19/05/15 08:06:38.60 +Wxvnsj/0.net
首長竜は木の葉なんて食べないが…？
638:名無虫さん
19/05/15 08:31:09.44 ugNDpRqnM.net
>>637
ああ、首長竜のことか！
あれは単なる収斂進化だろ
紡錘形が有利だからみんなあの形になってゆくと
639:名無虫さん
19/05/15 08:38:21.13 RW/tkFz70.net
魚竜とイルカは収斂進化で時代を超えて似た姿してるけど
首長竜と姿が似てる現代の海生生物おるか？
640:名無虫さん
19/05/15 09:36:11.17 +Wxvnsj/0.net
植物食哺乳類は歯で餌を噛み砕くので頭が重く気嚢が無いから頸が重い。
だから竜脚類のように首を伸ばす方向に体の設計を弄るのが難しいらしいよ。
鳥盤類というか角脚類（鳥脚類＋周飾頭類）もそんなんだったな。
ただし哺乳類は鳥盤類ほど体が軽い造りをしてないので、
平均的サイズがより小さい。
一方、ゾウはこの初期設計の苦しさに対し軽い鼻を伸ばすという裏技を使って大型哺乳類として
最大の成功者となっていった。
その後の寒冷化や現生人類の台頭というイレギュラー事象で繁栄が終わってしまったが…。
641:名無虫さん
19/05/15 09:39:50.91 +Wxvnsj/0.net
>>639
プリオサウルス型は鰭脚類+鯨類の折衷という感じだが
プレシオサウルス型はいない。化石時代のクジラやアザラシにすらまるでいない。
何か特別な理由があるんだと思うが…。あいつらだけに可能な体の設計だったわけで。
642:名無虫さん
19/05/15 10:52:54.11 0BSO6GS6a.net
>>641
海の竜脚類みたいな奴らだったのかも。
あまり体は動かさないで首だけ動かして採餌する。
餌は体の下に隠れて群れる魚とか、浅い泥の海底に巣穴を掘って暮らしているゴカイやシャコみたいな生物がメイン。
たまに流れてきた何かの死体や着水した翼竜を襲って食べてみたり、とか。
まあ根拠の無い妄想だけど。
643:名無虫さん
19/05/15 12:43:59.70 ugNDpRqnM.net
原始的なメソサウルスの頃にはもう首が長かったから特に小型種で有利だった特性だったのかも
どうしても魚より体が機敏ではない分、首の動きで補完してたのかな？
首が長ければ首の付け根を少し動かすだけで口吻ぶはかなり大きく動くから
644:名無虫さん
19/05/15 15:14:56.47 dImZUiaSa.net
>>642
と言っても、アイツ等それほど柔軟に首を曲げれなかったのだろ？
木の上の葉っぱならともかく魚みたいに動く標的を捕まえるなんて無理だったと思うんだよね
その当時にジュゴンみたいに海藻食ってた生き物がいたかどうかわからないし、何とも言えないんだよな
645:名無虫さん
19/05/15 16:15:55.28 Tg1bnhBu0.net
>>644
動かせないならあの長い首は何のために？
という話も出てくる
動かせないのは本当？
と自分は思うけど
646:名無虫さん
19/05/15 16:22:27.30 ugNDpRqnM.net
仮説だとカジキの長いクチバシと同じく魚を首先で叩いて気絶させるってのがあったな
647:名無虫さん
19/05/15 18:00:12.45 QQhsqloqa.net
>>645
たぶん蛇みたいには動かなかったんだと思う
子供の頃の図鑑では首だけでも蛇みたいに柔軟な感じに描かれてたけど、今では左右方向にはほとんど曲がらないとか、水中から首だけ出して鳥とかは捕まえられないみたいな
そもそもその時代の海の上に鳥が飛んでるとは思えないけど
648:名無虫さん
19/05/15 18:11:49.64 Tg1bnhBu0.net
翼竜が一杯いたじゃん
>>646
頭でたたくとか、自分が脳震盪おこして気絶しそう
関節の多さを見るに蛇、長い首の鳥的な使用法としか思えないがな
首が曲がらないはティラノの速度と同じでノロマからけっこう速いと同じだと思う
一つの仮説に過ぎないと
長い首に進化して関節も多い…結果論から言えば曲がるとしか
649:名無虫さん
19/05/15 20:59:50.93 +Wxvnsj/0.net
>>644
海藻はステラーカイギュウとウミイグアナしか食べてる脊椎動物がいない。魚にすらいない。
恐らく効率が良いとは言い難い食物。
ソウギョやマナティーは水草、ジュゴンは海草。どっちも新生代に出現した新しい植物。
歯の形からしても、首長竜が植物食だったとは、ちょっとねえ。
