15/07/24 13:44:24.49 1LppDjeT.net
1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故？
2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった？
いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの？
3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか？
4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか？
過去スレ
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう２[新鳥類]
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
2:名無虫さん
15/07/24 13:49:10.94 .net
[古ゲット]>>と2のgetについて語ろう[新ゲット]
3:名無虫さん
15/07/24 14:44:13.58 XBW3eQbT.net
>>1乙
4:名無虫さん
15/07/24 17:37:40.72 .net
前スレ988
＞少し暗くなっただけで見えなくなる鳥目より哺乳類の目のほうが性能いいだろ
夜に視力が無くなるような鳥目ってニワトリくらいじゃなかったっけ？
フクロウとかの夜行性の鳥以外にもカラスとかサギとか大多数の鳥も夜に多少視力落ちる程度で人と同じくらい見えてる
識別できるのが鳥：4原色＞人：3原色＞哺乳類：2原色ってだけじゃなく視力や解像度も哺乳類より鳥の方が数倍高い
5:名無虫さん
15/07/24 17:46:21.97 .net
そもそもニワトリは3歩歩いたら忘れるって迷信を真に受けてる奴なんてまともにかまわなくていいよ。
6:名無虫さん
15/07/24 17:48:22.57 .net
>>1乙
あと
前スレ993に一言。
＞その当時の地上の最上位は哺乳類型爬虫類
いいえ、違います。哺乳類型爬虫類は恐竜の誕生した三畳紀には最上位ではなく、ピークを過ぎ、全体的に衰退していました。
当時、最上位を占めたのはワニを含む恐竜の従弟にあたる系統、いわゆるクルロタルシ類です。
＞実は哺乳類って返り咲いたんだよね珍しく
＞歴史上唯一じゃないのかもしかして
四肢動物に限れば、だろうな。
特に広範な無脊椎動物とかまで話が及ぶと、
何を持って返り咲いたのか、という印象論にもなりかねない。
7:名無虫さん
15/07/24 18:19:48.39 bVNhloY6.net
>>1乙
8:名無虫さん
15/07/25 00:32:47.44 .net
まず一乙
夜行性に追いやられたこそ、嗅覚、
聴力が発達して視力を補った。
あまりに長い間夜行性だったので、
未だに大半の哺乳類は色覚情報を頼れ
ない。夜目が利く意味ではない。
さらにヒトを除けば哺乳類は全て四足
歩行。地面から離れられず這いつ
くばった生き方をしている。コウモリ
も飛翔能力はあるが、着地したら四足
でヨチヨチ歩き。
そもそも爬虫類の爬は、這いつくばる
の意味がある。魚類、両生類に対して
地を這う事が出来る様になったからだ
と思う。しかし実際は単弓類の子孫の
哺乳類の方が爬虫類的だな。
前足を持っている生き物って後は、
昆虫位か。
9:名無虫さん
15/07/25 01:04:33.83 .net
いや哺乳類は歩行の究極の形態である直立歩行ができるから這いつくばらない。
直立歩行できる骨格を獲得したのは単弓類からは哺乳類(だけかな？この辺微妙)と
双弓類からは主竜類(クルロタルシ・恐竜)くらいか。
10:名無虫さん
15/07/25 16:52:03.71 .net
URLﾘﾝｸ(cdn9.staztic.com)
ときになんですが、最近軍鶏が気になって気になって
マジ飼いたいんだよね
軍鶏なんて品種改良してでかくしたらマジ恐竜だろうに何故みんなやらないのだろうか
11:名無虫さん
15/07/26 01:03:10.19 .net
バンの幼鳥
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
ダチョウの翼に残る爪
URLﾘﾝｸ(shibalabo.air-nifty.com)
エミューにもこの通り
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-18.fc2.com)
何とキーウィの翼の先にも
URLﾘﾝｸ(cdn49.atwikiimg.com)
12:名無虫さん
15/07/26 01:20:11.54 gvaN9RKN.net
>>9 キノドン類の最後のほう（トリティロドロン）は四足直立してた模様。
でも陸棲主竜類の唯一の生き残りであるワニは爬行に戻っちゃったから、
爬虫類という名称は変えにくそうだね。
13:名無虫さん
15/07/26 04:05:12.88 .net
>12
ん？鳥類は？
14:名無虫さん
15/07/26 11:50:31.14 .net
>>10
ニワトリは恐竜絶滅後の6500万年かけて進化し続けた生物なので進化前の恐竜とは全くの別物
恐竜は重すぎて満足に動けない生きた置物だよ
多分恐竜が好きな奴ってタヌキの信楽焼とかが好きな奴なんだよ
まぁニワトリの突き合いとか亀のレースで喜ぶ奴もある意味恐竜で喜ぶ理解不能な精神異常者と同じ匂いがするけどな
15:名無虫さん
15/07/26 12:17:27.54 .net
ワニが爬行に戻ったのは半水棲だから。
鳥は飛行動物でもある。二次的に陸棲に戻ったのはいるが。
純粋な陸棲主竜類は絶えてしまったと言えるかもしれない。
将来的に哺乳類もそのような「歪な」形でしか残れない、
あるいは無弓類のように消え去る時代がくるのかもしれない。
大半の系統が人類が滅ぶ際に道連れになってしまうかもしれないが。
16:名無虫さん
15/07/26 16:28:29.01 .net
>>11
同じく前足の爪一本だけ残ったコウモリのほうがまだ腕としての機能は残ってるといえるかもね
17:名無虫さん
15/07/26 19:41:42.26 .net
>16
いや残ってるでしょ。
18:名無虫さん
15/07/26 19:46:15.97 .net
走鳥類は紛れもない陸棲だがな。
19:名無虫さん
15/07/26 22:08:53.74 .net
【古生物学】ヴェロキラプトルは､大きな翼を持ち体表が羽毛で覆われていた可能性が高い [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
20:名無虫さん
15/07/26 22:23:04.27 .net
コウモリは被膜が脚まで伸びてるんで機能が制限されてるから
逆に腕の機能はなんとしても残さないといけなかったんだろうなあ。
>>18
上であるように二次的だけどね。
21:名無虫さん
15/07/26 23:56:37.31 .net
>20
樹上生活の生き物が飛翔を手に入れて
も鳥類の様に完全に前趾を完全に退化
させる事は無い。前趾を持っているメ
リットが大きい過ぎるからな。
同じ理由で、鳥類が後足をしっかりと残しているのは、例え短距離でも地上
を飛ばずに走るメリットを受け継いで
いるから。
陸空両用が鳥類の基本。ここから、樹
上に特化、地上専用に特化、渡りに特
化、と多岐に渡る進化を遂げた。
22:名無虫さん
15/07/27 00:09:45.09 .net
翼竜 鳥 蝙蝠の骨格比較
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
23:名無虫さん
15/07/27 01:09:01.23 .net
>>22
翼竜とコウモリの違いとして、
翼竜は腕と胴体の間にだけ皮膜があるが、
コウモリは指の間にも大きく皮膜がある。
あと翼竜は指が三本残ったが、
コウモリは一本だけ残った。
翼竜は複数の指があり物をつかめたかもしれない。
コウモリは翼の操縦に指を使える。
24:名無虫さん
15/07/27 07:44:04.05 .net
皮膜は穴が開いたら修復が大変なのと
断熱性が低いから保温は別途用意しな
ければならない。
鳥類は、垂直上昇、宙返り、急降下し
て尾羽を広げてエアブレーキ等飛翔に
一番成功した生き物かもな。
25:名無虫さん
15/07/27 11:56:56.39 .net
コウモリは皮膜だから翼に保温性はないけど逆に言えば放熱性は高い。
南米とか暑い地方にコウモリが多種多様にいるのは暑さに強いからなのかな？
26:名無虫さん
15/07/27 12:54:36.00 .net
>>25
そう言われればそうだな
鳥より遥かに放熱性が高くて暑い地方に適してるな
激しく運動しても体温が上がりにくいし
成る程ね、翼竜も暑い時代には鳥類より適してた部分も有るんだな
とすると、皮膜の鳥類っていいとこ取りじゃないか
皮膜の鳥類はアレは熱帯適応型なのかもしれないな
27:名無虫さん
15/07/27 22:51:07.76 .net
でもコウモリって大体が夜行性でひん
やりした洞窟に棲んでるんだけどね。
28:名無虫さん
15/07/28 00:15:09.12 .net
皮膜の鳥類なんか居るんか？
29:名無虫さん
15/07/28 00:24:27.38 .net
つい最近、皮膜を持っている恐竜の化
石が発見されたが、鳥類ではいない。
羽毛より劣った皮膜を持った鳥類なんぞとっくに自然淘汰されてますわ。
30:名無虫さん
15/07/28 00:40:02.14 .net
まぁ上のヴェロキラプトルの例も有る様に、多分少なくとも獣脚類は殆ど全てが「ほぼ鳥」だったんだよな
走行補助の為に発達した腕の風切羽やしっぽの羽とか鳥としての基本のパーツは全て揃ってたんだ
鳥の先祖が鳥の先祖がというけど、はっきり言って獣脚類に成った時点でほぼ鳥なんだよ
後は、小型の獣脚類が生存競争の弱さから餌のない山岳地帯に住むと下り坂と山に当たった上昇気流の風の関係から、
自然とそれなりに滑空出来て、羽がデカイくて鳥みたいなのがいくつも出てくるって事に成るんだと思うよ
言ってみりゃグライダーそのまんまじゃん状況が
31:名無虫さん
15/07/28 00:56:58.13 .net
翼完全固定のハングライダーが飛べるって事は、翼の面積が大きければもうそれだけで飛べたんだろうなぁ
基本的に翼は走行補助で風のコントロールの為に発達してたから後は面積の問題だけだったんだよ多分
32:名無虫さん
15/07/29 12:35:18.86 .net
コウモリには耳があるよな。双弓類の翼竜、鳥類には無く、哺乳類だからこそ耳介がある。
そしてコウモリの耳には飛行動物としての機能が備わりつつある。
超音波を捉えるだけではなく翼と同じく揚力を発生させるというね。
皮膜より前に副次的な翼があるっていうのは航空機のカナード翼の配置に似てるから、
コウモリが飛行時の姿勢制御に耳を利用すればと妄想してしまう。
33:名無虫さん
15/07/29 14:10:44.71 .net
しかし正直、飛行生物が翼竜とコウモリと昆虫と鳥類だとしたら
地上を殆ど動けないって面でコウモリが一番効率悪いな
しかも足で逆さに吊り下がるっつーなんとも移動的な効率の悪さ
だから夜しか活路を見いだせなかったのかもしれんが
34:名無虫さん
15/07/29 14:55:22.98 .net
しかし音を利用できる点で、視覚が限定されがちな夜では有利な面が強いのも事実なんだよ。
だからこそ活路を見出した夜の世界では5千万年ほども鳥に圧される事なく
繁栄してる。
35:名無虫さん
15/07/29 15:03:37.80 .net
昆虫で地上を走れて空も飛べるのっているか？
蚊やセミは成虫になるとほとんど歩けない。
翼竜は鳥類と競合する小型種ニッチは白亜紀以降全滅した
でもコウモリは鳥類の進化の後に現れ、未だに生き残ってるから
やはり強みがあるんだろう。
36:名無虫さん
15/07/29 15:08:40.30 .net
コウモリは白亜紀の終わりに翼竜が滅亡し鳥類が大打撃を受けた状況に対応し、
少し出来た空きに進出できるから進化していったという面もあるが（少なくとも飛行を開始する切っ掛けのひとつではあろう）
まだ誰もやっていなかった「夜間特化型飛行生物」という新分野の開拓が出来たので飛行動物として成立・大成できたんだろうなあ、と思う。
37:名無虫さん
15/07/29 15:17:19.11 .net
翼竜は鳥類ともろ被りな点が多すぎたんだ。
小型翼竜が消えた背景の一つに鳥類の発展があるのは実にありそうな話だ。
鳥類同様に視覚を発達させた昼行性の傾向が強い生物
鳥類同様に地上活動可能（ただし四足で運動性で鳥類に劣る）
ちょっと考えただけでは翼竜が鳥より優れた点（鳥にない強み）が考え付かない。
鳥より生理的に大型化が容易だったのでそちらに優位を見出したのだろうか？
38:名無虫さん
15/07/29 16:19:06.58 .net
>>35
＞昆虫で地上を走れて空も飛べるのっているか？
身近にもちゃんといるじゃないか。「Ｇ」だ。
39:名無虫さん
15/07/29 16:24:17.49 .net
甲虫類にもいっぱいいそうだなあ…。
40:名無虫さん
15/07/29 20:05:08.17 .net
鳥は飛ぶ以外に何の長所もない下等生物だけど虫は色々な事が出来るからな
アリやハチの社会性を見たら知能も虫のほうが上だとわかる
41:名無虫さん
15/07/29 20:25:20.29 .net
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∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
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彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
42:名無虫さん
15/07/30 01:05:15.48 .net
元々コウモリは哺乳類だから夜行性の
生き物。だから鳥類と棲み分けできた
。中高生いや昼行性なら小型翼竜と同
じ運命をたどってたかも。
しかし鳥類でも夜行性としてコウモリ
ほどでもないにしてもエコロケーショ
ンを発展させた種がいる。片やフクロ
ウの様にあくまでも視覚情報に頼る為
大きな目になった種もいる。
しかし夜行性に進化した鳥類でもコウ
モリを狩るのは難しかっただろう。
コウモリの最大の弱点は、渡りはしな
い、海に潜らない、地上を走らない、
など多様性を持たなかった事だな。
あくまでもニッチ、ニッチ、ニッチ。
43:名無虫さん
15/07/30 01:58:22.89 .net
>>42
ふくろうって確か耳の位置が左右で上下ずれてて三次元で相手の位置わかるらしいぞ
まぁ、自分で音ださないからコウモリとは違うが
それに別に左右で耳の位置違わなくても首かしげりゃいいだけだしな
44:名無虫さん
15/07/30 02:32:16.73 .net
アクティブソナー（コウモリ）とパッシブソナー（フクロウ）か。
45:名無虫さん
15/07/30 10:58:03.09 .net
鳥は尾羽が航空機でいう尾翼で、鳥の形態は主翼の後方に尾翼がある一般的な飛行機に似ている。
コウモリは耳を尾翼とすれば、主翼の前方に尾翼がある先尾翼航空機の形態だな。
尾翼は舵取りを行うから重心から離れた位置にあったほうが効果が大きい。
鳥は体の後方の尾羽がその役割を担ってる。
で、コウモリは皮膜だからそういう複雑な翼形状は不可能で
重心の前方にある耳が尾翼の役割をするんじゃないかと。
46:名無虫さん
15/07/30 12:50:42.40 .net
羽毛恐竜から鳥類に進化した時、重心
が翼の下に来る様に尻尾がどんどん短
くなり軽い尾羽に取って代わった。
余計な筋肉を付けて重くならない為。
頭部も同様に噛み千切る為の筋肉を無
くし基本丸呑み。歯を無くして空洞の
嘴のみ。
無駄を極力無くして軽量化の方向へ
の進化が空の支配者の地位を手に入れ
たのかもな。
47:名無虫さん
15/07/30 16:53:54.27 .net
筋肉減らすのは退化ですからｗ
重いだけの雑魚恐竜が贅肉減らして超進化したのが鳥
6500万年かけて進化してきた鳥が恐竜なんかに負けたら進化の意味が無いだろボケ
48:名無虫さん
15/07/30 18:22:34.23 .net
ニュージーランドのツギホコウモリは陸上からもすばやく飛び立てられて歩行も速い。
鳥のように飛行と歩行を両立できてるコウモリもわずかながらいるぞ。
49:名無虫さん
15/07/30 21:11:17.77 .net
>>47
「進化」の意味を何一つ理解してない奴がしたり顔で書き込むな !
