14/11/17 18:50:40.86 czHXfJTu.net
恐竜より一足先に繁栄したクルロタルシ類に心酔するスレ
脛距類ともいう
2:名無虫さん
14/11/17 19:30:01.38 .net
最後の2getは、せつない。
3:名無虫さん
14/11/17 19:44:02.83 .net
元恐竜のライバル
4:名無虫さん
14/11/17 21:38:40.56 AMqzmIYe.net
偽鰐類はワニに似ているがワニじゃないからこう名前があるんだろうが
なぜワニじゃないと見なされたんだろう
5:名無虫さん
14/11/18 03:26:29.61 .net
え、ワニの仲間じゃないの？
6:名無虫さん
14/11/18 18:11:12.91 .net
哺乳類、恐竜類－鳥類以外で二足歩行する生物シロスクス
7:名無虫さん
14/11/18 18:28:56.32 .net
生命三十六億年（１１） 三畳紀の動物たち～
URLﾘﾝｸ(www.uraken.net)
8:名無虫さん
14/11/19 22:42:53.31 .net
双弓類 主竜類、爬虫類、鳥類 頭骨の両側頭部に２つずつ穴がある
単弓類 哺乳類の祖先 穴は１つずつ
無弓類 魚類、初期の両生類 穴は無し
進化するにつれて頭蓋骨に穴が開いていくのが謎だ
9:名無虫さん
14/11/20 20:00:33.06 .net
恐竜はクルロタルシ類をパクった
10:名無虫さん
14/11/21 00:46:04.18 .net
収斂進化？
11:名無虫さん
14/11/21 11:30:11.82 .net
うむ
12:名無虫さん
14/11/21 13:01:28.89 .net
>>8
無弓類は眼孔、鼻孔、頭頂孔のみに穴が空いていて側頭窓が無い。この状態では下顎内転筋は頭蓋の内部にのみ付着する。
単弓類、双弓類のように側頭窓が開くことによって、顎を大きく開けることができ、また下顎内転筋の付着面が広くなり、噛む力が増大する。
13:名無虫さん
14/11/22 04:48:44.49 .net
クルロタルシ類で最強て何？
14:名無虫さん
14/11/22 05:29:34.75 .net
＼ /
＼ 丶 i. | / ./ ／
＼ ヽ i. .| / / ／
＼ ヽ i | / / ／
＼
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_＿ わ た し で す --
二 ／￣＼ ＝ 二
￣. | ＾o＾ | ￣
-‐ ＼＿／ ‐-
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/ ヽ ＼
／ 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
15:名無虫さん
14/11/22 07:38:20.40 .net
>>13
サウロスクス
16:名無虫さん
14/11/22 22:35:11.58 .net
こんなスレを待っていた
17:名無虫さん
14/11/23 00:36:39.23 .net
>>6
そういえば二足歩行ってかなり少ないよね。
木の上で生活して手で枝を掴んでた猿や進化した類人猿、手を翼にして羽ばたく鳥たちは理解できる。
でも、体がめちゃくちゃでかい恐竜が安定性も悪い二本足で移動し、獲物を掴むために役に立つのに前足は小さく退化させたものまでいるのが理解できない。
18:名無虫さん
14/11/23 08:04:53.79 .net
>>15
ファソラスクスという10ｍになったヤツがいてだな
>>17
ワニやオオカミなんかは前足を使わずに顎だけで狩をするし、前足は狩に必須じゃない。
ティラノを例にすると、頭や尾に加えて前足まで大きくすると
均衡を保つために尾がより長くなって、全体として重くなりすぎるから。
…こんな感じ？
19:名無虫さん
14/11/23 23:15:49.86 QfcoNO9P.net
>>6>>15>>18
クルロタルシ類はみんな名前にスクスがつくのか？
20:名無虫さん
14/11/23 23:29:25.43 .net
スクス「suchus」 意味は「鰐」
21:名無虫さん
14/11/24 00:10:06.28 .net
いいえ、ワニは恐竜の“従兄”です。
現生種と絶滅種に関係なく、爬虫類のグループを家系・家族に譬えて見てみると分かりやすいかも知れません。
恐竜目線を持って見ていきますと、恐竜にとって翼竜は一つ違いの兄弟です。どちらが兄か弟かは分かっていません。
この兄弟には、世間的にあまり名の知られていない兄が数人います。
また、恐竜には鳥や始祖鳥といった互いに瓜二つの子供達がいますが、この親子では鳥だけが今も生き残っています。
そして、少し年長組の従兄達がいて、そのなかにワニがいるのです。この従兄家族では一番若いワニだけが生き残っています。
ここまでは、恐竜が籍を置いている一門です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
22:名無虫さん
14/11/24 12:44:28.51 C8wUYY1p.net
クルロタルシ類の共通祖先の化石は見つかってないんだろうか
23:名無虫さん
14/11/26 08:25:09.49 .net
クルロタルシ類てうまいの？
24:名無虫さん
14/11/26 08:26:13.42 .net
うもぬ！
25:名無虫さん
14/11/26 14:34:37.60 z4p1rQT0.net
>>23
クルロタルシ類であるワニは鶏っぽくて美味しいそうだよ
古代ワニについても色々考えてみるか
海棲ワニのダゴサウルスやゲオサウルスは肉に魚の臭いが移ってそうだ
植物食のシモスクスは、肉食ワニとは味が違いそうだな
ノトスクスのような活発な陸生ワニは赤身が美味しいんだろうな
一度で良いから食べてみたいなあ
26:名無虫さん
14/11/27 18:56:09.63 .net
現生ワニ類から直立2足歩行する恐竜的なものが進化する可能性はあるだろうか？
恐竜の先祖？と長年考えられていたテコドントの例もあるし。
27:名無虫さん
14/11/28 01:00:42.62 .net
>>26
淘汰圧がかかっても難しいかもしれない
一度無くした機能を取り戻すのは簡単じゃないしな
例を挙げると
鯨や海牛類は水中生活に適応しても空気呼吸のままだった
恐鳥類は恐竜ニッチではあったが腕や歯が戻らなかった
といった具合
ワニ類の祖先種テレストリスクスは直立2足歩行をしていたし、直系子孫も直立4足歩行だった
現生ワニは水辺での暮らしに適応する為、直立4足歩行を止めて腹這いで過ごすようになったそうだ
その過程で関節の構造が変化して、身体の横から足が突き出る形をとった
水棲ワニのデザインは1億5000万年前に確立したらしい
此れだけ長期間水辺に適応していると、陸上のニッチが空かない限り進出は難しいんじゃないかな
特に2足歩行となると、身体の構造的に手間がかかりそうだ
28:名無虫さん
14/11/28 09:23:30.20 JQFWZD7T.net
[考えられていたテコドント]
違うの？
29:名無虫さん
14/11/28 19:45:19.49 .net
>>28
テコドントって恐竜の先祖と思われていたが、同時代すでに恐竜の先祖っていうか、恐竜そのものがいたことが
化石から判明して、２足歩行はしているけど結局こいつら単なるクルロタルシ類だった、という話になった。
30:名無虫さん
14/11/28 21:57:15.20 .net
誰かワニ類について詳しく書かれた専門書を知らないかな
2冊程良さげな書籍を見つけたけど、他が中々見つからない
ワニ以外の爬虫類についてはよくまとまった本が多いようだけどなあ
他スレで聞いたけど、スレチだったようなのでここでも聞いてみる
31:名無虫さん
14/11/29 22:54:01.08 .net
世界最古の恐竜展は衝撃的だったなあ。
四本足で歩くティラノサウルスみたいな馬鹿でかい化石に衝撃を憶えたわ。
32:名無虫さん
14/11/29 23:06:16.03 .net
何気に恐竜時代が終わった後も陸生傾向の強いワニがしばしば現れては消えてたようだな。
つい最近(それこそ更新世)の氷河期まで、オーストラリアにもそのような種がいたらしい。
例によって気候変動か現生人類の移住によって消えてしまったとされる。もったいねえ。
巨大な地上性の鳥もそうだが、どうも彼等、中生代の残光といえる生物は
アフロ・ユーラメリカ(アフリカ・ユーラシア、北米)の
巨大大陸で進化し、発展した真獣類が苦手なようだ。逆を言えば、彼等がいないと、
大繁栄とは言わずとも、一定の勢力をもてる傾向があるようだ。
33:名無虫さん
14/11/30 02:55:00.75 .net
ワニの心臓って凄いよな
心臓の弁の開け閉めで、水中と陸上で血流を切り替えられるそうだ
水中では肺循環をせず体循環のみになる
肺をスルーする事で効率良く酸素を運べるんだって
二心房二心室だし、爬虫類の中でも規格外だよね
34:名無虫さん
14/11/30 03:51:08.16 .net
新生代に入り、哺乳類の地上支配が確定した漸新世のユーラシアにも
温暖な気候ゆえか10メートルくらいの巨大ワニがいたようだな
同時期に巨大奇蹄類のパラケラテリウム、大型雑食獣のエンテロドンがいたわけだし
まさしく中生代のような光景だったんだろうね
35:名無虫さん
14/11/30 07:46:30.93 .net