イカとかを食ってたのはベレムナイトの鞘が腹に入ってたとかから明らかなんだろうけど。
650:名無虫さん
19/05/15 21:11:40.62 oz3g9oAk0.net
>>649
魚はけっこう海藻食べるぞ
専食って意味ではウミイグアナも除かれてステラーカイギュウのみ
651:名無虫さん
19/05/15 21:13:23.77 +Wxvnsj/0.net
首長竜はヘビのようにうねうね曲がらないだけで、多少は曲がったことだろう。
フタバサウルスの記載者の佐藤先生は第一人者だから、まあ言ってることは参考にはなるかと
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
頸の付け根が特に回らないようだ。特に上に曲がらない（ネッシーポーズが無理…）。
歯の形状からしても小型の魚などを食べてたのも間違いないようだね。
652:名無虫さん
19/05/15 21:17:02.77 +Wxvnsj/0.net
>650
ああ、海藻主食って言いたかったんだ。すまん。
653:名無虫さん
19/05/15 21:27:18.88 hMMPts120.net
>>649
最近は首長竜は、骨の形状からノロイとかも言われてるしな
おんな大きなヒレがあってノロイ？？？？
ノロイ、首動かない…
これでどうやって獲物を捕らえれたのだろうか？
頭は小さいが体は大きいことから小さな獲物を数とる必要があったと思われるが…
654:名無虫さん
19/05/15 21:45:19.57 Jfr3iY4ed.net
>>651
多少曲がる程度で、首が長くなるとは進化としてないんじゃね
記事読んだけど、なぜ曲がらないか科学的根拠を言わない人だなーと思ったね
>>639
完全海洋生物ではないが、ヘビクビガメがいる
首の使い方は蛇と同じ
>>643
ところがどっこい
首長竜最大種のエラスモサウルスが物理的な長さも比率でも一番乗り首が長い
※初代キングコングで登場したエラスモサウルスは別名洞窟の蛇と呼ばれるくらいに蛇と同一視されていた
655:名無虫さん
19/05/15 22:22:20.72 Bhclx4+Q0.net
エラスモサウルスはプリオサウルスの仲間から進化したって話だけど、プレシオサウルスの仲間よりも随分と首長になったもんだなあ。
656:名無虫さん
19/05/15 23:52:52.59 +Wxvnsj/0.net
>654
骨の構造のせいらしい。科博での海洋生物展だかのパンフに確かあった。
＞655
バッカー説でしょ、それ。
どうも最近の分岐系統だとむしろプリオサウルス類の中に編入されるべき頸が長いジュラ紀の原始的な種（従来の分類ならプレシオサウルス類）
が幾つもいたらしく「従来のプリオサウルス類」は特殊化した系統の一つだったようだ。
エラスモサウルス類はやっぱり従来通りの頸が長い系統・プレシオサウルス類の子孫だったようだ。
正確にはジュラ紀のクリプトクリドゥス類に近いよう。
同じく白亜紀後期に繁栄したドリコリンコプスとかのポリコティルス類（これも従来の分類ならプリオサウルスの眷属になろうとかいう体型）
とは姉妹グループ的な関係だったようで。
つまり首長竜の基本形は頸が長く頭部が小さい。
頭部が大きくなり相対的に頸が短いタイプはそこから二次的に派生してるってわけだ。
657:名無虫さん
19/05/16 00:03:26.70 Jb9BMEAD0.net
よく曲がる首や頸椎の骨同士だと凹部と凸部があっていわゆるボールジョイントになるが
首長竜の頸の骨は関節が平滑であるらしい。
だからうねうねとヘビみたいに曲がらず、頸全体がしなるみたいな形で曲げてたとかなんとか。
うねうねと曲がらないほうがむしろ彼等の生存に有利だったのだろう、それが何なのかはまだ思いつかないとか。
658:名無虫さん
19/05/16 00:08:52.70 zVkkb1M/d.net
>>656
構造か…
だいぶ前からも、骨の構造上や体の構造上こんな巨大な生物は存在できないとか言われてたしなー
現存する生物の動きすらまだまだ解明も出来てないのに…
659:名無虫さん
19/05/16 01:10:25.38 AHPYQU1Y0.net
>>658
恐竜の歩行とか力学的な事では計算が追いついてない所はあるけど、首長竜の首の可動域についてはそれらと違って
頸椎を現物合わせで曲げてって見れば良いんだから、計算の仕方でガラッと変わるなんて事は無いんじゃないかな。
660:名無虫さん
19/05/16 01:18:03.30 Jb9BMEAD0.net
