16/09/29 02:46:08.91 u5k3Vk6v.net
> つまり恐竜と翼竜をまとめたグループ：鳥頸類の全体が羽毛構造のようなものを持っていた
> 活動的な恒温動物だという推測に説得力が生まれてきたわけだ。
となると巨大竜脚類も活動的な恒温動物ってことになる。
げんにジュラシックパークでは、ブラキオサウルスが前脚を上げて直立姿勢で
高い木の葉を食べるシーンがあったり、ある科学番組では、アロサウルスに襲われたブロントサウルスが
やはり前脚を上げて応戦し、見事アロサウルスを踏み潰したなんて場面もあった。
しかしあんな巨体が俊敏に動くのは無理があり、かつあんな小さな頭で膨大なエネルギー（それも膨大な量の植物）を摂取するのは極めて困難
ということで、竜脚類に関しては獲得恒温を維持した変温動物という見方が強いと聞く。
竜脚類も先祖はスリムな小型で、羽毛に覆われた恒温動物だったのだろうが
恒温動物が変温動物に先祖返りすることってあるの？
769:名無虫さん
16/09/29 09:37:57.07 .net
変温動物っていうと語弊があるけど、冬眠できる哺乳類とか省エネ仕様のナマケモノや
ハチドリ、ヨタカなんかがいるから、可能なんじゃないかとは思う。
770:名無虫さん
16/09/29 12:48:00.89 .net
大型化による外温性への回帰は有りだと思う。
何よりも抱卵出来ない以上、産まれて来るまえから外気温の
変動に耐えられる方向に進化しているはずだから。
771:名無虫さん
16/09/29 20:28:23.76 .net
>754
竜脚類は確かに成体はあんな巨体で哺乳類並みの恒温性では
効率悪いことこの上なくて、恒温じゃなさそうだろうけど
（ただでさえ大きな体は熱を貯めやすく、体温でオーバーヒートすら起こしかねん）
少なくとも幼体は恒温性じゃね？と言われ始めてるね。
（おそらく祖先も）
骨から推定される若い時の成長速度の速さなんかはかなりのもので高�
772:緕ﾓでなきゃ説明がつかないとか。 高い代謝で活発に動きながら一気に体を大きくして、それ以降は代謝を抑え、 慣性的な恒温性（巨体による蓄熱と消化の発酵熱で体温を保つ）に切り替わったのでは？ 祖先が高い代謝だったのに、代謝を低くする進化をしたことをうかがわせる動物の一つにワニ類があると思う。
773:名無虫さん
16/09/29 20:58:11.74 .net
代謝が低いといえばナマケモノ
恐竜も成長した後はあんまり狩りとかやらなかったとしたら色々ガッカリだなｗ
774:名無虫さん
16/09/29 21:10:17.15 .net
大型の肉食恐竜とか骨格をみる限りは、ジッと動かないのには向いてないんじゃないの。
775:名無虫さん
16/09/29 21:19:41.37 .net
恒温性だとすると1ｍくらいの心臓がいるんだろ？
あと厳密にいうと変温と恒温には体温が高いか低いかの違いしかない分けだからそのちょうど間くらいのところなんていうのもあるかも
776:名無虫さん
16/09/29 21:33:52.96 .net
変温動物は気温で体温が変わる 恒温動物は気温に左右されないで一定の体温を保つ
777:名無虫さん
16/09/29 21:44:30.68 .net
ジュラ紀は大体暑かった。
778:名無虫さん
16/09/29 21:59:22.72 .net
ワニや大蛇は代謝が低いから狩りの成功率が低くも生きられる
獲物の少ない寒冷地では哺乳類のクマは冬眠を要する
他スレで低代謝と持久力を一緒と勘違いしてクマは抜群の持久力だと喚いていた○ホがいたっけ・・
779:名無虫さん
16/09/29 22:26:14.43 .net
チーターは狩りの成功率が高くとも食い溜めが出来ない体質だから定期的に
狩りをする。
獣脚類がもしも食い溜めが出来たなら動きは鈍かっただろう。
780:名無虫さん
16/09/29 23:27:40.88 .net
だからお前らの妄想なんかいらんよ
781:名無虫さん
16/10/01 23:24:13.01 .net
>>761
微妙に違う
変温動物は体内の代謝能力が低いから周りの環境に左右されやすいだけで体温はあるから必ずしも周りの温度になるわけではない
782:名無虫さん
16/10/02 00:17:56.83 cQdF4I/X.net
>>765
まあ、そう言うなや。ジュラシックパークみたいに蘇させられない以上、
どんな専門家でも石を眺めて妄想に耽るしかないんだからさ。
極論すれば古生物学は妄想の繰り返しに過ぎない。
昔の、ずるずる尻尾を引きずるスタイルも、今となっては失笑ものだが
あれでも当時は学会の権威のお墨付きがあって、あんなゴジラみたいな復元図を描いていたんだからな。
おそらく今のリアルな恐竜像も、50年後には鼻で笑われてると思う。その嘲笑ってる連中も所詮は新しい妄想に過ぎないんだけどね。
783:名無虫さん
16/10/02 01:11:02.92 .net
いや、どう考えても最新の説による羽毛モフモフのカラフル恐竜の方が笑われるだろ
全然怖くも強くも見えなくてセサミストリートみたい
784:名無虫さん
16/10/02 01:41:30.48 .net
復元図に強そう(小並感)とか要らんし
785:名無虫さん
16/10/02 03:42:06.47 .net
>>767
おれの仕事を妄想と言うな
お前らの妄言と一緒にするな
786:名無虫さん
16/10/02 08:25:40.25 .net
モジャモジャティラノを堂々と出しちゃったらそりゃもう妄想でしょうに
>>766
大型爬虫類になるとその基礎代謝による体温ってどの程度になるんじゃろ
現生のものを小型からワニサイズまでプロットしていけば多少想像もできようか？
787:名無虫さん
16/10/02 09:57:40.47 gppyHiXQ.net
ユティランヌスがあるから根拠がないわけじゃないのよ。
でもあれ、冷帯くらいの環境の生き物じゃないの？とかは散々言われてるけどね。
788:名無虫さん
16/10/02 10:31:06.40 .net
>>752
＞恐竜と鳥類の共通祖先なるものが存在して、
＞始祖鳥はそれに連なる系統じゃないか
ＢＣＦ理論はその流れの最後の姿だったのかな。
ライターの金子隆一氏が晩年まであれに拘ってたのは、なんか哀れだな。
789:名無虫さん
16/10/02 10:55:04.26 .net
>>771
そこまでは分からないなあ
体積と心臓の直径に関係があるんで？
790:名無虫さん
16/10/02 10:59:20.37 cQdF4I/X.net
こうやってみるとワニも思ったより直立気味なんだな。
もっと腹這いで、ずるずると腹を擦るような姿勢で歩くと思ってた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
791:名無虫さん
16/10/02 11:40:35.68 .net
水辺なら浮力あるからね
完全に揚がっちゃうと胴を浮かさないと摩擦で抵抗かかっちゃうからそうせざるを得ないんじゃない？
792:名無虫さん
16/10/03 02:09:02.35 VKmu+jB/.net
恐竜は鳥類に近縁ならば
「刷り込み」が存在した可能性もあるよね。
人工的に孵化させた場合、最初に見た飼育員を親と思い込む。
そして恐竜も子育てをするのが明らかになってるから、人工的に育てた場合、
幼体は飼育員の愛情を享受して育つことになる。
恐竜にとって飼育員は親なんだから、飼育員に甘えるし躾けにも従う。
狩りを教えなかったらハンターとしての野生も失われる。
ジュラシックパークだとコントロール不能な恐怖の殺人マシーンになってるが
上記のように考えれば、上手くいけばティラノサウルスですら手懐けられるのでは？
（膨大な量の肉を滞りなく与える必要があるが）
ましてやヴェロキラプトルのように知能のある奴だったら、犬のような賢い愛玩動物になり得る。
と楽観的に思うのは人間の驕り？
793:名無虫さん
16/10/03 06:34:06.74 .net
オオカミの子供を飼うと途中まではイヌ同然に非常に慣れるんだが、
ある程度成長すると、攻撃性が高まり、手に負えなくなってくる。
たとえじゃれてるつもりかもしれんが、でかくて強力なんで人間にとっては冗談ではすまない。
当たり前なんだが同族や血縁がある個体でも餌や縄張りをめぐるライバルになりうる存在であり、
自分が優位になろうとするのは当然のことなのだ。じゃれる「遊び」を通じて
相手と自分の力量を図り、ときにとってかわらんとするのは同族、同じ群れの個体とみなす相手でも怠らない。
動物園で慣れきっていた猛獣に突如殺された飼育員の事故の話など幾らでもあるしな。
肉食恐竜も同じだったことだろう。イヌはその点、本当に稀な成功例だろう。
そこまで至る先史時代の家畜化の過程で死屍累々だったことだろうが。
794:名無虫さん
16/10/03 10:42:21.56 .net
知能が高くなるに連れ個性、嗜好に多様性が出てくるとしたら従順奴、
やたら逆らう奴、変なものに興味を示す奴とか飼育員も大変になるだろうと。
795:名無虫さん
16/10/03 10:53:22.40 Tkf4G76l.net
やっぱり外見の多様性の多い種ほど家畜化しやすいのかな
