16/07/22 07:24:31.63 .net
トドごときにマンモスは狩れないと思うぞ。
488:名無虫さん
16/07/22 07:50:29.86 .net
>>477
牙が長いのはトドじゃなくてセイウチだね。
489:名無虫さん
16/07/22 08:55:12.01 .net
トドとセイウチの違いも分からないようじゃ社会ではやって行けないぞ
490:名無虫さん
16/07/22 09:36:41.27 .net
あら、トドラって牙無かった？
491:名無虫さん
16/07/23 00:35:41.10 .net
ティラノクラスは別格だけど、アロサウルスクラスは体重も1t程度だし、
顎の力もワニより全然弱いし、強さ的には現代のサイやカバと同じくらいで
ゾウには確実に負ける感じなんだよな
一般的に恐竜って現代の生物よりはるかに強いみたいなイメージあるけど、
一部の巨大なやつ以外は全然そんなことはない
492:名無虫さん
16/07/23 13:27:17.32 .net
>>481
同意。
過大評価しすぎか、或いは過小評価しすぎかの両極端なんだよな。
アロはサイやカバと同レベル、ティラノやトリケラはアフリカゾウと同レベルで基本的に現生の同サイズの動物と似たり寄ったりの力だろうね。
493:名無虫さん
16/07/23 22:56:12.42 .net
いや、やっぱり牙や角などの武器を持っている生物は違うだろ
身体能力一緒でも、素手の格闘家とナイフ持っている格闘家の様なもん
アロなどでアフリカゾウクラス
テイラノ、トリケラなどはそれを超えてる
サイ、カバ、ゾウの巨体とパワーも同サイズクラスだと有効打に欠ける
494:名無虫さん
16/07/23 23:02:26.03 .net
アロなどで１トン以上
対してライオンなどは最大級でも３００キロあるかないか
カバなどはアロよりも大きいけどアロほど俊敏ではない
カバなどの巨体からのパワーもライオンに対するほど有効的はない…と思う
495:名無虫さん
16/07/24 00:06:03.36 Powbdcbc.net
最大の陸上肉食哺乳類ならアメリカ大陸にいたショートフェイスベアやろ
体重1トンくらいで手足が長く高速で走ることができ、肉食傾向が強かった。
同時代アメリカにいたマンモスやオオナマケモノを獲物にしていたらしい。
こいつならアロと同格だろうがクマは腕力も爪もあるからな。
496:名無虫さん
16/07/24 00:35:44.95 .net
ライオンの群れに襲われて最後は倒されるアフリカゾウを見てると、
アロサウルス級の相手にはアフリカゾウでも無理じゃないかと
牙、爪、角がないのも大きいけど、草食獣はやはり戦闘向きの体ではないから
497:名無虫さん
16/07/24 00:46:28.46 .net
>>485
それくらい大きいとアロサウルスと互角にやれそう
アロサウルスは白亜紀前に滅んだけど、大きさ、強さ的に中途半端だったのかな？
テイラノサウルスみたいな大型肉食恐竜には敵わず、かといってオオカミの様な追跡タイプのハンターにもなれず
現代で言うヒョウ、オオカミの地位にはなれなかったと
498:名無虫さん
16/07/24 10:09:59.77 dYeC1JlM.net
>>487
アルバートサウルスとかゴルゴサウルスがアロと似たようなサイズだからそういうわけではないだろう。
499:名無虫さん
16/07/24 10:20:29.31 dYeC1JlM.net
>>483
大きさの優位性が無くなるから現生の肉食動物相手みたいにはいかないだろうけど、ゾウやカバの牙、サイの角も充分凶器だろ。
さすがにティラノはともかく、アロじゃ3倍あるアフリカゾウ相手は難しいと思うが。
500:名無虫さん
16/07/24 11:22:15.15 .net
ライオンが何十倍もあるゾウを群れとはいえ倒すこともあるのと同じで、
アロも何十倍もの竜脚類を群れで倒してたわけだからな
致命傷は与えられないから、チームプレーで相当時間をかけてヒットアンドアウェイで
じわじわと失血死させたんだろう
竜脚類があそこまで巨大になる必要があったのは、天敵がそれだけ強力だったからだろう
竜脚類に限らず、武器を持たない草食恐竜は巨大な奴が多い
竜脚類に比べて全然小さいゾウをアロが単独で倒しても、不思議ではない気はする
アフリカゾウは牙があるから反撃を食らえばひとたまりもないだろうけど
501:名無虫さん
16/07/24 11:45:16.66 IWTjFsLI.net
>>490
単独での戦いだとヒットアンドアウェイは難しいよ。
アフリカゾウとアロだと、ライオンとアフリカゾウ或いはアロと竜脚類程の機動力差は無いだろうから尚更。
体重比からしてもライオンとアフリカスイギュウみたいになると思う。
502:名無虫さん
16/07/24 11:54:31.59 .net
ライオン対スイギュウ
オオカミ対ムース
は前者のほうが勝利する
もちろん負ける（死ぬ）こともあるし怪我しかねないから相手にしたくないけど、飢えてたらやる
アフリカゾウとアロは、上みたいなもんかよりアロのほうが有利かな
アロはゾウに比してそんなに小さくないからね
あと、哺乳類に比して大きな顎もより有効な武器
草食動物は戦闘向きな体でないことも割り引いておかないと
503:名無虫さん
16/07/24 13:14:28.48 .net
>>489
アロは戦闘力ではなく、生物としての生存力が劣っていたのかな？
多産ではなかったとか
しかし恐竜にも数多くいる長い蛇首は機能的ですね
蛇がとぐろ巻いてる状態から首を伸ばして攻撃や時には移動をするのを見ていて思う
草食恐竜、首長竜など
翼竜にもちょっと蛇首の傾向が見える
肉食恐竜ではあまりみないかな。俺が知らないだけかもだが
504:名無虫さん
16/07/24 13:26:01.03 .net
2,3tのサイやカバの突進力でも相当だからな
6tのゾウのパワーに対抗するにはアロじゃ厳しいか
505:名無虫さん
16/07/24 13:37:17.79 .net
>>492
ライオン対スイギュウ、オオカミ対ムースはいずれも群れだよ。
もちろんアロが２～３頭居ればアフリカゾウを狩ることは出来ると思う。
506:名無虫さん
16/07/24 14:48:48.15 .net
ゾウの強さ、巨体は自分より小さな相手に発揮されると思う
アロサウルスには体当たりくらいしかできないがかわされる
一方で顎の弱いアロサウルスはゾウを貫通できるか
首や顎間接が動きに耐えられるかが問題
507:名無虫さん
16/07/24 15:31:12.85 .net
>>495
ライオン
508:、オオカミ単体ですよ ゾウやサイを過大評価し過ぎでは？ 巨体でパワーはありますが、ライオンなどにクリーンヒットはなかなか出来ないです なおかつアロほど巨体ならクリーンヒットでもない限り致命傷になるものでもない クリーンヒットしても耐えることも考えられる
509:名無虫さん
16/07/24 15:33:15.03 .net
時空を超えた最強生物決定戦とかよた話より、フクイラプトルが結局アロとティラノどっちに似近いのかが気になる。
510:名無虫さん
16/07/24 15:33:43.14 .net
>>496
想像にある様に斧の様に顎を振ってガシガシ削って倒す……では
群れとはいえライオンの顎でも倒せるのですから
或いはガシガシ削って出血多量を狙うとかね
511:名無虫さん
16/07/24 20:07:28.87 .net
フクイラプトルはアロサウルス上科となってるよ。
512:名無虫さん
16/07/24 20:18:41.61 .net
>>497
本来、群れで仕留める際にも苦労する相手なのに単体で仕留められた事例は余程弱っていたか状況が良かったかだろう。
アフリカゾウ対アロだと、サイズ的にサイを相手にする様なもんだから、ライオンを相手にするより逆に攻撃はし易いと思う。
513:名無虫さん
16/07/24 21:49:06.03 .net
>>500
と言われてたのだが…目下オーストラリアのアウストラロヴェナトル、南米のメガラプトルと一緒に迷走中
2016年7月20日付けの論文でもまあこんなどっちでしょう状態という。
URLﾘﾝｸ(journals.plos.org)
URLﾘﾝｸ(journals.plos.org)
514:名無虫さん
16/07/24 21:56:44.11 .net
>>499
それ地球ドラマチックでやってたな
ていうかほんとになんで最強の話してんだろ
515:名無虫さん
16/07/24 22:19:11.55 .net
>>503
夏休みだからだろ。
516:名無虫さん
16/07/25 00:30:52.58 .net
中学生向け
517:名無虫さん
16/07/25 10:29:35.77 jH30sWM1w
★☆★ だまされていませんか？ ★☆★
進化論は証明されていませんし、真実ではないので証明できません。
あなたの知らない驚愕の「真実」があります。
進化論の嘘
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
恐竜は人類と共存していて4300年前に滅びました。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
518:名無虫さん
16/07/25 21:40:27.92 C01l209L.net
今日のＮＨＫ2225-2315のＮＨＫ
プロフェッショナル 仕事の流儀・選
で、恐竜特集やるね
テイラノサウルスのハンター能力、未知の新種、絶滅の謎などなど
恐竜好きの俺にとってあ今日は至福だ
519:名無虫さん
16/07/28 12:16:42.82 .net
小林某の事なら大したことない。
520:名無虫さん
16/07/28 15:49:14.05 fAX5l1s+.net
自然科学のスペシャリスト集団『ネイチャー&サイエンス』｜心を育む自然情報サイト『HUG（ハグ）』 スタート
ビジュアルコミュニケーション事業を展開する、アマナグループ（親会社 株式会社アマナ｜本社 東京都品川区、代表取締役社長 進藤博信）の自然科学専門ユニット『ネイチャー＆サイエンス』は、
2016年7月25日（月）、心を育む自然情報サイト『HUG（ハグ）』をスタートします。（URL URLﾘﾝｸ(hugmedia.jp)）
『HUG』は、親子が自然を知り、自然について考えるきっかけを提供する自然情報サイトです。
このサイトをプロデュースした『ネイチャー＆サイエンス』は、1979年の立ち上げ以来37年間にわたり、
累計800冊以上の自然科学に関わる図鑑や書籍、学習教育コンテンツを手がけてきました。
これまで培ってきたノウハウやネットワークを活かし、本サイトでは、自然のしくみや自然を守る活動、
親子で参加できるイベントの情報、共に地球上で暮らす様々な生き物の不思議などを分かりやすくお伝えします。
特に本サイトでは、これまで知られる機会が少なかった企業活動に注目していきます。
CSR（社会貢献活動）という言葉が世の中に浸透しつつある昨今、その一環として多くの企業が自然との共存、
自然環境の保護などをテーマに活動を行っています。
親子を取り巻く自然環境がどのように守られているのか、特にこれからの未来を担う子どもに知って、考えるきっかけを提供していきたいと考えています。
URLﾘﾝｸ(amana.jp)
521:名無虫さん
16/07/28 19:06:31.65 .net
恐竜と全然関係ないよな。
胡散臭い営業活動、乙。
てきとーにフェードアウトしてちょ。
522:名無虫さん
16/07/28 21:20:54.56 .net
強さ議論が終わるとすぐ過疎るなこのスレ
523:名無虫さん
16/07/28 21:47:00.78 .net
今夏、恐竜博が無いからな。春のスピノ展が先食いした感じ。
しかし熊本の御船の博物館、復活したの？
524:名無虫さん
16/07/28 21:59:49.83 .net
>>511
じゃあせっかくだし結局フクイラプトルが何科に当たるか議論しないか？
525:名無虫さん
16/07/28 23:05:21.49 .net
お先にどうぞ
526:名無虫さん
16/07/28 23:23:41.12 q41VCxlB.net
テイラノサウルスに羽毛があったのだろうか……
現代のゾウやサイ、スイギュウなどをみるに、羽毛はなかったような気がする
恐竜が人気あるから恐竜が生きていた時代の研究が盛んで新発見や発見の種類も数も多いけど、他の時代も面白いんだろうな
527:名無虫さん
16/07/28 23:54:45.40 .net
>>513
意表ついて実はカルノサウリア、コエルロサウリア分岐に分岐したグループだったりして。
528:名無虫さん
16/07/29 12:19:01.08 .net
ツル目とコウノトリ目位見分けが付かないな。
529:名無虫さん
16/07/29 23:03:39.19 .net
コウノトリ目って現在のペリカン目の意味？それともコウノトリそのもの？
530:名無虫さん
16/07/31 04:25:38.01 .net
>>487
カルカロドントがアロの眷属だから、種族としちゃ長命だよ。
ティラノ類が天下握ってた時期よりずっと長いだろう。ジュラ紀後期から白亜紀後期前半まで。
というか連中がいなくなった後釜にようやく収まれたのがティラノ類だしね。
それまでは小型、ぜいぜい中型のひょろりとした捕食者でしかなかった。
絶滅したのは多分、地球環境の激変によるものだろう。
あんまり化石記録がないからわかってない＆注目度が低いけど、連中がいなくなった頃に時期を重ねるように
色んな系統が陸海空と絶えてるので（魚竜、首長竜の一部、剣竜、竜脚類の一部、スピノやアロとかの獣脚類の一部、小型の翼竜）
中小規模の大量絶滅を起こす大きな事件があったのだろうな。