＞骨の構造上や体の構造上こんな巨大な生物は存在できない
少なくとも古生物学者はそんなこと言うてない。
そういうのを大真面目に言ってるのは重力がどうのとかいうトンデモ論者ばかり。
古生物学者の場合
恐竜ルネサンスまで「竜脚類って推定体重重すぎじゃね？」「水中で暮らしてたんだろ」
ルネサンス以降のここ数十年「従来説、変だろ、陸を歩いた足跡いっぱいあるし、骨の構造も明らかに陸生だぞ」
「きっと体重も計算方法が間違ってるんだ！」「ワニや哺乳類を参考にしたのが間違ってたのか？」
「むしろ鳥類こそ恐竜に最も近いのでは？」「あれ？これって気嚢のあと？鳥にもあるような？」
と、このように詰めていくからな。
661:名無虫さん
19/05/16 07:18:31.67 b3XyzVKQ0.net
水鳥が首長竜とにたような形質なんだろ
鶴とかフラミンゴとかああいう首の長い頭の小さいやつ
たぶん水中での動かし方も同じよなはず
662:名無虫さん
19/05/16 11:03:27.11 h4pyJqiHa.net
キリンの首だってグニャグニャ曲がらない
曲がらないのに長くなるのは進化じゃないとは言い切れないだろ
663:名無虫さん
19/05/17 08:42:19.06 cwoUq69ta.net
もしかすると獲物を捕らえる為にグネグネ曲がる首を自在に動かしていたという考えが間違っていたのかも知れない。
664:名無虫さん
19/05/17 09:52:34.86 iC8B3ubQ0.net
>>662
キリンは関節の数が少なかった様なー
首長竜はめっさ関節多い
あとキリンは逃げない植物を食べる
蛇の様に締め極めまでこなすくらい自在に動く
フラミンゴの様に自在に動く
キリンの様に動く
3者だけでもえらく違う
665:名無虫さん
19/05/17 09:56:06.18 iC8B3ubQ0.net
>>663
まあね
生きてるのが見れたら
まさか！？な使い方もしてたかも
蛇が典型的だけど、手足のない姿
これが締め技極技こなしたり、木に登ったり、土潜ったり、泳ぎも得意
限られた種によっては滑空もする
なんて、姿からは想像つくだろうか
割と多くの種で、尾で獲物を誘う行為もする
毒吐き系なんて化石からは絶対わからんでしょｗ
666:名無虫さん
19/05/17 10:34:34.49 4C9DGkota.net
>>665
もしかしたら、いまだに手足の化石が見付かっていないだけなんて説を譲らない学者もいたかもな
667:名無虫さん
19/05/17 19:09:16.45 EoncD+rG0.net
まあ、「首長竜の頸はうねうねとヘビのように曲がらないよ」説は
はっきりと疑問を呈する研究者サイドの声も聞こえないし、
化石もばっちり良好なのがいっぱい見つかってるわけで。無下にできるものじゃないかと。
少なくともスピノ四足歩行説よりかは説得力あるんだろうよ。
スピノは化石が相変わらずキメラ状態で一個体分の文句なしの化石がないので
あの説にも疑問符が付きまとってるからなあ。
（幼若固体や別種を混ぜた結果、後肢が貧弱に復元されてしまったのでは？と）
668:名無虫さん
19/05/17 20:51:02.25 7sxsScae0.net
あの後ろ足はイカンね
669:名無虫さん
19/05/18 01:15:22.85 qObjX+bpd.net
「最も鳥に似た」羽ばたきする新種恐竜、ドイツで化石発見
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
＞アルクモナビスは始祖鳥に比べてかなり大きい上、翼の骨に見られる特徴は、より活発に羽ばたきすることが可能だったと考えられることを示していた。
＞重要なのは、アルクモナビスにみられるこの「羽ばたき」の特性が、より最近の鳥類にはあるが始祖鳥にはない点だ。
670:名無虫さん
19/05/18 21:20:50.69 Gy6ECpB10.net
前のレスでヘビクビガメの話が出てたが、スッポンも首が長いよな。
甲羅から完全に首延ばした状態だとプレシオサウルスに準ずるプロポーションにも見える。
そんで、スッポンなんかは甲羅抱えた本体はあまり動かず首だけ動かして餌に食付し、亀と
骨格はだいぶ違う点はあるが、首長竜もこれとほぼ同じくなるべく首だけ動かして餌が獲れる
よう進化した結果なのだと思える。
671:名無虫さん
19/05/19 02:46:30.25 ZAbt6iFf0.net
昔の科学図鑑のように前に水平方向まっすぐ重力に耐える首の首長竜、というのは理想だが幻想領域。
水鳥のような首のつきかたで、ある程度可動域がある、なら、まだ納得領域。