50:名無虫さん
15/07/30 22:06:58.78 .net
>>49
多分あんたは荒らしなんてやった事ないんだろうけど
荒らしてる時に一番悲しいのはヤッパリ無視される事なんだよね
51:名無虫さん
15/07/31 19:43:42.46 .net
なんかもう色々出尽くしてしまった感が有るな
52:名無虫さん
15/08/01 01:33:42.76 .net
まあそんなアナタに、今月号の
BIRDER を。
羽毛恐竜特集どす。表紙はミクロラ
プトル。どう見ても鳥やがな。
53:名無虫さん
15/08/01 10:40:55.92 .net
まったくのド素人でつ
鳥と恐竜との関係・・子孫なのか学術的なことはよくわかりませんが、
少なくとも恐竜という過程がなければ、現在の鳥は存在しなかったんだなあと思うと
まさしく鳥は恐竜の「生きた証」なんだなって思うとそれだけで胸厚
しかも、人間よりもはるか昔に地球上を支配していたダイナソーの一部が、
今は翼を持って大空からそんな人間たちを眺めてる・・・浪漫を感じます（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
親近感沸いて、さっき鳩さんにこんにちはって話しかけたら、首傾げててかわいかった
54:名無虫さん
15/08/01 15:12:20.32 .net
>>48
比較的、ってだけで、両立できてるとは言い難いじゃない。
そもそもニュージーランドって数百年前までほとんど哺乳類がいない土地柄だったのよ。
そこでようやくあの程度ってこと。
55:名無虫さん
15/08/01 19:20:07.27 .net
肉食哺乳類がいない世界じゃ色んな
生態が存続できるって事。
56:名無虫さん
15/08/01 20:17:04.91 .net
>53
古鳥類の天敵は小型獣脚類だったろうな。
57:名無虫さん
15/08/01 22:51:50.08 .net
古鳥類とか真鳥類ていまの鳥類（新鳥類）と無関係なんだろ
鳥っぽいだけで
鳥類ってワードが入らない名前に変えて欲しいな
58:名無虫さん
15/08/01 23:14:40.14 .net
>>57
真鳥類は新鳥類を含んでるもっと大きな枠だから無関係でもなきゃ鳥類省く必要もない。
古鳥類は鳥類-新鳥類の側系統だから用語自体が過去の産物なので鳥類って入ってるかどうか以前の問題。
59:名無虫さん
15/08/02 16:21:24.02 .net
>>55
ぶっちゃけ暁新世～始新世初期あたりまでは世界中で普遍的だった生態だよな…。
60:名無虫さん
15/08/02 16:30:36.03 .net
ニュージーランドは一度海中に沈んで
生態系をリセットしてるんじゃ無かった？
61:名無虫さん
15/08/04 02:03:15.67 .net
トカゲはいるらしいから、違うんじゃないかな。
62:名無虫さん
15/08/04 16:05:25.65 .net
少なくとも厳しい環境下におかれたようだな。
そこで生き残ったのがモアの祖先となる小さな走鳥類やムカシトカゲの祖先だったのだろう。
＞これまで約2500万年前～2200万年前（新生代古第三紀漸新世～新生代新第三紀中新世）に起こった海進で
＞ニュージーランドは完全に沈んだと考えられてきました。
＞しかし、ニュージーランドの中新世の地層からムカシトカゲのほかにもカエルや淡水に生息する昆虫、
＞そして木などの多様な化石が発見されているため、ある程度の広さの陸地が沈まずに残っていたと研究者は考えています。
＞また今回の発見は約1400万年前（中新世中期）に約8度も気温が下がったにもかかわらず、
＞ムカシトカゲの祖先がニュージーランドに生息していたことを示す最初の直接的な証拠であると考えられています。
63:名無虫さん
15/08/04 22:58:18.63 .net
ニュージーランドでムカシトカゲが進化せず生き残ってるって事は
キウイが鳥の祖先から全く進化せず生き残った種だというのがわかる
所詮は恐竜から大進化した鳥ですら初期の戦闘力はキウイ程度ｗ
もちろん進化前の恐竜はキウイ以下ｗ
64:名無虫さん
15/08/04 23:05:10.74 .net
>>63
と先祖の類人猿以下の筋力の生物が申しております。
65:名無虫さん
15/08/04 23:06:47.06 .net
キウイの事はあまり詳しくないけど
多分あいつは飛べないｗしかもミミズとか食べてる雑魚ｗ
しかも色も茶色で汚ならしいｗ
当然進化前の恐竜だったら飛べないのは当たり前だが
満足に移動もできないレベルだと思われる
そしてミミズ以下の気持ち悪い餌ばかり食べ
色は茶色以下のうんこ色だったはず
66:名無虫さん
15/08/04 23:12:11.41 .net
遺伝的にはモアに近縁のこととやたらに卵が大きいことから、実はモアのような祖先から、
小型化進化した結果がキウイであるという説もある。
この板の連中でもなんだかコープの法則以外の進化があるって発想は無い奴が多いよな。
まぁそもそもコープの法則って名前すら知らなそうだけど。
67:名無虫さん
15/08/04 23:42:13.58 .net
モアって調べてみたらとっくに絶滅した種類みたいだなｗ
恐竜と一緒で無駄に大きいだけの雑魚の絶滅生物じゃん
こんなのと比べたらキウイですら進化してるかもな
68:名無虫さん
15/08/05 08:19:25.27 .net
キウイじゃなくキーウィな。
そのキーウィは、夜行性の走鳥類。
例外的存在で、生存競争の末の結果
だろうな。もしくは食糧豊富で楽を
した結果かもな。
69:名無虫さん
15/08/05 10:36:05.75 .net
ニュージーランドでモアを論じるなら
ハーストイーグルをお忘れなく。
70:名無虫さん
15/08/07 19:45:06.35 .net
>>62
ググってこの記事が載ってるページにたどり着いたら、
>>37で指摘されてた翼竜が巨大化を選択できた理由の推測も載ってて、面白かった。
いわく、飛行する鳥の巨大化は2本の脚の大きさに制約される。
体重を2本だけで支える脚も大きくしないと鳥は離陸できないが、
巨大化を進める＝脚の筋肉も巨大化すると、飛行には負担でしかない。
自ずと限界がある。
ところが翼竜は四本脚で歩行＆離陸できるので、この問題を解決でき、
鳥とは比較にならないほど巨大化できた、と。
面白い。
71:名無虫さん
15/08/07 20:31:11.76 .net
ジュラシックワールドでケツァルコアトルス出たら良かったのにな～次回作で出して欲しい
あとついでに恐鳥類も
紀元前一万年くらいしか映画でまともに出た記憶がない
72:名無虫さん
15/08/07 20:36:18.84 .net
>>70
あのきりんみたいな奴飛んだのかもしれんな
73:名無虫さん
15/08/08 02:42:34.38 .net
アルゲンタヴィスとか翼竜に近い巨大鳥類もいたんだよなぁ
74:名無虫さん
15/08/08 13:18:28.69 .net
>71
デカイだけでただ飛んでいるだけなら
見かけ倒しじゃない？
75:名無虫さん
15/08/08 14:08:31.29 .net
ケツァルコアトルスはウォーキングウイズダイナソーで雄姿がそれなりに拝めたんで、嬉しかった。
翼竜（プテロサウルス）じゃなくちゃんと名前で呼んでやれよ…ってのは不満だったが。
76:名無虫さん
15/08/09 23:46:19.96 .net
恐竜や鳥が雑魚すぎたから翼竜が強そうに錯覚するだけで
冷静に考えたらただの爬虫類だから扱いが悪いのは当然だよ
77:名無虫さん
15/08/10 01:26:14.63 .net
釣りに付き合う気はないけど
昔は10t以上とか言われてたティラノが実はアフリカゾウと同じくらいだったと聞いた時は、ちょっと恐竜に幻想抱き過ぎてたかなって気はしたな
ひょっとしてライオン10頭くらいで上手くやれば倒せちゃうの？みたいな
78:名無虫さん
15/08/10 11:01:16.18 .net
>>77
密度の計算に鳥じゃなくて獣やワニを使ってた影響もあるけど恐竜はそもそも体長の半分近くを尻尾で稼いでるわけだから、
ゾウと比べると体長の割にえらく軽くて当たり前なんだけど、なんであんな推定だったのやら。
実際に博物館で標本見るとティラノサウルスよりマンモス、マストドンなんかの方が重厚感あるだろ。
竜脚類なんてさらに首で詐欺だし。
でも角竜なんかは尻尾もやや短いし、頭はでかいし、胴が太いから体長のわりに大きい感じはするな。
79:名無虫さん
15/08/11 10:57:49.52 .net
重ければ良いって訳じゃないだろ。
逆に予想よりも軽かったから、動きも
早いんじゃなかったのかね。
T-Rex な。
80:名無虫さん
15/08/11 11:12:10.03 .net
>>79
見た目の迫力の問題ならやっぱり重厚感は重要だろ。
T. rexに関してはゾウ並みの重量でもバランスが違う上に、
（尾の退化した鳥類を除く）爬虫類独特の後肢を引き上げる強力な筋肉なんてのもあるから、
少なくともゾウ以上の速度では「歩けた」だろうね。
ゾウはあれで40km/hは出るから平坦な場所じゃボルトでも逃げ切れないな。
81:名無虫さん
15/08/11 13:39:00.57 .net
じゃあさすがにアフリカゾウには負けないよね？
近年、子供の頃強いイメージだった動物が実は大した事なくね？みたいな流れがあってちょっと不満だった
Ｔレックス、ホホジロザメ、ライオン、ヒグマとかの株下がって
シャチとかカバ爆上げじゃん
82:名無虫さん
15/08/12 00:45:42.49 .net
正直カバは普通の戦闘力ではライオンや虎よりはるかに強いからな
ライオンは単にカバの背骨ピンポイントで噛み付いて倒してるだけで
その他はかんでも効かないし口も普通にカバのほうがデカくて
83:名無虫さん
15/08/14 11:57:04.79 .net
カバは水中でコソコソ生活してる雑魚だよ
強かったら陸上生活してる
お前ら恐竜ヲタは超弱い恐竜を基準に考えるからカバでも強く見えるだけ
84:名無虫さん
15/08/15 01:05:35.67 .net
基本的に地上を移動するには４足のほうが有利だから、同じ体重なら
ティラノはゾウには追いつけないんじゃなかろうか。
85:名無虫さん
15/08/15 07:10:22.96 .net
その根拠は？
せめて自説を補強せんとダチョウと同じ体重の哺乳類との走行速度の差とかのデーター位もってこい
86:名無虫さん
15/08/15 21:20:17.51 .net
鳥類ってなんであんな生存に無関係な派手な外見を手に入れたんだ？
他の動物ではああいうのないだろ
87:名無虫さん
15/08/15 21:31:26.85 .net
視覚が非常に優れた生き物だからってのも無縁ではなかろうかと。
88:名無虫さん
15/08/16 00:14:37.83 .net
美しいオスって、やっぱ鳥類が最強か？
89:名無虫さん
15/08/16 02:16:17.57 .net
>>85 二足だと走行時のエネルギーロスが大きいという話は、昔ロボット工学
で聞いたのだけど（逆に歩行時は効率がいい）、ぱっと資料がでてこない…
90:名無虫さん
15/08/16 07:44:07.13 .net
>>89
それは人間の場合のはなし？
確かに人間なら全部が一直線になってるから重力下での効率はかなりいいな
言ってみれば、人間は省エネ特化型って感じか、でその分を脳につぎ込んだと
そういう意味では、頭デカ体細の省エネ型人種のモンゴロイドって一番進化した人類だよな
実際未来人的体型だし
91:名無虫さん
15/08/16 10:54:18.54 .net
人間に限らず今生きてる動物は進化の果てに辿り着いた最終形態ばかりだからな
圧倒的性能の哺乳類が進化して人間になった者も居れば
底辺の恐竜が進化してニワトリになった者まで同じ最終形態でも性能は全く違うがなｗ
92:名無虫さん
15/08/16 11:25:57.05 .net
そういう発想はいただけない。
モンゴロイドは非常に多様なんですけど・・・。
ポリネシア人からアメリカ先住民までモンゴロイド。
体型も多様。
他人種もやはり多様だけどね。
あと進化と強化の区別がつかないバカはポケモンでもやってろ。
93:名無虫さん
15/08/16 12:54:08.15 .net
気嚢システムを持っている鳥類は、
基本的に長距離ランナー。
温暖化が進み更に紫外線の影響を避け
る為地下世界に活路を見出だしたら、
モグラ人間が最終形態だな。
まあ夜行性から始まって行き着く先が
モグラ人間なら正常進化かもな。
94:名無虫さん
15/08/16 13:45:07.97 .net
この現代は地球史上でも例外的な寒冷期であって、その寒冷期に適応した人類が進化の最終形態って違和感あるな。
人類なんて氷河期の徒花かもしれないのにな。
95:名無虫さん
15/08/16 14:36:29.48 .net
ヒトがいまだなかった特殊な進化形態ではあろうが、
最終形態ってのは現段階ではありえないねえ。
96:名無虫さん
15/08/16 14:42:35.66 .net
たとえ人類が最終形態で無いと主張してもそれで恐竜が強くなるわけでは無い
恐竜の究極最終形態であるニワトリが恐竜系統の桁外れな弱さを証明してるｗ
97:名無虫さん
15/08/16 14:52:23.36 .net
進化が強くなる、弱くなると関係ないと何度言われたらわかるんだ？この出来損ないが。
98:名無虫さん
15/08/16 15:09:25.24 .net
つまり恐竜は進化しても全く強くなれない雑魚という事ですかｗ
99:名無虫さん
15/08/16 15:17:43.23 .net
つっても人類の最終進化はマシンだけどね
体どころ�
