13/06/13 12:53:41.42 .net
>>1
これについての考えを聞きたいな
URLﾘﾝｸ(openblog.meblog.biz)
3:名無虫さん
13/06/15 07:20:20.32 .net
オポチュニスト
4:名無虫さん
13/06/15 09:56:59.01 .net
家族のために行動してるんじゃなくて自分のために組織だった
狩りをしてるんだってよ、ライオンさん
5:名無虫さん
13/06/16 07:42:36.52 .net
個体というより子孫だと思う。子孫のために生きている。親は子のために生きる。
「血縁のため（遺伝的近親者のため）」を「同族のため」と言うなら、
つまり「血縁＝同族」とするなら、
個人でも種でもなく、まさに「同族防衛」の字義どおりだと思う。
「子のため」「兄弟姉妹のため」に個体が自分を犠牲にする性質も
場合によっては合理的になる。
「～のため」というのは、あくまでも人間が後付け的に頭の中で
構成した合理性であることに注意すべきだけど。
6:名無虫さん
13/06/16 12:26:37.09 .net
>>5
子殺しとは矛盾するね
7:名無虫さん
13/06/16 14:18:00.52 Ovg+2Z6c.net
>>6
そう来ると思ったので「子」の概念について補足しておこうと思ったのだが、
連続投稿になるのでやめておいた。
子といっても「個人としての子」ではないよ。子孫という抽象的概念としての子。
子一般としての子。個人としての子ではないからね。
8:名無虫さん
13/06/16 14:21:51.57 .net
「The 子」（唯一掛替えのない個人としての子）ではなく「a 子」または「子s」（不特定の誰でもいい子）。
日本語はこれらの名詞の意味の違いを区別しないから。
9:名無虫さん
13/06/16 23:53:45.37 .net
コンラット・ローレンツは「生き物が協力関係を結ぶのは
群れのためである」としたけど現在は自分のためというのが定説らしい
10:名無虫さん
13/06/17 12:27:50.37 .net
今は個体（遺伝子）が利己的に振舞う事が基本だからな。
11:名無虫さん
13/06/17 19:42:02.16 .net
進化論や社会生物学の観点から見るかぎりにおいて言うなら、
個体でも集団でもなく、
遺伝子（自己複製子）のため、という言い方が現代の主流。
ただし
「・・・のため」というのは合目的論的だから言い方を変えたほうがいい。
遺伝子のため、という言い方がされるのは、ハチやアリの社会性に
みられる働きバチは働きアリの存在への一つの有力な解釈として。
12:名無虫さん
13/06/17 22:23:18.69 .net
利己的な遺伝子が個体をそう振舞わせるようにコントロールしているんだろうか。
13:名無虫さん
13/06/18 22:15:46.32 .net
まあ、現在は利己的遺伝子説が主流だね
14:名無虫さん
13/06/19 15:12:49.92 .net
>>12
生物の自己複製のメカニズム上、結果的にそうなっちゃうから、とされている。
15:名無虫さん
13/06/23 16:39:05.33 .net
遭難や事故等の極限状況で自分の命を犠牲に集団や他人を救う自己犠牲はどうなんだい
16:名無虫さん
13/06/24 08:08:21.88 .net
人類はその他の生物の理からは外れた存在
17:名無虫さん
13/06/24 21:29:54.26 .net
せやな
18:名無虫さん
13/06/25 07:52:50.66 .net
せやろか
19:名無虫さん
13/06/26 10:11:06.01 eP7B5Avk.net
ＤＦ
20:名無虫さん
13/06/27 11:33:31.63 .net
なんやー！
21:名無虫さん
13/06/27 15:31:46.45 .net
>>15
それはヒトという特別な種においてさえ、英雄的であるがゆえに例外的な行動だと思う。
すべての個体が必ずそういう行動をとるかといえば、利己的に振舞う個人のほうが圧倒的に多いはず。
ヒト以外にも同性愛行動が多数観察されているように、動物の行動がすべて自然淘汰上の理屈に
フィットしなければいけないわけではない。
22:名無虫さん
13/06/27 17:27:00.74 .net