恐竜の系統だと、エリマキシギを家禽化してペットにできないかな
796:名無虫さん
16/10/03 20:58:48.59 .net
アオサギの雛だそうですが、
なるほどこれは恐竜だ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
797:名無虫さん
16/10/03 21:12:12.72 .net
>>781
これの毛をむしったバージョンを見てみたいね
798:名無虫さん
16/10/03 21:42:59.97 .net
>>781
ジュラシックパークでコイツ虐めてる奴が出たら
直後に親についばまれて死亡フラグな
799:名無虫さん
16/10/03 22:44:33.39 .net
>>781
恐竜がカラフル羽毛付きだったのもはや確定だな
ティラノオタは泣いちゃうだろうけど
800:名無虫さん
16/10/03 23:06:18.72 VKmu+jB/.net
うわぁ…
これに歯を生やして、翼に爪を加えたら
完全に小型獣脚類だわｗ
801:名無虫さん
16/10/04 00:35:48.31 .net
一度なくなった骨はほぼ復活しないって言われてるじゃん？
じゃあ骨って少なくなっていくだけなん？
それとも全く新しく出来てきたりもするもんなん？
802:名無虫さん
16/10/04 20:04:33.70 .net
復活はしないが、新しくできたりはする。
頸椎の骨が減ったり増えたりとか、よくあること。
803:名無虫さん
16/10/05 11:00:32.77 fdjwv6pS.net
パンダの親指にもいつか爪ができるのかな
804:名無虫さん
16/10/05 18:39:56.66 .net
お前に尻尾が生えてくる。
805:名無虫さん
16/10/05 19:03:12.32 .net
子供の頃コーヒー飲んだら尻尾が生えてくるよってカーチャンに言われたわ
ドラゴンボール世代のガキにそれは意味ないと思うよママン・・・
806:名無虫さん
16/10/05 23:17:01.74 xR7YuKiM.net
>>773
確かにあれは、哀れだったなw
あと、あの人、隕石絶滅説の方も晩年まで否定してたっけ？
807:名無虫さん
16/10/06 21:06:51.11 .net
現在は隕石によって一斉に絶滅したのか、数が激減して徐々に絶滅していったのか。
小型羽毛恐竜が絶滅して新鳥類が残った違いは何か？の方が面白いかもな。
808:名無虫さん
16/10/06 21:47:13.60 .net
鳥ってデンタルバッテリーの痕跡ないの？
809:名無虫さん
16/10/07 02:54:21.59 fnKqYQoN.net
>>792 ある化石が独立した種に属するものなのか、ほかの種の幼体なのか、性的二型の表れに過ぎないのかというのも。
これによって白亜紀末の多様性も相当変わる
衰亡した生き残りのわずかな種が生涯にわたって外見を変えながら暮らしてたにすぎないのか、生物多様性が豊富なまま運命の日を迎えたのか
810:名無虫さん
16/10/07 23:18:44.43 .net
鳥の頭部の特徴って獣脚類の幼少期のものと似てるんだよな
なんていうんだったか忘れたけど子供のまま成長しなかったっていう現象が起こっていたらしい
人間にもそういう説があるらしいよ
811:名無虫さん
16/10/08 00:45:23.69 .net
哺乳類の赤ちゃんが全部似たような姿してるとかそういう話け？
812:名無虫さん
16/10/08 03:37:23.87 .net
ネオテニーってやつか
813:名無虫さん
16/10/08 19:19:41.06 ReIcPLls.net
個体発生は系統発生を繰り返すっていうけど、一方でネオテニーがあるってことは、ネオテニーによる進化で逆に祖先の姿を取り戻すこともあり得るのでは
両生類の進化の過程では魚竜の両生類版みたいなのがたびたび表れててもおかしくないな
それこそ一生をオタマジャクシで過ごす生物とかいたのかな
814:名無虫さん
16/10/08 20:43:33.42 .net
結果的に逆行してもそれは過去の進化を辿る事とは関係のない事だと思う
815:名無虫さん
16/10/08 21:49:18.19 TH6AyV6f.net
>>791
うん、インド・デカン高原噴火説こそ至高！みたいな。
晩年の恐竜に関する著作は完全に単なる悪口・怨嗟大会と化してて、読んでて呆れた。
恐竜博？あんなもんなんぞ
816:商業主義に堕落した夜店の的屋商売みたいなもんじゃあ！ 一方で俺が編集参加したディノプレスや恐竜学最前線は最高じゃった！ …みたいな話してる一方で、 それらの雑誌の亡き編集長が他ならぬ幕張恐竜博で恐竜の大ファンになって 金子と一緒に仕事してくれてたのを明記してたのは この人は何か脳か心の病気か？と思ったわ。
817:名無虫さん
16/10/08 22:06:39.85 .net
幕張メッセの恐竜博と国立科学博物館の特別展、どちらがワクワクするか、みたいなもん。
818:名無虫さん
16/10/09 00:54:15.23 XXlp1ggF.net
昨今の、恐竜は鳥だ！みんな羽毛モフモフ的な風潮はいかがなものかと。
なんか古生物学が商業主義に堕して、やたら奇を衒って衆人の関心を集めようとしてるというのは歪んだ見方？
確かに中国で羽毛の痕跡のある小型獣脚類の化石が二十体ほど発掘されたが
それ以外に過去に膨大な量の、羽毛の無い化石のストックがあり、逆に鱗が残った化石も見つかっている。
鳥類へ進化する途上、もしくは途中で枝分かれした鳥と近縁の小型獣脚類に羽毛があったのは事実だが
だからと言って羽毛の存在を恐竜全体に当てはめてしまうのはさすがに乱暴なのでは？
中生代は非常に温暖で、変温動物でもそれなりに活動的になれただろうし
そもそも羽毛を獲得する必要性は薄かった。
やはりここは昔の解釈のように、恐竜は基本ウロコで覆われた変温動物で、小型竜脚類の一部が羽毛を獲得し
さらにその一種が鳥類へと進化したと考えるのが自然では？
現生動物でも、鳥類とワニは近縁と言われている（ワニには羽毛の遺伝子も存在するらしい）が、所詮鳥は鳥、ワニはワニである。
819:名無虫さん
16/10/09 00:56:16.65 XXlp1ggF.net
訂正
× 小型竜脚類の一部が羽毛を獲得し
○ 小型獣脚類の一部が～
820:名無虫さん
16/10/09 02:30:46.09 .net
ティラノブームも似た風潮を感じる
お金はいつだって足りないものだからセンセーションな事を言って資金繰りをしてるんじゃないかと
821:名無虫さん
16/10/09 03:56:02.74 .net
まあ、竜脚類の成体に生やしてる復元はまず見ないし、
鳥盤類でも小型や幼体のみって復元ばかりだから
(かなり冒険的な復元でも、せいぜい背中に一列の「飾り羽」がある程度)
そこはまだ節度を保ってるとは思うよ。
また、獣脚類でも大型で熱帯、亜熱帯に棲んでたのはそっち充分だろうとは思う
822:名無虫さん
16/10/09 04:05:51.95 .net
>>802
問題は翼竜かと。ワニと恐竜＆鳥よりずっと近縁な彼等が原始的羽毛の持ち主だったのは
ほぼ確実。
つまりラゴスクス類あたりの段階でモフモフしてた可能性は大。
もっとも、完全直立と恒温性と高代謝を水中生活のために捨て去ったワニのように
大型化を歩んだ恐竜の多くがオーバーヒートを防ぐため羽毛を捨てた可能性もまた大というのも一理あるとは思う。
とはいえ、幼体の段階では羽毛を無くす選択の必要性もまた無さそう。
(熱帯でもスコールや内陸部の夜など小型動物にとって体温を失う機会は多い。ワニのように水生でないなら猶更)
したがって、小型・幼体の段階では羽毛はそのまま。成体で体温維持のためにかえって羽毛が邪魔になると
抜け落ちた(寒冷な環境の種は抜け落ちない可能性大いにあり)というのがもっとも自然じゃないかな。
823:名無虫さん
16/10/09 10:53:13.95 .net
恐竜が内温性であった事から何らかの体毛を生やしていたのは間違いない。
進化に連れて竜脚類が慣性内温に合わせて羽毛を無くしたかも知れないし、
大型獣脚類のように成体は羽毛が脱落
したかも知れない。
外温性のトカゲと同様の表皮をしていたと言う考えが主流を離れるのは理解できる。
ジュラ紀中期の始祖鳥があんなにフサフサでしかも風切り羽まで進化させていた
以上ジュラ紀初期には恐竜の段階で羽毛が出現したと主張してもトンデモ説にはならないと思う。
ただ鳥類のような派手な色彩だったかと言えば、初期は地味だったんじゃないかと。
ほ乳類の体毛が地味なのは目が悪いから。
鳥類同様恐竜も目が良かっただろうけど、鳥類の羽毛の色彩は構造色によるものが多い。
それなりの進化を遂げての事だろうからジュラ紀初期の恐竜は地味だったんじゃなかろうか。
824:名無虫さん
16/10/09 11:06:12.02 .net
かも知れない
と思う
だったんじゃないかと
まず恐竜で一括りにするのやめよう
825:名無虫さん
16/10/09 18:20:18.50 XXlp1ggF.net
確かによくよく調べてみたら、近年は小型獣脚類以外にも羽毛恐竜が見つかっている。
ユティランヌスは、羽毛の痕跡がありながら体長は9mもあり、