最大級のワニの一つプルスサウルスは中新世の南米に生息してたとされる。
化石が断片的で何とも言えんが、現生のワニと比較しても
１０ｍかそれ以上あったと目されてる。
こんな怪物みたいのが新生代に入って数千万年経っても出現してたわけだ。
ワニ類は恐竜時代と大きく変わってないだけあって、
条件さえあれば、即、当時並みの巨大化とかも出来るのだろうな。
36:名無虫さん
14/12/30 15:03:14.80 pRDUa+i+.net
現代に巨大陸上動物が出現しない原因ってやっぱり人間の影響なのかな
37:名無虫さん
14/12/30 19:32:25.86 .net
今生き残っているイリエワニというのは2億年前から進化してないそうだけど
38:名無虫さん
14/12/30 21:03:16.00 bcPSAsnb.net
>>36
今現在、大型動物の生育に適した気象条件や水利のよい平野部は全部人類の支配下にあるからね。
そのタガが外れれば、どんな規格外の動物が出現しても不思議でない。
今人間の近くにいる小動物で鼠が牛くらいに大型化したり、カラスが地上生になって恐鳥並みに大型化したり。
それよりは既存の象や偶蹄目等の大型動物、それを狩る肉食獣が有史以前のレベルまで大型化する可能性は十分あると思う。
39:名無虫さん
14/12/31 13:12:39.53 .net
氷河期も一因じゃないかな。
マンモスも寒冷地に住んでた種（ケナガ）は存外、小さい。
巨大だったコロンビア・インペリアルなんかのマンモスなんかは温帯域の種だった。
ゾウ類最大の種だったともされるデイノテリウムは温暖な環境に適応していたし
(ゆえにここ数千から数百万年間の全体的に寒冷化していく一方の地球環境において絶滅してしまった）
哺乳類最大だったサイ類のパラケラテリウムがいた漸新世はかなり温暖といえる時代だった。
（これの絶滅原因も寒冷化と乾燥化への進行と言われる）
温暖であれば少なくとも陸上では植物が年中繁茂し、それを糧にする、養える生物の量も莫大なものになる。
巨大な生物が生存するのも可能な「余裕」が生態系に生まれるわけだ。
海洋だと植物じゃなくプランクトンが生態系の基礎なんで、また事情が違ってくるがね。
40:名無虫さん
15/01/20 20:10:38.62 .net
ワニ類の知能ってどの程度なんだろ？
鳥や恐竜の一部には及ばないまでも、ヘビやトカゲよりかは賢そうにみえる。
子育てとかするし。
41:名無虫さん
15/01/27 08:11:37.58 .net
K-T境界で恐竜、翼竜、多くの海生爬虫類が絶滅したが、
双弓類の多様性はまだまだ健在なんだよな。
それこそ現生種だけで8000種の爬虫類と9000種の鳥類がいるわけだし。
哺乳類は現生種が4000種くらいだがらもっとがんばれるはず。
42:名無虫さん
15/01/28 00:48:16.99 .net
いや、がんばってようやくそれくらい、なんだろ。
やっぱ中途半端で効率悪いんだよ、単弓類ってさ。
43:名無虫さん
15/01/31 10:22:08.25 .net
>>42
いや、その理屈には違和感がある
多様性の高さは生態的地位に関係があるんじゃないか？
ピラミッドの下位ほど多くの生物種を収容する余地があるはずだからな
44:名無虫さん
15/01/31 13:36:53.50 eiMXONPV.net
ワニは恐竜の“従兄”です。
現生種と絶滅種に関係なく、爬虫類のグループを家系・家族に譬えて見てみると分かりやすいかも知れません。
恐竜目線を持って見ていきますと、恐竜にとって翼竜は一つ違いの兄弟です。どちらが兄か弟かは分かっていません。
この兄弟には、世間的にあまり名の知られていない兄が数人います。
また、恐竜には鳥や始祖鳥といった互いに瓜二つの子供達がいますが、この親子では鳥だけが今も生き残っています。
そして、少し年長組の従兄達がいて、そのなかにワニがいるのです。この従兄家族では一番若いワニだけが生き残っています。
ここまでは、恐竜が籍を置いている一門です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
45:名無虫さん
15/02/01 11:34:43.28 D6BwjsaU.net
しかしイリエワニは2億年間姿を変えていない
進化していないという
46:名無虫さん
15/02/01 15:44:55.50 .net
>>43
哺乳類で種の数という意味で最多の多様性を誇る（同時に哺乳類の種の多くを占める）のは齧歯類、次いでコウモリ類だが、
彼等が爬虫類や鳥類の多くと比較して、生態ピラミッドの中で上にいるとは思えないぞ。
47:名無虫さん
15/02/01 16:10:37.83 .net
むしろ逆に生態系の地位の下位で個体数や種数を増やすのに哺乳類の体の機構はあまり向いていないといえる。
小型の体に比しても大量の餌と水を必要とするわけで、
少ない餌と水でも大丈夫！という下位のメリットをあまり利用できないと言える。
体温を保つために多く食べ、尿素を輩出するために多く水を飲まなきゃいけないのが哺乳類だ。
48:名無虫さん
15/02/01 16:23:58.62 .net
むしろ新生代、特にその後期になるほど、哺乳類には有利というか不利じゃない地球環境なんだよ。全体的に。
中生代に比して酸素濃度はある程度高く二酸化炭素濃度は極めて低くなったし
一方で地球の寒冷化は進行した。
恒温性をもたない爬虫類には寒冷化は痛いし、
気嚢のおかげで呼吸効率に優れる鳥類のメリットも高酸素・低二酸化炭素下では
あまり意味をもたない。おまけに鳥類は多くの系統が祖先の恐竜と共に消え、
飛行に特化したのしか生き残ってなかった。
ここまで恵まれてる条件でそれでも4000種。もっと頑張れるとか無理でしょ、と。
49:名無虫さん
15/02/02 11:44:58.02 .net
>>46
でも一万種近くいる鳥類の6割はスズメ目の小型の鳥だという事実も。
猛禽類みたいな高位の捕食者はごく一部だよ。
50:名無虫さん
15/02/02 17:03:01.68 .net
鳥類全体としちゃ下位の傾向があるのは確かに否めないことだろうなあ。
大型哺乳類にあたる鳥類種はごく少なく、
それこそ齧歯類や蝙蝠類のような生態系では下位の哺乳類と同じような地位にいる小鳥の類はいっぱいいる。
ただ、蝙蝠や齧歯類に比して、似たり寄ったりな下の地位の小型鳥類も、その多様性がだんとつに多いのは
やはり飛行＆地上での活動もそれなりにオーケーという特殊な身体能力のおかげだろうか。
51:名無虫さん
15/02/09 21:28:20.64 .net
小型でも有能で万能な鳥類
52:名無虫さん
15/02/18 09:28:08.72 .net
>>51
…というのが中生代の小型の恐竜だったんだろうね。
おかげで哺乳類の挑戦を1億数千万年間粉砕し続け、隕石衝突まで恐竜を地球の覇者たらしめた。
しかし現生鳥類の祖先段階の連中は飛行特化しすぎてて、万能性をだいぶ、失ってた。
そいつらしか生き残れなかったのが新生代の哺乳類と鳥類の命運を決定付けたわけだ。
53:名無虫さん
15/04/12 22:54:20.33 .net
>>41
哺乳類は多様性こそ爬虫類、鳥類に劣るけど、
逆にあらゆる環境に通用する高い汎用性を持つ種がいるんだよな。
シャチなどその最たる例で、たった一種類しかいないシャチが世界中の海でトッププレデターになってる。
54:名無虫さん
15/04/13 14:09:14.02 .net
シャチが一種ってのは近年怪しいとされてるわけなんですが…。
55:名無虫さん
15/04/13 18:44:24.83 .net
シャチは異なる種に別れようとしている最中
（あるいはもう別れている）らしい
56:名無虫さん
15/04/13 19:38:05.20 .net
今のところ一種しかいないが、
世界中のシャチが同じ方向に進化するはずもなく、
種分化が始まってるって感じ？
57:名無虫さん
15/04/13 22:15:28.07 .net
>>55
種の分化は食べ物の偏食が大きく影響もしてると思うわ。
そう考えるとシャチは地域で食べる獲物が大きく違うもんな。
58:名無虫さん
15/04/14 17:34:33.21 .net
現生人類も世界中が1万2千年位前のまま、具体的には大規模な農耕・牧畜がないままだったら、
恐らく、種分化が将来的に起きていたのだろうな。
かつて同一種だったネアンデルタール人の祖先と現生人類の祖先が種分化したように。
59:名無虫さん
15/05/10 14:28:46.20 w1iVFokv.net
たかみな 体調不良で運動会欠席…ファンに謝罪「ごめんなさい」
【訃報】3月にメジャーデビューしたばかりの男女3人組「ふぇのたす」の澤“sweets”ミキヒコさんが死去
他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
彼らは幻想の中に生きています。人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇しています。
magazines/j540f8/ahwpdf/i1c3bl
人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどたくさんの病気に抵抗することができなくなっています。
33116k/yitdsf/u198z0
あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
