺﾒﾝﾄも曖昧なものになってしまう。
ﾙｰﾙというのは言葉尻を逆手に取られて利用されることまで考慮して作成しなければ
ならないものなんだから。
あくまでも仮案ということで深くは突っ込まないから、一応そちらの案を全て上述の形
にして、我々が意見を述べるのはそれからにしよう。 その方が無用な議論の分散を
防げる。
君の案は色々指摘したいところもあるが、概念だけを見る分には、なかなか良いと思
う。 問題はこれをどう容量規制以内で文章にするか。 だね。
君一人だけではなく、他の>>471ﾙｰﾙ支持派がもっと意見を出せば早いだろう。
487:名無しさん
04/11/29 23:56:27 6lvSLHqD.net
いちいち>>3の案とか>>471案とか書くのは面倒だから、>>3案を甲案、
>>471案を乙案とするのはどう。 つまり僕は甲案支持派、君は乙案
支持ということ。 単に堅持派とか反対派では混乱を来す。
488:名無しさん
04/11/30 00:08:17 +vUbjv+P.net
>>476
はいはい。結局何をいっても「反対」で押し通すつもりなんだろ？
489:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/30 03:25:44 9rESiA0G.net
>>458
>国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案
過去三ヶ月で15レスに満たない過疎スレは削除してよい。た
だし国スレ（国+テーマスレではない）は過疎スレでも削除で
きない。
* * * * *
現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出�
490:ﾈいと思うよ。
491:名無しさん
04/11/30 04:14:15 bjTq1MiR.net
>>479
> 現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
> 人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。
そうだね。
でも、そんな駄スレ、削除するほうがよほどサーバへの負荷になるんじゃない？
スレ数が増えるにつれて、サーバが勝手に削除してくれるんだから。
マトモなスレ数の板だと放置して沈むのを待つのが標準的な対応だよね。
どうして、一人で勝手な我侭を言っているだけのID:6lvSLHqDのために
サーバや削除人さんの負担を増やさなければならないのか強い矛盾を
感じるが、まあ、それでも1国1スレより遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かにマシだから、賛成しておく。
492:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/30 06:09:50 ppWIB18q.net
>>480
問題は「国スレのDAT落ち」なんだよ。
盲目的に国スレ保護汁！とは思わんが、海外生活という括りの
板のなかで、国スレはやはり保護するべきものがあると思う。
たとえばシドニーの日本食のことが知りたいが、ぴったりのス
レはないとする。その場合やはりオーストラリアスレで質問す
るのが順当だろ？その意味＝つまりインデックスになるって意
味で、無闇にDAT落ちしない方がいい。
ところで住民の少ない国スレは過疎スレになってしまうのは過
去も現在も同じ。DAT落ちが起るようになれば、それらの国ス
レはどうしても落ちてしまう。
現在は230スレくらいだから、目立ったDAT落ちはないが、削除
をしないでいけばだんだん増えて来ると思う。500とか600スレ
になったとき、自然なDAT落ち（国スレも落ちる）に任せず、国
スレ以外の過疎スレから先に削除できるような安全弁があった方
がイイだろうと。
493:名無しさん
04/11/30 06:32:43 fDT7OJaQ.net
>>481の言う「安全弁」＋>>471が良いと思う。
ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール？
>>480
落ち着こうよ。こいつは、他人をバカにすることをとてもうれしがる
サイコパス系の人間だよ。そんな奴の言うことを相手にしていたら
身がもたないよ。
494:609＝569 ◆mg0D1lMhlQ
04/11/30 06:38:22 RDy9GXzn.net
>>482
>ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール？
>>479だよ。
495:名無しさん
04/11/30 06:59:59 fDT7OJaQ.net
>>479
サンクス。
そのルールだと、定期的に嫌がらせとして過疎スレに書き込む
奴がでてくるんじゃないかな？その問題についてはどう思う？
496:名無しさん
04/11/30 07:05:00 zlDg4nN5.net
>>484
そこまでして「守りたい」スレであればかまわないと思う。
もちろん、板違いや重複スレはまた別の話になるが、
単に過疎というだけなら、必要だと思う人がいれば保存してもいいのでは？
まだ500スレぐらい増やせる余地があるんだし、国スレ保護のためのマージン