大型獣脚類にも羽毛が存在しうることが明らかになった。
さらに衝撃的なのが、鳥類とは縁遠い鳥盤類にまで羽毛恐竜が発見されたこと（クリンダドロメウス）。
もちろん、鱗がデフォの恐竜の中で、獣脚類も鳥盤類もたまたま一部の種が羽毛恐竜として個別に進化した、という可能性もあるが、
恐竜全体がもともと羽毛を持っていたという見方も非常に説得力を持つようになった。
むしろ三畳紀の原始的な恐竜こそがすべて羽毛モフモフで
ジュラ紀以降に大型化・多様化するにつれ、羽毛を失った種も増えてきたと考えられるかも？
ただ、気になるのは羽毛恐竜の発見が殆ど中国なんだよなあ。
もちろん偏見を持つべきではないけれど、どうしても「まさか捏造ではないよな」と思ってしまう。
826:名無虫さん
16/10/10 02:35:12.31 xY3Qfa3q.net
でも、鱗が残った恐竜の化石も見つかっている。
一度羽毛を獲得して、その後消失しても、皮膚がむき出しになるだけで鱗は復活しない。
てことは、恐竜は元来羽毛を持っていたというのは誤りで、後に一部の種が獲得したとみるべきか。
古生物学者の見解はどうなんだろう。
827:名無虫さん
16/10/10 09:35:32.86 .net
>>809
中国は羽毛の捏造前科持ちじゃなかったっけ？
作る業者がいるとか何かのニュースで見た気がする。
828:名無虫さん
16/10/10 12:05:16.12 .net
体のどの部分の鱗なのか？だな。
鳥の脚にも鱗が残っているから、ミクロラプトルのような四翼じゃ無かったんたろうな。
829:名無虫さん
16/10/10 15:06:56.22 uaAAyacX.net
>>810
俺もそう思う。
ハゲワシの頭部とかがいい例。
確かに羽毛は無くなってるが、皮膚が剥き出しになってるだけで鱗が復活してるわけじゃない。
むしろ鱗でも羽毛でもない、つるっとした皮膚の印象化石なんて見つかったことはあるんだろうか？
そういう化石が見つからない限り「恐竜全体が羽毛を持っていたが大型化に連れて退化した。」というのも早計だろう。
830:名無虫さん
16/10/10 15:25:07.08 .net
いや、羽毛からウロコにもう一度変化するのは簡単だろう
ただ単に羽軸が太くなって平べったくなるだけなんだから
831:名無虫さん
16/10/10 16:15:04.76 .net
進化の不可逆性たらなんたら
832:名無虫さん
16/10/10 16:30:24.27 .net
進化とか退化とかそういう言い方が余計な誤解を招く
これからは形状変化と言いなさい
r-、 ＿,--,、
ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾ ＼
＿＿_ ＿＿＿ ＿＿ ＼ _,,―ｰ'''/ .,ｒ'"_＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿
＼ ＼＿＼＿＿＼ |＿＿| ＿ ゛ .丿 .,/ | ／ / ／
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＼ ＿＼_＿___ ＼__＿／ | ,/′ 、ヽ,,、 / / |￣ _||￣ | |/ //￣ ／
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／ ／ > /
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／ ／ / ／
（ / ／ ／
） / ／ ／
し′ Ｌ＿_つ
833:名無虫さん
16/10/10 17:05:35.58 .net
鳥でも足は鱗のままだし、鱗を作る遺伝子そのものは残ってるわけだから体のどの辺までが羽毛で覆われ、
どの辺からが鱗になるかの変更はわりと容易。
現生鳥類でもバリエーションあるし。
羽毛のもとになる繊維状構造に関しては主竜類の基盤的な段階で既にあった可能性もあるようだが、
それで不可逆なら全身鱗のワニがいるのがおかしくなるだろ。
834:名無虫さん
16/10/10 20:28:46.90 xY3Qfa3q.net
そんだったら、頭髪以外大部分の体毛を失った俺たちだって、単弓類の末裔なんだから
ご先祖様のディメトロドンのような体表になっててもいいんでないかい？
835:名無虫さん
16/10/10 21:32:53.56 .net
>>818
我々は体の一部分にディメトロドンみたいな体表残ってるか？
836:名無虫さん
16/10/10 23:44:53.86 T0Mq/9ca.net
>>818 胎児のときに一時的に存在してたりしてｗ
837:名無虫さん
16/10/11 02:35:38.73 vDbk/JKL.net
>>819
残ってないから>>817の主張に疑問を呈してるわけだが。ヒトの皮ふもゾウの皮ふも、無毛時代の単弓類のものに先祖返りしたものではない。
鳥の脚の鱗だって、脱毛したのではなく元から羽毛化しなかったとみるべきでは？
そもそも主竜類がモフモフだったというのはさすがにどうかと思う。
そんなことになったら、三畳紀はクルロタルシ類から原始的恐竜、キノドン類までモフモフだらけの世界になってしまう。
主竜類時代も含め、恐竜は基本ウロコで、ただ羽毛化するポテンシャルを秘めてたとみるのが妥当な気がする。
現生ワニも、羽毛を失って鱗を復活させたのではなく、羽毛発現のポテンシャルを持ちながらそれを行使せず鱗のままでいただけ。
恐竜は、進化や生息範囲の広範化に伴い、必要に応じて柔軟に羽毛化することができた。
飛翔能力獲得や性的ディスプレイとして、また比較的冷涼な地域で活動する場合など。
羽毛化の必要がなければ鱗のままだったし、いったん羽毛化しても大型化など必要が無くなれば皮膚化した。
ただその場合、コエルロサウルス類の末孫たるティラノサウルスは
生体が脱毛した場合、鱗ではなくもっと”ヤワな”皮膚ってことになってしまい、復元図はまた大幅に変わってしまうことになる。
838:名無虫さん
16/10/11 07:29:04.18 .net
内温性と鱗がどこまで両立できるかだな。
鳥の脚に羽毛が無いのは放熱目的が大きいからな。
839:名無虫さん
16/10/11 15:52:47.56 TlK7BSb7.net
センザンコウやアルマジロは今話してるウロコの範疇ではないの？
ハリネズミのトゲとか
840:名無虫さん
16/10/11 18:24:01.28 .net
センザンコウは毛が鱗みたいに変化したんだよな？
それなら羽毛からウロコに変化することも十分あるだろう
841:名無虫さん
16/10/11 19:21:52.97 .net
センザンコウやアルマジロの祖先を見てみなければ。
おそらく皮膚が硬化して体毛が抜け落ちたんじゃないかと。
842:名無虫さん
16/10/12 00:37:30.53 .net
Wikipediaによるとセンザンコウもアルマジロも体毛の変化したウロコに覆われてるらしいで
843:名無虫さん
16/10/12 00:49:48.68 .net
つまりウロコであって鱗でないと。
844:名無虫さん
16/10/12 01:25:21.45 hxOcsV+C.net
> ヒトの皮ふもゾウの皮ふも、無毛時代の単弓類のものに先祖返りしたものではない
とは言い切れない面がある。そもそも単弓類の体表が分かる人っているの？
ディメトロドンなどの復元図を見ると、みな犬歯が生えたトカゲのように描いてあるが、
あの復元には何の根拠もなく、単弓類が哺乳類型爬虫類と呼ばれてた時代に、勝手にトカゲだと決めつけてただけ。
今は単弓類は爬虫類の範疇から外されてしまったが
その理由には乾燥への適応性の未熟さがある。尿酸排泄が出来ず、尿素を水に溶かす必要があるのもそうだし、
鱗自体も、爬虫類（双弓類）になってから獲得したもので、単弓類にはなかったという人もいる。
さすがに両生類のようにヌルヌルしてはなかったと思うが、鱗ほど乾燥に耐えうる体表ではなかったのだろう。
ひょっとするとディメトロドンの体表は、ヒトや象のような感じの皮膚だったかもしれない。
845:名無虫さん
16/10/12 07:30:19.13 .net
内温性か外温性かで、体表面のようすはずいぶん違う。
846:名無虫さん
16/10/12 11:22:37.75 cpQSUWTE.net
そういえば鳥盤類で皮膚の化石の見つかってるのがいるけど、あれは体表は鱗でおおわれてるんだっけ？
847:名無虫さん
16/10/12 12:39:57.94 .net
ダコタなら鱗と言うかまごう事なき爬虫類の皮膚。
848:名無虫さん
16/10/12 22:58:59.33 .net
モンゴルで発見された足跡の化石
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
なぜ足跡なのに立体的に掘り起こされているのですか？
足跡なら凹だと思うのですが
849:名無虫さん
16/10/12 23:09:50.72 .net
遺跡の柱の跡とかと同じ事だろう
850:名無虫さん
16/10/13 00:10:37.43 .net
よくわからないですけどそうなんですね
851:名無虫さん
16/10/13 01:27:52.70 EmJqmrEb.net