33116k/04zpzf/30g6fe
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
magazines/ljbue8/pnv97m/xchu67
マイトレーヤは、世界中の原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
33116k/yitdsf/u198z0
60:名無虫さん
15/07/14 09:06:54.30 .net
クルロタルシ類は三畳紀が全盛期だといわれるけど
そのあとの時代でも多様性は健在なんだよな
61:名無虫さん
15/07/19 00:21:43.20 .net
>>60
いや、それはクルロタルシの一種であるところのワニ類が
ジュラ紀以降多様なニッチに適応放散したって話であって、
形態・生態は多様でも種としての多様性は失われている
哺乳類型爬虫類の中でも末期の1グループであるキノドンの生き残りが
哺乳類として適応放散したのと同じ
62:名無虫さん
15/08/10 10:12:04.34 .net
クルロタルシ可愛いよ、クルロタルシ
63:名無虫さん
15/08/14 20:48:10.56 .net
>>47
今の哺乳類は胎生と哺乳という後付け機能の優れた面を発揮することで
祖先の単弓類の時代や哺乳類に進化する時代から付きまとい、
結局は克服できなかった代謝効率の悪さというデメリットをも
強引に相殺してる感じだな。
64:名無虫さん
15/09/02 19:03:07.22 .net
シャチって海の捕食者として頂点に君臨してるけど
地球環境がおおきく変わったらやはり絶滅する運命だろうか？
65:名無虫さん
15/09/16 19:15:31.88 .net
間違いないね。頂点捕食者こそ絶滅しやすいんだから。
頂点捕食者が生き残る確率が高いなら、
新生代の地球もティラノサウルスとモササウルスとケツァールコアトルの子孫が陸海空を支配していただろう。
66:名無虫さん
15/09/19 23:05:08.95 .net
それはどうだろうか。
シャチは頭が良いし、群れで強いタイプのいわばオオカミみたいな種類だから
単体で強いティラノ辺りとは単純に比較できないと思うが。
マッコウ辺りは簡単に絶滅すると思うけど、群れで強いタイプは
激減したりしても、なんとか子孫を残して対応していくタイプもあると思う。
67:名無虫さん
15/09/21 11:05:58.20 .net
シャチは呼吸法から大気の変化の影響を真っ先に受けそうなんだよね。
よく比較されるサメってシャチやクルロタルシが登場する前から海で捕食者やってたけど
あの体はそれなりに他の生物よりも有利な部分があるのかな？
68:名無虫さん
15/09/22 10:56:04.81 .net
>>66
そもそも群れとかはあんまり関係ないんだ。
生態系が破壊されれば、生物量が激減、つまり極端に餌が少なくなる。
大型の捕食者は個体数がもともと多く持てない上に
餌となる動物が少なくなれば致命傷になる。
例えば、シャチがアザラシを食べるためにはアザラシが食べるための魚が大量に生きていなくては。
シャチは大型だけに餌も多くとらなくていけないから、アザラシが本当に多く必要だ。
もし環境変化とかで魚が少なくなれば、餌を食えなくなったアザラシは多くが餓死し、
その個体数が減れば、シャチも多くが餓死するから個体数が減るのは自明だ。
これがどんどん進んで、ある海域でアザラシの個体数がシャチ1頭を維持できる分かそれ未満しかいなくなったら？
その海域でシャチは即、あるいは遠からず絶滅するな。
まして群れをつくる習性の動物なら、個体数の減少は猶更、ひびくぞ。
それが地球全海域で起こるような事象が大量絶滅なんだわ。
69:名無虫さん
15/09/22 11:00:29.13 .net
>>67
あれも大型種のサメが生き残っていたわけではなく、
絶滅イベントが起きる前は小型種でしかなかったサメが少数生き残ることで、
また、大型化種をも生み出せる繁栄を取り戻してきた歴史を繰り返してるようだ。
70:名無虫さん
15/09/22 18:44:36.09 .net
となると小型種を抱えてるのが重要みたいだね。
イルカの仲間はそこらへんどうだろうな？
クルロタルシ類って現在に汎用性のある小型種はいるのかな？
いなければパンダや奇蹄と同じルートになるかもしれん
71:名無虫さん
15/09/23 06:58:31.04 .net
>>68
> そもそも群れとかはあんまり関係ないんだ。
問題は頂点捕食者だから絶滅しやすいってことのはずだが。
その頂点捕食者ってのは単体で強い、かつ体の極めて大きな種族のことばかりだよね
例に挙げてるのもそういうのばかり。シャチは違うってことで群れをあげたんだが。
シャチは頂点捕食者であっても最大クラスではないし、単体で狩りをするタイプじゃない。
知性もある。
例に挙げたようなのなのとは違う。そういうのがティラノと同レベルで絶滅しやすい、とは
思わないね。極めて絶滅しにくい、とまでは言わないが。
72:名無虫さん
15/09/23 14:07:14.12 .net
古代のクルロタルシ類の中にもシャチみたいに集団で狩りとかする
仲間とかいたんだろうか？
73:名無虫さん
15/09/23 14:35:33.78 .net
爬虫類が群れを作るなんてないだろ
哺乳類のでかい脳みそがあってこそ
74:名無虫さん
15/09/23 14:36:38.53 .net
いや恐竜がいたか
でもトカゲが協調して動くなんてことあるのかなあ
75:名無虫さん
15/09/23 19:24:25.88 .net
脳の進化については判明するのは難しそうだね
群れで何かをしていたという証拠の化石がでないと判断できないな
クルロタルシの運動機能は決して低くないはずだけど知性はどうかな？
76:名無虫さん
15/09/23 20:08:45.64 .net
>>75
このあいだトロオドンを取り上げた番組で、頭蓋骨をCTスキャンして脳容積を計ってたよ
今の走鳥類、エミューと同程度だそうだ
仮にクルロタルシ類が現代のワニとそう変わりないとしたら、脳の大きさについてもそう大差はないだろうと思う
精々クルミ大の大きさらしい
大型の爬虫類からこそこそ隠れて餌を得る機会を窺っていた原始的な哺乳類の脳みそは、五感から得た情報を統合して判断する能力に秀でるとのこと
いわゆる大脳新皮質
対してガタイの大きなクルロタルシ類は、捕食者から逃げる必要が無いから本能的な部分しか発達しなかっただろうね
77:名無虫さん
15/09/23 20:32:21.52 .net
>>74
恐竜はトカゲよりずっと鳥に近いからなあ。鳥は御存知のように群れをつくる種が多い。
鳥の次に近いワニも声で交信したり、親が子を守ったりするから
恐竜も社会性は高かったと思うよ。
78:名無虫さん
15/09/23 20:50:52.77 .net
>>71
ティラノは単体じゃなく群れだったという仮説もあるぞ。
モササウルスとかだって不明ってだけ。
そもそもマッコウは確かにデカいが深海という環境に適応してるゆえの特殊例だ。
種全体としては魚、海洋性哺乳類、鳥類など様々なものを食べてるシャチの方が
海洋全体の生態系の頂点に立つと言える。マッコウの子はシャチに喰われるが、
逆はないからな。
つまり、確かにシャチの体はモサほどデカくもないが、生態系の地位では同じようなものなんだよ。
海洋の広範な餌を襲撃し食べる動物中、その時代もっとも大きい体躯をもってるという点でね。
シャチがティラノと違う点は確かにあるが、それで絶滅しやすさに大きな差があるとは思えない。
生態系の頂上に立つ生き物が、その変化の影響をもろに食らうのは過去の歴史でも嫌と言うほど繰り返されてきたし。
79:名無虫さん
15/09/23 21:04:11.01 .net
>>77
うんそれで少し調べてみた･･････
カミナリ竜の一種ディプロドクスが、地上を行進するとき群れを作って子供を列の真ん中あたりに居させて両脇を大人が囲んでたって
今で言う象みたいな行動だよね
80:名無虫さん
15/09/23 21:12:36.24 .net
>>78
> そもそもマッコウは確かにデカいが深海という環境に適応してるゆえの特殊例だ。
どっちかというと大きさの方が絶滅しやすさの影響がでかいと思う
頂点捕食者が絶滅しやすいってのは大きさが肉食としては最大級だから
極端な例だが、仮にアリが頂点捕食者なら絶滅しにくいだろうね、少なくともライオンよりは。
シャチはその中間かな。マッコウはライオンに近いと見る。
81:名無虫さん
15/09/23 21:22:33.15 .net
>>76
自説取り下げます
案外ワニは頭が良く、利他的な行動すら見られるとのこと
それどころか、罠やおとりを用いて獲物をおびき寄せる奴らもいるらしい
クルロタルシ類は哺乳類とは違ったアプローチで同じような進化の道を辿っていたかも知れないね
82:名無虫さん
15/09/23 23:29:09.85 .net
何年か前の海洋哺乳類展でヒゲクジラのような濾過摂食種は食性では確かに肉食なんだが、
歩きながら草くってる牛とかゾウに近い生活スタイルをもってるから、
事実上は陸上では彼等に相当し、シャチが大型食肉目に相当するから、
ヒゲクジラ並みに大きくないのだ、という解説だったな。
じゃあヒゲクジラに近いほど巨大なマッコウクジラは、というと
深海の巨大なダイオウイカを狩るという独特なポジションを独占してるのが大きいのだろう、と説明されてたね。