100:ｩ、脳まで機械化して人類は自ら絶滅するよ 残るのは元人類の記憶を持つマシンだけ そしてそれさえも当たり前に成って人の記憶なんて最初から無い全くのマシンの子孫が生まれる マシンがより高性能なマシンを開発する特異点？心配すんなよ それ人間だから 元だけど
101:名無虫さん
15/08/16 15:26:15.98 .net
恐竜は強くなる見込み無しｗ
絶滅しなかったら１億年後でもニワトリと同じ戦闘力ｗ
102:名無虫さん
15/08/16 16:01:22.61 .net
ニワトリですら負けないサルモネラ菌相手に負けるレベルの奴がいう強さって…
103:名無虫さん
15/08/16 16:52:39.57 .net
たかだか4-50万年の種の寿命で最強と
か言ってもな。
地球上にゴミを撒き散らして、あっ
という間に歴史から消えていく迷惑な生き物それがヒト。
最強かつ最低かつ最短。
104:名無虫さん
15/08/16 21:06:19.14 .net
>>102
いやむしろ、生態系の始末におえないゴミである石油をせっせと燃やし、
自らの存続を危うくしてまでも氷河期の地球を温めている人類は地球の救世主。
105:名無虫さん
15/08/16 22:59:09.09 .net
>>90 そう。地上では直立二足のほうが効率がよく遠くまでいけるらしい。
ちょっと意外な実験結果だったので覚えてる。
これが走るとなると四足のほうが有利なのだそうな（これは実験データとか
は示されなかったけど）。
あくまで効率だけなので、加速力やトップスピードは別だということで。
また空を飛ぶのは別格に効率が高いので、鳥と人間は同じ方向に進化したと
いるかもしれないね。
106:名無虫さん
15/08/16 23:54:37.86 .net
>104
カンガルーの尻尾を使った走り方が
四足歩行よりも効率良いらしい。
だからオーストラリアのような荒廃地
に哺乳類が生き延びた。
まあ有袋類だけどね。
四足歩行って効率がいいからそれを
採用してるんではなく、両生類が四足
歩行だったからそれを踏襲しているだ
け。
二足歩行になり、上体を起こし世界を
俯瞰することで立体視出き、地を這う
動物に対しアドバンテージを持ったの
が恐竜類。そして余った前足を翼に変
化させたのが鳥類。
一方樹上生活から地上に降りて前足を
手に変えたのがホモサピエンス。
その他の哺乳類は両生類いや四足歩行
の魚類の最終形態。
地面に張り付いて生きているだけ。
前足を切っても切り離せない生き物の
宿命ですな。
107:名無虫さん
15/08/17 14:13:13.91 .net
カンガルー以外にも現生、絶滅種ふくめ、
二足歩行の哺乳類は何度か出現してるんだが、
メジャーになれてないなあ。哺乳類にとってなにか問題があるのかな。
108:名無虫さん
15/08/17 18:31:17.86 .net
>>103
な、化石燃料もやさねーと植物絶滅で地球の生態系は破滅
過去温暖化してた時代は恐竜みたいなデカイ生物も地上で養えたし、今そんなのが居ないのは寒すぎて植物が少ないから
なんだかんだ言ってアフリカなんかあの量の野生動物養えるつー凄さ
なんであそこ未だに食料不足なのか理解不能
まぁ、先進国が偽善で食料提供してアフリカの経済ぶっ壊してんだろうけど
あんなもんアフリカから貧困根絶なんて簡単なんだよ
地中海挟んだ向かいの西欧が工場立てればいいだけだ
それを西欧がやらないのは何故だろう
109:名無虫さん
15/08/18 00:31:26.07 .net
スレチだけど自分も疑問に思ってて調べたらこうゆう事らしい
まあ結局はユダヤ帝国が儲ける為に利用されてるんだね
URLﾘﾝｸ(rothschild.ehoh.net)
110:rial/12.html
111:名無虫さん
15/08/18 07:30:00.63 .net
放っておいても地球は徐々に暖まる。
急激に暖まるから問題なんだろ。
久々に頭の悪い奴見たわ。
今アフリカは農業ラッシュ。野生生物
の土地を耕して作物作ってます。
当然畑に侵入する野生動物を容赦しま
せん。即射殺します。
牧場も作ります。牛を襲うネコ科イヌ
科も即射殺です。
当然でしょ、自分たちの幸福を追求す
る為に農場、牧場を作ってやりくりし
てるのに、危害を加える野生生物を駆
除するのは当然の権利でしょ。
112:名無虫さん
15/08/18 16:43:09.45 .net
アフリカに大型野生動物が多いのは太古から人類がいたので
野生動物が人類の影響を受けにくかった＆良くも悪くも近代の開発がまだ進んでないからってだけ。
113:名無虫さん
15/08/19 13:26:14.94 .net
アフリカで工場の廃液流してる横で、
キリンが水飲んでる風景想像したら、
やりきれんな。
114:名無虫さん
15/08/20 07:56:14.32 .net
恐竜が繁栄していた時俺らのご先祖様は何してたん？
115:名無虫さん
15/08/20 08:09:25.26 .net
恐竜の足元を支配してたらしいで
116:名無虫さん
15/08/20 14:53:27.97 .net
恐竜の糧。ちゃんと恐竜を支えてました。
117:名無虫さん
15/08/21 10:02:03.91 09Ikt4jh.net
そんなあなたに
鉤爪
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
118:名無虫さん
15/08/21 10:05:29.50 .net
それが現代では逆転して
奴らを焼鳥とか親子丼にして食ってると思うと感慨深いなｗ
119:名無虫さん
15/08/21 15:46:25.23 .net
中生代の時代でも恐竜を哺乳類が食ってた証拠も出てますし、
哺乳類の大半を占める小型種は今でも鳥類や爬虫類の糧になってますよ。
120:名無虫さん
15/08/22 21:17:05.25 .net
化石燃料がなくなったら、ただのホモ
サピエンス。じわじわ滅んで逝くな。
121:名無虫さん
15/08/24 03:47:42.74 n848t6VX.net
そんな時こそ
微妙な色違い
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
122:名無虫さん
15/08/24 17:40:27.63 .net
ジュラシックワールドはただの怪獣映画になっちまったなあ。
前からそうですよ、と言われればグゥの音も出ないが。
123:名無虫さん
15/08/25 03:12:16.46 .net
モササウルス出るんだって聞いたけどかっこよかった？
124:名無虫さん
15/08/25 19:08:41.55 .net
モササウルスが生き残っていたら、
人類が海洋に進出したのずっと後だっ
たかもな。
125:名無虫さん
15/08/27 23:17:29.82 .net
┏━━━首長竜
┣━━━魚竜
爬虫綱━双弓亜綱┻主竜型下綱┳鰐（今のワニ）
┣翼竜
┣恐竜─鳥（恐竜の子孫説）
└鳥（恐竜の兄弟説）
126:名無虫さん
15/08/30 12:49:34.61 .net
恐竜の兄弟説
これは今のとこ、まったく支持されてないよなあ。
遼寧の羽毛恐竜化石が決定的だった。
127:名無虫さん
15/08/30 13:02:13.71 .net
>>124
提唱された当時発見されていた恐竜が既に鳥の系譜から離れて特殊化が大分進んだものだけだったから、
もう少し前に分かれたんだろうなということで生まれた説であって、その後もう少し後に鳥の系譜から分かれたけど、
まだ恐竜だと言えるレベルのものが見つかっちゃっただけの話だから実は両説に矛盾はないんだけどね。
未だに曲解した人がゴネてはいるんだけど。
128:名無虫さん
15/08/30 13:06:01.59 .net
金子隆一センセーが最後に書いた恐竜本の後書きで
まだBCF理論にしがみついてたのがなんだか哀れでしたなあ…。
129:名無虫さん
15/08/31 07:37:01.33 .net
仮説よりも化石だからな。
130:名無虫さん
15/09/03 22:15:43.91 .net
時代的な問題じゃないの？
三畳紀の初期に分化したことになる。
まだ酸素濃度も低く翼竜のような飛翔
は無理。
二足歩行は出来ても羽ばたくメリット
があるかどうか。
131:名無虫さん
15/09/07 23:31:10.09 hKKtqhC2.net
恐竜の一部は飛翔能力を失った鳥類の子孫であろう。
132:名無虫さん
15/09/08 10:37:36.35 .net
何処で鳥の線引きするかによるけど
普通に一旦は飛翔の方向に向かったけど、後に地上で普通に肉食獣やってた奴も居ただろうな
ダチョウみたいなもんで
133:名無虫さん
15/09/08 15:57:30.67 .net
鳥になりかけたが、やめてしまい、恐竜として留まって成功したのは
せいぜいディノニコサウルス類位だろ。まあ、こいつらも沢山いたけどね。
134:名無虫さん
15/09/08 23:59:33.68 .net
前趾が短くなるグループは鳥類ではないな。
しかしAというグループとBというグル
ープの中間種(移行期)がAなのかBなのか
迷うのは理解できるが、恐竜と鳥類の
中間種は、間違いなく恐竜だよな。
なせならば、種として恐竜>鳥類だから
な。更に迷うのは恐竜と古鳥類の境界
だな。
やっとここのレスの趣旨に沿う流れに
なってきたな。
135:名無虫さん
15/09/09 21:28:21.66 .net
ごく単純にいえば、ジュラ紀の鳥類であった始祖鳥の子孫が、数千万年後の白亜紀には、
飛んだり飛ばなかったり、”鳥類”及び”恐竜”として多様に存在していたということ。
だから白亜紀の恐竜には、”鳥類”を経由した獣脚類と経由しなかった獣脚類とがいたわけだ。
136:名無虫さん
15/09/09 21:59:47.23 .net
いったんは飛翔の方向に向かった獣脚類が普通の肉食に戻った時は
空力性能が段違いだろうからな
特に完全に飛翔に対応してないから、まだ肉食獣としての機能はまったく損なわれてないから、
恐鳥類とは段違いの先祖がえり成功率だろうし
137:名無虫さん
15/09/09 22:08:42.58 .net
【古生物学】ヴェロキラプトルは､大きな翼を持ち体表が羽毛で覆われていた可能性が高い [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
まさにこれは先祖がえりで、当時の恐鳥類だったのだろうな
翼は車のウィングの役割として高性能に進化
ティラノとはまた違った方向性の獣脚類の頂点だったんだろうな
138:名無虫さん
15/09/10 00:26:49.52 .net
飛翔に一度特化したら小型軽量化に進
むから、失うものも多かっただろう。
獣脚類として地上に戻っても、ドロマ
エオサウルス系統には勝てなかったん
じゃないの？
樹上性としてなら、活路があったかも。
139:名無虫さん
15/09/10 18:43:14.22 .net
いや、始祖鳥まで分岐してたら鳥類だぞ。
鳥類の定義が現生鳥類と始祖鳥の共通祖先、および全ての子孫、だからな。
今の所、恐竜ってのは非鳥類型恐竜を指すわけで、
ドロマエオサウルス類もトロエドン類も、祖先がああいう飛ぶ気満々な姿とはいえ、
現生鳥類の祖先よりも前に始祖鳥の祖先とは分岐してるんで、連中もちゃんとした恐竜だ。
140:名無虫さん
15/09/10 18:49:09.83 .net
>>135
新鳥類みたいに特殊化しすぎてないから有利だな。
恐鳥類は祖先が色々捨てすぎてたので、小型肉食恐竜には半端にしか戻れなかった。
141:名無虫さん
15/09/10 21:21:24.49 AzpsCCyA.net
鳥の中で最初に分岐した古胸類って、シギダチョウ以外は飛ぶことをやめて大型化することで生き残ったけど、
逆に言うとシギダチョウはニッチが被りそうなキジ類とどうやってすみ分けてるんだろう。強くもなく大きくもなく飛ぶのも苦手というところが共通
142:名無虫さん
15/09/11 05:41:32.69 .net
>>138
ああいう翼があると、多分走行中に獲物を捕まえようとして頭を低くしても羽で体持ち上げられて失速しにくかったりすんだと思うんだよね
尾が残ったままの尾羽根と普通に舵としての翼とあいまって、自分がある程度体格あっても小型の動物捕まえるのに適していた気がする
143:名無虫さん
15/09/11 14:15:06.28 wCO76fkD.net
ロードランナーみたいだな
それを狙うワイリーレぺノマムスｗ
144:名無虫さん
15/09/11 16:50:47.02 .net
>>139
ハヤブサ類が姿形やニッチが重なるワシタカ類とは全くの遠縁で
インコ類とスズメ類に近縁だとかいうように
どうも鳥類は似たようなニッチでも幾つかのグループが共生してるようにみえる。
厳密には細かい棲み分けが恐らくなされてるんだろうけど…。
145:名無虫さん
15/09/11 16:54:00.95 .net
まあ、レペノマムス程度の大きさなら、実際には多くのドロマエオサウルス類にとっては
ちょうどいいディナーなんだろうけどね。
146:名無虫さん
15/09/11 23:30:15.88 wCO76fkD.net
>>142 世界中で キジ/ノガン キジ/クイナ キジ/シギダチョウ キジ/地上性カッコウ類 みたいにかぶってるな
これは先にシギダチョウがいた南米以外では、古い系統のキジ類が新規参入組を意識しながら暮らしてるんだろうけど
147:名無虫さん
15/09/12 08:40:17.81 .net
ドロマエオサウルス類こそほぼ始祖鳥の直系子孫
飛べなくなった鳥の末裔の一形態
148:名無虫さん
15/09/12 17:09:11.38 .net
翼を捨てなかった中型の恐鳥類がいた
ら、恐竜よりもたちが悪かっただろ
うな？
空に逃げるラプターなんて、哺乳類に
とって最悪だったろうな。
149:名無虫さん
15/09/12 20:22:21.06 .net