火山噴火とか（オントンジャワ噴火とかは、この頃まで継続してるし）。
531:名無虫さん
16/07/31 04:35:56.51 .net
>>502
地理的に離れすぎてる（オーストラリアと南米はアフリカ介して繋がってたけど）なあ。
アフリカと欧州を介してアジアにも生息できてたってところか。スピノサウルス類も南米、アフリカ、欧州、アジアに生息できてたし。
まあ、これが本当ならば、だが。どいつもこいつも化石が少なすぎるし。
532:名無虫さん
16/07/31 04:43:21.32 .net
>>516
ジュラ紀前期にはじまる第四のテタヌラ類ってか。
（まずメガロ・スピノが分岐、次にカルノとコエルロが分かれて三大系統ってのが今の主説）
いずれにせよ、比較的「始原的」な系統っぽいよね。どの系統にしろ。
533:名無虫さん
16/07/31 20:19:28.77 .net
>>487
アルバートサウルスやゴルゴサウルスといったティラノの近縁でアロと同サイズの種も出てきたし、
ギガノトやカルカロドントはアロと近縁ながらティラノサイズだし、大きさはあまり関係ないと思う。
マンモスやスミロドンが滅んで、現生のゾウやライオンやトラが出て来た様に、特別に劣るから滅んだんじゃなくて、
何らかの環境の変化でアロ系列の肉食恐竜が滅んで、その空いた生態系地位にティラノ系列が収まったんだろう。
534:名無虫さん
16/07/31 21:23:52.88 .net
一千万年、数千万年生存し続ける方が珍しい。地球環境の変化が必ずあるから。
535:名無虫さん
16/07/31 21:36:11.85 .net
>>522
ちょうどケラトサウルスとアロサウルスみたいな関係じゃないだろうか
大きさが同サイズでもそのパワーとか違う
例えば顎の力や群れの狩りの仕方とか
あと個人的にフクイラプトルはメガラプトル系だと思う
536:名無虫さん
16/08/01 00:41:50.01 .net
再放送だけどＮＨＫＥテレで、南米で発見されたティタノサウルス類の話をやってる
２．４ｍの大腿骨で体重７０トンの最大級の恐竜
ティラノサウルスタイプはティラノサウルスが最大級の様ですが草食恐竜はまだまだ巨大な恐竜がいたようです
肉食恐竜も水棲・四足？ならスピノサウルスの様なティラノを超えるものもいます
蛇類もテイタノボアを超える巨大な蛇が発見されるかもです
興味は尽きないです
537:名無虫さん
16/08/01 23:02:18.31 .net
蛇って毒がなかったら歯も顎も弱いクソ雑魚だよな
ピラニアにも負けるだろ
538:名無虫さん
16/08/01 23:34:42.53 .net
>>526
まあそれでもお前はアナコンダの餌だけどな。
539:名無虫さん
16/08/01 23:50:11.75 .net
垂水の水族館だっけ？で同種に背中四分の一位食いちぎられて平気で泳ぐピラニア見て戦慄した
540:名無虫さん
16/08/02 00:03:58.90 .net
毒持っていた恐竜もいたのかな
爬虫類の中でも蛇は地中地上水中空中進出し、毒持つ毒吐くと飛び道具まで持つと多芸
尻尾で疑似餌を持つ物もいる
恐竜で毒持っていたり、水中や空を飛べたのいるのかな？
魚竜、翼竜、海トカゲは恐竜ではないしね
541:名無虫さん
16/08/02 00:28:13.25 .net
毒を持ってる鳥が東南アジアにいたな。
542:名無虫さん
16/08/02 01:25:48.45 .net
最近毒腺の痕跡がある恐竜の化石が見つかってなかったっけ？
543:名無虫さん
16/08/02 06:47:00.88 .net
>>526
＞毒がなかったら歯も顎も弱い
アホか。
無毒蛇は巻き付いて窒息させるし、顎は固定されてないから大きい獲物を飲めるんだろ。
544:名無虫さん
16/08/02 09:27:55.92 .net
>>529
プラネットダイナソーでシノサウロプテリクスが毒をもっていたんじゃないかって説を見た
545:名無虫さん
16/08/02 10:48:42.56 .net
>>532
蛇は全身が筋肉で関節技を使う稀有な生物
特にボア系は同じ長さでも太いから力凄いそうです
ペットも大きくなると力強くなって大変だそうです
国内でのニシキヘビでの死亡原因は、あの鋭い牙による傷からの失血死でしたね
顎の強さはそれほどでもないとされるアロも、失血死攻撃が有効なのかもです
>>531
毒は爬虫類ですと蛇の専売な面が多いですが、あれほど繁栄した恐竜なら毒を持っているのがいてもおかしくはないですね
546:名無虫さん
16/08/02 15:35:18.37 .net
ティラノサウルスもコモドオオトカゲ式で歯に細菌が住んでて噛むと獲物は感染して死ぬみたいなのも見たことあるな
547:名無虫さん
16/08/02 16:24:20.49 .net
それ、おかしな話だなーと思っていたら、研究の結果、コモドドラゴンは毒持っているということがわかったんだよね
細菌云々を言えば、コモドドラゴンに限らないはずだから
ライオン、ジャッカル、他のオオトカゲなども持っているのでは?と思っていた
548:名無虫さん
16/08/02 20:39:38.81 .net
即効性の毒でないならあまり有効ではないな。
549:名無虫さん
16/08/05 00:57:48.80 .net
獣弓類でも歯に毒腺と思われるものをもつのがいたようだし、
恐竜でいても何も不思議はないな。
550:名無虫さん
16/08/05 13:33:54.79 .net
どこかでTrexとカルカロドントサウルスの噛み方をシュミレーションした実験結果が載っている英語の論文を探していますが
もし心当たりのある方がいらっしゃるなら、宜しければurlを貼って頂いても構いませんでしょうか？
確かtrexがワニやワシを複合させた噛み方をして、後者は斧のような振り方で肉を裁断していたらしいですが。
551:名無虫さん
16/08/05 13:59:15.39 .net
>>539
ちょっと分からないが恐竜の楽園で探したら出てくるかも
あそこもうすぐ閉まるからもし使うなら早くした方がいいよ
あとアロサウルスが斧のように上あごを打ち付けてたっていうのはプラネットダイナソーで見たからヒントがあるかも知れないですね
552:名無虫さん
16/08/05 14:39:34.57 .net
上でマンモスの話が出てるが、個人的には20tある松花江マンモスなんかは、暴れる位激しい動きが出来たか甚だ疑問なんだよな
アロクラスならまだしも、ティラノなら鼻に噛みついて終わりな気がする
竜脚類もそうだが、15t以上ある草食動物はある意味肉食動物からすればイモムシみたいな楽な餌だった説もあるんだよね
553:名無虫さん
16/08/05 14:46:23.26 AEkuVgMb.net
前までは英語の論文まで収集するマニアがウヨウヨしていましたけれど
最近ではそういう人達は一向に見かけませんね・・・。
恐竜の内温性とかティラノサウルス・エックスとか、時代が経るごとに華奢になるT.rexとかで話が咲いただろうにね
554:名無虫さん
16/08/05 15:52:49.40 .net
マンモスの牙がトリケラみたいに真っ直ぐ向いてたらティラノもやばいだろうけど
555:名無虫さん
16/08/05 20:56:38.60 .net
あんなもん飾りですよ、と。
556:名無虫さん
16/08/05 22:32:01.51 .net
>>541
マンモスの巨大な牙の間にみすみす頭突っ込むってか？
しかも鼻噛まれたらマンモス死ぬってか？
ティラノオタって頭悪すぎる
557:名無虫さん
16/08/05 22:36:53.59 .net
>>543
松花江マンモスは他のマンモスの湾曲した牙とは違い、直線形だからな
ただでさえ最重量クラスの巨体なのに、牙まで突き刺せる攻撃型だから無敵に等しい
ティラノは7t程度のトリケラと互角だから、20tの松花江マンモスには勝ち目ゼロと言っていい
558:名無虫さん
16/08/05 23:15:51.26 dcKmV3ug.net
Trexの咬合力が過大評価されている様に思えるのは気のせいでしょうか？
噛み付ければ相手も即死。そういう観念論が先行している感は否めません。
最新の研究では5.8トンと試算されていますが、恐竜の強靭な首を圧し折るには不十分な気もします。
化石を見ても、精々歯形が付いていたり、歯が食い込んでいたり、
実際その程度の損傷なら大型の現生肉食動物でも与えられます。ハイエナでもライオンの首を噛みちぎれます。
それらの動物が恐竜に同じ傷を負わせられる事は不可能ですが 肝心なのはT.rexが相手に負わせられる傷の深さは、相対的に今の肉食動物と変わらないだろうという事ですね。
559:名無虫さん
16/08/06 13:18:16.62 .net
マンモスはじめゾウ類の牙はディスプレイ用であって、
あれで攻撃することは無いとは言わないが難しいだろう。
オス同士の闘争でも牙は威嚇用。
牙を使う肉弾戦は基本、しない。
体重があまりにもあるので転んだだけで互いに致命的な傷を負う
（脚を骨折等）可能性もあるので。
マンモスはティラノも対峙しただろうアラモサウルスと同じ類の動物。
巨体で外敵を寄せ付けない、体当たりや踏みつぶしだけで脅威になるって連中だ。
現生人類がゾウ類の想定外な外敵になってしまったのは飛び道具（投げ槍に始まり銃器まで）があったから。
おそらく、ティラノも白亜紀末期に至っても成長しきった個体が30メートル級あったという
成体のアラモには手も足も出ず、病気や老齢や飢えで弱ったところを襲うしかなかったことだろう。
560:名無虫さん
16/08/07 09:43:34.43 .net
勝山の恐竜博物館近くのホワイトティラノの頭はくっついたの？
561:名無虫さん
16/08/07 19:35:42.87 .net
>>541
超大型の草食恐竜は移動すらせずにその場で周囲の草だけ食べてたって説もあったよね
草の成長が早くて、エネルギーをあまり使わない恐竜だからこそのライフスタイル
562:名無虫さん
16/08/08 01:38:49.37 .net
恐竜にはほとほと嫌気が差して裸子植物から被子植物へ。
顕花植物へ。
563:名無虫さん
16/08/08 12:47:53.33 .net
知られざる恐竜王国ニッポン
13日9:00BS プレミアム
564:名無虫さん
16/08/08 13:56:56.24 .net
20tもある動物は悶えることすらできない
ティラノサウルスからすれば死肉並
565:名無虫さん
16/08/08 21:44:16.33 .net
夏休みの小学生はわかりやすいな
566:名無虫さん
16/08/08 22:26:18.23 .net
>>554
このスレでは別に年齢なんて関係ないだろう
荒らしでないかぎり恐竜の話したいなら同じように扱うべき
567:名無虫さん
16/08/08 22:28:40.11 .net
昔のジャンプかなんかで断崖で隔絶されたアフリカの奥地かどっかに迷い込むマンガがあって
アロサウルスっぽいのに襲われた軍人が拳銃撃ってたけど全く効かず怒らせるだけで腕食いちぎられてたな
568:名無虫さん
16/08/10 15:01:44.33 /HKPDW+W.net
南米なら「失われた世界」かな
569:名無虫さん
16/08/10 16:54:20.59 .net
ブルーホールとかかも。
570:名無虫さん
16/08/10 20:15:53.42 .net
主役ラクウェル、ウェルチの恐竜100万年が最高ー。
子供心にアジア人負けたな、と。
571:名無虫さん
16/08/11 12:31:52.76 .net
テレビでやってたけどプレデターX体重40tもあるか？体長15mで細長いし
572:名無虫さん
16/08/11 22:02:57.63 .net
>>560
海の中だから体重制限が陸より楽だしあるんじゃない
573:名無虫さん
16/08/12 20:16:33.07 .net
うーん、参考にすべきかは迷うが、マッコウの成体はどうだろう？
オスが16～18メートルで40トンってところらしいが。
574:名無虫さん
16/08/13 21:45:02.83 .net
BS プレミアム、レベル低いな。
575:名無虫さん
16/08/14 09:44:55.49 .net
>>563
子供らは食いついて見てた
576:名無虫さん
16/08/14 16:16:48.03 8sFnNXi1.net
お前ら、タイムマシンで中生代行けるとしたら、どの時代、どの場所に行きたい？
俺はカンパニアン後期のララミディアに行って、個性豊かな角竜やカモノハシ竜を見てみたいわ
577:名無虫さん
16/08/14 19:55:54.43 .net
俺は(恐竜じゃないけど)エラスモサウルスの姿形がどんな環境に適応していたのかを見たいから、白亜紀後期の北アメリカかな。
578:名無虫さん
16/08/14 20:55:22.17 .net
生態は化石だけじゃわからないし、
化石で残らない羽毛や肉の部分も重要な機能を持っているかもしれないしね
例えばトビヘビなんて、骨格だけなら普通のヘビとそう変わらないけど、生態は全身平たくして時には100mも滑空する
ザトウクジラの泡出しての狩りなんか骨格だけではわからない
エラスモなんかも思いつかない
579:生態だった可能性も否定できない
580:名無虫さん
16/08/14 20:59:43.23 .net
人間のオ○○ーが骨格からは判らないのと同じ。
581:名無虫さん
16/08/14 21:35:58.07 8sFnNXi1.net
>>567
確かに俺らが想像もできないような生態した恐竜がいたかもしれないなあ
マイクルクライトンがディロフォサウルスに毒吐かせてたけど、あんな恐竜もいたかもな