83:名無虫さん
15/09/24 00:55:55.68 .net
マッコウクジラはネモ船長の言うとおり歯だけの怪物ﾃﾞｽﾖ･･･
84:名無虫さん
15/09/24 10:38:35.56 .net
鯨類のでかさはすごいけど、ワニもかなりでかくなるよね。
一番デカい奴ならマッコウクジラくらいの体長になるんじゃない？
85:名無虫さん
15/09/24 14:43:09.18 .net
長さだけなら十数メートル位だろうとされてる化石種もいるようだしなあ。
86:名無虫さん
15/09/26 16:39:01.55 .net
世界最古の恐竜展みたいのは次はいつやってくれるのやら。
クルロタルシ類って三畳紀後期に天下とってたんだよなあ。
恐竜そっくりなのまで生み出してたし、三畳紀大絶滅がなきゃ、
もっともっと進化してたのだろう。もったいねえ。
87:名無虫さん
15/09/28 07:57:31.63 .net
そういや現在でもウミヘビ・ウミガメはいるけど
海のワニはいないんだよな
88:名無虫さん
15/09/28 20:52:33.66 .net
イリエワニっていう半端なのがおってだな。
89:名無虫さん
15/09/30 14:03:18.73 .net
イリエワニは数万年後には海生亜種、数十万年後には海生種に分化、進化しそうだけどなあ
90:名無虫さん
15/09/30 19:49:32.43 .net
汽水域に住んでるなら将来性は十分にあるね
なにかしらの環境変化で地球規模の食糧不足が発生したら飢餓に弱い哺乳類は
その種類と数を減らすだろうからそこのニッチが空くこともありえそうだな
91:名無虫さん
15/10/04 22:08:39.90 .net
・Suchia
・Loricata
・Bathyotica
これらに日本語訳はありますか？
92:名無虫さん
15/10/06 21:04:21.88 .net
無いと思うぞ…。そもそもクルロタルシ自体が日本語訳されてない（苦笑）。
93:名無虫さん
15/10/06 21:37:47.61 .net
知りたいなら専門家にでも質問状送れよ
94:名無虫さん
15/10/13 18:40:48.67 .net
現在のワニって二次的に代謝を落としてるのだっけ？
もともとは代謝が高くて活発的に動ける生物グループだったとか
95:名無虫さん
15/10/15 18:55:42.64 .net
URLﾘﾝｸ(ps.nikkei.co.jp)
いつか穴が３つある種が誕生する可能性てあるの？
96:名無虫さん
15/10/20 11:57:14.26 .net
これ以上噛む力を増やす必要はないんじゃね？
97:名無虫さん
15/10/23 15:31:46.65 .net
穴の数増やすほど噛む力があがるわけじゃないよ。
98:名無虫さん
15/10/23 15:33:18.68 .net
>>94
そうだよ。ワニの祖先にあたる動物なんてイヌみたいな姿をしてる。
長い脚を直立させて陸上を走ってたようだな。
99:名無虫さん
15/10/27 07:18:15.09 .net
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41-origin.fc2.com)
100:名無虫さん
15/10/28 00:28:41.99 .net
犬のように走り回るワニ、アルマジロのような鎧を纏ったワニ、平らなワニ、草食のワニ、クジラのような体型で濾過食性のワニ、海に住みイルカのような尾びれのワニ、10m以上の巨大なワニ
昔はいろんなワニがいた
101:名無虫さん
15/10/28 09:36:12.94 .net
ワニの世界はいいよなあ
原生種も連綿とした進化の結果哺乳類とは異なる高度な脳をもっているし
でもあの形態は動き回るには不利なんだろうね
獲物を狩るときも待ち伏せが主体のようだから
102:名無虫さん
15/10/29 09:41:14.64 .net
ワニという種類は太古の昔は一大グループを築いていたというがロマンがあるね
今の大型動物は哺乳類が多いけどあんまり長くはないと言われてるね
103:名無虫さん
15/10/29 09:56:53.90 .net
爬虫類の時代も哺乳類の時代も終わって、次はどうなるんだね
今度は軟体動物かい
104:名無虫さん
15/10/29 18:24:25.61 .net
軟体動物は陸上では大型化に限界が…。
有鱗類(トカゲ)とかが有望かも。
多様性は大きく、それでいながら、汎用性も高く。
105:名無虫さん
15/11/03 07:46:51.27 .net
もし地球がこれから温暖化していくのなら
過去に寒冷化で大打撃を受けたワニがまた多様化して繁栄するのかな
106:名無虫さん
15/11/03 08:37:41.91 .net
けっこう難しいと思うよ。
肺魚に再上陸して第二の両生類を産め、
あるいはサンショウウオに第二の羊膜類に進化しろっていうようなものだからなあ。
sssp://o.8ch.net/k2k.png
107:名無虫さん
16/04/05 21:59:29.95 .net
保守
108:名無虫さん
16/04/06 13:41:12.09 AkUNA7UK.net
昔、金子隆一氏の本で、全長15メートルぐらいのルーティオドンを見たんだけど、
そんなにでかいのがいたのかな ほかの資料ではとんと見当たらないのだが
109:名無虫さん
16/04/07 15:02:32.75 .net
金子って結構、怪しい仮説や標本もネタにしてたからなー。
ＢＣＦ理論なんてのを信じちゃってた人だし。
110:名無虫さん
16/04/09 13:47:28.49 r0d/tcxU.net
あの当時は槽歯目って言ってたんだぜ
111:名無虫さん
16/05/05 10:47:44.24 .net
クルロタルシ類なら、腕立て伏せ出来るのかな？
112:名無虫さん
16/06/04 22:35:48.73 .net
かつての地上の支配者であった主竜類に分類されるだけあって
他の爬虫類とは一線を画すハイスペックなヤツだよな、ワニって。
知能も高くて子育てするし鳴き声でのコミュニケーションもとれる。
113:名無虫さん
16/06/08 13:43:07.83 .net
しかしクルロタルシ類は呼吸革命無しにどうやって、
ペルム紀末を乗り切ったの？
114:名無虫さん
16/06/08 14:49:11.26 znXdA0eV.net
イグアナに気嚢システムが発見される
URLﾘﾝｸ(tokagemodokinoshippo.net)
昔の2ch科学ニュースで現代のトカゲ類の肺の空気の流れが気嚢に近いって記事があったな。
どうも気嚢呼吸ってのはトカゲ類も含めて現代の多くの双弓類が獲得しているのかもしれないな。
115:名無虫さん
16/06/08 19:35:30.77 .net
これじゃあ気嚢もない、尿酸排出システムすらもてないトカゲみたいな単弓類が覇権を失って
哺乳類みたいな似ても似つかない子孫しか残ってないのも無理はないなー。
116:名無虫さん
16/07/04 22:32:44.06 .net
気嚢システムみたいなものであって、鳥類が持っている気嚢システム
と全く同じとは言って無い。
117:名無虫さん
16/07/05 20:10:16.99 .net
横隔膜を持たない爬虫類がどうやって肺に空気を取り込む流れ
を作るのか、って所から調べないと。
118:名無虫さん
16/07/06 07:58:49.37 .net
鳥類のは著しく発達してて、直系の祖先の獣脚類とかでも顕著な傾向にあるが、
少し遠縁の鳥盤類では鳥のような発達が今のとこ確認されてない。
ただ、遅くともペルム紀前期頃には分岐してたトカゲですら似たようなものを持ってる以上
（ワニにもはやり「似たようなもの」があるらしい）
鳥ほどじゃないが、気嚢や気嚢のようなものが幅広く双弓類にあったのだろう。
119:名無虫さん
16/09/09 15:02:21.36 .net
双弓類一般は無理じゃね
広げてもせいぜい主竜類か主竜形類だろう
120:名無虫さん
16/09/09 19:35:48.81 .net
同じ双弓類でも石炭紀には分岐したらしい
主竜類と鱗竜類はもう鋼レベルの違い
121:名無虫さん
16/10/19 20:17:37.49 .net
>>92
亀だが
>クルロタルシ自体が日本語訳されてない
>>1参照
122:名無虫さん
16/10/28 20:57:27.74 .net
>>120
ディメトロドンやエダフォサウルスと現生哺乳類位、遠い親戚ってか。
あれらとうちらの目立った共通点っていうと側頭窓と異歯性ってくらい…。
123:名無虫さん
16/11/09 19:37:40.84 .net
両生類と同じ尿機能もだ
124:名無虫さん
16/12/30 06:54:31.79 .net
ふむ
125:名無虫さん
16/12/30 08:34:57.27 diMqvwey.net
125
126:名無虫さん
17/01/24 21:39:17.03 .net
URLﾘﾝｸ(ichi1kun.com)
127:名無虫さん
17/02/19 16:22:25.93 EGwXFRzV.net
コリストデラ類って主竜類だったのか
128:名無虫さん
17/02/19 16:38:03.21 .net
>>126
この図の主竜類は主竜形類、鱗竜類は鱗竜形類としたほうが適切
>>127