しかし嘴のない羽毛恐竜はどうやって
羽繕いをしたんだろうな。
羽毛が保温目的なら空気を羽毛で挟む
ように羽繕いする必要がある。
飛翔滑空目的なら抵抗を小さくする様
に羽毛の並びに気を使わなければなら
ない。
それとも羽繕いの必要がない剛毛だったのかな。
150:名無虫さん
15/09/12 21:55:31.79 .net
ドロマエオサウルス類などは全てかつて滑空の為の翼を持った半樹上性の小型恐竜の子孫なのかもしれない。
現在のネコ科のようなニッチの生物を想定してみよう。
ネコ科の動物は小型のものほどよく木に登る。
そして何度も書かれているように、哺乳類の被膜と違って羽毛による滑空は地上での運動能力をほとんど犠牲にせずに獲得することが可能なのだ。
ネコ科の動物同様、有翼羽毛恐竜も身体が大型化するほど地上性が強くなり木にはあまり登らなくなってくるだろうが、先祖の持っていた翼はそのまま引きつがれた。
獣脚類にはこのような過去の一時期に滑空の為の翼を発達させた系統の子孫が相当数いたのだろう。
マニラプトル類の半月状手首骨など明らかに翼と化した前肢を滑空時以外に邪魔にならないよう折りたたんでおく為のシステムだ。
151:名無虫さん
15/09/12 22:46:10.93 lycQAfl5.net
>>147 あるものでは歯が櫛の歯のように？
でもそうなると食べられるものが限られてくるな。フラミンゴみたいに藻とか、クジラみたいにプランクトンとか
152:名無虫さん
15/09/12 23:08:55.02 .net
羽毛の密度が低かった。
気温が現代ほど低くないので、保温に
神経質になることはなかった。
綿羽と飾り羽が大半を占めた。
嘴の発達は羽繕いの欲求からなのか？
軽量化の為に歯がなくなったって言う
がオオハシのムダにデカイ嘴や大型
インコの嘴の筋力を見たら小さな歯な
らあってもいいんじゃね？って思う
けどな。
153:名無虫さん
15/09/13 02:25:55.57 ORj3VYPo.net
鳥類学者 無謀にも恐竜を語る（川上和人著、技術評論社刊）から要約
・鳥は小型の恐竜から小型の動物として進化
・食物は狭い隙間に隠れようとする小動物
・でも引きずり出すための指と爪は、飛行に特化していくうちに退化し、逆に翼の骨が軽量化、融合により強靭化
・指を使えなくなった今、狭い空間では短い口吻より長い嘴が有利
・そうなると巣を作るのも羽繕いも嘴のほうがただの口より便利
・嘴に歯があっても、構造上強い力もかけられないし、細かい作業にも邪魔だし、歯を持つことのコストもかかる
*個人の見解です。ご本人が、「包括的な大いなる愛をもって、ほころびに目をつぶり無批判に読み進めてほしい」とのことなのでｗ
154:名無虫さん
15/09/13 02:28:16.49 ORj3VYPo.net
まあインコにないのは「失って初めて 気づくこともあるけど 元には戻れない(＠一青窈)」ってことで
155:名無虫さん
15/09/13 02:54:06.50 .net
今食ってるもんが昆虫だから当時から昆虫メインで食ってたんだろ
どんどん厳しい環境に追いやられて小さい昆虫食うには鶏みたいなくちばしの方が楽だった
ふと気がついたら種食える様に成ってた
よく見たら、動かねーし大量に落ちてるしこれ良いな
種と小さい虫の区別が付かないで食ってたけどなんだか知らねーけど体がすげー動く！ラッキーもっと食おう
こんな感じではないだろうか
そんでよくよく考えれば、動物のくせに人間みたいに炭水化物とタンパク質食って効率的な食事してる訳で
そんで地上も動き回れて空も飛べて、当時の天敵からは空に逃げれば良いだけって、そりゃ増えますわ
156:名無虫さん
15/09/13 15:12:09.04 .net
恐竜絶滅後、恐鳥が栄えた事からして
肉食の中型以上の飛ぶ鳥がいた。
多分、昆虫食の小型、中型哺乳類を
補食していたのが生態が回復してきた
ら地上に降りて小型の草食哺乳類を
補食しはじめ、中型哺乳類に移ったんたろうな。
157:名無虫さん
15/09/13 17:25:52.35 .net
>>146
ヘビクイワシ「呼んだ？」
結局、こんな感じの中途半端さになると思う。
158:名無虫さん
15/09/13 17:30:49.88 .net
>>154
ニュージーランドのハルパゴルニスワシみたいなものかしらん。
あれも小型のワシタカ類からニュージーランドの特殊な環境で大型化したようだし。
人為的な影響がなかったら、あいつらもやがて飛ぶのをやめて恐鳥類化して
モアを地上でおっかけまわしたのかもな。
159:名無虫さん
15/09/13 20:52:01.79 ORj3VYPo.net
コンドルやハゲワシ類とかも今後なりえるかな
足の爪は、獲物をとらえる種ほど大きくも湾曲してもないし
今は滑空メインだけど、やがて足の指と爪を走ることに特化させた物が現れて....
候補としては個体数の多いヒメコンドルの、草原の個体群とか
160:名無虫さん
15/09/13 22:38:41.67 ORj3VYPo.net
南米の熱帯草原のリャノとかセラードって、地上性の肉食鳥類とニッチが被る生物っているかな
ネコ科は大体森林性だし
161:名無虫さん
15/09/14 00:57:58.18 .net
恐鳥が絶滅した事を考えると、肉食
哺乳類が居る以上空を翔んだ方が、
はるかに安全。
162:名無虫さん
15/09/14 11:18:57.74 .net
しかし２ちゃんにしては珍しく有意義なスレだな
正直下手な学会のお話より的を得ているのではないだろうか
163:名無虫さん
15/09/14 19:49:55.09 .net
>>158
タテガミオオカミ「ときどきでいいから思い出してください」
まあ、ちょっと雑食傾向強いけどね。
あとピューマは荒地でも棲息してる。
164:名無虫さん
15/09/14 19:57:44.83 .net
>>145
嘘こけｗ
アンキオルニスがいる以上、始祖鳥が先ってことはない。
あれはトロオドン科（ドロマエオサウルス科の兄弟グループ）の恐竜だが、
始祖鳥より古い時代の動物だぞ。
165:名無虫さん
15/09/14 21:27:02.34 .net
>162
相手にしたら、アカン。
バレバレだろ？
166:名無虫さん
15/09/15 02:2
167:4:36.81 ID:ZNXzNSS8.net
168:名無虫さん
15/09/15 12:43:18.49 .net
たてがみの生えたらオスのピューマだろ？
ついでに顔もでかくなくちゃ。
169:名無虫さん
15/09/15 15:34:00.25 ZNXzNSS8.net
標準和名 ライヨン
170:名無虫さん
15/09/16 12:28:00.42 .net
星ピューマ
171:名無虫さん
15/09/17 00:52:15.79 .net
始祖鳥は獣脚類ではあっても鳥類ではない。
172:名無虫さん
15/09/17 01:44:22.62 .net
うむ、ついでに言うと
新鳥類のみが鳥類。
古鳥類、真鳥類などは鳥の形をした爬虫類だよね
新鳥類につながっていない
173:名無虫さん
15/09/17 02:02:08.30 .net
広義では古鳥類も真鳥類も鳥類。
そして鳥類そのものが獣脚類。
ややこしいな。
174:名無虫さん
15/09/17 11:32:38.04 .net
鳥類の定義って始祖鳥と現世鳥類の
直近の共通祖先から派生した、全ての
生き物じゃ無かったか？
175:名無虫さん
15/09/17 12:40:07.07 .net
ちなみに、恐竜の定義が、トリケラ
トプスとスズメの直近の共通祖先から
派生した、全ての生き物だったはず。
176:名無虫さん
15/09/17 13:04:23.69 .net
でもさ
新鳥類ってオビラプトルの系統から出てきたわけだろ
それより古い古鳥類とか真鳥類と完全に別系統じゃん
これをまとめて鳥類と呼ぶのおかしくない？
177:名無虫さん
15/09/17 15:40:00.78 .net
コエルロサウルス類が羽毛を持ってた
ようで、その下位のマニラプトル類が
鳥類を包含している。
オビラプトル類は、マニラプトル類だ
別系統と思ってる
178:名無虫さん
15/09/17 16:38:04.01 .net
つーか恐竜の羽毛って鳥盤類とかでも羽毛見つかってんだから
恐竜全体が鳥類みたいなもんなんだろ
179:名無虫さん
15/09/17 16:40:53.27 .net
URLﾘﾝｸ(scienceminestrone.blog.fc2.com)
鳥盤類で初めて羽毛を持つ恐竜「クリンダドロメウス・ザバイカリカス」を発見
ほら
鳥盤類でさえ現在の鳥類みたいな羽毛ありだとさ
180:名無虫さん
15/09/17 19:03:47.88 F59UO/hc.net
ラエリナサウラにも羽毛があったってことだな
NHK教育で20年くらい前にやってたアニメでは、ピンクの萌え系な感じになってたけどw
181:名無虫さん
15/09/17 19:15:12.18 .net
しっかし、ここ150年で人類の科学進歩しすぎだろ
後の世界から見たらシュメール文明みたいな感じじゃねーのか
宇宙人が来て何か技術を授けたのだとか言い出すぞ
182:名無虫さん
15/09/17 19:28:06.01 .net
オビラプトル 白亜紀
始祖鳥 ジュラ紀
183:名無虫さん
15/09/17 19:48:13.97 .net
羽毛があるから鳥類、的発想は羽毛
恐竜発見依然の話だろ？
鳥類の出現と羽毛の発生とどちらが
先か考えてみ。
羽毛は鳥類の特徴ではなく、あるグル
ープの特徴だったわけで、そのグルー
プに鳥類が属していて、鳥類独自に
羽毛を進化させた。
問題は、あるグループがどこまで広が
るのか、だな。
一部の獣脚類だけなのか、獣脚類全体
なのか、竜盤類全体に及ぶのか鳥盤類
つまり恐竜類全体に及ぶのか。
ただ、ワニにも羽毛のDNA が見つかっ
ているらしい。発現していないだけで。
羽毛は主竜類の特徴だったかもな。
184:名無虫さん
15/09/17 19:52:02.38 .net
いや羽毛とか翼の有る無しじゃないのよ
なんつーか例えばイクチオサウルスとイルカが似てるから仲間だ！
って言ってるのと同じような気がするんだよ
185:名無虫さん
15/09/17 20:21:05.45 .net
>>175
無茶ありすぎ。
単弓類や獣弓類、キノドン類などに対しこれも哺乳類だと言ってるようなもんだ。
186:名無虫さん
15/09/17 20:29:07.51 .net
>>180
数年前の恐竜展ではワニ類のその話題と同時に
明白に羽毛らしきものがあった翼竜（恐竜全体の姉妹グループ）を提示し、
主竜類の共通祖先か、恐竜と翼竜との共通祖先（オルニソディラ類）段階で
羽毛はあったのでは？と解説してたな。
187:名無虫さん
15/09/17 21:30:29.78 .net
羽毛と言っても原毛と言うべき状態な
ら主竜類の段階であったんではないか
と思う。
それは表皮がトカゲ、ヘビの如くヌメ
ヌメしていなかったであろうと思える
からで。
羽毛の最大の特徴は断熱性だと思う。
その羽毛が表皮に生えていたとすると
太陽熱は利用出来なくなってしまう。
と言う事は、内温性であるか又は内温
性の方向に進化している段階と考えら
れる。
体の隅々まで暖かい血液を循環させる
為、心臓は二心房二心室が合理的な
構造で、内温性の哺乳類と鳥類は当然
二心房二心室。ところがワニもなんと
二心房二心室。おそらくは、ワニの
祖先も内温性に進化方向だったのが、
水棲生活から代謝を減らす方向に舵を
切った時、外温性への回帰と羽毛の
退行となったんじゃないだろうか。
哺乳類に羽毛が発生しなかったのは、
夜行性で湿度の高い地表に穴を掘って
そのなかに落ち葉等を入れて巣を作る
。一日の温度差も小さくて暖かい、
空気を使って断熱しなくても回りが
暖かいので都合がよかった。
綿羽毛は、雨に当たると逆に体温を奪う。
雛が死ぬ原因の１つがこれ。
っつー理解なんだけどな。
188:名無虫さん
15/09/18 05:53:09.03 .net
たしか恐竜が出てきた時代は暑かった
そこで羽毛ってのもな、環境によるんだろうけど
189:名無虫さん
15/09/18 15:21:01.46 .net
>>183
なるほどね
つーことは、あの時代、哺乳類と似たような見た目の爬虫類が居たって事な訳だ
190:名無虫さん
15/09/18 18:57:03.26 .net
その前のペルム紀も見た目は爬虫類だか哺乳類だかわからんような生物がいたしなあ。
191:名無虫さん
15/09/18 19:14:19.59 .net
じゃもしかして、恐竜の中温動物ってのは翼竜もそうだったのか？
192:名無虫さん
15/09/18 19:35:28.72 .net
少なくとも翼竜も代謝が高い動物だったのは間違いないんだろうけど…
193:名無虫さん
15/09/18 19:40:37.37 .net
何故今は、哺乳類型爬虫類って言い方
しないのか？
194:名無虫さん
15/09/18 20:56:10.72 .net
単弓類と双弓類とは、全く別個に両棲類から進化してきたもの
たから単弓類、つまり哺乳類を”○○爬虫類”などと呼ぶことが自体がそもそもおかしい
195:名無虫さん
15/09/18 21:29:18.97 .net
今生きてるような爬虫類にまだなりきってないような御先祖様段階の
「両生類から進化したばかりで、陸で生活できるようになったばかりな動物」から
「哺乳類型爬虫類」は枝別れしたからだよ。
「爬虫類に進化しかけの御先祖様」の血統はひいてるが、爬虫類そのものの血統はひいてないと言えるわけだ。
そのために今生きてる爬虫類に多い共通した特徴が哺乳類型爬虫類には無かったり、少なかったりで、
姿形はトカゲみたいだが、「血統（系統）」的には遠縁だというわけだ。