582:名無虫さん
16/08/14 21:47:36.00 .net
>>569
否定できないね
十分にあったと思う
毒吐きコブラなどもいるし、近年ではコブラ以外でも毒吐くヘビがはっけんされたとか
事実は小説より奇なり
原生爬虫類の生態にあるなら恐竜にもあった可能性は大
583:名無虫さん
16/08/14 22:04:41.79 .net
有毒の鳥類もいるくらいだし、有毒獣脚類がいても不思議ではないかな、
実際疑われた恐竜はいくつかいたが（ディロフォサウルスじゃないんだが）流石に化石根拠は薄かったな。
584:名無虫さん
16/08/15 00:30:51.86 .net
研究者は「タイムマシンで実際見に行けたら」と思う事はしょっちゅうなんだろうなぁ。
骨や痕跡、現生動物との比較から生前の姿を導き出すって、気が遠くなる作業だ。
585:名無虫さん
16/08/15 01:34:14.28 .net
>>566
首長や魚竜が進化の系統樹で恐竜とは別物なのは知ってるが、恐竜から水に進出した種は本当になかったのかな？
いや、なにも化石が出てきて無いから現時点ではいないってのが正解なんだろうけど
586:名無虫さん
16/08/15 02:05:13.07 .net
いいからシャスタサウルスの話でもしようや
587:名無虫さん
16/08/15 11:18:02.22 .net
最大の水生爬虫類だが謎だらけだよなあ。
海生爬虫類では、あれに次ぐでかさだったろうモササウルスのように
強肉食性でもないみたいだし、あいつら何、食ってたんだろうね？
頭足類か？って説もあるけど。
588:名無虫さん
16/08/15 11:25:54.67 .net
タラットアルコンの存在は予想できたとはいえ、衝撃的だったなあ。
ほとんどクロノサウルスというかモササウルスじゃねーか！と。
やはり魚竜は三畳紀大絶滅でかなり痛手を受けて多くのタイプが絶滅してしまい、
それが後々の方向を決定づけたんだろうねえ。
589:名無虫さん
16/08/15 11:34:56.86 .net
>>575
長い首長流は、体の割に口が小さいのが不思議
何を食ってあの体に維持してたんだろう？
頭の大きさと体の大きさを考えたら異例な生物だよね？
装飾竜の様に逃げない草食っていたわけでもないだろうに……
蛇の様に大きな獲物を丸呑み出来たのか毒でも持っていたのか
590:名無虫さん
16/08/15 13:22:03.12 .net
進化適応は早いもの勝ちだから、すでに海性爬虫類が
支配していたのだとしたら、後続で恐竜類が進出するとしたら
内海とか淡水に限定してたんじゃないかと。
しかし内海とか淡水は数万年単位でみたら干上がったり外海
と繋がったりで独自性を維持できるのかな？
591:名無虫さん
16/08/15 13:40:59.35 .net
今でいうカワウソやラッコみたいな立ち位置の恐竜がいて、それらが海に適応していった…
って感じに海に進出した海生恐竜がいても良さそうだけどねえ。
592:名無虫さん
16/08/15 14:48:50.90 .net
やっぱり夏休みの恐竜博って欲しいな。
又は首都圏に常設の恐竜博物館を。
593:名無虫さん
16/08/15 15:43:54.86 .net
>カワウソやラッコみたいな立ち位置の恐竜
ヘスペロルニス「ん？」
まあ、鳥類だけどさ。ほぼ羽なくなちゃってるし、位置的には似てたんじゃないかな。
アシカやアザラシともだぶってるっぽいが。
594:名無虫さん
16/08/15 15:52:35.02 .net
>>577
小さい獲物をむさぼってたんだろうというのは容易に想像できる。
歯の形状からして小型動物への肉食専門だろう。問題はそれが何か、だな。
頭足類などの軟体動物かもしれんし（貝ふくむ）、小魚かもしれん。
特にプレシ
595:オサウルスだが、案外小型のあれは歯の形状や首の付き方からしても 海底を漁る生物だったようだ。あれはコククジラみたいに海底の泥や砂の中の小動物を探り、食べていたのかもね。 首が実はあまり動かせない形状というのも気になる。 いずれにせよ、あれで1億年以上、白亜紀が終わるまで栄えてたわけで、 合理的な設計の生き物だったんだろうけど…。
596:名無虫さん
16/08/15 16:02:49.77 .net
>>573
首長竜の近縁の鰭竜類でジュゴンみたいに胴がでっぷりして貝やらの無脊椎動物
を主食にしてたと思しき興味深い連中がいくつもあるが
（もしかしたらウミイグアナや一部のカイギュウもしてたように海藻も）
それらが三畳紀末期に原始的な魚竜、首長竜の祖先的生物といえる偽竜類とともに滅び去り、
以降はジュゴンやウミイグアナっぽい生物は新生代まで見つかってない。
これが実はちゃんといたってことになっても何ら不思議じゃあないよね。
水陸両用の鰭脚類やカワウソ類に当てはまるような連中も同様。
いやまあこっちに関してはワニいたけどさ。
ワニ類が寒冷化した新生代で全体的に生息域が後退してるんで、
鰭脚類、カワウソ類とかもいるのかもしれんし。
597:名無虫さん
16/08/15 16:19:56.91 .net
>>581
そのルートだとガネットホエールとかヴォーテックスとかにｗ
598:名無虫さん
16/08/15 17:59:28.72 .net
>>582
八重歯がすごいから何かこしとって食べてたかも
599:名無虫さん
16/08/16 02:17:37.46 .net
首長竜の首は高速で泳ぐのに適していない。
長い首を活用するとしたら海面から出して辺りを
見回すくらいか。
600:名無虫さん
16/08/16 12:55:06.08 .net
胴体の下に集まる魚を食べるのには便利
601:名無虫さん
16/08/16 15:07:53.45 .net
地球ドラマティックでは頭で海底の砂を掘り起こしてたな
602:名無虫さん
16/08/16 21:49:01.41 .net
水の抵抗を受けるからなあ。
イルカもクジラも首無いし。
603:名無虫さん
16/08/17 00:33:12.99 .net
水中では水の抵抗で素早く首を振るのは難しい
ネッシーよろしく水上に首を出している状態にこそメリットがあったのではないか
604:名無虫さん
16/08/17 09:27:39.45 .net
昔は白鳥みたいに首を持ち上げた復元図があったけど、大蛇みたいなサイズの首をあんな風に持ち上げるのに
必要な筋肉量とか骨への付き方を考えると・・・あのポーズは無理なんじゃないのかな。
あと水上であの姿勢だと、尾がよほど重くないと前につんのめってしまうんじゃないかな。
605:名無虫さん
16/08/17 09:47:16.87 .net
首長の首が蛇みたいに自在に動かない
は可能性高いことなの？
エネルギーロス少なくてエサ取るのに有効だったり岩、土の中の獲物を頭潜らして取るのに有効かなーと思っているのだけど
606:名無虫さん
16/08/17 12:26:34.65 .net
首長竜が速く泳がず浅瀬のような所で生活していたのなら長い首は不便で
なかったかも知れない。
607:名無虫さん
16/08/17 21:12:39.79 .net
翼竜すら食ってたらしいんだよな
俊敏に動けないと無理だろう
608:名無虫さん
16/08/17 22:44:45.02 .net
>>594
翼竜を食べたのは間違いないけど、状況は色々考えられるから何ともね。
1.海面近くを飛行中の翼竜をダイレクトキャッチもしくは叩き落として捕らえた。
2.岩場や浜で休んでいた翼竜にそっと忍び寄り仕留めた。
3.漂流していた翼竜の死体もしくは海に落ちて身動きのとれない翼竜を食べた。
以上3つ大まかに想像してみたけど、1は水面より上に頭を射出する様な動きが出来る事と、正確さが求められる。難易度は高い。
次に難易度の高い2だけど、ワニやヘビの様に静かに獲物に接近し、一気に仕留められる瞬発力が必要。
あと1も2も顎の力はある程度ないと振りほどかれるかも。
最も難易度の低い3だけど、海で鳥の死体を見る機会は結構ある事を考えると、確率は高い気がする。
609:名無虫さん
16/08/17 23:02:49.37 6u7ByOSC.net
兎の骨から兎を想像出来ないけど恐竜の姿は信憑性あるの？
610:名無虫さん
16/08/18 01:07:28.94 .net
反論を出して支持が多けりゃいずれ定説になるぞ。
自身の信じるものを出してみ。
611:名無虫さん
16/08/18 09:00:08.27 .net
>>595
ワニが水中から垂直ジャンプするみたいな事するんじゃないか？
まあ、首が長く、推力になる尾も短いからワニほどのジャンプは出来ないだろうし、そこまでする必要もないが、
真下から首を突き上げるなら水の抵抗も少ないだろう。
翼竜は大きさの割に軽いし、直接噛み殺すのではなく水中に引き込むだけなら、顎の力はそこまで強くなくても問題ないと思う。
612:名無虫さん
16/08/18 10:21:35.53 .net
まあ、暴れる獲物を逃がさへんでー的な歯を一杯持ってるのだから、
1～3をやっていた可能性は大なんじゃないかと
首長竜の首が活発に動かないってのは本当なのかな？
ちょっと信じがたい
プレシオでも他の生物に比してだいぶ長いのに
似た体型の首長亀は柔軟に動くし
613:名無虫さん
16/08/18 12:26:38.44 .net
>>599
＞似た体型の首長亀は柔軟に動くし
首長竜は骨格見ると棘突起が互いに干渉するから左右の動きはともかく、
亀や白鳥みたいな上下の首の動きは難しいと思うよ。
614:名無虫さん
16/08/18 18:28:14.20 .net
首の短い首長竜と首の長い首長竜
二つを分かつものは何なのか
615:名無虫さん
16/08/18 21:47:04.71 .net
>>600
骨格の画像をマジマジ見たけど、確かに首は余り曲げられなさそうだった。極端に言うと下にしか曲がらない感じに見える。
比較するのに蛇の骨格画像も見たけど、ぐねぐね曲がる骨は首長竜の首とは全然違うのね。
616:名無虫さん
16/08/18 22:08:22.86 .net
骨格画像を眺めてて気づいたのは、歯が内側に向いてないんだね。
前歯に至っては前向き生えてて、いわゆる出っ歯なんだな。これも蛇とは全く違う。
この出っ歯が連想させるのは、潮干狩りに使う熊手。
主に下方向に動く首と熊手の様な前歯から、首長竜って河口とかの砂地の遠浅な海で、
貝とか砂の中にいる生物をメインに食べてたんだろう。
腹の中に石を溜めてたのはバラストだけじゃなく貝をすり潰す働きもしてたんじゃないかな。
617:名無虫さん
16/08/19 16:39:13.63 .net
>>603
現生の爬虫類でああいう歯の種類は居ないよな。
動物じゃないが、ハエトリソウが似た感じだから、獲物はイカとか小さい魚で、それらを逃がさないのかもしれない。
618:名無虫さん
16/08/19 21:12:48.03 .net
なるほどハエトリソウにも似ている。
619:名無虫さん
16/08/19 23:34:06.25 .net
竜脚類のポコチンってどんだけでかいの？
620:名無虫さん
16/08/20 12:25:16.27 .net
オマエのケツが裂けるくらい
621:名無虫さん
16/08/21 21:42:43.55 sL3QrJ25.net
6500万年前の隕石衝突が無かったら、現代の生態系ってどんな感じになってただろうか？
恐竜は、色々な系統が途絶えるかもしれないけどなんだかんだで、現在まで生き残ってそうだが、他の淡水性のサメやアンモナイトは生き残ってるんだろうか？
622:名無虫さん
16/08/21 21:53:47.83 sL3QrJ25.net
あと翼竜は、鳥に駆逐されてそうな気がする
623:名無虫さん
16/08/21 21:54:07.85 .net
白亜紀の現状維持のまま氷河期を迎える。
624:名無虫さん
16/08/21 21:58:02.31 .net
恐竜って一億年以上栄えてたよな？
その間って氷河期は全くなかったん？
625:名無虫さん
16/08/21 22:40:18.01 .net
>>610
でも、他の爬虫類は生き残った
そして恐竜ほどではないがウミガメ、ボア、ワニ、コモドドラゴンなど大型の種もいる
恐竜も隕石衝突がなければ或いは…
626:名無虫さん
16/08/21 22:41:17.13 .net
しかしこれだけクローンが実用化してもまだまだジュラルミンパークは再現されないな
627:名無虫さん
16/08/21 23:24:07.37 .net
確かホーナーさんが赤血球的な何かと血管の跡を取るのに成功したんだろ
628:名無虫さん
16/08/22 13:30:13.42 2a/MvL7U.net
ナショジオか何かの恐竜番組でアメリカの研究者がニワトリの遺伝子操作で恐竜っぽいの作ろうとしてるとかやってた
629:名無虫さん
16/08/22 22:11:28.84 .net
>>603
本体はその場に据えたまま首振り回して潮干狩りするなら、首長竜はたしかに適任。
ただ、主食が貝なら化石の体内から貝殻が出てきそうだが、そのへんどうなんだろう？
630:名無虫さん
16/08/22 23:41:52.39 .net
>>616
それは書いてて自分でも思った。
探しても貝殻が見つかったとか貝を食べたとかいう話は全く見当たらない。
貝ではなくて、砂や泥に潜っている魚や化石に残りにくい軟骨魚類や軟体動物を食べていたのかな？
確実に食べていたものは何だろう？
首長竜は大抵魚食性と記述がある以上、胃の辺りから魚の骨が発見されたりしているんだろう。
アンモナイトも餌の一つなのは証拠化石があるらしいから確実なんだろうけれど。
631:名無虫さん
16/08/24 15:25:47.22 .net
>>611