長らく怠惰な生活を送っていたＡ子は学生時代からは想像もできないほどぶくぶくと太っていた
旧友から同窓会の連絡を受けたＡ子は今は着ることのなくなった２サイズ下の洋服を箪笥から引っ張り出す
無理矢理に体を洋服に捩込ませたがフィットするはずもなく腹や二の腕の贅肉が溢れ出るように盛り上がっていた
しかし締め付けられることによって溢れ出たこの贅肉はＡ子の本質を表すものではないのだ
23:名無虫さん
13/06/27 17:51:21.96 .net
蟻や蜂なんかは女王はひたすら出産し続け、数匹のオスは交尾するためだけに産まれ交尾したら死ぬ。
狩りをするためだけに存在する働き蜂や育児をするだけの蜂。もちろん子孫は残せない。
外敵が現れれば働き蜂、蟻は群れの防衛や巣の移住の時間稼ぎに自らの命を躊躇無く差し出す。
群れの中で採集、交尾、出産、育児等の役割分担がされていて一つの生命のようになっている。
個は群れのためだけに存在している。
24:名無虫さん
13/06/28 01:12:28.14 mjoN9Xyg.net
>>21 変な形のアンモナイトに見られるように、淘汰された形質も、一時的には存在した時期があるわけだから、今観察される外見や行動上の特質が
全部淘汰を潜り抜けてきた、環境に合ったものとする必要はないわな。
下手したら発生から消滅まで一度も適応的じゃなかった徒花を運よく目撃しただけかもしれない。
ある魚の図鑑の「バケダラ」の項にはまさにそういう身もふたもないことを、魚類の専門家が書いてる
「進化のはぐれもの」と
25:名無虫さん
13/06/29 14:21:35.98 .net
なるほど～なるほどなるほど～
26:名無虫さん
13/06/30 00:01:17.27 .net
ヤモリが蛇にぐるぐる巻きにされてて、傍らでそれを見ていた別のヤモリが蛇に何度も噛み付いて助ける動画どっかのスレで前に見たけど
これは自らの命を危険に晒して補食者から仲間を助ける行動だよね
ヤモリは本能に拠って動く割合が多そうだし生物の根幹には同族防衛の理念があるってことなんだよ
27:名無虫さん
13/07/01 NY:AN:NY.AN .net
ほう
28:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN WvDlJHZW!.net
('A`)ﾎﾞｴｰ
29:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN .net
同
30:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN .net
種
31:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN .net
防
32:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN .net
衛
33:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN .net
>>26
それは人間本意の解釈でしかないんじゃないの？
やもりがそんな論理で行動したかどうかなんてどうやって検証するんだ？
34:名無虫さん
13/07/02 NY:AN:NY.AN nvjXvdeg.net
0334393754 09039093344 09011193699 m-ito3344@t.vodafone.ne.jp 北関東防衛局 管理部○ 伊藤○ こ○す。
35:名無虫さん
13/07/03 NY:AN:NY.AN .net
>>26
YouTubeで見られるよ。タイかベトナムの映像だったかな。あるいはフィリピン？
アフリカ水牛の群れがライオンにやられそうになっている一頭の仲間を助けに引き返し、
見事救い出す映像をテレビで見たことがある。
動物の社会は基本的に血縁集団だろうから、ウィリアム・ドナルド・ハミルトンの理論で
説明できちゃうのかもしれないけど。
36:名無虫さん
13/07/03 NY:AN:NY.AN .net
>>26
この映像だね。中国と書いてあるけど、中国語じゃないね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
37:名無虫さん
13/07/03 NY:AN:NY.AN .net
バッファロー ライオン 救助