穴に固まるどろどろの物を流し込む
固まったら周囲の岩石を削り取る
こんな具合か
852:名無虫さん
16/10/15 01:23:31.73 gAcVZKYN.net
恐竜じゃないけど、翼竜の復元図を見ると、あんな姿で本当に空を飛べたのか疑問になる。
頭と翼はやたら大きいのに、胴体がネズミのように貧弱なのがあまりにもアンバランス。
鳥がまるまるとしているのは、無理なく羽ばたけるように大胸筋が発達してるから。
科学番組の再現CGでは、翼竜も海上を鳥のように羽ばたいて移動し、たまに急降下して魚を捕まえたりしてるが
実際あんなガリガリの胸で、そんな芸当ができるのか。
滑空だけじゃ限界があるでしょ。
853:名無虫さん
16/10/15 03:03:33.35 .net
コウモリに近い体型だったんだろう。
もう少し胸がマッチョであってもいいというのは賛成かな。
ただ、恐竜に近いから、コウモリよりかなり軽いつくりの体をしてたのも確かだろう。
854:名無虫さん
16/10/15 16:26:04.00 .net
鳥もピンキリあるからなあ。
トビやサギは筋肉が少なく、体の大きさの割に軽くて
気流に乗ってあんま羽ばたかずに低燃費に飛行しながら獲物を発見出来るが、
逆に頑張って羽ばたいてもそんなに早く飛べない。
逆にハヤブサやツバメは筋肉質で体の大きさの割に比重が重くて
１００ｋｍ/ｈ以上の速度が出るけど、羽ばたいて飛ぶから燃費は良くない。
翼竜は前者の様な感じだったんだろう。
855:名無虫さん
16/10/16 18:54:30.17 4vgv1kst.net
このスレの住人で「恐竜・その誕生から死まで」って絵本を読んだことのある奴はいるか～？
シリーズで4冊(それぞれ、プテロダクティルス、ディノニクス、ノトサウルス、ブロントサウルスが主人公)でタイトルの通り、主人公の恐竜の一生を描くって絵本だわ
今、読み返してみるとディノニクスとティラノサウルスが同じ時代にいたりって無茶苦茶な描写もあるけど、主人公が最後、必ず悲しい死を迎えるのが幼心ながら切なかったなあ
856:名無虫さん
16/10/16 23:38:43.69 .net
野性生物の最期って、餓死か食べられるか、病死だろ。
857:名無虫さん
16/10/17 12:00:58.46 .net
>>839
主人公のブロントサウルスの名前がアジャックスで
最期は病気だか老衰だかで死ぬ直前に最後の力で
尻尾で卵から生まれる赤ちゃんブロントサウルスを狙って群がる
翼竜だか始祖鳥だかを追い払ってるシーンで終わる本であってるかな？
デイノ二クスはアンキロサウルスに襲い掛かって横の棘で串刺しになって死亡した気がする。
858:名無虫さん
16/10/17 21:47:30.84 DwJj0ZJs.net
>>841
それそれ！同志がいたか！
>>840
それ言ったら身も蓋もないだろw
859:名無虫さん
16/10/17 22:20:12.84 .net
>>841
よりにもよって「ブロントサウルス」にアジャックスってつけちゃうセンスがなんともな。
やっぱりエクセルだろJK
860:838
16/10/18 18:41:26.95 .net
>>842
ブロントサウルスの方はガキだった当時は死ぬ最期が切なく感じたけど、
大人になった今だと大往生で、しかも最後の力を振り絞って
次の世代のために尽くす姿は寧ろ最高に素晴らしい一生だと思える。
デイノ二クスの方はブロントサウルスの方を先に読んでただけに
「悲しい」とか「切ない」とかの感情よりは、
「ここで物語が終わりかよ！？」っていう少し騙された様な拍子抜けしたのが
リアルタイムでの正直な感想だった
861:名無虫さん
16/10/19 15:53:42.01 JK/RF6uN.net
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、ぞろ目ナンバーの車につけまわされたり、大変な日々です。
全部自分の出来心から始まった事で、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
862:名無虫さん
16/10/21 21:34:15.11 .net
恐竜形類ってどこまでなんだ？
863:名無虫さん
16/10/22 10:29:56.56 .net
恐竜様類と同じ意味ならラゴスクス類と恐竜類の総称かな。
864:名無虫さん
16/10/22 16:32:51.41 .net
Dinosauromorpha(恐竜様類？)＝ラゲルペトン＋Dinosauriformes
Dinosauriformes(恐竜形類？)＝マラスクス(ラゴスクス)＋シレサウルス類＋恐竜
ここらへんの分類群名の日本語訳は定まってなく、
Dinosauromorphaの訳に恐竜形類や恐竜型類を使ってる文献やネット上の記述もある
865:名無虫さん
16/10/23 21:37:06.41 hts+4A/h.net
羽毛恐竜の復元CGでは、
鳥もどきの小型獣脚類でも、自分よりも大きな草食恐竜を
集団で狩るように描いてるんだよな。
それだけ凶暴さを強調したいのかもしれんが
大型動物を襲うよりも、まずは昆虫とかせいぜいネズミくらいの大きさの小型動物を
食する程度と考えるのが普通じゃないかな。
カラスだって頭良くても集団でウシや人間を襲ったりしないでしょ。
866:名無虫さん
16/10/23 21:57:10.87 .net
鳥は飛ぶために体が華奢だからなあ
867:名無虫さん
16/10/24 01:50:48.79 .net
猛禽類は自分より大きなのを狩るからなあ。
868:名無虫さん
16/10/24 02:56:55.02 .net
まあ、どんな肉食動物も自分より小型の獲物を狩るのはありふれたことだろうけどさ。
幼体なんかは狙い目だろうし。特に恐竜は1回の産卵数が多く
その卵から生まれる個体数の多い幼体が小型種が少ない代わりに生態系を担ってたというから、
当然、成長するまでに大半が肉食恐竜の餌になってたんだろうしね。
ただ絵として見栄えしないってのはその通りだと思うｗ
869:名無虫さん
16/10/24 17:45:55.61 8POaKfPp.net
ただ集団行動での狩りってのが前提だろ？
870:名無虫さん
16/10/24 19:49:35.64 .net
ワニのような例外もあるけど双弓類は丸呑みが基本。
必然的に獲物は小さくなるから集団行動は得意じゃ無かったんじゃないの。
871:名無虫さん
16/10/24 19:59:48.85 .net
>>849
ヴェロキラプトルとかプロトケラトプスと争った状態の化石で見つかってるんじゃないか？
872:名無虫さん
16/10/24 20:53:13.16 .net
恐竜もワニみたいにグルグルやってたんかな？
873:名無虫さん
16/10/24 21:53:59.10 .net
そういえばこの前のダーウィンでもオオノガンがネズミ丸呑みしてたな
あのネズミ絶対意識あったから多分意識あるまま胃酸で溶かされるんだろうな
874:名無虫さん
16/10/24 21:55:27.94 .net
>>854
大きな獲物を狩る場合の話だよ
875:名無虫さん
16/10/25 00:55:41.64 .net
恐竜を進化させても３歩で忘れるニワトリなんだから進化前の恐竜に群れで狩りをする知能なんて無いよ
あと身体能力もニワトリを無駄に巨大化させて体重が重すぎて満足に動けない状態を更に進化前まで劣化させた状態だから大きな獲物を狩る能力も無い
876:名無虫さん
16/10/25 02:43:20.62 5wziEpgD.net
>>848 恐竜様類
歓迎 恐竜様ご一行
まあ現代だと鳥の群れだけどw
877:名無虫さん
16/10/25 13:04:42.90 .net
>>857
動画検索してみな。いっぱい丸呑み動画出てくるから。
基本鳥類は踊り食いだよ。
878:名無虫さん
16/10/25 15:53:16.24 0BzgfnW5.net
鳥には歯が無いからな（初期の鳥には有った）、そもそも咀嚼ができない。
どうせ丸呑みするなら、比重の重い歯や、頑丈な顎骨、咀嚼筋は必要無くなる。
現生鳥類はこれらを捨てることによってさらに軽量化に成功した。
反面、用途に応じて様々に分化した歯や、強い咀嚼機能を発達させて
消化効率を高めたのが我々哺乳類の先祖たる単弓類。
でも、恐竜が基本丸吞みなら、ティラノサウルスがトリケラトプスを捕食するのは無理じゃないか？
格闘した痕跡があるだろといっても、ティラノは成体を狙ったのではなく
丸呑みできる幼体を襲おうとしたら、トリケラトプスの親が必死に守ろうとして戦ったとみるのが自然では？
879:名無虫さん
16/10/25 16:18:13.56 .net
丸呑みかもしれんけど、なんで噛みちぎる事も出来ない事になってるの？
880:名無虫さん
16/10/25 18:49:27.59 .net
かみちぎった肉を丸呑みだろ
881:名無虫さん
16/10/25 18:50:30.16 .net
>>859
鳥がみんなニワトリの頭持ってるとでも思ってんの？
882:名無虫さん
16/10/27 13:30:22.75 .net
鳥は食いだめして重くなって飛べなくならないように適応している。