そもそも「爬虫類」というのはワニにとってはトカゲなんかより遥かに近縁な鳥類が含まれてないわけで、
生物の系統からみれば、あまり正確な分類とはいえない。
だから最近では鳥類とまとめて「竜弓類」って呼称することも多い。
つまり
両生類段階の御先祖様→羊膜類（陸上で産卵できる動物）という御先祖様→竜弓類と単弓類という「姉妹」が生まれる
ってわけだ。
もっと単純に言えば「哺乳類型爬虫類」は爬虫類ではなく
爬虫類の兄弟であるから、爬虫類と名付けるのはおかしいってことね。
196:名無虫さん
15/09/18 21:32:52.62 .net
>>191
＞全く別個に両棲類から進化してきたもの
原始的羊膜類「えっ？！」
ちょっとそれは言い過ぎだと思うんだな。遠縁だけど、赤の他人でもないよ。
197:名無虫さん
15/09/18 23:42:10.15 .net
爬虫類を再定義するべきか。
ペルム紀は、爬虫類の時代って言われてたからな。
爬虫類っぽい奴だらけだったろうが。
198:名無虫さん
15/09/19 02:07:16.40 .net
鳥類は爬虫類の完成形。
双弓類 = 爬虫類でも良くない？
199:名無虫さん
15/09/19 03:07:55.45 0HVIEK/r.net
爬虫類に進化しかけの御先祖様
体表はつるつる(あるいはザラザラ、ごつごつ、ぼこぼこ)してたのかぬめぬめしてたのか気になる
200:名無虫さん
15/09/19 13:07:07.80 s9BjMBZx.net
単弓亜綱と双弓亜綱の共通の祖先が見つかったとして、それは何類になるんだ？
201:名無虫さん
15/09/19 13:13:11.78 .net
有羊膜類とか
202:名無虫さん
15/09/19 17:41:03.01 s9BjMBZx.net
共通の祖先が有羊膜類である可能性は高いが、そうだったとすれば、
原有羊膜類ぐらいか。
203:名無虫さん
15/09/27 00:44:56.62 .net
もうあらかた出尽くしてしまったか
鳥盤類にも羽毛が生えてたのが確定して翼竜との共通祖先の段階で既に羽毛が生えてたらしいがそれって
要するにヒヨコの羽毛みたいってか、ヒヨコの羽毛そのものが翼竜との共通祖先の羽毛なきがすんな
ヒヨコの羽毛がその当時の名残なんじゃないのか、で正にあのヒヨコの羽毛が死にやすい雛の生存率を大幅に引き上げたのではなかろうか
また、寒い中で動ける事で動けない変温動物を捕食しやすかったってのもあるだろう
204:名無虫さん
15/09/27 17:56:40.34 .net
生まれて直ぐ巣を離れる雛は、羽毛を
纏いながら卵から出てくる。
生まれてしばらく巣に滞在する雛は、
無毛の赤子。当然親が暖める。
205:名無虫さん
15/09/28 10:40:52.51 tnn9lcpe.net
赤裸で生まれてくる鳥のほうが進化してる種ってどうことなんだろう
やっぱり卵の温度管理はそれだけ難しいってことか。さっさと孵化させたほうがいいと
206:名無虫さん
15/09/28 12:49:26.55 .net
古鳥類や真鳥類が絶滅し、新鳥類のみ
が存続できたのは、餌、営巣場所、
子育て方法、羽毛の進化度等が関係し
てるのだろうか。
小型羽毛恐竜とどこが違ったんだろうか。
207:名無虫さん
15/09/29 16:55:03.28 .net
恒温性じゃないの
208:名無虫さん
15/09/29 22:07:14.64 .net
羽毛を持つなら内温性だろ？
209:名無虫さん
15/09/30 11:26:27.93 .net
保温に役立つから内温性で冷めにくくはあるが、
恒温性＝自ら体温を上げ下げできるのとは性能が大きく違う
恒温性は脳が発達してないと得られない能力だ
オビラプトル類のように抱卵する奴らは恒温性を獲得していて後の新鳥類に繋がって行くわけ
ついでに言うと、上がり過ぎた体温を下げる能力はまだ弱いので放熱用のトサカを備えている
原生鳥類でいうと比較的原始的なグループにも同様の理由からトサカがある奴が多い
210:名無虫さん
15/09/30 12:04:25.77 .net
ジュラ紀やら白亜紀に羽毛が必要だったのか？
211:名無虫さん
15/09/30 17:53:55.36 .net
現代の赤道直下の熱帯でも内陸の乾燥地や高地や雨季だと夜や雨天時は気温、体感温度がぐんと下がり。
人間や大型動物の幼体などですら、しばしば低体温症に陥ったり、病気をこじらせて死んだりしやすくなる。
体積の割には表面積が大きいゆえに熱を奪われやすい小型動物にとっては猶更、過酷な事だろう。
地球全体が今より温暖な中生代もそこは同じだったと思われ。
212:名無虫さん
15/09/30 22:57:20.52 .net
放熱用のトサカだとするとオス、メス
共に持っていなければならないが。
213:名無虫さん
15/10/01 00:23:19.71 .net
勉強不足で良く知らないんだけど、オスにトサカあってメスは全くない種類ってけっこういるの？
そういう種類のトサカはもうディスプレイの役割しかないのでは
ある器官が初期の頃と違った役割を持つ事ってわりとあるじゃん
214:名無虫さん
15/10/01 01:07:05.45 .net
だから初期の頃に放熱目的ならば、
オスメス共に持っていなければおかしいと。
そしてオスメス共にあるならば、ディスプレイじゃ無かった。
215:名無虫さん
15/10/01 01:17:29.61 .net
そうかね
金玉は放熱目的だぞあれ
基本オスの方が大きいからメスには放熱が必要無くてもオスには必要かもしれんじゃないか
特に戦ったりするしオスは
頭にとさかってのは脳を冷やすのにいいきもする
216:名無虫さん
15/10/01 10:21:52.90 .net
金玉じゃなく陰嚢な、って関係ないやろ。
ラプターそのものの猛禽類はメスの方が大きい。
脳に新鮮な酸素を送る上でも熱い血液
が脳に
近いトサカに集まったらアカンやろ。
人間も首がラジエーターの役割を果たして
いるのを考えても、末端での放熱は合理的でない。
鳥類は呼吸効率の良さで外気を多く取り込んで
冷却し、翼を少し広げて地肌を露出させて放熱する。
217:名無虫さん
15/10/01 21:10:44.24 .net
ワシタカ類は
メスが大きい方が産まれたばかりのヒナを守るのに有利
餌採りのオスが小さい方が俊敏に餌を集められる
とかの理由があるんだっけ
218:名無虫さん
15/10/02 13:52:13.24 .net
後付けっぽい理由だな。
小さいオスにメリットは無いと思う。
メスが大きいだけ。
219:名無虫さん
15/10/02 14:48:49.65 .net
生態的にオス同士が闘争し、多くのメスをゲットするという哺乳類でよくある繁殖形式でなければ、
卵を産むという肉体の酷使をするメスが大きいのは、生物としてむしろ自然な事なのかもしれん。
ワシタカ類は一夫一婦制だしね。
220:名無虫さん
15/10/04 21:00:44.25 .net
話題がもうない
ジュラシックパークみたいに恐竜つくれねーかなー
チキノサウルスでもいいやこのさい
221:名無虫さん
15/10/05 03:08:17.02 .net
エミューに簡単な義手を着けたら恐竜
っぽく見えないかな。
222:名無虫さん
15/10/06 20:50:32.39 .net
哺乳類から哺乳類型爬虫類を作るよりかは簡単そうだ。
223:名無虫さん
15/10/06 21:51:46.99 .net
今なら普通に作れるからね簡単に
単に遺伝子止めればいいだけなんだから、作るんじゃなくて
チキノサウルスなんか簡単に作れる
後は歯としっぽと手を付けたチキノサウルスを、家畜的に選別品種改良すればディノニクス程度のチキノサウルスは１００年もしないで作れる
224:名無虫さん
15/10/06 22:38:14.27 .net
なんか嘘っぽい
225:名無虫さん
15/10/07 20:00:11.16 .net
>>220
「今なら普通に作れる」のか「１００年しないで作れる」のかどっちなんだ
226:名無虫さん
15/10/07 23:41:53.55 .net
かっこいいのにイマイチ知名度が低い恐鳥類にもっとスポットを当てて欲しい
227:名無虫さん
15/10/08 02:36:43.05 .net
つい最近まで生き延びてたのがビックリだな。
もっともつい最近つっても20万年前だが。
228:名無虫さん
15/10/08 05:19:53.75 .net
>>224
恐鳥類位なら遺伝子残ってっかな？
例えぶつ切りでも繋げられるくらいは？
つっても恐鳥類って鳥だかんな
229:名無虫さん
15/10/08 07:29:17.45 .net
>225
近縁種が生き残っていたような。
230:名無虫さん
15/10/08 18:49:10.43 .net
ん？アカノガンモドキか？
まんま普通の鳥だけどね。
231:名無虫さん
15/10/08 20:11:27.49 .net
ヘビクイワシの方が形態的には似てる感じだよな。
>>227
脚が長いキジって感じなんだが、顔をよくみると、とってもシャープな印象なんだよこれが。
フォルスラコスとかが、あれをゴツクしたような表情をしてたのかと思うと夢が広がる。
232:名無虫さん
15/10/08 23:24:30.37 .net
恐鳥類や羽毛恐竜の想像復元図の参考
がヘビクイワシやエミューだからなあ。
233:名無虫さん
15/10/10 08:54:50.62 .net
恐竜を再登場させるよりも恐鳥類を
再登場させるほうが楽じゃない？
近縁種もいることだし。
234:名無虫さん
15/10/10 23:51:45.52 .net
時には大型ネコ科猛獣とガチバトルとかもあったのかな？
235:名無虫さん
15/10/11 08:11:42.34 .net
あったらしい。
奇襲されたら不利だったが一対一の
正面での激突なら身長と嘴で有利な
展開に持ち込めたんじゃないかと。
不確定要素としては、速度かな。
236:名無虫さん
15/10/11 08:14:28.91 .net
無かったと考える方が難しいな。
北米と南米が繋がった時は、大型ネコ類もなだれ込んできて、
ジャガーやピューマの祖先はもちろんの事、今では絶滅した大型ネコ類（サーベルタイガー含む）
もいたのは確実だし。
恐鳥類も鮮新世にパナマ地峡が成立して以降、
更新世の四十万年前に絶滅するまで百万年以上の時間をかけ徐々に衰退していったわけだから、
彼等と長く接触していたのは間違いない。
237:名無虫さん
15/10/11 09:46:14.60 .net
正直恐鳥類は覇権を握れる様な動物では無いわな
あれだけ鳥化しちまったら
他の動物が進化してくるまでの短い覇権だったんだよ最初から
238:名無虫さん
15/10/11 16:56:44.10 .net
短いと言うがどのくらいの期間を指す
のかどうか判らないが、ホモサピエンス
が覇権を握ってる期間よりも長いのじゃ
ないか？
239:名無虫さん
15/10/11 22:01:26.60 .net
虎とかライオンクラスで200～300kgくらいだと思うけど、ネコ科相手に同体重くらいだとどう考えても厳しいよね
恐鳥類ってもっとでかいんだっけ？
かなり体格差があれば互角に戦えそうだけど
240:名無虫さん
15/10/12 00:13:23.25 .net
取っ組み合いをするのではなく、あの
デカイ嘴で脳天をかち割る、又は猛禽類
の如く背骨に足の爪を食い込ませて神経
を圧迫して動けなくしていただきます。
241:名無虫さん
15/10/12 03:41:31.25 .net
>>235
人の覇権はあと千年もてば良い方じゃないか？多分絶滅するぞ自分で機械化して
残るのは元人間の記憶を持ったロボットばっかり
そもそも特異点でコンピューターが人間を超えるとか言うのもナンセンスなんだよ
人間が機械に成るんだから
生身の人間は絶滅
そうなるのに後千年はかかるまい
242:名無虫さん
15/10/12 07:50:10.22 .net
石油化学製品及びエネルギーが無くなった
時点で衰退の一途を辿る。
増えすぎた人口に食糧難、核エネルギーに頼った挙げ句メルトダウン。
今さら原始生活に戻れずしかし文明も
維持出来ず。
哺乳類のただの一員として数千年かな。
243:名無虫さん
15/10/12 09:12:01.36 .net
人類の生活形態、社会などのシステムも
生物進化で言えば「特殊化」が進みすぎちゃってるからねー。
それだけ滅びやすいってこった。
既に体が飛行に特殊化しすぎてたので恐鳥類にも無理があったように。
244:名無虫さん
15/10/12 09:18:26.05 .net
>>235
数百万年から1千万年以上の期間で各大陸の覇権を握ったわけだから、まず間違いなく長い。
数百万年前というとヒト科がアフリカ限定でどうにか知的生命体として歩み始めたばかり。
それ以外の大陸で生態系の頂点に立ったのはどう大きく捉えてもホモ属になってから。200万年前後。
現生人類誕生以降と捉えるなら20万年。
245:名無虫さん
15/10/12 11:49:46.51 .net
>>238
もしそうなるなら、今で言うような金属とかが主体で細かいパーツ事に組み立てる機械やロボじゃなく、
ケイ素や炭素を主体にした人工生命体ともいうべきボディと自己増殖・修復をする体系を備えた「機械」なんだろうねえ…。
246:名無虫さん
15/10/12 12:41:23.67 .net
二瓶勉の世界だな。
高性能のフィルターがあればキレイな
空気は要らない。みたいな。
247:名無虫さん
15/10/12 14:28:32.23 .net
今の状況は結果的に、人類と幾つかの地球産生物が
他の惑星に分布域を拡げる為の準備になってるんじゃないの。
楽観論だけど。
248:名無虫さん
15/10/12 19:02:38.38 .net
>>241