様々な要因で幾度もあったはずだが、それでも今よりずっと暖かったはずだ。
現在は顕生代6億年間でみれば、とても寒冷な気候で、
これの主因は6億年間でみれば、かなり低い二酸化炭素濃度にある。
だからこそちょっと増えただけで気候は温暖化してしまうので大騒ぎしてる。
(過去の時代は活発な火山活動もあって二酸化炭素がかなり濃い。新生代は比較的火山活動が少ない時代といえる）
あと大陸配置も大きい。ここ数千万年は南極のど真ん中に大陸が鎮座しており、
北極も海でこそあるが、大陸にぐるりと囲まれた内海となっている。
つまり両極が極めて冷却化が進みやすい配置なわけだ。
さらに赤道域で地球を周回してた温暖な海流がかつて存在して（特に中生代後半～新生代前半頃）
地球表面を暖めていたのだが、現在はアフリカ大陸、南アメリカ大陸、スンダ列島に阻まれて、
赤道の暖流はかなり緯度の高い位置まで逸らされて熱を失ってしまい、熱を保ったまま地球を周回できない。
ここ最近の1万数千年間程は太陽との軌道の関係で(いわゆるミラコビッチサイクル)、
たまたま氷河期が小康状態にあるだけで、全体的には今現在も氷河期なのだ。
632:名無虫さん
16/08/24 20:15:36.48 .net
ん？現在は二酸化炭素濃度が高いんじゃないの？
633:名無虫さん
16/08/25 08:45:07.92 .net
>>619
薄いよ
過去最低
634:名無虫さん
16/08/25 16:53:51.03 .net
>>619
ここ千年ぐらいでは高いって事じゃね？
635:名無虫さん
16/08/25 20:09:45.03 .net
石炭紀が最低じゃないの？
植物がCO2を取り込んで多量発生して酸素を吐き出して。
636:名無虫さん
16/08/25 22:15:17.83 .net
石炭紀は酸素濃度は現在よりはるかに高いけど
二酸化炭素濃度はせいぜい現代レベルかそれ以上っぽい。
そもそも大量の酸素・石炭を形成するほどに植物が繁茂できたということは、
二酸化炭素も結構あったということではある。
地球史における二酸化炭素は基本的に時間をおうごとに減っていく。
植物の活動はもちろんのことだが、石灰石として鉱物化するしていくことも大きい。
大規模な火山で時々急増しても、数千万年から1億年程でゆっくりと確実に減っていくのがここ数億年の常。
637:名無虫さん
16/08/26 23:21:26.46 .net
海のハンター展最高に良かったわ
ショニサウルスの頭部がデカかわいかったな
メガロドンの全身模型と顎復元迫力あるわ
噛む力18tで地球生物史上最強だって
638:名無虫さん
16/09/02 12:14:13.32 .net
恐竜で燃えない夏だったな。
639:名無虫さん
16/09/02 12:39:37.19 .net
>>624
国立科学博物館のやつですか？
10/3に東京行くからついでに初めて行こうかと思ってるけど、そのイベント2日までのようで...orz
640:名無虫さん
16/09/08 18:29:52.71 KLIdJcXk.net
いいね、海のハンター展
白亜紀から古第三紀あたりの海棲性のモンスターの骨格標本を並べたらそれはもう・・・・・
641:名無虫さん
16/09/08 23:27:00.37 .net
>>626
科博は常設展でも一日中いても見飽きないくらい展示数多いから楽しいぞ
恐竜や海竜、マンモスとかの絶滅動物の骨格もいっぱいあるし
642:623
16/09/09 13:08:18.15 .net
>>628
と、思って前向きになっていたら、10/3休館日ということに気付いた(萎)
643:名無虫さん
16/09/09 13:29:57.52 .net
上野動物園で妥協しよう
644:名無虫さん
16/09/09 15:35:42.05 .net
>>628
いいよね、あそこ。地方民としちゃ羨ましい限りだ。
何日も泊まりがけでじっくり観たいって博物館は科博と福井位かなあ。
まあ、他に大して行ってるわけでもないんだがｗ
九州のとかはどうなんだろ？遠すぎて行く勇気が…。
645:名無虫さん
16/09/13 09:40:31.66 .net
>>624
＞噛む力18tで地球生物史上最強だって
サメって顎以外の頭骨は軟骨なのにそんな咀嚼力出せるんかな？
646:名無虫さん
16/09/13 20:39:30.36 .net
噛む力にアゴ以外なんかいるんか？
647:名無虫さん
16/09/13 23:56:01.89 .net
顎を閉じる為の筋肉が付く所は要るんじゃないの
648:名無虫さん
16/09/14 00:59:22.17 .net
単弓類双弓類は噛む力を増やすために頭に穴が開いてる
649:名無虫さん
16/09/14 07:31:52.41 IgvAs1Xa.net
サメは色々過大評価されてる生物だからな
もちろん巨大で強い生物でもある
けど、思われてるほど強くないのがサメ
イルカの体当たりでも死ぬと聞いた時は驚いた
650:名無虫さん
16/09/14 08:00:10.30 IgvAs1Xa.net
話を恐竜に戻して…
古代の海は現代とは違うみたいだな
髭クジラ、ジンベエタイプの大型生物はいなくてシャチ、サメタイプの大型生物ばかり
しかもチロザウルス、エラスモ、ショニサウルス、メガロドンなどなど現代のシャチ、サメタイプより大きい
マッコウみたいに特殊な生態だったのかな？
651:名無虫さん
16/09/14 12:34:07.92 .net
リードシクティス「……」
まあ、濾過摂食種があまり現在ほど繁栄してなかった(多様化や大型化してない)のは海洋の環境もあるのかもしれない。
現在のように南北極地が極めて寒冷で、その周囲の海域が
凍結と溶解によって季節ごとに大きく攪拌される環境であるからこそ、
オキアミ等のプランクトンが大繁殖し、それを食べる小魚も大繁殖し、
それを独占するヒゲクジラは繁栄できるわけだ。
実際、ヒゲクジラも温暖な古第三紀・新第三紀では今ほど大きくなかったのだ。
ケトテリウムが良い例だろう。
しかし、大型の肉食性海洋生物が今より大きなものが繁栄してたのかは、ちょいとした謎だね。
今じゃせいぜいシャチくらい。新第三紀あたりにはマッコウの仲間で他のクジラやサメを襲ってたと思われるのもいたようだけど。
これもおそらく、海洋環境に関係してるとは思うんだが…。
652:名無虫さん
16/09/14 12:50:08.47 .net
クジラが海洋進出した始新世は新生代で最も温暖な時期だったが
同じく温暖だった白亜紀に繁栄したモササウルスそっくりな
バシロサウルスをクジラ類は出現させた。
そして始新世を終わらせた急激な寒冷化でそのバシロサウルスは消え去ってしまった。
おそらく、ここになにか鍵があると思う。
新生代でも温暖の極致にあった時代は「中生代的大型海洋生物」が出現し、
繁栄できていたというわけだから。
653:名無虫さん
16/09/14 21:11:31.09 .net
ダイオウイカみたいなのが表層にワラワラ群れていたのかねえ。
マッコウが深海に潜る必要がなくて餌がダイオウイカのままだったら、バシロサウルスみたいな形だったのかも。
654:名無虫さん
16/09/15 06:16:29.86 .net
>>636
サメって言っても何百も種類いてサイズにピンキリある
タコに食われるサメもいる
でかいのなんてほんの一握りだよ
巨大なホホジロはシャチと互角にやりあったという話もあるし、一口に
サメでくくることはできない
655:名無虫さん
16/09/15 23:23:39.89 .net
【古生物学】恐竜に濃淡のカムフラージュ模様、初めて見つかる 森の中で目立たない、プシッタコサウルスの生存戦略
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
656:名無虫さん
16/09/16 02:36:23.15 .net
【ゆっくり解説】世界の生き物を擬人化して解説【第5回】
URLﾘﾝｸ(www.nico) video.jp/watch/sm29034509
657:名無虫さん
16/09/17 10:06:40.08 .net
>>640
チロやバシロから逃げるためにダイオウイカが深海に逃げて…
結果、浅瀬の大型肉食獣が消えたのかも
しかし恐竜（海棲爬虫類含む）を見てると、蛇や竜が世界中の民話神話で特別な存在なのが理解できるような気がする
哺乳類の遺伝子か何かに深く刻みついてるのかも
658:名無虫さん
16/09/17 17:46:40.65 .net
夏にやってた知られざる恐竜王国日本を今さら見れたが…
色々言いたいけど、ＣＧ劇がとにかくひどい。
ティラノに羽生やすならトロオドンにも羽つけんか！
あとトリケラが不遇すぎる。夜中にぐうぐう寝たまま食われるとか1頭で森のこのこ歩いてて追い立てられて食われるとか
なんだよ、これー。数年前やってたＮＨＫスペシャルより劣化してるぞ…。
659:名無虫さん
16/09/17 21:04:56.74 .net
>>645
あれはトロオドンから恐竜人間という20年以上前のネタを仕込んだ科博特別展関連のNHK特集の使いまわしだからじゃね。
今じゃティラノ羽毛はまだ疑いあるけどトロオドンの方はもはや疑いの余地なしレベルで全身羽毛なのにな。
660:名無虫さん
16/09/17 22:00:26.72 .net
>>644
ダイオウイカはもっと新しいだろ
それにイリエワニが７ｍくらいあることを考えると一概に食料不足だけではないかも
661:名無虫さん
16/09/18 10:33:47.88 .net
メインの餌はイカじゃなくて馬鹿でかいゴカイだったのかもね。そんなのが安定して大量にいたとか。
白亜紀の海みたいに対流が無くて遠浅でヘドロが堆積する環境だったら、現生のオニイソメみたいなメーター級の巨大種が
月夜の夜に海面を埋め尽くさんばかりにウヨウヨ泳ぎ回って産卵、なんて光景が日常的だったかも知れない。
それらが現在のオキアミみたいに巨大海生動物を養う土台になっていた・・・という証拠の無い妄想。
いや港湾の奥みたいな水の淀んだ海で夜釣りをしていると、バチ抜けというゴカイの産卵行動を見る事が多いんでね。
662:名無虫さん
16/09/18 10:54:53.88 .net
うむ。その可能性もあるよな
巨大ゴカイの群れを群れをなして追う首長竜
それを追うチロザウルスなど…壮観だ
生物の番組を見てると、百聞は一見にしかずを実感する
663:名無虫さん
16/09/18 18:19:51.85 .net
そもそも人類誕生以前は海洋も陸地も空も大小色んな生物が一杯いたんじゃないの？
664:名無虫さん
16/09/18 19:26:42.69 2DQ7kUwv.net
おお。今日の21時～2150にＮＨＫで
完全解剖テイラノサウルスから最強恐竜進化の謎
なんてのがやる
録画だな
進化を超えた進化！ メガシンカ！！by花澤
665:名無虫さん
16/09/18 20:11:22.47 .net
カラフル過ぎ、嫌な予感。
666:名無虫さん
16/09/18 21:05:19.59 .net
タイトルのフォントがダサすぎて草
667:名無虫さん
16/09/18 21:12:19.12 .net
フッサフッサ
668:名無虫さん
16/09/18 21:49:14.83 .net
つまりティラノサウルスは姿を変え今も生きていると言えるのです！
で締めかぁ。
669:名無虫さん
16/09/18 22:24:51.21 .net
テイラノサウルスに毛の生えていた証拠はまだないよな
ゾウやサイなどを見るに、大型生物は目立つほどの毛はないから羽毛ふさふさの可能性は低いと思うんだが
ましてや温暖な時代とされているのに
670:名無虫さん
16/09/18 22:49:36.14 .net
T.Rex に羽毛があったとしたら背中ではなく下腹部じゃないの。
放熱と太陽熱を受ける事を両立させるにはそれしかない。
671:名無虫さん
16/09/18 23:34:09.33 .net
中国で発見されたテイラノサウルスの仲間に羽毛…
いや、それテイラノサウルスじゃないし…
テイラノサウルスの羽毛復元に違和感
672:名無虫さん
16/09/19 01:18:04.23 .net
うん
なによりかっこ悪い
673:名無虫さん
16/09/19 05:37:28.63 AEp15PI4.net
シアッツって恐竜、恥ずかしながらこの番組で初めて知ったわ
674:名無虫さん
16/09/19 05:42:29.18 AEp15PI4.net
あと、カルカロドントサウルスの仲間って何で白亜紀末に入る前に絶滅したんだ？
一応、1億２０００万年前の温暖化は生き延びてるんだよな
675:名無虫さん
16/09/19 12:55:16.69 .net
>>648
問題はその化石証拠が今のとこ無いってことなんだよなあ…。
あれだけ長期にわたって繁栄してた生物の餌になる生物の化石は全く出てないとかは
ちょっと考え難い。
>>658
まあ、直系の祖先とは言えずとも近縁なんだけどさ。ただ、ユウティランヌスがいた時代、場所の環境は
今の青森や北海道南部に近かったというんだし、ティラノそのものがいた環境とは大いに違うはずだよねえ。
むろん、白亜紀後期の北極にいたことも確認されてるティラノ類においては大型でも羽毛あった可能性大だと思うけど。
>>661
実は絶滅してないという説もある。
南米で白亜紀末期地層からそれっぽい歯（あくまでそえだけ）がみつかったという報告が。
仮にそうでも大幅に衰退したのは間違いないんだろうけどね。
直近まで繁栄していた、あるいは存続していた系統にも関わらず
ろくな化石が見つからなくなっていく時代が近いのに魚竜やプリオサウルス、スピノサウルス類などがある。
どれも9000万年前後、チューロニアンの終わり頃を最後に姿を消した。