を差し引いても300スレぐらいは増やしても平気だと思う。
497:名無しさん
04/11/30 07:54:13 fDT7OJaQ.net
うーん。ただ、その案はどれだけ実行可能なのだろう？
誰かが定期的に監視して過疎スレをリストアップし、
削除申請を出すということでしょう？誰がその作業を？
498:名無しさん
04/11/30 08:05:41 zlDg4nN5.net
>>486
実際にはそんな活動が必要になるほどスレ数が増えることはない、
に100万モナー
499:名無しさん
04/11/30 08:16:24 S7vDHSd4.net
>>407
「一国一スレの原則」の支持者が既に一人でないことは明らかですし、多数決だけで物事
を決めるべきではないと思いますが、この新ルール案の文面を作るに当たっていかに多く
の人々が参加したかはローカルルールの前々スレをご覧になれば一層明らかになります。
また、二段目の議論は、「一国一スレの原則」が必要なのは嫌韓厨対策だけが目的では
ないので、この原則自体に対する反論にはなりませんよね。ただ、そろそろお互いに意見
を折衷して刷り合わせていく必要があるという提案は、とても建設的ですね。刷り合わせ
の方向でこれから考えていくという議論の進め方に賛成です。
>>408
繰り返しになりますが、「一国一スレの原則」はGLの「重複スレ」の内容を具体化したも
のです。また、一国一スレを超えて立てられたスレを抑制するというのは目的の半分で、
一国一スレは出来る限り保護するというのが残りの半分の目的でもあります。
500:名無しさん
04/11/30 08:16:50 S7vDHSd4.net
>>409
ありがとうございます。次に、それらのスレが「不当な削除」であったことを証明する必
要があります。ドイツ国内では自治が行なわれていないにも関わらずそれらのスレが立て
られていたならば、ローカルルール上はむしろ正当な削除ということになりますよね。
>>410
具体的な提案があれば皆さんで考えることができると思います。
501:名無しさん
04/11/30 08:17:36 S7vDHSd4.net
>>414
つまり、連続スレ立てが現在のこの板の規制状況でも可能なことはお認めなのですね？
それはともかく、最大問題は「国スレ・主要テーマスレのdat落ち」だということは、
一連の議論にずっとお付き合い頂いているのでご理解いただけていると思います。
乱立が可能な状態になれば、いつか手動整理によるdat落ちが入るのは不可避です。
その場合には、単に書き込みが少なかったというだけの理由で、どんなに質の良いスレ
国スレ・主要テーマスレであってもdat落ちすることになります。そうした状態がこの
板の過疎化に拍車を掛けるのは必至です。薄弱どころかこの板の活性化にとっては
極めて重要な問題点なのです。また、「dat落ちを防ぐためならどんなことでもする」
という定式化はミスリーディングです。なぜなら、前スレでも新ルール提案側の２人
が合意しているように、駄スレがなくなり国スレ・主要テーマスレだけになったのに
手動削除が入るスレ数を超えてしまったような限界状況では、国スレ・主要テーマスレ
が増える方を（それらを減らす方より）支持すると明らかにしています。ご心配なく。
502:名無しさん
04/11/30 08:18:16 S7vDHSd4.net
>>415
上記の通りで、それはありません。目的と手段とを混同なさらぬようにお願いします。
>>416
スレ数が多いことにも少ないことにも利点があるので、その間のバランスを取ろうと
いうのがこちら側の一貫した立場でしたので、その基本的な方針には賛成します。
ただし、1)について、テーマが細かくなると議論が細分化して、１つのスレで欲しい
情報が集まらないという欠点もありますし、2)について、骨太のどっしりした本格的
な本スレがあれば、むしろそちらの方が多くの人が集まるようになる、などの問題も
ありますよね。いずれにしても、スレ数は多からず少なからずというのに賛成です。
503:名無しさん
04/11/30 08:18:50 S7vDHSd4.net
>>417
補足です。まず「一国一スレの原則」によって乱立を防ぐ対象は、地域限定スレだけで
あり、この原則だけで全ての乱立が防げるのではないことを確認しておく必要があります。
次に、「一国一スレの原則」は、複数スレは話合いで決めるという但し書きによって
補完されていることも再度ご確認ください。その上で、この原則と但し書きによって、
地域限定スレの数を国数程度に抑えることができる一方で、それだけでは不便になって
しまう国には話合いによって必要性や他国とのバランスやテーマなどを総合的に考慮して
増やしていこうというのが現状ならびに新ルールの方針なのです。以上、補足でした。
> どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか？
> 反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。
私も賛成です。
>>419
上述の通り、乱立の可能性自体2月の「フランス都市スレの乱」で証明されています。
問題は、事実判断でなく、その可能性をどの程度問題視するかの価値判断に移っています。
504:名無しさん
04/11/30 08:19:24 S7vDHSd4.net
>>421