コリストデラ類も首長竜(鰭竜類)も双弓類である以外は系統位置が判然としてないのが現状
129:名無虫さん
17/02/21 14:45:48.78 .net
一応、鰭竜類は鱗竜形類のほうに、コリストデラ類は主竜類の方に近いんではないか？とかいわれてるけど、
最近になって鰭竜類は現生爬虫類じゃカメに近い（つまり主竜類に近い流れを汲んでる）
とかいう説もあって、ようわからんな。
魚竜なんかは今のとこ、主竜派でも鱗竜派でもない、もっと古参の流れとされてるけど、
これもまた異説が出てくるかも。分岐分類学っても解析できるのが骨しかないんで、
なかなか決定打になりえないようだねえ。
130:名無虫さん
17/02/22 23:54:49.15 a5hr3cxH.net
オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜に自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人たちだった。
そのうち5世帯が創価会員の家庭。
神奈川県警は初動捜査の段階で、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に突然県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋(もぐりの馬券売り場)を張っていた疑惑などが次々に出始めて、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。
それで勢の付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばら撒き始め、自民党の実質的な党首となって
公明党を政権に引き入れた。
ネトウヨもいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、この頃から俺達の国はもうおかしかった。
131:名無虫さん
17/02/23 20:10:18.22 JfbgNMVB.net
130
132:名無虫さん
17/03/16 18:23:23.53 .net
ペルム紀の双弓類化石が少なすぎるんだよなあ
単弓類と側爬虫類と比べると不自然な程に
石炭紀やペルム紀前期のアレオスケリス類が最古だが、それから後期のサウリア類とその近縁群までギャップがある
サウリア類でも主竜形類はペルム紀後期には見つかってて、PT境界より前にある程度の多様化はしていたと推測されている
反対に鱗竜形類や中生代の海生双弓類に繋がる面々は明確な化石が三畳紀に入らないと出てこない
しかも鱗竜類は断片的なのが殆どで、海生双弓類は最古のものでも既に特殊化してて系統関係を調べようがなくなる
133:名無虫さん
17/03/19 19:05:57.17 QoOurwn6.net
鱗竜類は今も昔も極端に乾燥あるいは湿潤な環境が生息域だからね
単弓類や主竜類と違ってその時代の主要生物だった時期がない
コモドドラゴンみたいにごく限られた地域を除いてね
たとえば今は進入種のビルマニシキヘビがフロリダ半島の食物連鎖の頂点に
立ちかけてるけどw
134:名無虫さん
17/03/19 20:54:07.58 .net
実は双弓類は単系統ではない説
135:名無虫さん
17/03/20 02:07:18.66 OtZEDQvD.net
URLﾘﾝｸ(goo.gl)
これ本当だったら、普通にショックじゃない？？
136:名無虫さん
17/03/21 17:05:29.45 .net
>>134
飛躍し過ぎだよ
137:名無虫さん
17/03/22 13:36:34.83 .net
そうは思わないな、亀は無弓類ではないとか昔に言ったらそういう奴はいたろうしな
亀は双弓類でかつ、無弓類自体も単系統ではない、ってのが今の状況なわけだ
であるならば、単弓類や双弓類も（特に古い時代ほど）まったく同じ系統だけ、とは限らない
所詮、穴ぼこが一つあるか二つあるか、だけでしかないからな、そんなの無弓類や単弓類からだって発生しうるだろう
138:名無虫さん
17/03/22 14:08:03.76 .net
二次的な弓の喪失とか厄介だね
139:名無虫さん
17/03/22 15:36:27.52 .net
亀のことか？
140:名無虫さん
17/03/26 20:05:02.44 .net
実際、亀がもし中生代や新生代のどこかで滅んでいて、化石でしか知られてなかったら
正体不明の爬虫類として分類に苦労しただろうなあ。
141:名無虫さん
17/03/26 21:11:01.97 .net
いや普通に無弓類だろ
腹側だけ甲羅がある過渡期の亀も発見されてるし、少なくとも正体不明で分類に苦労、と言う事はない
例えそれが間違った分類であったとしてもね
だが、カメの事を考えるとやはり化石だけでは限界がある、とは思うな
こうやって間違って分類されている化石種が結構あるのかもなあ、とは思ってた方がよさそう
142:名無虫さん
17/03/27 00:14:08.52 .net
カメみたいな甲羅をもつ生き物って割と居たイメージ
似たような進化なら割と見る
143:名無虫さん
17/03/27 02:30:19.50 .net
カメは側頭窓を持たないため、最近まで無弓類だった
双弓類とされるようになったのは発生学や分子系統学によるもので、つまりは現在生きてる個体があるから
その考えができるようになったわけで、もし化石しか無ければ未だに無弓類だったろう。
大まかな進化の流れが分かったとしても、側頭窓を持つ先祖の化石が見つからない限り、
双弓類という結論は化石だけではまず無理。
一説としてあげる学者はいたかもしれんが、異端、傍流説の域を出なかったろう
144:名無虫さん
17/03/27 17:58:44.77 .net
そうなんだよなあ。クジラが従来言われてた偶蹄類との兄弟グループじゃなく、
偶蹄類の中に含まれてるってのも最初に指摘したのは化石じゃなく分子系統解析だった。
その後、新しく見つかった化石も含めて検証した結果、それが裏付けられた。
化石になるのがそもそも稀だし、それが発見されて研究されるのは更に運任せ。
既存の系統はまだまだ穴があるんだろうねえ。
145:名無虫さん
17/03/29 00:39:30.32 .net
>>143
カメに近いとされる化石爬虫類ではPappochelysとEunotosaurusが側頭窓を持っているよ
後者は側爬虫類に分類されてきたが、2015年の研究で上側頭窓の存在が明らかになった
幼体では上下の窓を持っていて、成長すると上の窓が塞がれるそうだ
現在は古生物学的にもカメは双弓類である根拠が出ている状態かな、それ以上はまだ分らん
一応カメは双弓類だと主張する古生物学者は90年代からいたが、当時は側爬虫類説が強かった
双弓類だとしても鰭竜類とセットで鱗竜形類とするのが普通で、主竜形類とする古生物学的な根拠は極少数
系統解析して主竜形類だと示したり、主竜類と共有する骨格の形質を探したりする研究は無くは無いがその程度
146:名無虫さん
17/03/30 02:18:09.47 .net
>>145
１行目以外はすでに言ってるようなもんだけど、その近いとされる話が本当に化石だけで現在のように
双弓類扱いの状態になったか少々疑問ではある。最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった気もするのだが。つまり化石しかなければそういう知見には至らなかったのではという疑問。
147:名無虫さん
17/04/02 00:01:08.15 .net
>>146
そりゃ古生物学が対象とするのは化石だし、化石が出ないとなにも言えないよ
確かにここ20年の分子生物学やエボデボの進展はすごいし、古生物学も影響を受けているだろう
カメと双弓類との関係を見直す、形態と分子の系統樹のギャップを解消する、等のきっかけになったとは思う
だが分野横断的な研究を除けば、あくまで参考にするまで
化石が出て、系統解析して、双弓類だ主竜形類だとする結果得られなければ、そして多数の研究者の支持を得られなければ、
古生物学的にカメが双弓類または主竜形類と言うことはできない
分子系統では主竜形類だとコンセンサスを得ているが、それはそれ、これはこれ
148:名無虫さん
17/04/02 08:28:14.72 .net
>>147
別に否定しないしそれでいいし、しかし146に対してどうでも良い事を言ってるようにしか見えないな。だから何？的な感
とりあえず、カメは化石が見つからなければ今も無弓類であったろう、という話は賛同している、或いは否定しない、
って事で良いんですかね。
149:名無虫さん
17/04/02 08:47:53.31 .net
カメは化石が見つからなければ、ではなく、化石しか残っていなければ、と言った方が良かったな、訂正
150:名無虫さん
17/04/03 08:51:54.07 .net
絶滅種は最高でも化石しか見つかってないし、化石すら見つかってない種も多いだろうから、いろいろ間違ってる可能性は否定出来ないけど、
学者さんだって承知してるでしょ
151:147
17/04/04 23:08:02.06 .net
>>148
文章力無くてすみませんね
>カメは化石しか残っていなければ今も無弓類であったろう
これには勿論同意
ただ>>146の
>最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった
これについてちょっと引っ掛かったんだよね