それ言っちゃうと、現世人類がティラノだとして、初期の類人猿は、最初期の分化前の恐竜ってことに成って、ほぼ別種になる
類人猿史で比べれば良いんじゃないか？恐竜も二足歩行した段階、人間も二足歩行した段階程度でいい感じだろう
249:名無虫さん
15/10/12 19:05:44.60 .net
>>242
でも生身の人間も生き残ると思うけどね
ヒトラーの予言じゃないけど、あれ本当にヒトラーが言ったのか？
全身機械化しても自分のルーツまで消すの不安だから何かの保険にマジで原始人みたいな感じのだけ動物の一種として管理して残すと思う
250:名無虫さん
15/10/12 19:36:40.02 .net
>>246
どうかね？肉体を変えちゃうくらいだ。価値観も激変してるだろうし。
もうそこらは可能性や仮定という部分しか語れない領域だな。
>>245
まあ言いだしっぺの235がホモサピエンスと言ってるから、
そこに絞る形の答では明白かと。
類人猿でもゴリラやチンパンジーやそれと分岐前の人類の祖先は
生態系の頂点ではないしなあ。恐鳥類と比較はどうかと。
251:名無虫さん
15/10/12 21:55:53.04 .net
いや、単純にゴリラや類人猿が覇権を
握った事あったのかな、と。
木から降りた霊長類はカモだったと思うぞ。
252:名無虫さん
15/10/15 07:38:37.74 .net
まぁ、千年も持たないと思うわ 近年の異常気象とか新型ウイルスとか、環境変化かウイルスで絶滅すると思う
253:名無虫さん
15/10/15 12:40:22.48 .net
確かウィルスで絶滅した種って居なかった
んじゃないか？必ず耐性を持った突然変異が
出てきてるんじゃ無かったっけ。
254:名無虫さん
15/10/16 10:04:18.10 .net
このスレ勉強になるわ
昔ＮＨＫの番組で人間は遠い将来機械になって、最後は電気信号？みたいな存在になるとか言ってたな
魂だけになってフワフワしてるイメージかな
255:名無虫さん
15/10/16 17:44:32.98 .net
>>251
電気信号の生物ってのは神様だね今で言う
256:名無虫さん
15/10/16 20:30:29.89 .net
生殖を増幅って言いそうだな。
257:名無虫さん
15/10/17 20:57:50.72 .net
マツダユカの始祖鳥ちゃんを読んだんだが、
始祖鳥って子孫を残さなかったんだろうか。
化石に残るぐらいだから繁栄したはず。
それとも始祖鳥一代限りで主流は真鳥類に
行ったんたろうか。
258:名無虫さん
15/10/18 10:19:10.91 .net
>>254
「個体」と「種として」の「子孫」の混濁
259:名無虫さん
15/10/18 11:48:29.75 .net
始祖鳥自体の子孫は残してない。
鳥類の定義は「現生鳥類と始祖鳥の最も近い共通の祖先、および、それの全ての子孫」だから。
始祖鳥は現生鳥類を本家とすれば、分家、傍系のような関係にあり
（共に共通の祖先から分かれたので）
途中で子孫が断絶してしまった鳥達という事だ。
260:名無虫さん
15/10/18 12:03:50.10 .net
>>251
そういえばそれなんていう番組だっけ？
自分は宇宙と生物のNHKの番組よく見てて見た記憶があるんだけど
電気生物の段階でうそくせーとか思ってたけど、今は多分そうなると思ってるけど
番組名知ってたら教えてほしい
261:名無虫さん
15/10/18 14:23:23.34 .net
始祖鳥はジュラ紀中期の地層から化石が
見つかってる訳だが、白亜紀には絶滅した
って事なのか。
262:名無虫さん
15/10/18 14:26:46.88 .net
コンピューターが人間を超える特異点とかは別の言い方をすると
人間の脳の記憶をコンピューターに移植できる最低限のラインて事だね
その時点で人間は機械に生まれ変わる下地が漸く整うって感じだね
263:名無虫さん
15/10/18 15:43:07.90 .net
哺乳類は機械化できる段階にまで辿り着きつつあるのか。
哺乳類から無機類への進化だ。
264:名無虫さん
15/10/18 17:38:52.09 .net
いやいや、石油化学が無くなった時点で
科学技術なくなりますから。
265:名無虫さん
15/10/18 20:41:22.99 .net
>>261
今時石油とかまだ作られた常識で生きるのか？
266:名無虫さん
15/10/18 21:21:36.44 .net
>>257
番組名わすれたけどなんかＮＨＫスペシャル的なやつ
最後のほうで宇宙空間にその電気？みたいなのが漂ってたのが印象深くて
俺はバカなんで全部鵜呑みにしてたｗ
267:名無虫さん
15/10/23 23:54:00.18 .net
>262
エネルギーも含めて石油化学なしで
生活してみ。
268:名無虫さん
15/10/24 17:02:28.71 .net
>>264
アマゾンとか孤島とかで原始生活のままに暮らしてる部族とかの真似をしなくちゃいかんだろうなあ。
269:名無虫さん
15/10/24 18:25:47.99 .net
>>264
そもそも石油はそう簡単には無くならない
石油が石油がと言っているのは大半石油利権者達の都合でなくなってくれば新しい油田は見つかる
武田邦彦によれば、地球誕生時の地球の大気の組成は大半が二酸化炭素で
油である石油はその質量から必ず地表に近い所に存在する
そもそも本当はエネルギーとしての石油は必要ない
本当はエネルギー問題は100年以上前に解決している
本当なら今頃は子供の頃絵本に描かれて居たような未来になっている筈だった
利権者によって１００年の停滞を余儀なくされた訳だけど
でもまぁ、それによって資源の大切さとか気がつけたのかもしれないと思ってるけどね
270:名無虫さん
15/10/24 19:32:10.59 .net
武田邦彦w
271:名無虫さん
15/10/24 19:57:45.23 .net
武田邦彦によれば、っーのが、めっちゃ
胡散臭い。
原油をエネルギーとして燃やすのは本当に
資源の無駄遣い。
50年で枯渇するのを省エネで100年に延ばしても
人類のスパンで考えれば、ほとんど意味がない。
原油が配給性に近い扱いになれば自由経済の終わり。
共産主義社会の到来。未来はありませんわ。
272:名無虫さん
15/10/25 08:32:49.01 TGX9ad3v.net
>>254、>>256
始祖鳥には白亜紀のミクロラプトル同様脚部にも後羽がある。
また、サーモポリス標本では第２指が鉤爪様になっており、これも後世のドロマエオサウルス類と共通している。
つまり、ジュラ紀の始祖鳥類の子孫の少なくとも一部は、白亜紀にドロマエオサウルス類を産みだしたといえるのではなかろうか。
273:名無虫さん
15/10/25 13:58:18.97 .net
ここは難しいな。ドロマエオサウルス
科も始祖鳥もマニラプトル類でその上
位のコエルロサウルスから鳥型の羽毛
が発現したとされている。
鳥網とドロマエオサウルスは、マニ
ラプトルの下のエウマニラプトルから
分岐したとされている。
しかしあのジョンオストロムは、ド
ロマエオサウルス科のディノニクスと
始祖鳥の骨格が相似形である事を発見
したからこそ鳥が恐竜の直系の子孫で
はないかと考えたんじゃ無かったっけ
。
エウマニラプトルの分類を置かずマ
ニラプトル類の下に鳥網とドロマエオ
サウルス科を置けば、ドロマエオサ
ウルス科とは飛ばない方向の鳥類の位
置づけになる。つまり極初期の走鳥類
。ドロマエオサウルス科には帰属の怪
しいやつが多いから古走鳥類って分類
に入れれば良いんじゃないかと。
274:名無虫さん
15/10/25 14:39:01.84 .net
このスレは珍しくまともに機能しとるな
275:名無虫さん
15/10/25 19:42:48.87 .net
>269
ドロマエオサウルスは白亜紀だけれども、
ドロマエオサウルス科はジュラ紀から存続
しているよ。
276:名無虫さん
15/10/27 11:59:22.30 .net
自分はわりと新参だけどこのスレみんな詳しいから勉強になるよ
277:名無虫さん
15/10/27 12:19:18.98 .net
何故始祖鳥は子孫をのささかく
278:名無虫さん
15/10/27 12:39:17.19 .net
>274
間違えた。
何故始祖鳥は子孫を残せなかったのかな。
279:名無虫さん
15/10/29 15:07:32.45 .net
>>275
別に途中で絶滅しただけだろ
見つかってないだけで何かしら残ってる気がするけど
それに、鳥類だって結局現在まで生き残ったのは一種のみで哺乳類だって生き残ったのは２種類だか位かしか居ないじゃん
他の鳥類とか哺乳類は全部絶滅だよ
単に生き残った一種が更に細分化したからいっぱい居る気がしてるだけで、実際はそれぞれ大半が生き残ってない
280:名無虫さん
15/10/30 18:24:18.65 .net
地上での活動への適応度は
鳥＞翼竜＞コウモリ
逆に飛行への特殊化の進み度合いは
コウモリ≧翼竜＞鳥
視覚による飛行は
鳥＆翼竜＞コウモリ
聴覚による飛行は
コウモリ＞鳥＆翼竜
こうして極めて大雑把にみてみると、
翼竜が中途半端な存在だというのがみえてくる。
鳥に勝る、鳥に無い、という強みが翼竜はコウモリ以上に少ない。
白亜紀後期、鳥の繁栄と対照的に翼竜が衰えていったのは、こういうところにあるのかも。
新生代初期に夜行性のコウモリが占めることが出来たニッチは、
中生代の翼竜が手を付けることが出来なかった部分と思われるし。
281:名無虫さん
15/10/30 18:25:30.90 .net
すみません。レス間違えました。まあ、完全にスレ違いでもないかｗ
282:名無虫さん
15/10/30 18:36:33.15 .net
>>278
ちなみに何処のスレに書き込む予定だったんです？
興味あるから教えて下さい
283:名無虫さん
15/10/30 22:28:18.08 .net
単弓類スレだと思うよ
284:名無虫さん
15/10/31 00:13:22.91 .net
なんか単弓類のスレとテーマがかぶってるな。
285:名無虫さん
15/10/31 01:09:42.16 .net
>>276
ホンマそれな。
しかし言っても理解してもらえんのよね。
286:名無虫さん
15/10/31 03:56:36.86 .net
結局アレだな
陸上生物だと恐竜絶滅期生き残ってるのは昆虫食ってる様なのしか生き残ってねーな
哺乳類鳥類両生類全部
よっぽど飯が無かったんだな
昆虫以上のもん食ってる奴が生き残ってねーよよく考えたら
287:名無虫さん
15/10/31 09:34:48.70 .net
結論：虫スゲー
288:名無虫さん
15/10/31 10:44:24.68 .net
俺も同じこと思ったｗ
289:名無虫さん
15/10/31 10:55:29.19 .net
植物相の壊滅が大きいのかな。
と言っても雑草の様な一年周期の植物や小型の種子植物は
復活してたんだろうけど大型草食動物の需要を満たせられ
なかったんじゃないかな。
いや、草食動物の全滅は考えられないから。
290:名無虫さん
15/10/31 12:29:17.15 .net
植物とか菌類とかバクテリアとか普遍的な者ほどスゲーって事やな
291:名無虫さん
15/10/31 12:59:25.24 .net
もしこの時に哺乳類も絶滅してたら、鳥類はどんな感じに拡散していっただろう。
292:名無虫さん
15/10/31 13:31:42.56 .net
哺乳類との生存競争に敗れて絶滅した恐鳥類がずっと生存していたら
前肢と歯の退化した体の進化のその先を見てみたい
293:名無虫さん
15/10/31 13:32:15.03 .net
競争相手が減り、昆虫食と植物食と一部魚類食だから飛ぶ鳥と
飛ばない鳥とにバッチリ別れて、はびこったんじゃないかと。
飛ばない鳥は、大型化、集団化、俊足化、肉食化に分化。
しかしそれでは前足のない羽毛恐竜だらけの中生代の
やり直しだな。もしもミクロラプトルのような前足を維持
していた樹上性の鳥のなりそこないが生きていたら霊長類の
ような進化もあったかも。もっとも人間のような知的生命体
が出たとは思わないが。
寿命の長さだけは既に霊長類。
294:名無虫さん
15/10/31 14:03:51.64 .net
飛ばない鳥が、翼を再び“腕”として使ったりしないだろうか。
繁殖で雄同士の闘争を行う際に、相手を叩く武器として使ううちに狩りに転用。
“�
295:閨hの部分は失われているから物を掴むのは無理としても、羽根を落として 先端の部分を鉤爪状に発達させ、パッと見はカマキリの鎌みたいな形に、とか。
296:名無虫さん
15/10/31 14:06:33.26 .net
これは大絶滅後に飛べる鳥が飛ばない鳥になる過程で、翼を退化させずに別の用途へと転換させたら…という仮定の話ね。
297:名無虫さん
15/10/31 15:05:22.59 .net
昆虫は目単位では大半が有史以来、滅んでないからな。
ペルム紀末期の大量絶滅で幾つか滅んだけど。
そんだけあの時の環境へのダメージがでかかったということだな。
298:名無虫さん
15/10/31 15:12:06.05 .net
>>291
人類到達以前のジャマイカにそういう進化をとげたトキがいたそうだぞ。
腕の骨が分厚く、先端は爪のような形状で飛べないが、これで雄同士が闘争してたと推測できるらしい。
恐らく、飛べない＆狭い島の中の固有種だったので人類とそれが持ち込んだ家畜によって急速に滅んだのだろう。
もったいねえ…。
299:名無虫さん
15/10/31 17:18:03.95 .net
>>294
おお、そんな鳥がいたとは知らなんだ。
300:名無虫さん
15/10/31 17:21:18.20 .net
しかし昆虫食なら、小型の羽毛恐竜も生き残れただろうに、なんで....