チーターが太らないように脂身を摂取出来なくなってるのと同じ。
地上性で食べるチャンスが少なければ
食いだめの傾向になるけど、動きが鈍く
なり捕食者としては①集団化するか、②労力の少ない待ち伏せにするか、
③なんでも食べるか④当時数多くいた狩りやすい獲物に特化する等の進化
なくしては存続できなかったんじゃなかろうか。
しかし②はワニ型で③は竜脚類型。
T.Rexは④だったんじゃなかろうかと。
883:名無虫さん
16/10/27 14:55:22.78 .net
スーパーサウルスは体を支えられない説て結局どうなった？
ふと思ったがトカゲのように這いながら体をくねらしてたのでは？
そもそもそうしないと森林地帯に入れないし
884:名無虫さん
16/10/27 15:30:55.66 .net
不動の人気恐竜ビッグ5
1位ティラノサウルス(恐竜界では人気も実力も最強の王様)
2位ブラキオサウルス(No.1の大型恐竜。長い首の迫力で圧倒的な存在感)
3位トリケラトプス(角型恐竜の代表格。知名度はティラノ級)
4位プテラノドン(言わずと知れた翼竜タイプのスーパースター)
5位ステゴサウルス(誰からも愛される恐竜らしい恐竜)
885:名無虫さん
16/10/27 17:05:16.25 FGsAAqjc.net
>>867
吊橋並の強靭靭帯で支えてる説
靭帯は疲れないからね
>>868
プテラノドンはよｋ、恐竜ですね
886:名無虫さん
16/10/27 17:58:01.99 .net
ブラキオサウルスこそ至高
887:名無虫さん
16/10/27 18:09:29.04 Te5m4/T4.net
>>869
そう言えばキリン辺りで靭帯に特徴あるから
あの体で大丈夫て話あったな
あとしっぽでバランスもとれるのかな
でも旋回をどうしてたかがやっぱり気になる
森林地帯に行かなで餌確保しきれるとも思えないし
100年生きるなら移動しないと食料足りないだろうし
888:名無虫さん
16/10/27 19:02:32.98 SQB2/Pq4.net
>>868
Ｇ1トランスフォーマーのダイノボット部隊が正にこのメンツだったな。
889:名無虫さん
16/10/28 13:03:57.63 m+lcIoJe.net
確かにこのメンツですね！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
890:名無虫さん
16/10/28 21:41:33.22 .net
古生物スレって需要ないのかな
あそこで脇役古生物とか無脊椎動物の話できたらいいなと思うんだけど
891:名無虫さん
16/10/29 02:16:28.35 kh+8K8Yi.net
なぜ（鳥以外の）恐竜は全滅してしまったのか。
図体がでかいのは滅ぶのも仕方がないと思うが、鳥にならなかった小型獣脚類は
少数でも生き残ってもいいと思うのだが。
不思議なのは、爬虫類で残れたのはワニやトカゲみたいなのばかり。
これらは種としては古くはないだろうが、生態・生理的には初期の爬虫類とほぼ同じで
言い方が非常に悪いが下等な部類だろう。
これらが生き残って、羽毛を生やし恒温性も獲得した”高度に進化した爬虫類”が全滅してしまったのが謎だ。
892:名無虫さん
16/10/29 02:19:32.19 Syz7tAxy.net
以前小型恐竜のニッチは、大型種の幼体が奪ってたからって書かれてたような
893:名無虫さん
16/10/29 02:57:55.90 .net
プテラノドンはモササウルスに食われまくってたんでしょ
894:名無虫さん
16/10/29 03:17:14.52 .net
まさに恒温性で餌をたくさん食べなきゃいけない生態が破滅的な環境破壊時には致命的だったんだろ。
爬虫類のように餌ちょっとでオーケーとはいかない。
一方で上述のように大型種恐竜の幼体にもかなり生態地位を占有されてたので小型種恐竜の多様性・個体数は
哺乳類や鳥類に劣ったと思われる。この二重の悪条件で大型種もろとも滅んでしまったわけだ。
895:名無虫さん
16/10/29 05:13:13.20 WEc+DF7X.net
>>878
なるほどなあ
確かに前から小型種が、一種類か2種類ぐらい生き残っていてもいいとおもってたけどそこらへんの悪条件が重なった結果、絶えてしまったんだろうな
896:名無虫さん
16/10/29 07:40:53.57 .net
抱卵の習性の無かった種は、気温低下で一気に数を減らした。
ほ乳類や鳥類はその点が有利に働いた。
897:名無虫さん
16/10/29 07:45:56.72 .net
オヴィラプトル「解せぬ…」
抱卵してた恐竜もいたようですけど
898:名無虫さん
16/10/29 07:55:22.17 .net
哺乳類もキノドン類・哺乳形類のうちの真正哺乳類以外は消え去り
哺乳類でも中生代に最も栄えた系統であろうトリコノドン類は消滅。
鳥類も新鳥類以外は全滅してる。
そんだけ白亜紀最後の大絶滅は
多様性を誇った小型恒温性動物達にも厳しいものだったってことだろう。
899:名無虫さん
16/10/29 09:26:15.32 .net
運だね
900:名無虫さん
16/10/29 10:50:37.61 Syz7tAxy.net
うん
901:名無虫さん
16/10/29 17:39:35.34 e25gQHpV.net
>>881
オヴィラプトル類って恐竜の段階で既に歯を失って、抱卵も始まってたんだっけ。
一方鳥の段階に入っても歯を残してた連中も沢山いた。つーか新鳥類以外はみんなそうだったんだよな。
またオヴィラプトル以外の羽毛恐竜、ドロマエオサウルス科とかトロオドン科とかは、抱卵はしてたかどうかはわかっていないんだっけ。
どうもこの、歯と抱卵の関係が気になるんだよな。
もしかしたら新鳥類以外の鳥類は抱卵せず生みっぱなしだったって可能性はないのかな？
だから新鳥類だけしか生き残れなかったのでは・・・？
902:名無虫さん
16/10/29 19:12:22.31 .net
内温性を獲得した時点でその生物の卵は保温しなけりゃならないのと違う？
903:名無虫さん
16/10/29 20:54:47.20 .net
>>878
>一方で上述のように大型種恐竜の幼体にもかなり生態地位を占有されてたので
なるほど。爬虫類の幼体は、成体と大きさ以外はそう変わらないからね
哺乳類の幼体とはだいぶ条件が違う
904:名無虫さん
16/10/30 01:53:13.92 .net
どのあたりまでを幼体って言うのかね。
905:名無虫さん
16/10/30 18:31:36.82 .net
イグアノドンの脳みそ見つかったってな
906:名無虫さん
16/10/30 21:27:17.10 .net
てっきり脳函のナチュラルキャストかと思ったら血管の後がある本物の化石化した脳みそだってんだから驚き。
907:名無虫さん
16/10/30 21:33:57.41 sl+GdWdB.net
これは中々ワクワクなニュースだな！
しかし、写真見たがぱっと見ただの小石にしかみえんな
もし発見者がただの小石とか価値の無い化石と思って捨ててたりしたらと思うとゾッとする…
908:名無虫さん
16/10/30 23:38:29.47 .net
まだまだ恐竜を含む古代の研究は新発見一杯ですね
今回はイギリスだけど、発展途上国が発展の過程でもどんどん新発見がありそう
日本でもそうだろうな
909:名無虫さん
16/10/31 01:25:49.48 er4f3fjt.net
ああ、古生物学の道に進みたかった。
高校時代、真剣に古生物学方面に進むことを考えていたが、親父から
「やめとけ。その分野はほぼ開拓が終わり、新たな研究テーマが無ければ将来性も無い。とてもじゃないが食っていけんぞ。」
と強く止められ、結局別の道に進んだ。
その直後、羽毛恐竜が発見され、研究され尽くしたどころか従来の恐竜像が大きく塗り替えられることになった。
おい、親父ィ・・・・・・
でも確かに日本じゃ食っていけないのかな。北米や中国ならともかく。
910:名無虫さん
16/10/31 11:12:02.94 .net
食っていくのは難しいよね
日本は多様な文化、伝統や長い歴史が誇りだーとか口にするのに、
それを維持するのには金出さない国だから
古生物学含む歴史、文化関係には金出さない＝食っていくのは難しい
武蔵の発見だって、外国の趣味人が趣味で発見したのだから（この人と凄いと思う）
恐竜好きの趣味人が、化石にだけ反応するセンサーとか造らないかなーと思っているｗ
911:名無虫さん
16/10/31 11:19:36.01 .net
テイラノサウルスで恐竜にハマった自分としては、
史上最大最強（クラス）の生物テイラノサウルスの座は譲ってほしくはないが、
新たな発見が出てくるのならそれも良し
爬虫類好きとしてもテイタノボアよりも大きな蛇も発見されてほしい
912:名無虫さん
16/10/31 13:17:37.26 .net
ティラノサウルスがティラノサウルス類としてタルボサウルスやアルバートサウルス
とか色んな種が居たことが嬉しかった。
913:名無虫さん
16/10/31 21:20:39.32 .net
僕頑張ります
914:名無虫さん
16/11/01 09:23:55.31 .net