あと言い忘れてたけど、発生学でカメが双弓類であることを証明した研究って何かありましたっけ？
152:名無虫さん
17/04/19 00:56:02.38 .net
>>137
やっぱり両生類からの進化の行方は気になるよね
単弓類と双弓類に共通祖先がいたかどうかもわかってないみたいだし
単系統じゃないなら共通祖先なんてたぶんいなかったと思えるが…
153:名無虫さん
17/04/19 19:17:32.34 .net
？
154:名無虫さん
17/04/19 20:10:19.25 .net
両生類から双弓類と単弓類が進化した時に、共通祖先がいてそこから分かれたのか、
それとも別々の両生類から進化のしたのかって意味ね
155:名無虫さん
17/04/19 20:54:16.89 .net
同時期に単弓類と双弓類に分かれる必然はないからな。結果論的には、まず単弓類じゃないの。
それと両生類からじゃなく、有羊膜類からな。
156:名無虫さん
17/04/19 20:59:49.13 .net
有羊膜類とかもう滅んでしまった種類は、現在の両生類や爬虫類に分類出来ないんだっけ？
単弓類も哺乳類型爬虫類とか呼ばれてたけど、爬虫類の中から外れたよね？
157:名無虫さん
17/04/23 15:31:01.11 .net
有羊膜類は爬虫類とかの分類の上位で、哺乳類・鳥類・爬虫類の総称みたいよ
158:名無虫さん
17/04/24 18:13:39.02 suyKD/w4.net
羊膜類が単系統でない根拠は今のところまるでないからなあ。
二大系統に分かれる前の段階と思われる動物の化石も出ているし。
（脚の骨や頭骨の耳の構造なんかが、両生類ではなく、羊膜類独特のものなので。
一方で単弓類などのような特徴は未だになく、両生類的な部分も多い、と）
発生学や遺伝学でも否定する物証はない。
つまり単系統でいいのだろう。
159:名無虫さん
17/04/24 21:12:55.01 .net
まぁ新しい発見でもない限り、それで決まりだろうね
160:名無虫さん
17/04/24 21:46:21.96 yDzyLI+n.net
>>100
メトリオリンクスとかの海生ワニ類って、モササウルス類とすごくよく似てる。
特に最近モサの復元が変わって、背中のギザギザがなくなり、サメの尾を上下逆にしたような尾鰭があったらしいってなってからは益々似てきた。
一方は主竜類のワニ、一方は鱗竜類のトカゲで分類上は遠いのにこれだけ似てしまうのはやはり収斂なんだろうか？
それにしてもこの両者、年代はかけ離れていて、モサが海生ワニに取って替わった、ってわけじゃないんだよな？
161:名無虫さん
17/04/25 16:08:41.97 .net
メトリオリンクス類は白亜紀前期頃まで、もう少し後まで生きてたかもしれんが
化石証拠が何よりこの時代は少なすぎる。モササウルス類は白亜紀後期の最期の2千万年間に過ぎない。
少なくともその白亜紀後期の最期の時代にはメトリオリンクス類は既に完全に消え去っていたようだ。
恐らく取って代わったというより従来の海生爬虫類の大半が白亜紀半ばに相次いだ環境の激変で起きた大量絶滅で
消え去ってしまい（海底火山の大爆発か？）、モササウルス類の祖先が進出する余地が出来たということだろう。
魚竜、首長竜のプリオサウルス類もモササウルス類とは同じ海を泳いだことがないはず。
162:名無虫さん
17/06/10 23:58:26.89 .net
意外と大型爬虫類の共存って難しかったのかな？
海の中だと住み分けられそうなのにね
163:名無虫さん
17/06/19 13:17:24.75 LmtncJ6t.net
白亜紀後期にはトラコサウルスやデイノサウルスみたいな脚は鰭化してないけど
イリエワニよりは海洋性の強いウミワニが現れ始めてたけどね
こいつらはKT境界を生き残って現生ワニ類の祖先となった
KT大絶滅がなければ一度滅びたウミワニが復活できたのか、猛者サウルス類に
駆逐されたかは謎だな
164:名無虫さん
17/06/21 05:53:15.81 .net
ジュラ紀～白亜紀前期には魚竜や首長竜もしっかりいたのにウミワニは存在できてたし
モササウルス類がいようと今でいう鰭脚類くらいのポジションで存在できたんじゃないの？
モササウルス類はどうみても原始的な魚竜や鯨のような存在で（姿はそっくり）、
早晩、彼等先輩や後輩同様の更なる海洋への進化を推し進める道しかなかっただろう。
故に、鯨類がいても、鰭脚類も併存してるように「半端者」だからこそ存在できる余地は益々あるかと。
主竜類である故にウミワニはどうも卵胎生じゃなかった（同じく主竜類の眷属であるウミガメ同様に陸上産卵しなきゃいけなかった）
生物っぽくて、「半端」でいるしかなかったようだし。
ジュラ紀以降存在してた完全に海洋に適応してたワニ類は白亜紀後期には消えてたわけで、
鳥とかと競合しながらワニは再びこの隙間を埋めんと進化し始めてたとみるべきでは。
165:名無虫さん
17/06/29 12:53:56.69 .net
なるほど、現時点で胎生種はただの一つも見つかってない主竜類であるワニ類
はむしろ完全海洋性より半海洋性のほうが向いてたのかもね
淡水性だからちょっと事情は違うけどカワウソ類は化石種の方が手足の造形や
内耳の構造が水中適応高くて、現生種は陸生に戻ってきているらしいが
166:名無虫さん
17/07/19 14:23:32.64 u3T/F91S.net
>>163訂正
ディノ→ディロ
ディノサウルスは淡水のデカいやつだw
167:名無虫さん
17/07/23 07:18:03.06 .net
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168:名無虫さん
17/11/01 18:25:40.17 .net
中生代にはデイノスクスとかサルコスクスとか10m級の大型ワニ類がいたけど、
新生代になっても同じくらい大型のプルスサウルスがいたとはなあ。
ティラノのような大型獣脚類がいない新生代では特別デカく感じるな。
169:名無虫さん
17/11/02 14:10:38.39 .net
北米と繋がる前の南米大陸は実に変なとこですね。
独自の哺乳類と鳥類と爬虫類が各々生態系上位の一角を占め続けた。
他の大陸以上に鳥類と爬虫類が大型化したり、多くの地位を占めてる。
哺乳類も他の大陸のとは類縁がほとんどないのが少なくなかった。
170:名無虫さん
17/11/09 13:25:34.00 .net
オーストラリアよりよほど独自の生態系だったのがパナマ地峡の誕生で
あっという間に目レベルの固有種は壊滅
残ったのは科・属レベルだけだね
171:名無虫さん
17/11/12 09:03:07.87 znxRO+2K.net
異節類「まった！」
こいつらは色々特殊化してたのが僥倖だったんだろうなあ
172:170
17/11/29 13:32:59.96 .net
>>171
そいつらは生き残ったどころか北米に一部流入して
逆の意味で南米固有種じゃなくなったじゃないかw
173:名無虫さん
17/11/29 19:06:02.91 .net
ゾウ類はベーリング地峡を渡ってアメリカ大陸に到達していたけど、
異節類もユーラシアに渡ってきてほしかったね。
174:名無虫さん
17/12/01 20:19:25.04 .net
カナダあたりまで北上してた種はいたようだし、何か条件があわなかったんだろうなあ。
175:名無虫さん
17/12/09 15:02:01.40 Hi3uSwpt.net
一時は北米でもグリプトドンやエレモテリウム(メガテリウム科の北米属種)みたいに
繁栄してたけど
現生だと北米にいる異節類はアルマジロとアリクイだけかな
もっともオオアリクイはニカラグア、ヒメアリクイはメキシコまでにしかいないけど
一応パナマの北だから北米だな
176:名無虫さん
17/12/09 16:04:10.88 .net
大体、現生人類のせい。
家畜化できる種がいたら、また違ってたかもしれないのだが…。
177:名無虫さん
17/12/09 18:18:59.14 Hi3uSwpt.net
北米は特にそうだね
弱小生物だった初期人類の発展に適応できた旧世界の動物と違い
人類が狩猟技術を発展させた段階でファーストコンタクトしたからね
178:名無虫さん
17/12/10 07:13:20.02 .net
オーストラリア
ニュージーランド
マダガスカル
とかもな
179:名無虫さん
17/12/19 14:27:24.89 .net
マダガスカルは元々大型哺乳類いなかったからね
漂着したマングースが大型化したフォッサが生態系の頂点に
180:名無虫さん
17/12/19 15:32:02.02 .net
ああ、ニュージーランドも大型いなかったな
マングースがヒョウ型のフォッサに収斂進化するまで時間があった
マダガスカルと違い
こっちはたった数百年だからもっとスケールダウンしてそのままの
キツネが平原の
ノラネコが森林の林床部、フクロギツネが林冠部の頂点捕食者
181:名無虫さん
17/12/22 20:10:09.32 .net
ニュージーランドは、あんまり島全体が大きくないし、」
時間があっても哺乳類がそう派手な進化をすることはなかっただろう。
よそでは飛ぶ＆地上では哺乳類に不利な鳥しかいなかったので、
ああもユニークに進化してた。
182:名無虫さん
17/12/22 21:48:39.12 8VRNJ081.net