(遠い目)
301:名無虫さん
15/10/31 19:42:58.88 .net
>>290
URLﾘﾝｸ(www.gene.affrc.go.jp)
軍鶏なんかみてると正直普通に鳥人間だか、恐竜人間だかに進化してた気がしなくもないんだが
でも恐竜は手が発達しないから道具は作れないからなー
そう考えると霊長類は知能と道具を作れる手のコラボがチートだったとも言える
302:名無虫さん
15/10/31 19:49:31.64 .net
恐竜人間が人間と同じような恐竜人間に成るためには
手がある段階の羽毛恐竜が樹上にも行ける様になった段階で猿みたいな生態になってくれないと手が道具使えないからな
飛ぶのと枝つかむのを両立させたら正に鳥とか羽毛恐竜は本物の生物の頂点になっていたかもしれないな
303:名無虫さん
15/10/31 20:07:46.57 .net
前足を道具を使いこなす手に進化させるか、空を飛ぶ翼に
進化させるか、どちらが正解かは、その生命体がそれを駆使
して如何に繁栄するか、次第じゃないの？
304:名無虫さん
15/10/31 20:27:34.95 .net
>>296
昆虫食の奴らも極々一部が生き残っただけで、あらかた滅んだのだよ。
305:名無虫さん
15/10/31 22:26:32.66 .net
気がついたんだが、蛇は唯一昆虫食ってねーな
主食はシロアリ、ミミズ、カタツムリ、カエル、ネズミ、魚類、鳥類だそうだが
んーこの中で蛇の主食は主にカエルやネズミな気が・・・・・
何故人間は蛇が怖いのかとか言うので、樹上で生活してる時の天敵が蛇とか言ってる奴いたけど
猿が蛇に食われるか？？とイマイチ腑に落ちなかったんだが
実は胎性哺乳類誕生以来ずっと蛇に食われ続けてたんでわ・・・・・
306:名無虫さん
15/11/01 00:02:38.06 .net
人間は何故鮫が怖いのか？
人間は何故熊が怖いのか？
天敵じゃないよね？
遭遇した時逃げられないって言うシチュエーションを避けたい
気持ちが恐怖心として植え付けられてるのかもな。
蛇が霊長類を殺す場合、絞め殺すのであって樹上じゃない。
蛇から逃れるのにそんな苦労はしないと、思うんだが。
307:名無虫さん
15/11/01 08:04:09.77 .net
比較的大型のサルやヒトがヘビを恐れるのは毒蛇を恐れたことに由来するんじゃないかな？
捕食されるわけじゃないが、毒蛇は脅威とみた相手に噛みつくことは実によくある話。
で、噛まれれば、酷い苦痛に苦しめられ、死に至ることもしばしば。
特にサル類やヒトが発展を遂げた熱帯は強力な毒蛇が数多い。
毒蛇と普通のヘビを区別するのは野外では瞬間的には不可能だ。
だからヘビとみなせばそれを恐れるようにプログラミングされてた方が都合がよかった、と。
308:名無虫さん
15/11/01 08:20:37.52 .net
>>297
比較的前肢が手として発達してたのは祖先が鳥になりかけで樹上生活おくってただろう
デイノニコサウルス類だな。恐竜人間考えたラッセルはやはり流石だわ。
>>300
鳥類も哺乳類も大半が白亜紀末期に消滅したからな。
たまたま現生グループが生き残れてたがとみるべきなんだろうね。
>>301
ところがところが…
ラフグリーンスネーク（北米）とかトオスジヒメレーサー（西アジア）とかいうのがいるらしい。
しかし世界的にも昆虫食種がマイナーなのは事実。飼うのも比較的難しいようだ。
やっぱりマウス食ってる方が栄養価が高く、効率がいいのだろう。
昆虫食は親戚のトカゲという強力な先輩もおるわけで。
309:名無虫さん
15/11/01 09:05:28.33 .net
ヒトが本能的にヘビを怖がるって話には信憑性を感じられないんだな。
自身と周囲の体験談から、子供が予備知識の無い状態でヘビを見たら、興味津々で掴みにかかる。
怖がる最大の要素は毒に対するものだろう。長いのが嫌とかヌルヌルした感じが嫌っていうのは初見の子供から聞いた事が無い。
ヘビ=毒という情報は、大人やテレビ、子供向けの本などから早期に伝わるから、予備知識が無い状態自体が難しいか。
てな訳で、ヘビを怖がるのは本能的なものでは無いと思うんだよ。
310:名無虫さん
15/11/01 14:34:38.64 .net
ヒトに近いサルやヒトがヘビを怖がる傾向があるのは本能ではなく、学習
では何故、そう学習されるのかは>>303や>>305が言っているように
毒ヘビが怖いというのに関係してる
そんなところか
311:名無虫さん
15/11/01 18:31:48.86 .net
毒へびが怖いとどうやって学習すんの？
一度咬まれるのか？
312:名無虫さん
15/11/01 20:35:20.90 .net
>>304
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-11.fc2.com)
この指見ると、明らかに枝掴んでるよな
猿程の機動力は無いかもしれんが、ある程度樹上で動き回れたのは確実だろう
ツメバケイの雛でさえそこそこ木登るのに、これだけの指あったらかなり動けるぞ
この容姿で猿っぽく動いてるの想像するとキモイな
313:名無虫さん
15/11/01 21:20:28.61 .net
ちょっと爪をデフォルメしていないか？
始祖鳥は充分な羽ばたきが出来なかったそうだから、骨格的に
前趾を一般的な羽毛恐竜の様に動かせた可能性は大きいと思う。
前足を羽ばたきの方向に進化していけば必然的に前足としての
機能�
314:ｳくしていくのだから。 ツメバケイの雛の動きを見たら、爪を枝に引っ掛かている感じで 翼の付属物以上じゃない。前足らしさはないな。まあ骨格の 位置を見たら当然なんだが。
315:名無虫さん
15/11/01 22:31:07.44 .net
>>307
それは他の動物もそうだが、どうやって学習するんだろうな。
咬まれないまでも威嚇されて、単にヤバそうって学習するだけかも知れん。
316:名無虫さん
15/11/02 03:51:11.48 .net
ヘビが怖いって感覚が全然わからなかったけど
インドに行った特に3メートルぐらいのヘビが部屋に入ってきて初めて心の底からヘビを怖いと思ったなあ
317:名無虫さん
15/11/02 05:05:16.40 .net
2年位前にマウスを使った実験で、父親の恐怖の記憶が精子DNAを介して子孫に伝えられるっていう研究結果のニュースあったな。
マウスに特定の臭いを嗅がせた後に電気ショックを与えることを繰り返すと、その臭いを嗅がせただけで恐怖するようになった。
その後に産まれた子や孫は電気ショック実験を受けていないにも関わらず、臭いを嗅いだだけで強く怯える反応を示したという。
DNAを調べたら嗅覚を制御する遺伝子が変化している跡が見つかった。
318:名無虫さん
15/11/02 08:28:55.76 .net
DNA ってたった一代で都合良く変化するものなのか。
319:名無虫さん
15/11/02 09:01:21.69 .net
そのものズバリのニュースがあったぞ
ヘビを怖がるのは生まれつき？ 京大、写真で実験
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
「人間は生まれつきヘビを怖がる」という説を支持する実験データを、京都大霊長類研究
所の正高信男教授らが得た。
ヘビを見たことがない幼児でも、複数の写真の中からヘビだけは素早く見つけ出した。ヘビへの恐怖心が本能に基づくことを示すという。
成果は24日、米オンライン科学誌プロスワンに掲載される。
実験では３歳児20人、４歳児34人、成人20人に９枚の写真を見せた。花８枚とヘビ１枚の
中からヘビを、ヘビ８枚と花１枚の中から花を見つける時間を測った。
すると幼児でも成人と同様にヘビを見つける時間が花より数百ミリ秒速かった。
とぐろを巻いていたり、かま首を持ち上げたりして攻撃的なヘビの写真の方が、攻撃的でないヘビの写真より数百ミリ秒速く見つけられた。
クモやムカデ、ヘビと似た形のホースの写真では見つける時間に変化はなかった。
３歳児と４歳児はヘビを実際に見たことがなかったため、研究チームでは、ヘビを怖がる
のは経験ではなく本能によると推測。
正高教授は「狩猟・採集をしていた時の習性が残ったのではないか」と指摘する。
今後は脳機能の画像検査などによって、怖がるメカニズムを詳しく調べる。
320:名無虫さん
15/11/02 10:58:13.61 .net
学習ではなく本能と言う事ですね。
それなら何百、何千世代にも渡って習慣が固定化されたもの、
と言っても良いのでは。
321:名無虫さん
15/11/02 19:54:13.51 .net
>>314
そもそもその恐怖遺伝子獲得したのが最近みたいな書き方してるけど
本当はネズミみたいな頃の話かもしれないってのは見ないよな
322:名無虫さん
15/11/02 21:54:15.77 .net
なんや哺乳類スレになりつつあるな
323:名無虫さん
15/11/03 00:27:57.14 .net
単弓類のスレが双弓類になりつつあるよ。
324:名無虫さん
15/11/03 09:03:11.02 .net
>>316
他の哺乳類でどうか、ってのも大事だろうなあ。
そこらは研究をすすめないと。
イヌ、ネコなどの食肉類、マウスなどの齧歯類、
ウシ、ブタ、ヒツジなどの偶蹄類、ウマ、ロバなどの奇蹄類、
といった家畜は当然として、野生動物種でも実験しなくちゃ。
まだそこまで大々的にやってないんでしょ。
325:名無虫さん
15/11/03 09:58:03.50 .net
>>318
いいじゃないか
お前らも両方見てるだろ
326:名無虫さん
15/11/03 23:35:52.61 .net
ナショジオに書いてあった事だが、同じ主竜類のワニ目が過去
一億年でほとんど進化していないのに対して鳥類は劇的に進化
したらしい。恐竜の絶滅後、DNAの変化が加速したらしいが、
急激な環境の変化がDNAに影響を及ぼしたのかな。
327:名無虫さん
15/11/04 00:42:02.97 .net
>>321
どっちかって言えば同族が競争相手になったから仲間内で差別化しだしたんだろ
わかりやすく言えば、恐竜と一緒だよ
他のあらゆるニッチを占めてた動物が絶滅したから、環境が良くなってきた時にそのニッチにそれぞれ適応して細分化した
恐竜だって最初は二足歩行のトカゲになった一種類が、仲間が競争相手になることで分化したんだし
まー言ってみれば覇権を握った種って事じゃないかな
恐竜時代は、覇権を握ったのが恐竜一種だったのに対して
恐竜以後は、空に適応しすぎた恐竜の鳥と、基本形を維持した色々な進化の可能性を残した哺乳類の二種類が居たって事じゃないかな
328:名無虫さん
15/11/04 00:45:26.85 .net
同じ言い方をすれば、恐竜絶滅後に、哺乳類のDNAの変化も加速してる筈だと思う
ただ、イメージ的に鳥は形が同じだからDNAが多様化したとか言うけど
哺乳類は形が違いすぎて最初から別の種類だったって、「気がしてる」だけなんでわ
他に卵生む奴とかもいるけど基本実際には一種類だけ
329:名無虫さん
15/11/04 12:59:31.52 .net
今さらながら進化ってすごいな
自分の親の親の親の親の‥と辿って行くと猿みたいなのに行き着いて
さらに辿るとネズミみたいなのにあたって
さらに辿ると魚とかだろ
何か気持ち悪くなるな
330:名無虫さん
15/11/04 14:21:59.62 .net
>>323
哺乳類（真獣類・有胎盤類）の分岐が急速に進んだのが中生代終結直後だったというのが
遺伝子から窺えるっていう研究報告も最近あったようだし、
それが正しいなら、哺乳類も変化が加速してたってことなんだと思う。
（この研究結果でも北方、南米、アフリカの真獣類三大系統は中生代の分岐で間違いないようだがね）
331:名無虫さん
15/11/04 14:25:24.99 .net
>>324
そこいらにいるチワワをちょいと1万年前の御先祖様にまでさかのぼれば
完全にオオカミなんだよ。自然環境下での進化はそれより更にゆっくりしたペースなんだろうし。
332:名無虫さん
15/11/04 15:00:45.00 .net
>>322
よく考えたら恐竜時代は、翼竜とか魚竜とかも居たな
現代は主に哺乳類と鳥類だけど
333:名無虫さん
15/11/04 16:13:15.48 .net
夜行性から昼光性、恐竜のプレッシャーがなくなる、気候変動
と一挙に到来したからなのかな。
334:名無虫さん
15/11/04 22:38:04.66 .net
>>328
恐竜が居た場合は、ネズミ的ニッチから外れた突然変異の個体は食われたけど
恐竜が居なければ、ネズミ的ニッチ以外が食われずに生き残れてそれぞれ環境に適応出来たって事じゃないか？
335:名無虫さん
15/11/05 01:18:40.67 .net
突然変異のニッチがアドバンテージを持てる条件がなければ、
結局哺乳類同士の競争で負ける。
だから環境的要因はあったと思う。
336:名無虫さん
15/11/05 15:39:12.08 .net
今知ったんだが
亀と首長竜は近縁だとよ
あのシルエットからして、もしかして亀って首長竜と近縁なんじゃねーのと思ってたらやっぱりそうだったそうだ
URLﾘﾝｸ(silverrapide.blog94.fc2.com)
2年も前のブログだがやっぱりな～って感じだな
なんつーかあれだな
歯が無くなったくちばし恐竜が鳥として生き残って
歯が無くなったくちばし首長竜が亀さんだったって事か
意外と生き残ってんじゃん
337:名無虫さん
15/11/05 16:13:28.58 .net
>>331