だいぶ前にハスw化石の分析で氷点下に達する寒冷化は数週間程度でしかなく、
むしろその後の数年に渡る暴走温暖化が大量絶滅を引き起こした、って説出てたけど黙殺されてるな
915:名無虫さん
16/11/01 12:49:42.59 .net
大気中に舞い上がったチリとかが予想外に早く地表に降りたら温室効果も期待出来ない。
916:名無虫さん
16/11/01 19:56:10.64 .net
化石から環境復元したら低温じゃなくて高温が長期に渡ったという話
917:名無虫さん
16/11/02 08:36:56.45 EKcZ0VAE.net
もし本当に恐竜がこんな姿をしていたのなら
もう恐竜を爬虫類から外して、鳥類と恐竜で脊椎動物の新たなカテゴリーを作った方がいいんじゃね？
「気嚢類」とか。
URLﾘﾝｸ(natgeo.nikkeibp.co.jp)
918:名無虫さん
16/11/02 10:49:11.20 .net
気嚢類、イイね
919:名無虫さん
16/11/02 12:51:12.34 .net
鳥類以上にモフモフなんだが。
920:名無虫さん
16/11/02 14:54:37.69 .net
>>901
分岐学至上主義的には恐竜を爬虫類から外すことは不可能
921:名無虫さん
16/11/02 22:23:13.93 .net
せいぜい爬虫類というもの自体を解体しワニを含めて鳥と恐竜と翼竜を主竜類とする
（あるいは鳥と恐竜と翼竜だけで鳥頸類とする）
他の各系統を独立させる…位か。
分岐学上、爬虫類を認定するなら鳥類そのものを爬虫類に含めてしまわざるをえないわけで。
922:名無虫さん
16/11/02 22:29:47.92 .net
>>894
金子隆一が恐竜本としては最晩年にてがけた書籍で
そこらを嘆きつつ書いてたね。
あの本は全体的に怨嗟と敵意と悪口に満ちてて、かなり嫌だったが、腐っても金子。
そこに関しては良いこと言ってた。
923:名無虫さん
16/11/03 09:10:15.73 .net
そういや�
924:A恐竜や翼竜、首長竜、魚竜、モササウルスなどは瞼あったのかな？ 蛇は瞼ないんだよね
925:名無虫さん
16/11/03 09:13:45.92 .net
>>906
明治の時の国家神道強制、廃仏棄釈、大日本帝国滅亡時の文化財流出
そして各地の寺社のさびれっぷりを見れば、日本人が文化を大切にしない国民なのはよくわかる
926:名無虫さん
16/11/03 11:14:00.11 .net
>>904,905
逆に今でも中学校とかだとペンギンを爬虫類って書くと×なのかな。
927:名無虫さん
16/11/03 16:38:25.55 .net
>>907
鳥は瞬膜だっけ？を持ってたな
哺乳類にも名残があるからそういう類のものがあると思う
928:名無虫さん
16/11/03 20:48:10.70 .net
ヘビは地中性のトカゲから進化したので目は悪いし、瞼もない。
いわば例外的存在だ。
モササウルスは現生ではオオトカゲとヘビに最も近縁な系統とされてるが、
挙がった中でもし瞼がないとするなら、彼等だろう。ヘビほど特殊化してないから
個人的にはまだ瞼あったと思うんだがね。
首長竜や魚竜はよくわからんな。近縁のが生き残ってないんで。
929:名無虫さん
16/11/03 21:22:22.90 .net
ヘビやトカゲも進化していくからな
超原始的な大昔のヘビやトカゲと近縁と言わないと誤解するよ
あと恐竜が鳥に近いと勘違いしてるアホも居るけど
たまたま鳥になる前の超原始的な出来損ないの生物と近かっただけ
930:名無虫さん
16/11/03 21:45:30.06 .net
>>912
トカゲと総称されてる連中の中でもニホントカゲ、カナヘビ、ヤモリ、イグアナ、エリマキトカゲなんかより
オオトカゲやヘビからなるグループに近いって意味だからあんまり時代を考えても意味がない。
931:名無虫さん
16/11/03 22:17:31.67 .net
>>911
なるほど。恐竜などに瞼があったという確たる証拠はないわけだ
ヘビが特殊なほうだから、恐らくあったんだろうけどね
瞼があるなしでイメージけっこう変わるね
ヘビは瞼がないせいでクリクリした目で可愛い
そういや今日ゴジラが何十年も愛されてる…というニュースを見ていたけど、
俺的理由は、どこか現実感あるからもね
ファンタジーなどのモンスターや他の怪獣みたいに、角や刺、翼などを生やさない
実在した史上最大最強生物テイラノサウルスのスタイルに近いってのは大きいと思う
長い尾も実在生物の大蛇の様です
932:名無虫さん
16/11/04 01:28:01.58 .net
恐竜って原始的だから瞼とか複雑な機能は無いよ
あと致命的な欠陥とかもあっただろうな
隕石落ちたぐらいで絶滅するし
933:名無虫さん
16/11/04 01:58:27.85 .net
内温性なら乾燥から保護する何らかの手段はあったんじゃないの。
白亜紀のトカゲと現代のトカゲとどれ程の差があるんだろうな。
934:名無虫さん
16/11/04 22:12:28.35 .net
>>915
出、出～
人間が神に選ばれた唯一のエリート生命体と思ってる奴～
935:名無虫さん
16/11/04 23:27:03.17 .net
ゲ―ムとかすると半年でレベル99とかになるだろ
白亜期の生物って現在まで半年どころか6000万年以上もレベルアップし続けてるからな
例え見た目が同じような生き物でも全く別物に進化してるだろうね
936:名無虫さん
16/11/05 10:39:41.45 .net
瞼の件は自分が振ったのですが、瞼があったという確証はないのが意外でした
古代の生物まだまだ研究の余地ありですね
937:名無虫さん
16/11/05 14:19:50.37 .net
ほ乳類のオスはいつからタマタマを持っていたか？
判らないでしょ。
938:名無虫さん
16/11/05 20:57:44.06 .net
陰嚢のことでいいんだよね？
単孔類にはない
有袋類にはある
有胎盤類にはある
そんなわけで有袋類と有胎盤類の共通の祖先の段階で獲得したのでせう
939:名無虫さん
16/11/05 21:03:58.18 .net
なにが陰嚢だよｗ
普通にキンタマと言えよ
こいつかなりキモくて女の腐ったような奴だな
陰嚢のことでいいんだよね？(キリッ)
ドン引きだわ
940:名無虫さん
16/11/05 21:23:43.79 .net
>921
答になってるか？
941:名無虫さん
16/11/05 21:48:09.23 LVUcA4Aq.net
いんのう君現る
942:名無虫さん
16/11/05 22:21:29.00 .net
>>921
肛門付きクシクラゲがログインしました
943:名無虫さん
16/11/05 22:54:57.29 .net
>>919
化石に残らないから直接的に有無を立証することはできない
筋肉の付着部とか骨から手がかりを掴めるかもしれないが中々厳しい
けれども現生の恐竜たる鳥もその姉妹群のワニも瞼を持ってるから、非鳥類型恐竜も持ってたとしてもおかしくは無い
>>921
有胎盤類でもアフリカ獣類と異節類に玉袋は無く、有袋類の玉袋はペニスの前にある
このことから北方真獣類と有袋類とで独立に獲得したとも考えられる
まあこれも化石からは全くわからないけど
944:名無虫さん
16/11/06 18:42:36.70 .net
ゴジラ見てきた
ネタバレにならない範囲で言えば、今回のゴジラは瞼がないみたい
あと、ゴジラというかテイラノサウルスはやっぱりこのスタイルだよね
直立＋胴体よりも長い尻尾
もう違うことはわかっているけどロマンです。
今回のゴジラは小さな手といいテイラノサウルスをかなり意識してます
945:名無虫さん
16/11/06 20:19:50.56 .net
瞼と言えばカナヘビとかって下瞼が動くよな。
他の爬虫類もそうなん？
946:名無虫さん
16/11/08 03:20:18.14 .net
恐竜が鳥類的な特徴を獲得しはじめたのはコエルロサウルス類に分岐してからなのかな
比較的初期のティラノサウルス類ではすでに羽毛はあったようだけど
もしかしたらアヴェテロポーダ類全てに羽毛が生えてた可能性もある？
947:名無虫さん
16/11/09 08:10:27.02 .net
>>926
そういやゾウはなかったか。
あれは祖先の生活形態のせいだと思ってたが
（束柱類や海牛類との共通祖先～多分、カバみたいな半水棲動物）
異節類やその他のアフリカ獣類はチェックしてなかった。
やっぱ北方真獣類以降からって方が無理がないか。
>>926
翼竜や鳥盤類まで羽毛みたいのがあったから、
更に前からあったという説まである…。
948:名無虫さん
16/11/09 08:54:58.38 .net
>>929,930
うろ覚えでまったくの間違いかもしれないが、発毛を制御する遺伝子は別な役割の使いまわし
（これはよくあること）なので、ある時点（種）以後は散発的に発現が可能とか何とか
949:名無虫さん
16/11/09 12:48:06.09 .net
体毛と羽毛は全く違うんじゃない？
950:名無虫さん
16/11/09 14:03:59.70 .net
>>932
恐竜の毛はfurじゃなくてfeatherで統一されてるから羽毛でいいと思う