ジーランディアの頃はオーストラリアの半分くらいの広い陸地があったようだけど、
ほとんど沈んじまった。
183:名無虫さん
17/12/27 18:59:27.73 olPRrFXE.net
>>168
新生代の哺乳類ですら
ワニ類が支配する淡水生態系だけは奪うことは出来なかった
184:名無虫さん
17/12/29 19:03:49.93 .net
それは熱帯系だけという気がするが
カワウソとかビーバーとかいるし、熱帯でもカバとか
185:名無虫さん
17/12/31 10:54:29.39 .net
まあ、ワニは代謝を落としちゃったから、熱帯以外だと暮らしにくいのだよ。
ヨウスコウワニなんかは冬ごもりするらしいな。
ただ、代謝を落とす方法が不利かというとそうでもなく、
おかげで体を巨大化させた上で餌を少なくしてなどの事が可能になった。
カワウソのように高代謝だと喰いまくらなくてはいけないからな。体をでかくしても
あまり採算が合わない。
鯨の祖先がワニとカバを混ぜたみたいな生物だったが、すぐに滅んでしまい、
遊泳に特化したのしか生き残らなかったのは、そこらもあるんだろうねえ。
186:名無虫さん
18/01/09 13:57:17.69 9hA0ArVg.net
>>183
白亜紀末期にはチャンプソサウルスとかのコリストデラ類に奪われたけどね
温帯はコリストデラ類、熱帯はワニ類で住み分けられてたのが
K-T境界の寒冷化で熱帯が一時消滅してコリストデラ類の天下に
やがて海から帰ってきた今のイリエワニくらいの汽水棲だったと推定される
ディロサウルス類やトラコサウルス類が淡水を奪い返した
187:名無虫さん
18/01/10 16:40:21.27 .net
ワニが再び淡水系の王者になる始新世だが
コリストデラ類が消える一方で、ワニとカバのキメラみたいな偶蹄類が現在の南アジア周辺となるテチス海に現れ、
淡水、やがて汽水、海へとどんどん体を変えながら進出していった。
わずか1000万年以下の期間で、こういった「交代劇」が起きている。
実に興味深い。
188:名無虫さん
18/01/29 18:26:40.58 .net
鯨類の海洋進出の速さは魚竜類や鰭竜類に匹敵する早さだったからな
189:名無虫さん
18/02/04 05:54:48.21 .net
魚竜類、鰭竜類なんか双弓類のどの系統から発したかすら未だによくわからんほどに急速だったしな。
まあ、鯨類もたまたま、陸上祖先の化石が見つかった＆偶蹄類が陸でも大いに栄えた、
さらに遺伝子での裏付けもあったので偶蹄類の眷属だったと近年、ようやく判明したんだが。
恐らく、魚竜類、鰭竜類の陸上祖先系統は大量絶滅の起きた三畳紀のうちに消え去ってしまって、
海に進出したものを除いて、ろくに繁栄しなかったのだろう。だから化石証拠も碌に残ってない、と。
190:名無虫さん
18/02/08 10:28:14.56 Tcf02bsH.net
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191:名無虫さん
18/02/09 17:18:25.58 .net
同じ化石といっても億年単位と数千万年単位じゃやっぱ保存率違うだろうし
何より鯨偶蹄類は科レベルじゃ8割方現生種だからね
種レベルだと1割切るだろうけど
同じく現生種と繋がってる有鱗目や海ワニは系統がはっきりわかってるし
192:名無虫さん
18/05/25 22:53:36.01 .net
ワニ類が淡水域の捕食者として君臨し続ける限り、
クルロタルシは永遠に不滅！
193:名無虫さん
18/05/29 14:25:36.51 .net
恐竜は空に
クルロタルシは水辺に逃げた「弱者」が生き残り
当時の生態系の頂点に立ってた連中は絶滅してるのが共通点だな
194:名無虫さん
18/06/16 16:09:32.69 D4jDPlNq.net
ある時代の弱者が栄えて次の時代を作るのは進化の歴史の常だな
195:名無虫さん
18/06/24 19:08:06.75 .net
哺乳類の後は何が天下をとるのか・・・
鳥？トカゲやヘビ？
四肢類が全部消えるなんて事態はペルム紀末期でも起きなかったから、
魚類や無脊椎動物の覇権は少なくとも当分は無さそうだが。
196:名無虫さん
18/07/09 15:01:57.66 .net
たぶん移動力のある鳥だと思うな
陸生動物のニッチが開いた場所では翼を失うだろう
197:名無虫さん
18/07/09 15:33:15.81 .net
モアみたいなやつが現世の鳥類からもういちど進化するかもな
そのまま恐竜みたいになったりして
198:名無虫さん
18/08/29 16:02:40.27 jQg4Whia.net
現生の鳥とワニから共通する遺伝子をピックアップすれば
両者の共通先祖である主竜類を再現できる
さらにそれを人為的に進化させていけばそこからクルロタルシ、
恐竜、翼竜なんかを再現できるかもね
199:名無虫さん
18/08/31 15:37:50.99 .net
実際に遺伝上で再現するにしても
コンピューターシュミレーションとかの方が速そうだ。
…自分で書いてて思ったが恐竜惑星とかかよｗ
200:名無虫さん
18/09/02 04:27:48.36 x/ZMjTHQ.net
イリエワニは数億年間進化してないという
つまりワニの中でも原始的なのが残ってる
逆に
海に行ったり巨大化したのが絶滅した
201:名無虫さん
18/09/03 15:14:22.97 .net
>>200
ゴキブリはしてないとか進化してないとか
シーラカンスは進化してないという類のヨタだな
素人は類種と属種を混同するから
イリエワニどころか現生の正鰐亜目自体が白亜紀の誕生だぞ
202:名無虫さん
18/09/03 21:05:58.51 .net
1億年にわたってほとんど変化していないワニ目に比べて、近縁である鳥類の進化が比較的速く進んだことも新事実として注目される。
URLﾘﾝｸ(natgeo.nikkeibp.co.jp)
数億年じゃなくて一億年だってよ
203:名無虫さん
18/09/23 23:42:00.15 VlFdCVZr.net
>>197
無理無理。
恐鳥類の末路見りゃわかるでしょ。
鳥の体型や繁殖様式は地上で派遣を握るには元々不向きなんだよ。
204:名無虫さん
18/09/25 17:35:49.21 .net
もし哺乳類が恐竜と一緒に一掃されて鳥が残ったとしても
ワニとかカメの進化したのあたりに地上の覇権を結局とられる運命だったのかもなあ。
205:名無虫さん
19/04/07 19:15:00.38 .net
保守
206:名無虫さん
19/06/19 12:13:20.95 wfeZzcpI.net
>>202
色々いたワニの中からたまたま現生の淡水タイプが生き残っただけだってのに
専門には強くても専門外のことにはデタラメな学者の多いこと
207:名無虫さん
19/06/19 19:33:35.33 .net
地質学的にはほとんど最近まで生きてたというオーストラリア等の陸生ワニの遺伝子とか比較したらどうだったんだろ、と。
208:名無虫さん
19/06/19 20:10:34.14 .net
陸ワニといっても中生代から生き残ったプリスティチャンプサスは暁新生には滅んでるから
その陸ワニは現生ワニと遺伝的に近い系統だな
209:名無虫さん
19/06/19 21:35:36.96 .net
うん。それでも、遺伝子は少しは違っただろうし。
中新世には南米には多様なワニが生息してたとかいうことだし、
なんだかんだでワニ類のポテンシャル相変わらず侮れないな。
210:名無虫さん
19/06/24 15:11:55.15 .net
恐竜と鳥は全くの別物
恐竜上目⊃鳥盤目＋竜盤目が現状の学術的分類
「恐竜」という生物用語が鳥綱より上位分類に学術的に適応されて初めて学術的に鳥綱が○○恐竜下門あるいは○○恐竜上綱に含まれると云えるんだよ。
理解出来ない？
俗語を用いて表現する事に問題はない。
「鳥」も「恐竜」も俗語だから
だが、学術的ではない。
学術的と云うならラテン語表示の下門か上目あるいは新学名称を書けと言ってのだか？
211:名無虫さん
19/08/15 17:49:05.28 .net
ワニが水辺の強者でなければもう少し小型で陸での生活に対応出来る種もいたかもしれないのにな
オオトカゲと共存出来ないかな？
212:名無虫さん
19/12/26 18:37:07.10 OVm0YOJb.net
>>211
いたけどK-Pg境界で滅んだろ
213:名無虫さん
19/12/27 20:26:03.12 .net
中新世の南米とか更新世のオーストラリアとか太平洋の島とかには
二次的に陸生に戻ったワニがいたようだぞ。
前者はアメリカ大陸間大交差のせいで、
後者はアフリカから渡ってきた変なサルのせいで
絶滅したらしい。まあ寒冷化なんかも影響してたとは思うが、
やっぱ哺乳類との競合がネックっぽいな。
214:名無虫さん
19/12/30 09:34:04.85 .net
それ以前にK-Pg境界を生き延びた「暁新世の頂点捕食者」プリスティカンプサスが
始新世に入るとすぐ滅んでるから
215:名無虫さん
20/01/09 13:03:42.59 .net
上にもあったが
その代わりのようにコリストデラ類に奪われていた淡水の覇権は奪還して
以後そこに安住してる
216:名無虫さん
20/01/10 19:41:54.05 .net
原クジラもいるし始新世前期の水辺は戦国時代やな。
そんだけ資源量に余裕があったということだろうが。