ペンギンみたいに首の骨は結構な長さなのに、外観がほぼ皮で覆われ内部は折り畳まれ短い首にしか
見えないのが真実だったら、かなりがっかり領域（というかペンギン何なん？首が長く、足も長く、
尾てい骨も退化してないから水棲恐竜なデザインになるとしか思えんのに現実の外観がアレって）。
672:名無虫さん
19/05/19 04:09:49.71 YdKpSBVS0.net
>>669
蝙蝠も翼竜もそうだが、飛行への進化はやはり比較的速く進むようだな。
恐竜の場合、鳥への中間的な化石が見つかるけど、こいつらには見つかってない。
恐らく、皮膜飛行だと中途半端な連中は淘汰も早く、絶滅しやすいのだろう。
羽毛で飛ぶ鳥の場合、半端な連中もそこそこ長く種として生存できるので、
化石に残りやすい、と。
羽毛と皮膜という両者の場合（あるいは翼竜・鳥・蝙蝠の三者の場合）を分ける要因は何かがあるんだろうけど…。。
673:名無虫さん
19/05/19 08:10:39.65 X65XQLA8M.net
>>672
羽毛と皮膜の違いは体温の保持能力だろうか？
羽毛は飛行以外にも体温保持という役割もあるけど、皮膜には飛行以外の役割はない？皮膜には血管が走ってるから、体温を比較的消耗しやすいかもしれない。
674:名無虫さん
19/05/19 08:40:02.41 yznhr+7P0.net
ディノランドとかいうイベントの売店でスピノサウルス1500円～4000円、ティラノ4000円で化石（たぶん牙）が本物と書かれて売っていたのですが、本当本物の可能性はありますか？
店員は本物って書いてあるからたぶん本物と言ってました。
675:名無虫さん
19/05/19 09:15:15.17 ocOtzLbr0.net
スピノは小さいものなら一万円以下でもあるけどそこまで安いと怪しいところ
ティラノは本物で4000円は絶対ない（数㎝大のものがウン十万円する事もザラ）
676:名無虫さん
19/05/19 09:23:24.17 VyNUGtrX0.net
スピノサウルスに近縁種の歯化石は豊富に産出してるから、バリオニクスなんかも含めてスピノサウルスってことで売ってんだろうね
677:名無虫さん
19/05/19 10:14:16.90 wKsjSu/L0.net
それは地球科学板の化石売買のスレで聞いたほうがよい
678:名無虫さん
19/05/19 10:15:17.18 wKsjSu/L0.net
と思ったけど読んでみるとそこまで大したものじゃなかったな
679:名無虫さん
19/05/19 10:53:39.91 RxrJbGdHd.net
今更だけど化石売るなよな
いくら金持ちが欲しがっても
680:名無虫さん
19/05/19 15:23:40.42 YdKpSBVS0.net
まあ、ゴビ砂漠やバットランドみたいに
あなたの歩いてる周囲の足元の石の欠片みたいのが全部化石ですよ、くらいのなら、
多少は、ね？
681:名無虫さん
19/05/19 15:26:45.20 YdKpSBVS0.net
希少なのが盗掘されるのは勘弁してほしいね。
こっそり壊されるのはもっと勘弁だが。
（工事中に見つかったら仕事に支障が出るのを嫌う業者が時に壊すことがあるらしい）
682:名無虫さん
19/05/19 17:55:54.55 QJRIB6WQd.net
日本で恐竜化石があまり出ないのは、単にカネが無いかららしい
福井県や北海道が発掘地として有名なのは、行政が研究費に比較的予算を出してくるからとのこと
つまり予算さえあれば、他の県でも更に多くの恐竜化石が出るかもしれない
ソースは小林先生
683:名無虫さん
19/05/19 20:38:04.00 YdKpSBVS0.net
まあ、さすがに中生代の地層がほとんどない県とかは無理だろうと思うけど。
684:名無虫さん
19/05/19 20:51:45.05 qanKs2Pka.net
>>682
福井は原発マネーが入ってくるからな。核燃料税だけで年間100億弱入るみたいだし。
685:名無虫さん
19/05/19 21:47:16.52 HTH6PJMc0.net
>>682
よろしければ出典を教えてください
それとも講演会かなんかかな
686:名無虫さん
19/05/19 23:44:32.98 ytlOXsuk0.net
>>682
富山、石川に比べて福井ばかり発見が続くのはその辺だろうね（他も一応出てるけど）。
地層が連続してるはずなのになぜかその中の1県でしか恐竜発見報告がないというエリアが他にも複数あるけど。