951:名無虫さん
16/11/09 14:54:45.09 .net
>>931
でも特に有要にも不要にもならない性質って基本的には受け継がれる(胎生にならなかった有袋類と有胎盤類の似通った多様性を見るに)からある時点で生えてるなら以降ほとんどの種に生えててもおかしくないよね
とりわけ白亜紀以降は寒冷化が進んで有用性が増したかもしれない
赤道直下の大型恐竜でもない限りは生えてた可能性ありそう
952:名無虫さん
16/11/09 15:25:48.41 .net
というか羽毛や体毛のように環境適応性の高い要素を持ってないと恐竜もここまで繁栄してない気がする
今日の地球上でほとんどのニッチを占めてる哺乳類と鳥類(型恐竜)には体毛(羽毛)があるし
953:名無虫さん
16/11/10 09:16:57.95 .net
>>934
有要にも不要にもならない性質なら種を超える必然性も無いだろうし、
不要な形質が「退化」すると（発生学的に）再度発現することはない、てのはDNA以前の博物学的哲学でしかない
たとえばカエルの尻尾は退化して消失したんじゃなくて成体になる過程で積極的に消滅させるよう「進化」した結果なわけで、
今後DNAが再プログラムされれば尾を取り戻すこともありえる
そこはおいといても、実際皮膚の印象化石がいくつもの種で出てる（そういえばT.レックス？のミイラ化石ってどうなったんだ？）
954:名無虫さん
16/11/10 13:48:27.89 .net
>>936
確かカルノタウルスとか一部の鳥脚類は皮膚の印象化石が出てるって聞くけど
テタヌラ類でそういうのは見つかってたっけ？
955:名無虫さん
16/11/10 15:38:15.37 .net
>>937
他ならぬT.レックスで出てる 標本数が少ないのに幸運なことだ
復元図の中に背面だけ羽毛が生えてるのがあるのはそれも理由
その他に>>936に書いたようにミイラ化石が出たと報じられたと記憶してるんだけど
続報無い？ところ見るとガセだったか
956:名無虫さん
16/11/10 15:48:45.20 .net
ちなみに竜脚類でも皮膚印象出てるけど象からの連想なのか羽毛は話題にならないな
寒冷地に進出したやや小型な種いればケナガマンモスのようにモフモフしててもおかしくないんだけどな
957:名無虫さん
16/11/10 16:03:57.11 .net
>>938
んーggったけどそれらしい情報は出てこないぞ？
ティラノサウルスの皮膚が黒色だった？ってやつも鑑定されたのは他の絶滅爬虫類の皮膚で恐竜の例としてT-rexが挙げられてるだけくさい
958:名無虫さん
16/11/10 18:57:32.64 .net
>>940
恐竜パンテオンがサウスダコタでの発見記事を引用してるな（元記事削除）
でも「鳥肌」とか書いてるからこれじゃないな
たしかに他には２ちゃんねるｗとかしか引っかからない 時間があるとき探してみるか
959:名無虫さん
16/11/10 20:57:26.01 .net
マニラプトル形類以降はほぼ鳥みたいなもんだったろうから
それらの前段階で分岐したティラノサウルス類が爬虫類的な肌をしてたかどうかは疑問だなぁ
無毛に近かったとしても有毛からの二次的な巨大化だからワニみたいにゴツゴツはしてなかっただろう
960:名無虫さん
16/11/10 23:27:49.22 .net
ティラノは腐肉食なのでハゲタカのように頭が禿げてたのは確定
転んだ時に体をガードするために胸毛とかは生えてたかもしれない
961:名無虫さん
16/11/11 01:47:51.59 .net
体毛が総て原羽という確証は無いと思う。
トゲのような太い原毛が細分化されていったイメージなんだが。
962:名無虫さん
16/11/11 03:07:46.17 .net
鳥類と爬虫類とを分けるのが側系統的だってよく批判されるけど
だったら現生の四肢動物は全て両生類ひいては魚類の一系統群に過ぎないって話にはならないの？
963:名無虫さん
16/11/11 03:25:55.74 6tvcuSoz.net
なってるよ。だからこそ羊膜類やら四肢類っていう
日常生活じゃ聞きなれない分類が広く用いられ始めてる。
というか魚類自体がｒｙ
964:名無虫さん
16/11/11 03:29:23.77 .net
いろいろ調べてたら魚類みたいな原始的な側系統の分類は今では否定されてるみたいやね(両生類は単系統だった・・・イクチオステガは両生類じゃないのね)
鳥類を爬虫類に含めないと爬虫類の分類がおかしいことになるって話で合ってる？
965:名無虫さん
16/11/11 03:48:06.28 .net
そうか、大きな単系統分類の中で爬虫類だけが魚類みたいな原始的な分類でもあるからイメージがおかしくなっちゃうのか
魚類みたいな明らさまな側系統は廃止できるけど、爬虫類と鳥類は片方を認めるともう片方が割を食っちゃうから皆頭抱えてるのね
966:名無虫さん
16/11/11 07:38:35.07 CjUkSpIy.net
恐竜飼ってみた！ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
967:名無虫さん
16/11/11 12:02:12.83 .net
一個見つけた
URLﾘﾝｸ(www.fossilguy.com)
ブラックヒルズのWyrex（BHI-6230)の尾の付け根らしい
でもこれも記憶と違う気がする…
968:名無虫さん
16/11/11 17:20:24.13 .net
>>950
存在自体はするってことか
それにしては文献が少なすぎて詳しいことがわからんけど
ユーラシア大陸で羽毛化石が頻出するのは当時の地球にしてはかなり寒冷な気候帯にあったからかもしれない
969:名無虫さん
16/11/11 18:47:44.30 .net
Wyrexについては英語版のWikiに引用文献が出てる
あと今はヒューストンに移ったらしいんで標本番号も変わってるはず
970:名無虫さん
16/11/11 18:48:56.89 .net
ティラノサウルスの英語版ね
971:名無虫さん
16/11/12 11:30:53.80 .net
トカゲヘビを現生爬虫類って言うのがおかしい。
爬虫類>双弓類>鱗竜類>有鱗目
を全部飛び越えてる。
972:名無虫さん
16/11/14 07:39:22.92 .net
いや爬虫類の単系統にしてはかなり原始的な分類群ではあるでしょ
それを言うならワニの方が・・・
973:名無虫さん
16/11/22 22:32:21.24 .net
新スレいつ立てます？
974:名無虫さん
16/11/23 00:38:23.62 .net
980で
975:名無虫さん
16/11/23 15:27:01.46 .net
ネットで最近、「恐竜は爬虫類じゃない」という説がチョロチョロみられるが、ソースは何なんだ？
URLﾘﾝｸ(atsushino1.com)とか、
中には、韓国の掲示板で恐竜についてのスレに対し、
＞韓国ってまだ 恐竜=爬虫類 説なのかな？
＞教師が反日捏造教育に熱中するあまりに最新情報に疎いのか？(笑)
と感想書くヤツとか（オマエこそ嫌韓スレしているヒマに常識身に付けろ）
リアルでも、職場の若いヤツが「恐竜は鳥だって知ってました？」とか言ってくるし。
「いや、恐竜から鳥が進化したんであって、鳥自体は恐竜には分類されない」と言ったら、
「以前は、そうだったんですが、どーこー」と。今でもそうなんだが・・・
この珍説の出どころ何なんだ？やはりダイノバード仮説か？
それとも単純に、羽毛恐竜を鳥だと思ってるだけか？
976:名無虫さん
16/11/23 15:31:38.28 .net
鳥が恐竜はあってるけど恐竜が鳥は完全に間違いだからな。
人はサルだがサルは人じゃないってレベルで。
977:名無虫さん
16/11/23 16:01:41.48 .net
そもそも分類方法っていうのも説の一つだからどれが間違いということはない
「どちらかというと爬虫類分類説」を支持したっていいし「恐竜と鳥同一分類説」支持してもいい
978:名無虫さん
16/11/23 17:05:49.29 .net
単純に、爬虫類だろ？
トカゲヘビの延長線上にないだけ。
鳥は爬虫類なのか、って言えば
双弓類と爬虫類が同義語なら爬虫類と言える。
979:名無虫さん
16/11/23 21:54:16.51 .net
>>961
それをいうと我々は広義的には魚ということになる
980:名無虫さん
16/11/23 21:57:42.93 7gqv//qG.net
言い出したらきりがない。
哺乳類も爬虫類も鳥類もみんな両生類だし、さらには魚類である。
でもあまりにも形質や生態が祖先の生物と異なってくれば、それはもう祖先が属するカテゴリーから切り離して
新たな範疇を作ればよい。
鳥とワニトカゲはあまりにも別物だから、鳥類・爬虫類と分けてよい。
しかし鳥類と恐竜は区別が曖昧。
同じ恐竜でも、羽毛を生やした小型獣脚類は鳥そっくりだが、トリケラトプスやブロントサウルスは鳥とは全く別物。
恐竜自体が従来の爬虫類と鳥類の境界に位置して単純にカテゴライズしにくい。
981:名無虫さん
16/11/24 01:13:49.73 0aKbiVuo.net
獣脚類・コエルロサウルス類（の末裔）です