たぶん、この時、「なにか」が起きたとみるべきだろう。
以降、大型肉食恐竜として出現・繁栄していくのは北半球ではティラノサウルス類、南半球ではアベリサウルス類、
角竜は北米中心に大型化と多様化を極めていくようになり、鳥脚類、曲竜類も北半球での大型化と多様化が著しくなる。
竜脚類ではティタノサウルス類の眷属のみが全大陸に君臨するようになる。
翼竜の小型種が絶滅あるいは大幅に消え、大型種のみが繁栄していくようになっていく。
海洋では明らかに新参だろうモササウルス類が出現・繁栄し、古参組の生き残りのプレシオサウルス類と共演する。
白亜紀末期の終幕までの2千数百万年間にわたる最後の舞台のキャスティングが、おそらくこの頃、整ったことになる。
676:名無虫さん
16/09/19 13:15:46.60 .net
>>657
鳥類の発生段階をみるに羽毛が最初に生える部位の一つが背中らしい。
（あと腕）
発生が進化をなぞるという例をみるに、鳥類の祖先段階（恐竜）で最初に羽毛生えた部位は
そこじゃないかという仮説に基づくようだ。
まあ、自分としては上であがってるようにゾウやサイ並みの大きさかつ
熱帯に住んでたティラノが羽毛ふさふさとはあんまり思えない。
だから、特に成体は背中からつんつんとしょぼい羽毛が生えた程度じゃないかなと思ってる。
幼体はふさふさの可能性も大とは思うけど。
677:名無虫さん
16/09/19 13:46:27.37 .net
羽毛の発生原因が保温でなくディスプレイなら最初に背中、腕は納得だな。
しかしティラノにディスプレイが必要かと言えば、そうは思わない。縄張りの広さとか求愛給餌かな。
678:名無虫さん
16/09/19 14:21:42.60 .net
テイラノサウルスってけっこう骨格出ているほうだと思うけど、
それで羽毛の痕跡ないのだから現状羽毛ないとしか…
上の大型海棲爬虫類などが何を食っていたかと違って羽毛は必須なものでもないしな
679:名無虫さん
16/09/19 15:27:48.49 .net
化石の保存条件がよほどよくないと羽毛跡は残らないんで、それはちょいと言い過ぎでは、と思う。
（死んだ直後に急速に細かい火山灰に埋まったとかじゃないと残らない。
遼寧の化石群は火山爆発の際にガスで死んだ生物達が丸ごと、急速に埋まったとされる）
モンゴルのベロキラプトルですら、羽毛は化石に残らなかった。
羽毛があったことはミクロラプトル等からほぼ確実視されてるが。
あそこのは骨としちゃ凄く保存状態いいのだけどね。埋まったのが砂礫だったんで…。
680:名無虫さん
16/09/19 17:24:26.64 .net
>>664
胸を突き出すディスプレイもありえるでしょ
681:名無虫さん
16/09/19 17:50:49.72 .net
南半球ではスピノサウルスなんかが本格的に魚食に手を出していたのなんか見ると慢性的な食料不足に陥ってたのかもね
682:名無虫さん
16/09/19 17:53:05.79 fiJ+Jcxm.net
なんで鳥から遠い鳥盤類の方が骨盤の形が鳥に似てるんだろう
あるいは新たに見つかった竜盤類の、それも獣脚類の化石だと、鳥に似た骨盤のも多いんだろうか
それこそ典型的な「竜盤類」的骨盤のほうが、恐竜では異端レベルとか？
本来は鳥盤類や鳥のタイプで、一部の「竜盤類」で変化したとか？
683:名無虫さん
16/09/19 18:03:44.45 .net
科のレベルでは羽毛を持ってるグループに属しているからな。
684:名無虫さん
16/09/20 01:17:26.35 .net
>>649
＞それを追うチロザウルスなど
サウルスな
昔の本でティロをチロとかティラノをチラノとかはあったが、
ザウルスは殆ど無いぞ
685:名無虫さん
16/09/20 12:55:52.40 5/qgEFTG.net
タイラノサウルスがいるならミナモトノサウルスはいないのか
686:名無虫さん
16/09/20 15:25:18.23 .net
「ザ」ウルスはドイツ語訛りの読み（和製独語？）らしいね。
戦前は医学部でドイツ語必須だったり、
軍事（特に陸軍）や法体系を見習ったこともあって
ドイツ語に親しむ知識人が多かったのでザウルス読みが普及した。
戦後もしばらくはその習慣が残った。
後に（とはいっても主に70年代以降だろう）アメリカからガンガン恐竜の知識が入ってきて、
英語訛り（和製英語）なサウルスが一般的になった。
687:名無虫さん
16/09/20 15:36:53.71 .net
>>669
目的が違う。
鳥盤類のは植物発酵タンクとしての内臓スペースを少しでも確保するための適応。
（竜脚類は体を巨大化させることで内臓スペースを確保）
鳥類は飛行のために上半身をむきむきの筋肉の塊にする必要があり、
内臓を後ろにずらして、スペースを確保する適応をとげた。
（鳥類が恐竜のように水平ではなく頭をもたげる姿勢をとるのは
上半身が重いので、バランスをとるため）
688:名無虫さん
16/09/20 19:18:06.10 .net
違う場所で似た目的のために機能が似ることを収斂と言うが
違う目的のために似た進化を遂げるのはなんと言うのだろうか？
689:名無虫さん
16/09/20 19:47:09.07 .net
パッと見は似てても良く調べると全然違うから、それに該当する用語って無いんじゃないのかなぁ。
690:名無虫さん
16/09/20 20:00:24.57 aiD3xP91.net
>>663
俺もそう思う。
つーかユウティラヌスって、ティラノサウルスの仲間におけるケナガマンモスみたいな存在だったんじゃないのかね。
知ってのとおり、ケナガマンモスは長い毛に覆われてるけど、現世のアフリカゾウ、アジアゾウには痕跡的な毛しかない。
それどころか同じマンモスの仲間であるコロンビア、ステップ、インペリアル、松花江など、ケナガを上回る大物たちにも長い毛はなかったようだ。
つまり寒冷地への適応で長い毛を持つようになったのであって、仲間内ではむしろ例外的な存在だったってこと。
上の方にもあるけど、ユウティラヌスの生息地は寒冷地だったらしいし、それゆえ長い羽毛があった例外的なケースだったと思うんだが。
691:名無虫さん
16/09/20 21:21:47.99 .net
ティラノが全身ふさふさのカラフルで巨大な七面鳥みたいになっててワラタ
以前のような迫力と威厳が全くなくなってただのチンドン屋になっちゃったね
ティラノオタご愁傷様w
692:名無虫さん
16/09/20 21:26:21.31 6ECWIIxg.net
だからあれは極端な仮説だ。
スピノの四足復元と同じ、最新が売りかつインパクトがあるんでマスコミが強調してんだ。
それは違うのでは？とかいう反論がいっぱい出てるのは既に何度も上で出てるだろ。読んでからこい！
693:名無虫さん
16/09/20 21:54:21.13 .net
適応進化で言えば、最初に羽毛があったから寒冷地に進出できて、
更にその寒冷地でのアドバンテージは突然変異でより効率よく羽毛を
はやした種に降って湧いてくる。
694:名無虫さん
16/09/20 22:14:45.25 .net
>>673
英語なまりならソーラスだろサウルスは本来の読み方であるラテン語に準じたローマ字読み。
695:名無虫さん
16/09/20 22:19:10.64 .net
ティラノに羽毛があった
寒冷地に進出できた
ティラノのエサはどうだったろう
？
エサである草食恐竜も寒冷地に進出できた=ふさふさはず
でもって寒冷地に象よりも巨大な草食恐竜=ティラノのエサ足り得る草食恐竜のエサがあるとは思えない
あまり詳しくないけど寒冷地の肉食獣はトラが大きさの限界で、クマは雑食と遡上するサケ、冬眠のおかげ
ホッキョクグマはアザラシなどのおかげ
で…ティラノにはどれも無理では
696:名無虫さん
16/09/20 22:28:36.00 .net
狩る方も狩られる方も冬が近づいたら南の方に渡ってたんじゃないのかな。
697:名無虫さん
16/09/21 01:16:24.07 .net
恐竜が繁栄した中生代は地形も気温も現代とは全く違う、全般に植物も豊富、他の恐竜の死体も多い。
スカベンジャーのティラノサウルスは狩りをしなくても繁栄できた。ハンターとしては重過ぎる、機敏に動けるとは考えにくい。
698:名無虫さん
16/09/21 04:52:48.36 .net
強い＝狩りが上手い じゃないしね
ライオンは確かに強いが狩りがクッソ下手で百獣の王（藁
699:名無虫さん
16/09/21 07:16:40.98 .net
冬季に羽毛が生えて夏期は羽毛なし、とか。
700:名無虫さん
16/09/21 15:09:05.42 A1FRF+RB.net
∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
（| |） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
し--Ｊ
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
701:名無虫さん
16/09/21 20:20:33.67 .net
>>684
植物が豊富なのはそうだろうけど、温暖以上～熱帯でもないと象以上の草食恐竜の巨体を維持する植物は育たない
よって温暖以上～熱帯にいたテイラノサウルスに羽毛はないだろうと
702:名無虫さん
16/09/21 22:42:04.22 KRvPXNn3.net
>>688
マンモスは亜寒帯だが？
氷に覆われた大陸が出現したのは新第三紀以降、既に恐竜は絶滅している
少ない羽毛が寒さ対応と？
703:名無虫さん
16/09/21 23:04:05.48 .net
>>685
狩りに不向きなのは雄ライオン 雌ライオンは名ハンター、ライオンは腐った肉は食わない。
704:名無虫さん
705:ge
>>689 少ない羽毛ならそもそも付く理由がない 可能性は否定しないが、テイラノに羽毛の証拠が出てから断定すべき 〇〇に近い種が持っていたから〇〇も持っているとは限らないのが生物
706:名無虫さん
16/09/22 04:09:23.79 .net
>>690
狩りの成功率高くないぞ
他の肉食獣の方がずっと上手い
707:名無虫さん
16/09/22 09:11:32.28 7NSQu+QZ.net
>>690
雄ライオンが狩下手というのも古いネタで、実際にはキリン、カバ、アフリカスイギュウなどの大物狩りは雄でないと困難なんじゃなかったか？
大体雄ライオンは群れを乗っとるまでは放浪生活を強いられるんだし、狩りが出来なきゃその間生きていけないだろう。
他の肉食獣からの横取りだって、強いからこそ出来るんだし。
708:名無虫さん
16/09/22 10:00:02.47 .net
ライオンはスキルを持つプレデター
腐った肉を漁るスカベンジャーではない
709:名無虫さん
16/09/22 10:15:18.58 .net
素人どもの妄想はいらんから
お前らはおれらの出す情報を家畜のように待っとけよ
710:名無虫さん
16/09/22 10:29:44.55 .net
恐竜が繁栄した中生代はまだゆっくりと時が流れている時代
知恵を使わないで十分な栄養が撮れた時代 変温動物が冬眠をしないで済んだ時代
まるでスローモーションの映像を見ているような光景だろうな
もしもタイムマシーンで新生代の猛獣を送ったら絶滅はさらに早まっただろうな
711:名無虫さん
16/09/22 12:11:43.40 .net
＞知恵を使わないで十分な栄養が撮れた時代 変温動物が冬眠をしないで済んだ時代
そうか？
像の鼻同様？の長い首で効率的にエサを取るために進化
巨体を支える太い脚
知恵を使わないで十分な栄養がとれるなら家畜の豚や牛みたいな姿になったはず
角竜もそう
サイ、象を超える長く正面向いた角と頭部をカバーする骨
草食動物最強クラスの武器を持った
草食も肉食も知恵を絞って進化している
712:名無虫さん
16/09/22 12:43:26.54 .net
>691
ディスプレイ目的なら羽毛が有っても可笑しくはない。
迷彩模様の羽毛ならカッコいいんだが。
インドミナスレックスよりかは説得力有りそうなんだが。
713:名無虫さん
16/09/22 12:47:40.62 .net
でも、それって鳥が色を見ることができるからじゃね
恐竜はどうだったのだろう
714:名無虫さん
16/09/22 12:51:34.06 .net
豚の知能は猫以上らしいが。
家畜がアホと思い込むのは虐殺しても罪悪感を持たなくても済むように。
まあ、ほ乳類スレでないのでどうでもいいか。
恐竜時代のほ乳類ってホント、ピラミッドの底辺だよな。一億五千万年の最長不倒記録樹立か。
いやいや、ほ乳類スレでなかったよな。
715:名無虫さん
16/09/22 13:04:48.79 .net
＞家畜がアホと思い込むのは虐殺しても罪悪感を持たなくても済むように。
失礼
家畜はアホではない
でも、形態、機能は明らかに野生で生きていくためには退化してる
ブタとイノシシの比較やオオカミとイヌでも明確に違う
716:名無虫さん
16/09/22 13:30:49.63 .net
>>697
進化は知恵で出来る事ではない。
大型恐竜の脳は人間サイズにしたらクルミ～米粒の大きさ
思考、運動、感覚、平衡など哺乳類には大差で劣る事になる
717:名無虫さん
16/09/22 13:57:46.40 .net
知恵…知能…
というわけで知的生命体スレにも行きましょう
718:名無虫さん
16/09/22 15:30:47.39 .net
>>685
アフリカの肉食動物の狩りの成功率で
リカオン＝７０％、チーター＝５０％、ライオン＝２５％、
ヒョウ及びナイルワニ＝５％
というのを聞いたことがある。