かつて「一国一スレの原則」がなかった時代には必ず乱立していました。
その時代は規制が緩かったが今は規制が強まっているから当てはまらないという反論が
予想されますが、上記の通り現在の規制状況でもたった一人で数十スレを乱立させること
が可能であることは証明されています。これは否定しようのない事実です。また、
特にこの板の住民の中にスレが少ないことに価値があることを認めず多いことのみに価値
を認める人が実在する以上、スレが乱立するのは不可避だと言えます。
>>423
「現在乱立していないことの原因」は当然一つではなく複数でしょう。規制によって立つ
スレが少なくなったのは事実かもしれませんが、それだけでは現実に立ってしまったスレ
が無くなるわけではありません。現実に立ってしまった乱立スレを無くすために必要な
ルール文面が「一国一スレ」を含む現在のルールです。
細分化については、おっしゃるとおりですが、程度問題でしょう。細分化し過ぎれば問題
が起きるし、かといって統合し過ぎれば問題が起こるので、その間のバランスを取る必要
があるということだと思います。
505:名無しさん
04/11/30 08:19:56 S7vDHSd4.net
>>426
２については、>>418にもある通り誤りです。ガイドラインをこの板なりにより明確にし
たものがローカルルールですし、ローカルルールを理由とした削除がどれだけあるかは
削除依頼スレを一見すれば明らかです。これに対して、>>430の反論がありますが、
例えば「一国一スレの原則」は重複スレの具体的な適用の仕方をこの板なりに定めた
ルールなのです。また、現在200スレ前後になっているのは、dat落ちを出来るだけ回避
するためですから「取らぬ狸の皮算用」ではありません。
>>431
何が重複で何が棲み分けかを決めるには、様々な点を考慮して総合的に判断する必要が
あるので、あなたや削除依頼を出している人が重複でないと考えるという主観的な判断
だけで決まるべきではありませんよね。最終判断は、明確にルール違反のものだけ削除人
さんが削除すること、あるいはそれ以外の管理側の判断によって決まるものです。それ
以前には、問題があればこの板全体で話し合って決めればよいことでしょう。ルールは
そうした話合いの拠り所となるという意味で重要な役割を持つものです。
506:名無しさん
04/11/30 08:20:37 S7vDHSd4.net
>>434
２ちゃんで普通だからよいということにはなりません。各板のルールは各板の住民が決め
るものであって、他の板がどうであるかは単なる参考程度の事実問題でしかありません。
ですから、他所の掲示板へ行かねばならないのは、2chの他の板と違うからというのは
理由にならず、2chのルールや管理人裁定に反した場合などのみでしょう。したがって、
それを根拠に「一国一スレの原則」への反論は成り立ちません。
>>436
ここは、初めての海外在住になり2chに慣れないつまり厨房耐性の低い人も参加すること
も多い板です。板の活性化のために住民を増やそうと言う意見が多いにも関わらず、そう
した初心者を排除する方針なのであれば、受け入れられません。なお、「一国一スレの原則」
意外で駄スレ（地域限定もの）を整理できるのであれば、それでも個人的には構いません。
しかし、そのルールの恣意的利用の可能性についてはこれまで全く証明されていません。
述べられているのは、何の根拠もなく一方的に削除依頼を新ルール提案側のせいにした
憶測による独断だけです。こうした印象操作で議論を進めることには賛成できません。
新ルール反対側の自作自演説も否定されていないのですから。むしろ、ルール改定の
議論中に急にそうしたあなたが「恣意的利用」と呼ぶ事態が起きたのであれば、それは
そうした事態の発生によって議論が有利になる側の画策であると考えるのがより自然です。
507:名無しさん
04/11/30 08:21:07 S7vDHSd4.net
>>437
一国一スレを賛成している住民も反対している住民もどちらも互いに数人です。つまり、
一国一スレを無くすことにも住民の反発が大きいのを無視してはいけません。このルール
の廃止にこだわるのも「非現実的なごり押し以外の何者でもない」のです。ただ、個人的
には、この原則をなくしても同様の効果が得られるルールを設けるのであれば、賛成します。
これまでも、文面よりも実質的な諸価値を担保することを重視してきていますから同様です。
>>441
現行の「一国一スレの原則」がLRに認められているので、この原則のせいで認められない
ということはありえません。認められないとすれば、理由は違うところにあるはずです。
>>445
この板で乱立したスレが整理されているのは現行LR、特に「一国一スレの原則」の貢献
は大きいので、それを無くしてしまえば地域限定スレが乱立が放置されることになります
508:名無しさん
04/11/30 08:23:17 iuVPGZIy.net
>>446-447>>450
「一国一スレがあったらヤダヤダ」と駄々をこねている人もいるのでお互い様であり、
そうした主張は無意味です。こだわりは捨てて、いかに板をよくするかを考えましょう。
>>448
そうした揚げ足取りはやめましょう。せっかく議論が生産的な方向に進み掛けているの
ですから、建設的に合意を築けるような方向で書き込みをしてきましょう。