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
982:名無虫さん
16/11/24 09:33:19.99 .net
>>962
火元の分岐学的には魚じゃないよ
ただ「魚」を側系統扱いするのが宗教的恣意行為なので合理性は無い
983:名無虫さん
16/11/24 21:02:47.68 .net
みんな脊椎動物じゃね？
984:名無虫さん
16/11/24 22:33:20.17 YNStk5Dy.net
恐竜はたぶん恒温動物だろ。
985:名無虫さん
16/11/25 00:11:16.14 .net
みんなみんな生きているんだ生物なんだ
986:名無虫さん
16/11/25 03:02:07.68 Jtj/Bucx.net
（肉食の）羽毛恐竜はひたすら獲物を求めて襲いかかかるような凶暴な描写が多いが
現生の犬猫や鳥類と同じく、身体を丸めて毛づくろいとかもしてたんだろうな。
そう考えるとモフモフして愛くるしい存在かも。
987:名無虫さん
16/11/25 07:29:32.06 .net
どうやって頭をカキカキしたんだろな。
988:名無虫さん
16/11/26 16:50:47.46 .net
ディノアライブはじめてみたけどなかなか迫力あってよかったわ。前列の1才くらいの子が号泣してた。
ティラノしかでてこんだけど、他のもみたいなぁ
989:名無虫さん
16/11/26 18:56:48.47 .net
獣脚類で鳥的になるのと爬虫類的な形質を残す奴との境目は
立ち上がる時の前足の使用の度合いが決め手じゃないかな
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
このように前足に荷重して立ち上がれば前足は発達こそすれ退化はあり得ないし
翼化もない。捕食にも使える。脊椎も柔軟でのびやか、前後に伸びる。
逆に前足の支えなしで立ち上がるには脊椎を圧縮して硬直させないといけないので、
体が前後に短い鳥型の形になっていく。前足は退化か折り畳み。
折り畳んだ一部は翼化する。
990:名無虫さん
16/11/26 20:40:00.05 .net
二足歩行化は前肢の退化.小型化と後肢の大型化に進んだ。その中から樹上性に進んだ種は前肢が長くなった。
二足歩行スタートの恐竜は四足に戻っても前肢は一般に小さ目でほ乳類のように背骨が水平にならず前傾姿勢。
走るには不向き。
鳥は飛行時の重心が翼の下にあった方が効率的でその様に進化したから尾が退化した。
991:名無虫さん
16/11/26 21:23:32.09 .net
それはどうだろうか
樹上に登れるよう前肢が発達した種がさらに滑空を行うようになって翼となった可能性は？
992:名無虫さん
16/11/26 21:59:46.43 .net
股関節が固い恐竜が木に登れるかな？
腰が常に幹から離れた位置にあることになる。
993:名無虫さん
16/11/26 22:52:25.20 .net
木登りする動物って、基本は木の幹にしがみ付くからガニ股っていうか、地を這うトカゲみたいな姿勢になるよね。
そこから飛ぶとなると、どうしてもムササビとかヒヨケザル、トビトカゲみたいな方向には進化しても、
腕だけが翼に、足は走れるように進化する環境が中々想像出来ないな。
994:名無虫さん
16/11/27 01:51:15.24 .net
でもヤギってあの体で木に登るよね
995:名無虫さん
16/11/27 03:59:39.01 B4zlp/ht.net
キノボリヤギ
996:名無虫さん
16/11/27 09:33:07.76 .net
ミクロラプトルを見る限り、樹上性は滑空止まり。モモンガ等もそう、彼等の子孫が将来飛翔に進化しそうにない。
997:名無虫さん
16/11/27 11:45:17.75 .net
犬でももう体硬くて木登りは無理
998:名無虫さん
16/11/27 11:56:38.92 .net
木登りと言えば猿だが、飛ぶ方向に進みそうな可能性があるのは手を一杯に開いて枝間を跳ぶメガネザル位か。
恐竜にもそんな系統がいたのかも知れないが、飛行能力を得た姿は鳥よりコウモリっぽくなりそう。
999:名無虫さん
16/11/27 13:38:58.74 .net
二足歩行の獣脚類が樹上に登るのはほ乳類のような樹上生活目的ではなくて、あくまでも滑空の補助目的だったんじゃないの。
と言っても大型獣脚類から逃げる場所でもあっただろうけど。
1000:名無虫さん
16/11/28 13:38:04.36 .net
あまり飛べない段階でこうやって闘争したり敵から逃げてジャンプしたりして
より高く飛べる能力のある奴が生き残って交配する。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
木登り→滑空→鳥 はないな
地上から飛び上がって木の上に直接いったんだろ
木の上に行ったときには、もうある程度飛べる段階でしょう
1001:名無虫さん
16/11/28 13:46:04.12 .net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)l50
1002:名無虫さん
16/11/28 21:53:37.81 .net
>>984
乙
1003:名無虫さん
16/11/29 00:18:18.10 .net
あ
1004:名無虫さん
16/11/29 00:56:13.15 .net
>>984
大津
1005:名無虫さん
16/11/29 01:00:19.92 .net
恐竜の2足歩行も、ヒトかそうなったように視点を高くするのと省エネ歩行の為だったの？
1006:名無虫さん
16/11/29 01:04:53.82 .net
つまりは前足を折りたたんでしまったことで、もう捕獲用の道具ではなくなったが
折り畳んですれ合う部分に刺激で羽根が生えてきた。
羽が生えた腕をけんかで振り回すと、空気抵抗で姿勢制御ができるぞ、っとなって
ますます振り回していたら、おや、飛び上がれるぞ っとなったんだな。
これが空を飛ぶ鳥の誕生だろう。
1007:名無虫さん
16/11/29 01:29:23.77 .net
始祖鳥が樹上性でなく地上性でいたらしいから、あの立派な風切り羽根は地上走行から派生したと言えるかもな。
1008:名無虫さん
16/11/29 17:58:55.47 .net
鳥を含めたマニラプトル類の共通祖先って見つかってるの？
ミッシングリンク？
1009:名無虫さん
16/11/29 21:33:02.19 .net
系統分類て基本的に共通祖先とか気にしないだろ、解んなくてもいたはずという立場
現生動物なら遺伝子調べられるからいいんだけど古生物だと化石がみつかるたびにひっくり返る
1010:名無虫さん
16/11/29 21:48:12.04 .net
確かに
人間とチンパンジーだって遺伝子解析が発達するまではここまで近縁だったな
1011:んて誰も考えもしなかったくらいだからねぇ 鷹と隼みたいに見た目そっくりなのに実は遠縁だったパターンもあるし 絶滅してる以上100%の正解なんてないか
1012:名無虫さん
16/11/29 21:52:41.91 .net
系統図ってかなり単純化させていないか？
見つかっている化石の特徴で関連図を作っているだけで。
1013:名無虫さん
16/11/30 09:06:18.16 .net
前スレの終わりのほうでも恐竜の単系統は未証明と書いたけど、
骨の特徴を追っかけているかぎり分岐学至上主義者の主張する「科学的分類」は絵に描いた餅でしかないんだよな
1014:名無虫さん
16/12/01 00:20:58.05 Ndta9QGn.net
もし古生物も遺伝子解析が可能になったら
今の系統樹が誤りだらけのデタラメだったことになったりしてｗ
1015:名無虫さん
16/12/01 00:54:37.39 .net
かもね。
どうすれば化石から詳細な遺伝子情報を得られるのか現状では皆目見当もつかないけども、遠い未来では可能になってるかもね。
1016:名無虫さん
16/12/01 01:31:46.81 .net
それでも絵の餅を写真の餅に近づける努力は無駄じゃないんじゃね
1017:名無虫さん
16/12/01 09:35:06.73 .net
>>998
限界を踏まえたうえで結果を求めていくのはいいと思うが、
なんせ分岐学至上主義者は言ってることとやってることの乖離に気づいてないみたいだから困る
1018:名無虫さん
16/12/01 17:28:28.46 .net
埋めちゃいますね
次はこちらでどうぞ
◆◆恐竜総合スレ3◆◆[無断転載禁止]2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
1019:名無虫さん
16/12/01 17:28:44.86 .net
あ
1020:名無虫さん
16/12/01 17:28:59.01 .net
あ
1021:名無虫さん
16/12/01 17:29:33.52 .net
あ
1022:過去ログ ★
[過去ログ]
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