719:名無虫さん
16/09/22 16:42:38.12 .net
リカオンとかは集団で戦術的に囲むから成功率が高い
チーターは直線スピードがあるから軽量級の鈍足が相手なら狩れる
ライオンは顎が強いがくっそトロいから待ち伏せしかできない
メスの狩り成功率が高いのは群れているから（それでも足が遅いので戦術的な囲い込みはあまりできない）
檻の中でリカオンとライオンが戦ったら100％ライオンが勝つ
でも狩りとなると全く話が違う
百獣の王（(笑)
>>701
人間が退化させたんやん・・・
720:名無虫さん
16/09/22 16:45:58.04 .net
オレはティラノにも同じ懸念を抱いているよ
尾と脚を繋ぐ筋力によって凄まじいスピードを得たとあったがそれ証拠ないだろ
行き過ぎた想像図になってないか？
センセーショナルな論文ばっか出してると考古学自体が廃れることになるぞ？
721:名無虫さん
16/09/22 18:09:07.62 .net
難易度の高い大物を狙えば必然的に成功率は下がる
充分な鮮肉を食らえれば王の座は揺るがない
722:名無虫さん
16/09/22 18:29:49.44 .net
狩りが下手、他の肉食獣より遅かった可能性はあるが、
鈍足とまではいかないと思うけどな
鈍足だと獲物の横取りも獲物を捕ることもできない
クマやトラでもオオカミの群れの連携プレーに翻弄されるのだから
少なくとも人よりは十分早かったと思う
723:名無虫さん
16/09/22 18:53:35.55 .net
さて、ジュラシックパークでも借りてくるとするか。
724:名無虫さん
16/09/22 20:03:13.45 .net
獣脚類の場合、食い溜めが出来た出来なかったで生活形態がだいぶ変わるな。
ドロマエオサウルス類は食い溜めが出来なかったから俊足。
ティラノは食い溜めが出来たから鈍足。
みたいな。
725:名無虫さん
16/09/22 21:12:14.95 .net
ジェラシックパークのシーンの恐竜の機敏な動きは専門家からクレーム有りき
726:名無虫さん
16/09/22 21:40:18.06 .net
ジェラシーと掛けてる・・・のか？
727:名無虫さん
16/09/22 21:46:35.22 .net
脳比率が極端に小さい恐竜は動きもトロイ
大脳＝思考 中脳＝運動 間脳＝感覚 小脳＝平衡
人間は特に大脳が発達しているが運動能力を司る中脳比率も恐竜とは比べものにはならない
恐竜が人間より速いのはあり得ない
728:名無虫さん
16/09/22 22:02:54.09 .net
数年前は恐竜には第二の脳が腰部にあって機敏な動きが出来たとの説も現在は否定された
729:名無虫さん
16/09/22 23:27:04.47 .net
人間の動きってほ乳類でも最低クラスだがな。
730:名無虫さん
16/09/23 00:27:49.69 nViRBFGM.net
>>714
アンギラスかよw
731:名無虫さん
16/09/23 01:16:42.25 .net
結局隕石ってどこに落ちたの？
732:名無虫さん
16/09/23 15:02:59.76 hUfOw5C+.net
>>699
多分、我等のようなサルの類より見えてただろう。
というより哺乳類は中生代の大半（ひょっとしたらペルム紀から）夜の世界に生きる小動物であり続けた。
結果、色覚は必要なく、そっちの機能を捨ててしまった、いわば特殊な例だ。
多分、洋膜類の始祖たるご先祖様とかはちゃんと色付きの世界を見てたんじゃないのかな。
哺乳類の中でサル類は例外的に昼間、比較的安全な樹上で視覚をフル活用して新生代を生きてきたので、
色覚をある程度、取り戻したわけだ。
733:名無虫さん
16/09/23 15:14:54.59 hUfOw5C+.net
>>717
メキシコ・ユカタン半島。
衝突説という学説や研究者にまつわる話ってほんとなんかよく出来たドラマか小説みたいだよ。
アルバレス博士（父）は３０代にしてマンハッタン計画の主要メンバーで、
広島、長崎の原爆投下の二つとも観測機から目撃してる。
人類というか新生代すら終わらせかねない兵器の誕生と使用に関わった人間が
後に息子と中生代終焉を最も合理的に説明する学説を発表し、彼の死の少し後に本当に隕石クレーターが発見されてしまった。
734:名無虫さん
16/09/23 22:21:41.76 .net
アメフラシかウミウシの目は8原色だったような。
1億年ちかく夜行性を強いられてきたほ乳類は視覚情報を諦めた。
しかしそれによって嗅覚と聴覚を発達させた。それによって双弓類と棲み分ける事が出来た。
双弓類と同じだったら多分絶滅。
735:名無虫さん
16/09/23 23:26:12.17 .net
>>719
へー
㌧
736:名無虫さん
16/09/24 11:49:08.74 sZDd01+r.net
>>718 だとすると人類も突然変異＆性淘汰とかで青とか緑の髪の毛をはやすようになるかな
赤毛のいる白人の社会でならあり得るか。モンゴロイドや黒人の社会じゃ異端扱いで一生独身？
737:名無虫さん
16/09/24 14:51:06.29 .net
突然変異で出てきてもそれのアドバンテージが無ければ圧倒的多数の
普通に淘汰されるだけ。
白い鳩は目立つから真っ先に狙われるので比率が増えないようなもの。
738:名無虫さん
16/09/24 15:24:28.64 .net
アフリカとかいうアルビノの処女を奪えばエイズが治る地域があるとかないとか
まぁ仮に繁殖成功しても劣性で引き継がなかったりするからなぁ
739:名無虫さん
16/09/24 17:23:11.64 .net
テレビでティラノが時速50kmとか言ってたけど、転んだら自力で起き上がれない生物が
そんな速度で走ったら自殺行為だろ、ただでさえ不安定なのに
740:名無虫さん
16/09/24 19:48:37.94 .net
50ｋｍ/hで走れたら立派なプレデターに成れる 腐った肉を漁らなくも済む
単純に50㎞/hで走れる筋肉量があったというだけ使いこなせるかが問題
本来の機能を５０％使いこなせれば天才といわれる 一般には３０％ぐらいしか使いこなせない
ＳＦの世界では人間が100％本来の機能を使いこなせれば超人
脳化指数0.000002のティラノザウルスでは無理 10ｋｍ/ｈ位が妥当
741:名無虫さん
16/09/24 20:28:09.58 .net
>>726
その筋肉ってのは仮定に基づいてないかい？
742:名無虫さん
16/09/24 20:49:11.62 .net
スズメでも空飛べるんだからさ脳の大きさと運動能力なんてほとんど関係ないんじゃね？
743:名無虫さん
16/09/24 21:11:48.38 .net
例えリスクがあったとしても
男には走らなければいけないときがある
744:名無虫さん
16/09/24 21:19:23.71 .net
>>728
脳の大きさではない脳比率の問題
体重が軽ければ脳が小さくともそれなりに
恐竜は脳と体の比率が極端 新生代では猛獣に対等に競えるレベルではない 中生代だから優位に通用出来た
745:名無虫さん
16/09/24 21:19:42.21 .net
>>728
脳の大きさではない脳比率の問題
体重が軽ければ脳が小さくともそれなりに
恐竜は脳と体の比率が極端 新生代では猛獣に対等に競えるレベルではない 中生代だから優位に通用出来た
746:名無虫さん
16/09/24 21:27:08.39 .net
ティラノはちゃんと繁栄したから化石が発見される。
トリケラが相当鈍足だったからな。
747:名無虫さん
16/09/24 21:31:13.08 .net
ティラノサウルスは大脳や中脳は小さいが間脳比率は高いから視覚や嗅覚は優れていた
学習能力、運動能力、平衡能力は赤点
748:名無虫さん
16/09/24 22:00:24.82 .net
デカい草食恐竜は呼吸機能だけ現在に通用
749:名無虫さん
16/09/24 22:53:19.50 .net
>>724
あそこは、もっとやばい。
死体が病気治す呪術に使われるんで高く売れるってんで殺されるんだぞ。
アジア人（中国とかベトナムとか）はサイの角なんぞに病気治療の呪術を信じて密猟にせいをだし、
アフリカ人はアルビノの人間狩りに精を出す。
21世紀にもなって、なんだこの無知蒙昧な野蛮人どもの群れは。
750:名無虫さん
16/09/25 15:37:43.57 .net
>>730
それってほんとに当てはまってるのかな。
751:名無虫さん
16/09/25 16:22:23.30 .net
新生代の草食ほ乳類は大型化せずに逃げ足を強化と集団化に進み、
肉食獣もそれに引きずられる方向に進化した。
中生代は多量の植物のお陰で草食爬虫類が大型化し肉食爬虫類(主に獣脚類)
も対向するように大型化した。
二足歩行で走力を持つのは小型化、骨格が華奢、集団化が必要だったろうからドロマエオサウルス系からかな。
752:名無虫さん
16/09/25 20:45:42.98 .net
コエロフィシス「あの…」
オルニトレステス「うーん…」
コエルルス「えーと…」
プロケラト「まてや」
753:名無虫さん
16/09/25 20:47:29.97 vjSFCPUt.net
あと、大型の幼体が小型の動物の地位の多くを担ってたっていう説が出てきたのは
興味深かったね。
754:名無虫さん
16/09/25 21:36:26.73 .net
>>737
そういうシミュレーションはアテにならんわ
・小型生物は生き残るために集団で行動するようになり
効率的な狩りを行うために脳が発達した
・大型生物である〇〇は脳容量の増大に耐えるだけの頭蓋とそれを支えるための身体がよく発達した
どっちも成り立つんだよ
得たい答えに対して後付で想像図を描いてるだけだ
何の論拠にもならん
755:名無虫さん
16/09/26 02:34:58.22 TIBm1gzq.net
「ジュラシックパーク」を最新の学説に基づいて再編集するとこうなる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
756:名無虫さん
16/09/26 09:55:27.77 .net
ちょっと雑じゃありませんかねえ
757:名無虫さん
16/09/26 21:19:09.30 .net
流石にくちばしじゃねーよ。
758:名無虫さん
16/09/26 21:35:30.14 .net
作者は面白いと思ったシリーズ
759:名無虫さん
16/09/26 23:06:59.26 .net
鳥が恐竜の一部であるという認識が（学会レベルで）されたのはいつ頃なのでしょうか？
私が子供だった20年ぐらい前はそういった話はありませんでした
単に子供で知らなかっただけなのか近年になって明らかになったのかどちらなのか気になります
760:名無虫さん
16/09/27 00:09:23.98 .net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こいつらの方が迫力あって強そうだな
ティラノがオカマバーみたいになって一気に恐竜全体の株落としちゃったからなw
もう名誉挽回は無理だろう、あのダサさは尋常じゃない
761:名無虫さん
16/09/27 01:04:58.46 rbH5cYP2.net
恐竜がトカゲよりも鳥に近いと分かってしまった時点で
外見の復元が一気に難しくなったな。
トカゲやワニそっくりなら、極論すれば、骨格に肉付けして鱗を貼り付ければ、色以外の外見はほぼ復元できる。
しかし現生の鳥類や哺乳類を見ればわかる通り、温血動物の場合はたとえ肉食獣でも、モフモフして愛くるしい姿になることもある。
イルカだってペンギンだって柴犬だって、骨格だけなら凶暴に見えるんだよ。
チワワの骨格を見せて、外見を復元してくださいと言われたら
おそらくほぼ全員の人が、ワニのような凶暴な眼に、牙や爪を剥き出しにして
血に飢えた餓狼のような姿を描くと思う。大きさが小さいだけで。
だから>>741は極端にしても、ティラノやヴェロキラプトルが、鋭い眼光で鋭利な歯を剥き出しにして徘徊してたとは限らん。
羽毛恐竜と分かっていても、まだワニのイメージを引きずってしまってる人が多く、
実際はつぶらな瞳で、鋭い歯もモフモフした羽毛に隠れてほとんど見えないぬいぐるみみたいな姿だったかもしれん。
762:名無虫さん
16/09/28 00:20:28.93 Qwl71agl.net
この骨格から、元の姿を復元してみて。ヒントは肉食の現生鳥類。
URLﾘﾝｸ(toughlittlebirds.files.wordpress.com)
解答者A 「こんな感じの鳥だろ」
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-69.fc2.com)
解答者B 「つーか、こいつだろ」
URLﾘﾝｸ(tajimamori.com)
URLﾘﾝｸ(blogs.c.yimg.jp)
ブブー。正解はこちら。
URLﾘﾝｸ(sports.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(3.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(g-ecx.images-amazon.com)
結論：羽毛恐竜の復元はもうムリ！ トカゲのままならよかったのにね…
763:名無虫さん
16/09/28 02:03:12.51 .net
恐鳥なら出来そうな気が。
近縁種もいることだし。
764:名無虫さん
16/09/28 20:07:53.98 .net
ティラノサウルス改め、オカマサウルスか
765:名無虫さん
16/09/28 22:07:44.51 .net