＞突然すみません。亀がワニや鳥に近いのは正しいのですが、亀とクビナガリュウは全く近くありません。クビナガリュウはトカゲや蛇に近い生き物です。ググればすぐ出てきます。理研の勘違いだそうです。
だそうだ、収斂進化のせいだったみたいだな
338:名無虫さん
15/11/05 20:32:25.88 .net
主竜形類からカメ目が出て主竜類。
ワニ目が出て鳥頸類。翼竜が出て恐竜様類。
ラゴスクス類が出て恐竜類。
まあ、カメはヘビ、トカゲより恐竜に近い
って言う理屈はありかな。
しかしカメ目もワニ目も翼竜も三畳紀後期に分化。
一体何が起こったんじゃあ。
339:名無虫さん
15/11/06 10:16:30.20 .net
>>333
直上で話されてる事でしょう正に
前の哺乳類型爬虫類の覇権が終わってほぼ絶滅、爬虫類の遺伝子が多様化した結果分化した
340:名無虫さん
15/11/06 19:44:20.79 .net
ペルム紀に次いで三畳紀も絶滅イベント頻発の時代だからな。
末期には又も大量絶滅が…。そりゃこれを悉く突破した恐竜が以降は長期間の覇者となるわけだよ。
341:名無虫さん
15/11/06 20:08:08.69 .net
恐竜に限定すれば、二足歩行、内温性、気嚢システム、羽毛
と多くのアドバンテージを持っていたかも知れないが、
主竜類や主竜形類としては他の双弓類と比べてどんなアドバンテージ
を持っていたなのかな？
342:名無虫さん
15/11/07 00:17:32.03 .net
ジュラ紀、白亜紀と覇権を握ったグループたから、「主竜」類って
言うけれど、三畳紀前期あたりじゃ他の双弓類と大差ない小さい生き物。
呼吸革命で数を増やし、直立歩行になって敏捷な捕食者として成功し、
大型化していく過程で内温性を獲得し、羽毛を兼ね備えて死角無しの
オールラウンドプレーヤーとなった。
343:名無虫さん
15/11/07 01:10:17.44 .net
ただ羽毛は最近の研究では、獣脚類から遠い鳥盤類の恐竜も持っているのが見つかって
翼竜も羽毛を持っていた事がわかっているから、恐竜や翼竜の共通祖先の段階で羽毛を獲得してたんじゃないかってのが最近の傾向かと
そうすると中温性の獲得もその辺りになってくるんじゃないかな
344:名無虫さん
15/11/07 04:43:38.99 .net
羽毛と一言で言っても原羽とも言うべき状態で綿羽にも到ってない。
しかしこれが主竜類の共通ファクターであった事は濃厚。
345:名無虫さん
15/11/07 13:00:43.56 .net
>>337
つっても、そろそろ恐竜を爬虫類と言うのは無理があるというか、恐竜の段階で鳥類と同じ次のステージに進化したもんだと言っても良いんじゃねーとは思うな
最近は恐竜を爬虫類と言うのをみるにつけ、哺乳類を爬虫類と言う位違和感がある
鳥を爬虫類って言ってんのとほぼおなじだからな
いやーそれはねーだろ
346:名無虫さん
15/11/07 15:09:26.59 .net
逆だろ？
爬虫類を現生爬虫類のみで語るからその様に考えてしまう。
爬虫類には陸棲、水棲、そして空を飛ぶ物、それらのステージに
合わせて内温性、外温性と進化した。適応力の非常に高いグループなんだわ。
鳥も双弓類である以上爬虫類なんだわ。簡単に言うと
鳥は二足歩行の内温性の爬虫類。
こう書くと恐竜そのものだな。
今朝もベランダで超小型恐竜が、チュンチュン鳴いている。「餌早よ、餌早よ」
347:名無虫さん
15/11/07 18:57:33.83 .net
便宜的な使用以外では爬虫類という呼称を徐々にやめてしまって、
鳥類と併せて双弓類とすればいいんだよ。
哺乳類型爬虫類が便宜的な名称に格下げとなったのと同様に。
かつてはコウモリを鳥類、クジラを魚類と見做しがちだったが
（今は、一般人でもこれが哺乳類とされる事に違和感がないまでになったが）
その分類はただの思い込み、学術的には間違った認識だったように。
同じように爬虫類という分類への認識も徐々に改まっていくことだろう。
348:名無虫さん
15/11/07 22:15:49.60 .net
まず、爬虫類の整理から。
大きく二つに分けて鱗竜類(トカゲ、ヘビの有鱗目とムカシトカゲ目)
と主竜形類(カメ目と主竜類)。
目で分けると五つ。
トカゲ、ヘビ目とムカシトカゲ目とカメ目とワニ目と恐竜目。
まあ恐竜目の説明が大変だな。
結局このスレの題意の通り恐竜と鳥類の関係が一般常識になれば、
良いわけで。
349:名無虫さん
15/11/08 00:40:23.39 .net
2016年3月8日から約３カ月、東京上野の国立博物館でスピノサウルス
の実物化石と飛膜を持った滑空恐竜と赤ちゃん恐竜の実物化石の展示
をするぞ。
350:名無虫さん
15/11/08 03:08:49.71 yuPd9pA6.net
スピノの復元姿勢はヨツンヴァインなの？
351:名無虫さん
15/11/08 04:21:56.32 .net
よつんヴぁいんらしい。
要は、サイズだけは最大の肉食恐竜。
352:名無虫さん
15/11/08 17:06:23.10 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
353:名無虫さん
15/11/08 18:12:17.50 .net
プテラノドン・ステルンベルギって名前かっこいいな
354:名無虫さん
15/11/08 20:34:59.00 .net
福井恐竜博物館に行ったら、中のレストランにトリケラ丼とか
プテラノ丼ってあったような。
イグアノ丼にトカゲの肉を使ってたら文句を言うんだが。
トカゲは恐竜と違うぞ、と。
355:名無虫さん
15/11/08 21:01:19.84 .net
九州で新たに見つかった恐竜化石の命名は、サイゴウドン.ジャポネスク
だな。
356:名無虫さん
15/11/10 00:55:14.02 .net
飛膜を持った滑空恐竜とトビトカゲとどのくらい違うんだろうな。
357:名無虫さん
15/11/10 12:41:11.06 .net
トビトカゲは肋骨が拡張したんじゃなかったっけ。
358:名無虫さん
15/11/10 16:22:57.83 .net
>>344
キター
四足復元には未だ納得がいかない。
あれで体が水棲に適したアシカとか原鯨類みたいな
のっぺり形状なら、本当にすっきり受け入れられるが。
さて、そこらも含めて、どう解説してくるかな？
359:名無虫さん
15/11/11 13:24:09.78 .net
魚食は確定なんかな。あの大きさはワニに対抗する為だったとか。
360:名無虫さん
15/11/11 15:57:28.99 .net
ＪＰ３のせいでスピノがティラノより強いみたいになっちゃってるから、
どんどんイメージダウンしてくれた方がありがたい
361:名無虫さん
15/11/11 16:56:24.97 .net
>>354
正直ワニみたいな生態もしてたかもな
初期のクジラに似てるとか言う話だったが
でもそれだと背中の帆があからさまにジョーズで判るからな
どうなんだろ
362:名無虫さん
15/11/11 20:05:49.77 .net
魚食もワニみたいな生態も90年代前半には既に大々的に認められてたんだな。
日本の一般向け恐竜本でも紹介されるほどに。
本多成正氏が描いてたバニオニクス顔のスピノは初めて見た時衝撃的だったわ。
それまでの図鑑のスピノなんて帆の付いたアロみたいな姿だったし。
そういや、この時、既に四足姿勢だったのでは？説はあったな。本多氏の復元図も四足だった。
前脚が比較的長く、川で魚とるなら、その方が姿勢安定してね？という理由で。
もっとも、ここまで後脚が貧弱な復元じゃなかったけど。
363:名無虫さん
15/11/11 20:07:00.51 .net
バリオニクスだったよ、すまん。
364:名無虫さん
15/11/11 20:11:52.83 .net
ティラノがトラやライオンならスピノはクマみたいなもんだよ
（単純にはでかいけど、純粋な肉食動物としては劣る点が多いよ）
がこれまでの説だったけど…。
この最新説は哺乳類で例えるならクマどころかトドっぽいな。でかい同類だが、明らかにフィールドが違う、って点で。
しかし水中生活者だったとすると背中のヒレがこれまで以上に疑問符だらけだが…。
365:名無虫さん
15/11/11 20:15:58.95 .net
>>359
あれは普通に水温の低い海で日光で体温めるためだと思うが
だから、殆ど水中に居た感じで、しかも帆でバレるからワニとは違って本当に水中特化なんじゃないかな
アザラシつーかトドつーか、ワニではないだろう多分
366:名無虫さん
15/11/11 23:22:23.02 .net
ディメトロドンと似ているけどあっちはペルム紀、しかも
陸棲動物で内温性じゃなかったはずたから太陽熱の吸収目的、
スピノは内温性だから放熱？ちょっと説得力に欠けるな。
367:名無虫さん
15/11/12 15:31:02.41 .net
>>361
放射ねぇ・・・そんなカロリーの無駄使いな事するかね
368:名無虫さん
15/11/12 16:37:58.82 .net
えーと、活動する事によって発生した熱量を放熱する事が
カロリーの無駄遣いって思ってるのか？
369:名無虫さん
15/11/12 17:39:12.97 .net
>>363
あの開きっぱなしの帆がそう見えるのか？
放熱ってのは局所的とか体温が上がった時だけとかに放熱するもんだよ普通は
常時放熱のためにワザワザ体の表面積上げてる生物なんて居ない
370:名無虫さん
15/11/12 18:00:25.68 .net
開いているだけでは放熱にならない。
血液が循環して熱交換する事で起こる。
371:名無虫さん
15/11/12 18:06:00.98 .net
>>365
血管を収縮させて血流をコントロール出来たとして
水棲で放熱する意味って何？水中で体はガンガン冷えるのに
372:名無虫さん
15/11/12 18:42:56.83 .net
>>364
象のでかい耳は？
オウラノサウルス、レッバキサウルスなんか、同時代の同地域で
帆があるのが見つかるから、ディメトロドンとエダフォサウルスみたいに
違う系統の種でも帆があることが有利な生息環境があったはず…というのが
唱えられてたが。
しかし、どう考えても、これら（特に恐竜の3種類）みんなが水中生活者とか半水生だったとは思えないし。
うーむ？スピノ四足水棲説でまた謎が振り出しに戻されちゃったような？
373:名無虫さん
15/11/12 20:10:58.90 .net
>>367
象の耳もあれも体に貼り付けて表面積コントロール出来るよ
374:名無虫さん
15/11/12 20:36:13.64 .net
ああ、確かにそうだった。固定はしてなかったね。
375:名無虫さん
15/11/12 21:52:49.58 .net
帆じゃなかったのかも。
何かの器官がくっ付く為の支柱みたいな物とか。
376:名無虫さん
15/11/12 23:47:50.97 .net
>366
1日中水棲生活している証拠でもあるのか？
377:名無虫さん
15/11/13 00:15:17.71 .net
魚食性で半水棲で帆が役に立つ理由・・・。
水に浸かりながら魚を捕りつつ、帆に冷えた血液を送り日光で温めた、とか？
これなら水から出ないまま冷えた体を温められるかも。
378:名無虫さん
15/11/13 14:53:17.17 .net
イグアノドンとかも小学生の頃は二足歩行だったのに、いつからか四足歩行の絵に変わってたなぁ
379:名無虫さん
15/11/13 21:53:22.17 .net
つーか、あれらの帆って本当に熱交換器なのか？
単に自分を立派に見せて敵をビビらすディスプレイという可能性の方が大きいんじゃ？
380:名無虫さん
15/11/13 23:55:53.52 .net
幼体が見つかってやはり大きな帆を着けていたらデイスプレイ
では無くなるんだが。泳いだとか。
ただ内温性をしっかり維持していたとすれば、熱交換の可能性
は大と思う。普段は水辺にいて、内陸とか水辺から離れた時の放熱手段とか。
381:名無虫さん
15/11/15 10:47:24.89 .net
あえて役に立たない不利なもの（この場合は帆）を発達させることで、自分の生存性の高さをアピールしたり、
それを誇示することで同種内での個体間の優劣を決めていた、というわけか。
今の動物にもよくあることだが…。
しかしスピノはそれでいいとしても、
レッバキやオウラノも同地域、同時代で別系統ながら同じ目的（ディスプレイ）で同じ部位に帆を出したのだろうか？
382:名無虫さん
15/11/15 11:28:47.11 .net
>>372
水中生活者の爬虫類、哺乳類、鳥類（恐竜の一部）までもがほとんど
水による体温の低下を脂肪層の発達で防いでいるのがひっかかる。
（ワニやウミイグアナみたいに代謝を下げる＆熱帯で暮らすことで奪われる体温自体を低くしてしまう変則法もあるが）
帆による熱吸収をしてる水中生活者がほとんど思いつかないからなあ。
383:名無虫さん
15/11/15 14:28:44.36 .net
それは、単に帆による吸熱が原理的に無理って事じゃあ。
384:名無虫さん
15/11/15 16:08:03.11 .net
現生の動物で帆を張ってる種っていたっけ？大昔は「帆が有効な状況」が安定して存在していたのかな。
もし繁殖行動用に発達したなら、餌が豊富でその分のコストを装飾に回せる環境だったんだろうなあ。
385:名無虫さん
15/11/15 16:14:55.54 .net
>>377
無理矢理ひねくり出してはみたけど、やっぱり水棲と背の巨大な帆は相容れない気がする。
>>378
やっぱ帆で吸熱は無理っぽいやねー。