217:名無虫さん
20/01/16 07:55:28 .net
始原クジラはかなり早く「空き」のあった海に行ったようだね
白亜紀の海ワニはジュラ紀の完全に海生になったタイプと違いイリエワニと大差なかったから
暁新世早々に陸に戻ってきたのに
始新世には再び大型動物のニッチが開いたようだ
218:名無虫さん
20/01/26 15:08:04 .net
淡水系と海洋の各生態系の大型捕食者の地位について
暁新世
コリストデラ類…淡水系を占有
ワニ類…海洋を占有
始新世初期ヤプレシアン
コリストデラ類…何らの要因で絶滅（気温上昇等の気候変動？）
偶蹄類の一部…「隙間の空いた」淡水系に進出開始し原鯨類に
ワニ類…海洋から淡水系に進出（転出）開始
始新世前期ルテシアン
原鯨類…淡水から海水に進出（転出）開始
ワニ類…淡水への進出（転出）進行
始新世後期バートニアン
原鯨類…海洋への事実上の移行
ワニ類…淡水系への事実上の移行
始新世末期プリアボニアン
原鯨類…外洋性の種以外が絶滅（気温下降等の環境変動？）
ワニ類…淡水系の占有固定化
219:名無虫さん
20/01/26 15:08:43.86 .net
つまり、こういうことが起きたのかな？
繁殖時は上陸して産卵してたワニ類にとっては
沿岸の浅い海に生活するしかなく、海洋より故郷の淡水系に戻った方が都合が良かったし
代謝の点では優位な点もある外温性なのも外洋性になるのには潜在的には問題があった。
コリストデラ類が消えたので淡水系に帰る余地が出来た。
一方、原鯨類は胎生で内温性のため海洋しかも外洋に進出する能力を備えてた。
代謝が高いのでワニ類やコリストデラ類のような沿岸での待ち伏せで獲物を捕る
生活スタイルは実は効率が悪く、潜在的に向いていない。
ワニ類が浅海から消えたわけではないが、沖合に行けば競争相手がそもそもいない。
淡水系で原始的なスタイルのままだった原鯨類はワニ類が本格的に淡水系に復帰したため
敗れ去ったのかもな。
220:名無虫さん
20/05/29 12:44:48.71 .net
コリストデラ類は骨格の問題からかチャンプソサウルス以上のサイズにはなれなかったのも
食環境が改善され再び巨大化し始めたワニの淡水奪還を許した原因の一つかも
221:名無虫さん
20/06/02 17:42:39 .net
つかチャンプソサウルスは魚竜の中のショニサウルスくらいコリストデラ類の中で
例外的にデカい
いくら淡水系とはいえよくあんなデカいのがK/PG境界を生き残れたもんだ
222:名無虫さん
20/06/24 11:12:52.41 .net
正確にはワニと張り合ってたのはコリストデラ類ではなくチャンプソサウルス属の十数種
だったと言える
223:名無虫さん
20/07/29 11:23:23 .net
大抵のコリストデラ類は首長竜の中で一番マイナーな
中首種をそのまま小さくした感じだし
224:名無虫さん
20/09/23 09:48:52.72 jYFBebqf.net
「恐竜の世界史」で偽鰐類をクルロタルシの総称として使っていた
以前もそのような使い方する本見て単なる誤用だと思っていたが
今回は三畳紀のオーソリティの書いた本でしかも監修が土屋健だから
アメリカではわかりにくいクルロタルシよりシュードスクシアの方がわかりやすいから
そういう使い方が定着してるのかな
225:名無虫さん
20/10/09 03:45:32.54 .net
クルロタルシ
アルコサウリア
アヴェメタタルサリア
シュードスキア
226:名無虫さん
20/10/15 08:02:11.33 .net
スネアシ（脛距）類よりはニセワニ（偽鰐）類の方がわかりやすいといえば
わかりやすい
227:名無虫さん
21/02/22 19:03:17.58 .net
直立歩行するトカゲ
228:名無虫さん
21/02/23 19:19:13.83 hCVs5mAt.net
藤和関目ホームズの「大北みひろ」（H19生）ってオヤジの好きなAV女優を名前をつけただけ。好きなsexスタイルは騎乗位。大北みひろの将来の夢はAV女優。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子
藤和関目ホームズの「大北敦貴」ってオヤジとオカンの名前をつけただけ。厚かましくて汚らしい大北一家のシンボル的存在。オヤジは産廃業者の元締め。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子
藤和関目ホームズの「大北敦貴」ってオヤジとオカンの名前をつけただけ。厚かましくて汚らしい大北一家のシンボル的存在。厚かましい「敦」と汚らしい「貴」の結晶。オヤジは産廃業者の元締め。東日本大震災で被災者感情を無視し復興事業と税金でぼろ儲け。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子大北みひろ89
229:名無虫さん
21/02/28 23:18:09.66 0WP7gD35.net
【社民党・東スポ】安倍昭恵夫人と山田真貴子広報官の〝関係〟が急浮上 拡散中の投稿写真が引き金 [少考さん★]
1少考さん ★2021/02/28(日) 23:03:37.68ID:CAP_USER9
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)-100
343名無しさん＠恐縮です2021/02/28(日) 16:04:31.07ID:Ae4xs4I90
安倍昭恵夫人と山田真貴子広報官の〝関係〟が急浮上 拡散中の投稿写真が引き金
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
230:名無虫さん
21/03/03 18:14:51.19 .net
つい数千年前までは陸生の直立歩行するワニがいたというんだから実にもったいないなあ。
局地的に有力な肉食哺乳類のいないオセアニア限定だったというから、
振るってなかったのは確かだけどさ。それでも、とどめを刺しちゃった人類ってのは罪深い。
231:名無虫さん
21/03/04 03:44:13.74 .net
新生代の漸新世・中新世の頃までは気候は中生代に続いて温暖でセベクスのような陸棲化したワニは何度か出現していて、南米だと陸ワニ、ボルヒエナのような肉食有袋類、恐鳥類と三つ巴の関係があったようで面白そうだ。
232:名無虫さん
21/03/04 08:00:33.38 .net
ワニの場合正確には「陸棲化」「というより「陸棲回帰」だからね
今後もニッチに空きがあればそういう方向に進化しそう
233:名無虫さん
21/04/16 00:04:52.12 ZrTQKLRo.net
アルマジロスクスは顎を前後にスライドさせて咀嚼してたらしいけど
哺乳類みたいに左右に動かせないのは何か理由があるのか
234:名無虫さん
21/07/29 00:14:25.98 .net
＞正鰐類以前のワニ形上目の椎体は前後の面が窪んだ両凹椎骨をなしていて、その関節は安定性を欠いていた。一方で正鰐類の椎体は後面が半球状に膨らんでいて、前凹椎体をなす。後面が後ろの椎骨の窪んだ前面にはめ込まれるため関節が安定し、
＞陸上や水中での運動に適した体幹が獲得されたのである[2]。また、基盤的ワニ形上目に見られる、日本家屋の瓦のように重なり合った背中の鱗板骨は、鎧のように防御に役立っただけでなく、関節を補って体を支える役割も担っていた。
＞関節の安定性が低い基盤的ワニ形上目では鱗板骨が大きく、特に横方向へのうねりといった動作の妨げとなっていた。
＞関節の安定性が高まった正鰐類においては、鱗板骨は重なりをなくして小型化することができ、動作の制限も軽減されている[2]。
wikipediaにこうあるけど、これって正鰐類に進化するまでワニ(クルロタルシ類)は強靭な背骨の構造を獲得出来ていなかったってことなのかな？
それとも絶滅したクルロタルシ類には既に凹凸型の椎体を持つ系統がごまんといて正鰐類の祖先だけが遅れてたってことなんだろうか
235:名無虫さん
21/09/03 09:45:19.65 .net
>>224から一年たつけど
海外の古生物本の訳本で偽鰐類をクルロタルシの総称として使う本は増えたね
もう完全に定着したのかも
236:名無虫さん
21/09/12 19:23:11.25 .net
>>234
哺乳類の椎体は両凹って聞くが種によって椎体が噛み合ってる方が柔軟に動けるものとそうでないものが変わるのかな
恐竜とかどうだったんだろう
237:名無虫さん
21/10/25 16:18:37.74 .net
ゴミ箱主竜類はボッシュート
主竜類という一番差別的で偏見な言葉は他にない
そもそも鳥は竜ではない、恐竜もまた竜ではなくなってる
238:名無虫さん
21/11/23 21:02:02.36 tZCqw/Ks.net
ノトスクス科好きなんだけど同じ人いる？
239:名無虫さん
21/12/11 22:05:45.88 .net
【古生物学】恐竜時代の化石、ワニ祖先の新種 陸から水中へ、適応起源に迫る [すらいむ★]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
240:名無虫さん
23/12/31 18:25:39.36 .net
上げ
241:名無虫さん
24/07/02 23:34:03.99 +5A26yor.net
>>238
ノトスクス科いいよね
異歯性があってワニ類なのに咀嚼するのが面白い