>>745
有力仮説として既にあった。
ジュラシックパークでも鳥は恐竜の子孫だよという描写してたしね。
ただ、ごく一部の特殊な恐竜たちの子孫的な感じで、恐竜全体の復元に与えた影響はまだ限られた。
(それでも60～70年代にはまだのろまなでかいトカゲの親玉扱いだったことをみるに
かなり革新的になって隔世の感があったが)
そもそも恐竜が単系統なのかという事すらはっきりしてなかった。
現在に至る切っ掛けになったのが90年代末から2000年代以降。羽毛恐竜が続々と発見・研究されていったのと
原始的な恐竜の研究の進展で恐竜というのは単系統で、系統全体が鳥に近く、
更に恐竜の祖先に最も近縁なのが翼竜(これも羽毛のような構造を表皮に生やす恒温動物だというのがはっきりしてきた)
だということも、より鮮明になっていった。
つまり恐竜と翼竜をまとめたグループ：鳥頸類の全体が羽毛構造のようなものを持っていた
活動的な恒温動物だという推測に説得力が生まれてきたわけだ。
766:名無虫さん
16/09/28 23:20:05.00 .net
まあ、それでも恐竜と鳥類の共通祖先なるものが存在して、
始祖鳥はそれに連なる系統じゃないかと言う説もずっとあった。
始祖鳥がジュラ紀中期～後期だった事から早い時期に鳥類の祖先
が出現したと思われていたから。
更に、鎖骨(叉骨)と前肢の指の問題が解決されていなかったから鳥が
恐竜の直系の子孫と言い切れなかった。
767:名無虫さん
16/09/28 23:31:21.81 .net
742です
そうですね 始祖鳥の存在を忘れてましたｗ
その点を除いた質問となると
>90年代末から2000年代以降
というのが回答になるみたいですね
ありがとうございます
768:名無虫さん
16/09/29 02:46:08.91 u5k3Vk6v.net
> つまり恐竜と翼竜をまとめたグループ：鳥頸類の全体が羽毛構造のようなものを持っていた
> 活動的な恒温動物だという推測に説得力が生まれてきたわけだ。
となると巨大竜脚類も活動的な恒温動物ってことになる。
げんにジュラシックパークでは、ブラキオサウルスが前脚を上げて直立姿勢で
高い木の葉を食べるシーンがあったり、ある科学番組では、アロサウルスに襲われたブロントサウルスが
やはり前脚を上げて応戦し、見事アロサウルスを踏み潰したなんて場面もあった。
しかしあんな巨体が俊敏に動くのは無理があり、かつあんな小さな頭で膨大なエネルギー（それも膨大な量の植物）を摂取するのは極めて困難
ということで、竜脚類に関しては獲得恒温を維持した変温動物という見方が強いと聞く。
竜脚類も先祖はスリムな小型で、羽毛に覆われた恒温動物だったのだろうが
恒温動物が変温動物に先祖返りすることってあるの？
769:名無虫さん
16/09/29 09:37:57.07 .net
変温動物っていうと語弊があるけど、冬眠できる哺乳類とか省エネ仕様のナマケモノや
ハチドリ、ヨタカなんかがいるから、可能なんじゃないかとは思う。
770:名無虫さん
16/09/29 12:48:00.89 .net
大型化による外温性への回帰は有りだと思う。
何よりも抱卵出来ない以上、産まれて来るまえから外気温の
変動に耐えられる方向に進化しているはずだから。
771:名無虫さん
16/09/29 20:28:23.76 .net
>754
竜脚類は確かに成体はあんな巨体で哺乳類並みの恒温性では
効率悪いことこの上なくて、恒温じゃなさそうだろうけど
（ただでさえ大きな体は熱を貯めやすく、体温でオーバーヒートすら起こしかねん）
少なくとも幼体は恒温性じゃね？と言われ始めてるね。
（おそらく祖先も）
骨から推定される若い時の成長速度の速さなんかはかなりのもので高�
772:緕ﾓでなきゃ説明がつかないとか。 高い代謝で活発に動きながら一気に体を大きくして、それ以降は代謝を抑え、 慣性的な恒温性（巨体による蓄熱と消化の発酵熱で体温を保つ）に切り替わったのでは？ 祖先が高い代謝だったのに、代謝を低くする進化をしたことをうかがわせる動物の一つにワニ類があると思う。
773:名無虫さん
16/09/29 20:58:11.74 .net
代謝が低いといえばナマケモノ
恐竜も成長した後はあんまり狩りとかやらなかったとしたら色々ガッカリだなｗ
774:名無虫さん
16/09/29 21:10:17.15 .net
大型の肉食恐竜とか骨格をみる限りは、ジッと動かないのには向いてないんじゃないの。
775:名無虫さん
16/09/29 21:19:41.37 .net
恒温性だとすると1ｍくらいの心臓がいるんだろ？
あと厳密にいうと変温と恒温には体温が高いか低いかの違いしかない分けだからそのちょうど間くらいのところなんていうのもあるかも
776:名無虫さん
16/09/29 21:33:52.96 .net
変温動物は気温で体温が変わる 恒温動物は気温に左右されないで一定の体温を保つ
777:名無虫さん
16/09/29 21:44:30.68 .net
ジュラ紀は大体暑かった。
778:名無虫さん
16/09/29 21:59:22.72 .net
ワニや大蛇は代謝が低いから狩りの成功率が低くも生きられる
獲物の少ない寒冷地では哺乳類のクマは冬眠を要する
他スレで低代謝と持久力を一緒と勘違いしてクマは抜群の持久力だと喚いていた○ホがいたっけ・・
779:名無虫さん
16/09/29 22:26:14.43 .net
チーターは狩りの成功率が高くとも食い溜めが出来ない体質だから定期的に
狩りをする。
獣脚類がもしも食い溜めが出来たなら動きは鈍かっただろう。
780:名無虫さん
16/09/29 23:27:40.88 .net
だからお前らの妄想なんかいらんよ
781:名無虫さん
16/10/01 23:24:13.01 .net
>>761
微妙に違う
変温動物は体内の代謝能力が低いから周りの環境に左右されやすいだけで体温はあるから必ずしも周りの温度になるわけではない
782:名無虫さん
16/10/02 00:17:56.83 cQdF4I/X.net
>>765
まあ、そう言うなや。ジュラシックパークみたいに蘇させられない以上、
どんな専門家でも石を眺めて妄想に耽るしかないんだからさ。
極論すれば古生物学は妄想の繰り返しに過ぎない。
昔の、ずるずる尻尾を引きずるスタイルも、今となっては失笑ものだが
あれでも当時は学会の権威のお墨付きがあって、あんなゴジラみたいな復元図を描いていたんだからな。
おそらく今のリアルな恐竜像も、50年後には鼻で笑われてると思う。その嘲笑ってる連中も所詮は新しい妄想に過ぎないんだけどね。
783:名無虫さん
16/10/02 01:11:02.92 .net
いや、どう考えても最新の説による羽毛モフモフのカラフル恐竜の方が笑われるだろ
全然怖くも強くも見えなくてセサミストリートみたい
784:名無虫さん
16/10/02 01:41:30.48 .net
復元図に強そう(小並感)とか要らんし
785:名無虫さん
16/10/02 03:42:06.47 .net
>>767
おれの仕事を妄想と言うな
お前らの妄言と一緒にするな
786:名無虫さん
16/10/02 08:25:40.25 .net
モジャモジャティラノを堂々と出しちゃったらそりゃもう妄想でしょうに
>>766
大型爬虫類になるとその基礎代謝による体温ってどの程度になるんじゃろ
現生のものを小型からワニサイズまでプロットしていけば多少想像もできようか？
787:名無虫さん
16/10/02 09:57:40.47 gppyHiXQ.net
ユティランヌスがあるから根拠がないわけじゃないのよ。
でもあれ、冷帯くらいの環境の生き物じゃないの？とかは散々言われてるけどね。
788:名無虫さん
16/10/02 10:31:06.40 .net
>>752
＞恐竜と鳥類の共通祖先なるものが存在して、
＞始祖鳥はそれに連なる系統じゃないか
ＢＣＦ理論はその流れの最後の姿だったのかな。
ライターの金子隆一氏が晩年まであれに拘ってたのは、なんか哀れだな。
789:名無虫さん
16/10/02 10:55:04.26 .net
>>771
そこまでは分からないなあ
体積と心臓の直径に関係があるんで？
790:名無虫さん
16/10/02 10:59:20.37 cQdF4I/X.net
こうやってみるとワニも思ったより直立気味なんだな。
もっと腹這いで、ずるずると腹を擦るような姿勢で歩くと思ってた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
791:名無虫さん
16/10/02 11:40:35.68 .net
水辺なら浮力あるからね
完全に揚がっちゃうと胴を浮かさないと摩擦で抵抗かかっちゃうからそうせざるを得ないんじゃない？
792:名無虫さん
16/10/03 02:09:02.35 VKmu+jB/.net
恐竜は鳥類に近縁ならば
「刷り込み」が存在した可能性もあるよね。
人工的に孵化させた場合、最初に見た飼育員を親と思い込む。
そして恐竜も子育てをするのが明らかになってるから、人工的に育てた場合、
幼体は飼育員の愛情を享受して育つことになる。
恐竜にとって飼育員は親なんだから、飼育員に甘えるし躾けにも従う。
狩りを教えなかったらハンターとしての野生も失われる。
ジュラシックパークだとコントロール不能な恐怖の殺人マシーンになってるが
上記のように考えれば、上手くいけばティラノサウルスですら手懐けられるのでは？
（膨大な量の肉を滞りなく与える必要があるが）
ましてやヴェロキラプトルのように知能のある奴だったら、犬のような賢い愛玩動物になり得る。
と楽観的に思うのは人間の驕り？
793:名無虫さん
16/10/03 06:34:06.74 .net
オオカミの子供を飼うと途中まではイヌ同然に非常に慣れるんだが、
ある程度成長すると、攻撃性が高まり、手に負えなくなってくる。
たとえじゃれてるつもりかもしれんが、でかくて強力なんで人間にとっては冗談ではすまない。
当たり前なんだが同族や血縁がある個体でも餌や縄張りをめぐるライバルになりうる存在であり、
自分が優位になろうとするのは当然のことなのだ。じゃれる「遊び」を通じて
相手と自分の力量を図り、ときにとってかわらんとするのは同族、同じ群れの個体とみなす相手でも怠らない。
動物園で慣れきっていた猛獣に突如殺された飼育員の事故の話など幾らでもあるしな。
肉食恐竜も同じだったことだろう。イヌはその点、本当に稀な成功例だろう。
そこまで至る先史時代の家畜化の過程で死屍累々だったことだろうが。
794:名無虫さん
16/10/03 10:42:21.56 .net
知能が高くなるに連れ個性、嗜好に多様性が出てくるとしたら従順奴、
やたら逆らう奴、変なものに興味を示す奴とか飼育員も大変になるだろうと。
795:名無虫さん
16/10/03 10:53:22.40 Tkf4G76l.net
やっぱり外見の多様性の多い種ほど家畜化しやすいのかな
恐竜の系統だと、エリマキシギを家禽化してペットにできないかな
796:名無虫さん
16/10/03 20:58:48.59 .net
アオサギの雛だそうですが、
なるほどこれは恐竜だ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
797:名無虫さん
16/10/03 21:12:12.72 .net
>>781
これの毛をむしったバージョンを見てみたいね
798:名無虫さん
16/10/03 21:42:59.97 .net
>>781
ジュラシックパークでコイツ虐めてる奴が出たら
直後に親についばまれて死亡フラグな
799:名無虫さん
16/10/03 22:44:33.39 .net
>>781
恐竜がカラフル羽毛付きだったのもはや確定だな
ティラノオタは泣いちゃうだろうけど
800:名無虫さん
16/10/03 23:06:18.72 VKmu+jB/.net
うわぁ…
これに歯を生やして、翼に爪を加えたら
完全に小型獣脚類だわｗ
801:名無虫さん
16/10/04 00:35:48.31 .net
一度なくなった骨はほぼ復活しないって言われてるじゃん？
じゃあ骨って少なくなっていくだけなん？
それとも全く新しく出来てきたりもするもんなん？
802:名無虫さん
16/10/04 20:04:33.70 .net
復活はしないが、新しくできたりはする。
頸椎の骨が減ったり増えたりとか、よくあること。
803:名無虫さん
16/10/05 11:00:32.77 fdjwv6pS.net
パンダの親指にもいつか爪ができるのかな
804:名無虫さん
16/10/05 18:39:56.66 .net
お前に尻尾が生えてくる。
805:名無虫さん
16/10/05 19:03:12.32 .net
子供の頃コーヒー飲んだら尻尾が生えてくるよってカーチャンに言われたわ
ドラゴンボール世代のガキにそれは意味ないと思うよママン・・・
806:名無虫さん
16/10/05 23:17:01.74 xR7YuKiM.net
>>773
確かにあれは、哀れだったなw
あと、あの人、隕石絶滅説の方も晩年まで否定してたっけ？
807:名無虫さん
16/10/06 21:06:51.11 .net
現在は隕石によって一斉に絶滅したのか、数が激減して徐々に絶滅していったのか。
小型羽毛恐竜が絶滅して新鳥類が残った違いは何か？の方が面白いかもな。
808:名無虫さん
16/10/06 21:47:13.60 .net
鳥ってデンタルバッテリーの痕跡ないの？
809:名無虫さん
16/10/07 02:54:21.59 fnKqYQoN.net
>>792 ある化石が独立した種に属するものなのか、ほかの種の幼体なのか、性的二型の表れに過ぎないのかというのも。
これによって白亜紀末の多様性も相当変わる
衰亡した生き残りのわずかな種が生涯にわたって外見を変えながら暮らしてたにすぎないのか、生物多様性が豊富なまま運命の日を迎えたのか
810:名無虫さん
16/10/07 23:18:44.43 .net
鳥の頭部の特徴って獣脚類の幼少期のものと似てるんだよな
なんていうんだったか忘れたけど子供のまま成長しなかったっていう現象が起こっていたらしい
人間にもそういう説があるらしいよ
811:名無虫さん
16/10/08 00:45:23.69 .net
哺乳類の赤ちゃんが全部似たような姿してるとかそういう話け？
812:名無虫さん
16/10/08 03:37:23.87 .net
ネオテニーってやつか
813:名無虫さん
16/10/08 19:19:41.06 ReIcPLls.net
個体発生は系統発生を繰り返すっていうけど、一方でネオテニーがあるってことは、ネオテニーによる進化で逆に祖先の姿を取り戻すこともあり得るのでは
両生類の進化の過程では魚竜の両生類版みたいなのがたびたび表れててもおかしくないな
それこそ一生をオタマジャクシで過ごす生物とかいたのかな
814:名無虫さん
16/10/08 20:43:33.42 .net
結果的に逆行してもそれは過去の進化を辿る事とは関係のない事だと思う
815:名無虫さん
16/10/08 21:49:18.19 TH6AyV6f.net
>>791
うん、インド・デカン高原噴火説こそ至高！みたいな。
晩年の恐竜に関する著作は完全に単なる悪口・怨嗟大会と化してて、読んでて呆れた。
恐竜博？あんなもんなんぞ
816:商業主義に堕落した夜店の的屋商売みたいなもんじゃあ！ 一方で俺が編集参加したディノプレスや恐竜学最前線は最高じゃった！ …みたいな話してる一方で、 それらの雑誌の亡き編集長が他ならぬ幕張恐竜博で恐竜の大ファンになって 金子と一緒に仕事してくれてたのを明記してたのは この人は何か脳か心の病気か？と思ったわ。
817:名無虫さん
16/10/08 22:06:39.85 .net
幕張メッセの恐竜博と国立科学博物館の特別展、どちらがワクワクするか、みたいなもん。
818:名無虫さん
16/10/09 00:54:15.23 XXlp1ggF.net
昨今の、恐竜は鳥だ！みんな羽毛モフモフ的な風潮はいかがなものかと。
なんか古生物学が商業主義に堕して、やたら奇を衒って衆人の関心を集めようとしてるというのは歪んだ見方？
確かに中国で羽毛の痕跡のある小型獣脚類の化石が二十体ほど発掘されたが
それ以外に過去に膨大な量の、羽毛の無い化石のストックがあり、逆に鱗が残った化石も見つかっている。
鳥類へ進化する途上、もしくは途中で枝分かれした鳥と近縁の小型獣脚類に羽毛があったのは事実だが
だからと言って羽毛の存在を恐竜全体に当てはめてしまうのはさすがに乱暴なのでは？
中生代は非常に温暖で、変温動物でもそれなりに活動的になれただろうし
そもそも羽毛を獲得する必要性は薄かった。
やはりここは昔の解釈のように、恐竜は基本ウロコで覆われた変温動物で、小型竜脚類の一部が羽毛を獲得し
さらにその一種が鳥類へと進化したと考えるのが自然では？
現生動物でも、鳥類とワニは近縁と言われている（ワニには羽毛の遺伝子も存在するらしい）が、所詮鳥は鳥、ワニはワニである。
819:名無虫さん
16/10/09 00:56:16.65 XXlp1ggF.net
訂正
× 小型竜脚類の一部が羽毛を獲得し
○ 小型獣脚類の一部が～
820:名無虫さん
16/10/09 02:30:46.09 .net
ティラノブームも似た風潮を感じる
お金はいつだって足りないものだからセンセーションな事を言って資金繰りをしてるんじゃないかと
821:名無虫さん
16/10/09 03:56:02.74 .net
まあ、竜脚類の成体に生やしてる復元はまず見ないし、
鳥盤類でも小型や幼体のみって復元ばかりだから
(かなり冒険的な復元でも、せいぜい背中に一列の「飾り羽」がある程度)
そこはまだ節度を保ってるとは思うよ。
また、獣脚類でも大型で熱帯、亜熱帯に棲んでたのはそっち充分だろうとは思う
822:名無虫さん
16/10/09 04:05:51.95 .net
>>802
問題は翼竜かと。ワニと恐竜＆鳥よりずっと近縁な彼等が原始的羽毛の持ち主だったのは
ほぼ確実。
つまりラゴスクス類あたりの段階でモフモフしてた可能性は大。
もっとも、完全直立と恒温性と高代謝を水中生活のために捨て去ったワニのように
大型化を歩んだ恐竜の多くがオーバーヒートを防ぐため羽毛を捨てた可能性もまた大というのも一理あるとは思う。
とはいえ、幼体の段階では羽毛を無くす選択の必要性もまた無さそう。
(熱帯でもスコールや内陸部の夜など小型動物にとって体温を失う機会は多い。ワニのように水生でないなら猶更)
したがって、小型・幼体の段階では羽毛はそのまま。成体で体温維持のためにかえって羽毛が邪魔になると
抜け落ちた(寒冷な環境の種は抜け落ちない可能性大いにあり)というのがもっとも自然じゃないかな。
823:名無虫さん
16/10/09 10:53:13.95 .net
恐竜が内温性であった事から何らかの体毛を生やしていたのは間違いない。
進化に連れて竜脚類が慣性内温に合わせて羽毛を無くしたかも知れないし、
大型獣脚類のように成体は羽毛が脱落
したかも知れない。
外温性のトカゲと同様の表皮をしていたと言う考えが主流を離れるのは理解できる。
ジュラ紀中期の始祖鳥があんなにフサフサでしかも風切り羽まで進化させていた
以上ジュラ紀初期には恐竜の段階で羽毛が出現したと主張してもトンデモ説にはならないと思う。
ただ鳥類のような派手な色彩だったかと言えば、初期は地味だったんじゃないかと。
ほ乳類の体毛が地味なのは目が悪いから。
鳥類同様恐竜も目が良かっただろうけど、鳥類の羽毛の色彩は構造色によるものが多い。
それなりの進化を遂げての事だろうからジュラ紀初期の恐竜は地味だったんじゃなかろうか。
824:名無虫さん
16/10/09 11:06:12.02 .net
かも知れない
と思う
だったんじゃないかと
まず恐竜で一括りにするのやめよう
825:名無虫さん
16/10/09 18:20:18.50 XXlp1ggF.net
確かによくよく調べてみたら、近年は小型獣脚類以外にも羽毛恐竜が見つかっている。
ユティランヌスは、羽毛の痕跡がありながら体長は9mもあり、
大型獣脚類にも羽毛が存在しうることが明らかになった。
さらに衝撃的なのが、鳥類とは縁遠い鳥盤類にまで羽毛恐竜が発見されたこと（クリンダドロメウス）。
もちろん、鱗がデフォの恐竜の中で、獣脚類も鳥盤類もたまたま一部の種が羽毛恐竜として個別に進化した、という可能性もあるが、
恐竜全体がもともと羽毛を持っていたという見方も非常に説得力を持つようになった。
むしろ三畳紀の原始的な恐竜こそがすべて羽毛モフモフで
ジュラ紀以降に大型化・多様化するにつれ、羽毛を失った種も増えてきたと考えられるかも？
ただ、気になるのは羽毛恐竜の発見が殆ど中国なんだよなあ。
もちろん偏見を持つべきではないけれど、どうしても「まさか捏造ではないよな」と思ってしまう。
826:名無虫さん
16/10/10 02:35:12.31 xY3Qfa3q.net
でも、鱗が残った恐竜の化石も見つかっている。
一度羽毛を獲得して、その後消失しても、皮膚がむき出しになるだけで鱗は復活しない。
てことは、恐竜は元来羽毛を持っていたというのは誤りで、後に一部の種が獲得したとみるべきか。
古生物学者の見解はどうなんだろう。
827:名無虫さん
16/10/10 09:35:32.86 .net
>>809
中国は羽毛の捏造前科持ちじゃなかったっけ？
作る業者がいるとか何かのニュースで見た気がする。
828:名無虫さん
16/10/10 12:05:16.12 .net
体のどの部分の鱗なのか？だな。
鳥の脚にも鱗が残っているから、ミクロラプトルのような四翼じゃ無かったんたろうな。
829:名無虫さん
16/10/10 15:06:56.22 uaAAyacX.net
>>810
俺もそう思う。
ハゲワシの頭部とかがいい例。
確かに羽毛は無くなってるが、皮膚が剥き出しになってるだけで鱗が復活してるわけじゃない。
むしろ鱗でも羽毛でもない、つるっとした皮膚の印象化石なんて見つかったことはあるんだろうか？
そういう化石が見つからない限り「恐竜全体が羽毛を持っていたが大型化に連れて退化した。」というのも早計だろう。
830:名無虫さん
16/10/10 15:25:07.08 .net
いや、羽毛からウロコにもう一度変化するのは簡単だろう
ただ単に羽軸が太くなって平べったくなるだけなんだから
831:名無虫さん
16/10/10 16:15:04.76 .net
進化の不可逆性たらなんたら
832:名無虫さん
16/10/10 16:30:24.27 .net
進化とか退化とかそういう言い方が余計な誤解を招く
これからは形状変化と言いなさい
r-、 ＿,--,、
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833:名無虫さん
16/10/10 17:05:35.58 .net
鳥でも足は鱗のままだし、鱗を作る遺伝子そのものは残ってるわけだから体のどの辺までが羽毛で覆われ、
どの辺からが鱗になるかの変更はわりと容易。
現生鳥類でもバリエーションあるし。
羽毛のもとになる繊維状構造に関しては主竜類の基盤的な段階で既にあった可能性もあるようだが、
それで不可逆なら全身鱗のワニがいるのがおかしくなるだろ。
834:名無虫さん
16/10/10 20:28:46.90 xY3Qfa3q.net
そんだったら、頭髪以外大部分の体毛を失った俺たちだって、単弓類の末裔なんだから
ご先祖様のディメトロドンのような体表になっててもいいんでないかい？
835:名無虫さん
16/10/10 21:32:53.56 .net
>>818
我々は体の一部分にディメトロドンみたいな体表残ってるか？
836:名無虫さん
16/10/10 23:44:53.86 T0Mq/9ca.net
>>818 胎児のときに一時的に存在してたりしてｗ
837:名無虫さん
16/10/11 02:35:38.73 vDbk/JKL.net
>>819
残ってないから>>817の主張に疑問を呈してるわけだが。ヒトの皮ふもゾウの皮ふも、無毛時代の単弓類のものに先祖返りしたものではない。
鳥の脚の鱗だって、脱毛したのではなく元から羽毛化しなかったとみるべきでは？
そもそも主竜類がモフモフだったというのはさすがにどうかと思う。
そんなことになったら、三畳紀はクルロタルシ類から原始的恐竜、キノドン類までモフモフだらけの世界になってしまう。
主竜類時代も含め、恐竜は基本ウロコで、ただ羽毛化するポテンシャルを秘めてたとみるのが妥当な気がする。
現生ワニも、羽毛を失って鱗を復活させたのではなく、羽毛発現のポテンシャルを持ちながらそれを行使せず鱗のままでいただけ。
恐竜は、進化や生息範囲の広範化に伴い、必要に応じて柔軟に羽毛化することができた。
飛翔能力獲得や性的ディスプレイとして、また比較的冷涼な地域で活動する場合など。
羽毛化の必要がなければ鱗のままだったし、いったん羽毛化しても大型化など必要が無くなれば皮膚化した。
ただその場合、コエルロサウルス類の末孫たるティラノサウルスは
生体が脱毛した場合、鱗ではなくもっと”ヤワな”皮膚ってことになってしまい、復元図はまた大幅に変わってしまうことになる。
838:名無虫さん
16/10/11 07:29:04.18 .net
内温性と鱗がどこまで両立できるかだな。
鳥の脚に羽毛が無いのは放熱目的が大きいからな。
839:名無虫さん
16/10/11 15:52:47.56 TlK7BSb7.net
センザンコウやアルマジロは今話してるウロコの範疇ではないの？
ハリネズミのトゲとか
840:名無虫さん
16/10/11 18:24:01.28 .net
センザンコウは毛が鱗みたいに変化したんだよな？
それなら羽毛からウロコに変化することも十分あるだろう
841:名無虫さん
16/10/11 19:21:52.97 .net
センザンコウやアルマジロの祖先を見てみなければ。
おそらく皮膚が硬化して体毛が抜け落ちたんじゃないかと。
842:名無虫さん
16/10/12 00:37:30.53 .net
Wikipediaによるとセンザンコウもアルマジロも体毛の変化したウロコに覆われてるらしいで
843:名無虫さん
16/10/12 00:49:48.68 .net
つまりウロコであって鱗でないと。
844:名無虫さん
16/10/12 01:25:21.45 hxOcsV+C.net
> ヒトの皮ふもゾウの皮ふも、無毛時代の単弓類のものに先祖返りしたものではない
とは言い切れない面がある。そもそも単弓類の体表が分かる人っているの？
ディメトロドンなどの復元図を見ると、みな犬歯が生えたトカゲのように描いてあるが、
あの復元には何の根拠もなく、単弓類が哺乳類型爬虫類と呼ばれてた時代に、勝手にトカゲだと決めつけてただけ。
今は単弓類は爬虫類の範疇から外されてしまったが
その理由には乾燥への適応性の未熟さがある。尿酸排泄が出来ず、尿素を水に溶かす必要があるのもそうだし、
鱗自体も、爬虫類（双弓類）になってから獲得したもので、単弓類にはなかったという人もいる。
さすがに両生類のようにヌルヌルしてはなかったと思うが、鱗ほど乾燥に耐えうる体表ではなかったのだろう。
ひょっとするとディメトロドンの体表は、ヒトや象のような感じの皮膚だったかもしれない。
845:名無虫さん
16/10/12 07:30:19.13 .net
内温性か外温性かで、体表面のようすはずいぶん違う。