でググるとその映像も出てくるかもしれません。
38:名無虫さん
13/07/04 NY:AN:NY.AN LlzTnHTY.net
なぜライオンが百獣（すべてのケダモノ）の王とされているのか？
それは人間とおなじく組織を作るからだ。組織とは
一人はみんなのために、みんなは一人のために
を実現した役割分担をもつ集団のことをいう。
人間、獅子、シャチ、アリ、ハチくらいしか組織化をなした生物は
いない。これは（組織化）それほどすごいことなのだ。
39:名無虫さん
13/07/04 NY:AN:NY.AN .net
ところで「獅子は千尋の谷に我が仔を落として這い上がったものを
育てる」なんて迷信が流布してるが、本当は「ネコ科の仔は
空中に放り投げられると
ひとりでに腹を下にして着地するので、それを見て獅子は我が仔を
ネコ科の同族と認める（史記）」のが由来なのだ。
何が言いたいのかというと、ネコ科は完璧な生き物。
40:名無虫さん
13/07/04 NY:AN:NY.AN .net
>>38
ライオンにかぎらずハイエナとかリカオンとかもじゃね？
41:名無虫さん
13/07/04 NY:AN:NY.AN .net
>>38
ライオンの組織だけじゃあ百獣の王とは呼べないな。
おまえは物語の見過ぎ。
42:名無虫さん
13/07/05 NY:AN:NY.AN p4PpA6Uf.net
>>40彼らは階級の上下だけある集団（群れ）であって、役割分担をする
組織とは違う。狼だって上意下達の機構を有すが組織にはなっていない。
43:名無虫さん
13/07/05 NY:AN:NY.AN .net
組織についての定義が自分本位で決められてる感じだな。
44:名無虫さん
13/07/05 NY:AN:NY.AN 3S4F1k4t.net
組織は集団や群衆とは区別される。組織には、集団や群衆には存在しない、以下のような特徴がある。
共通の目標
組織には、組織に属する成員（メンバー）間で共有される、共通の目標が必要である。共通の目標がなければ、同じ時刻・同じ場所に居て同じ行動をとる人々の集まり（例えば劇場に集う観客など）も、組織とは言わない。
分業と調整のメカニズム
組織には、複数人で共通の目標を達成するにあたって必要な組織全体の仕事やタスクの分業と調整を行うメカニズムが必要である。共通の目標が人々によって共有されていても、個々人が個別的に仕事を遂行するならば、それは組織とは言わない。
分業：組織全体の仕事を分割し、個々人に割り当てること
調整：分割され個々人に割り当てられた仕事を統合し、組織全体の仕事として完成させること
45:名無虫さん
13/07/05 NY:AN:NY.AN .net
ライオンの群れはオスにとってはハーレム
群れのオスが他のオスに敗けると、新しいオスは群れの子殺しを始める
メスライオンは子を見殺しにし、その後発情して新オスの子をもうける
共通の目標は自分の遺伝子を残すってことか？
これは他の生物の目標と同じか
>>42
ヘルパーって知ってる？
イヌ科やハイエナなどの群れには自分は繁殖せずに子育てを手伝う個体がいる
このように繁殖において役割分担を持つ群れだ
アリやハチに見られる「真社会性」を持つ昆虫はまた異なり、不妊カーストという決定的な特徴を持つ
真社会性を持つ哺乳類は2種のデバネズミだけ
ライオンとアリ・ハチを同列に置いている時点で分かってないなって感じ
あとはサル科の群れを挙げないのもおかしい
動物の社会性についてある程度かじれば>>38みたいな分類はしない
まあネコヲタの知識が小学生レベルなのは仕方ないか
46:名無虫さん
13/07/06 NY:AN:NY.AN .net
時々相手を煽るだけの馬鹿な書き込みがあるなと思ってたら正体はクマオタだったのか
他の住人より知的レベルが一段下にいるから簡単にわかるなｗ
47:名無虫さん
13/07/06 NY:AN:NY.AN .net
最強厨は隔離スレから出てくんな
学問板に相応しくない
48:名無虫さん
13/07/07 NY:AN:NY.AN gNA3wIJk.net
>>45そのヘルパー「組織として」子育てをしてるという根拠はなに？
単に彼らの権力争いで繁殖できる地位に登れなかっただけという
見方はないのかな。
それとアリ・ハチなどの昆虫はいずれにしろ役割分担してる以上
組織なんじゃないかな。組織の機構として集団全体のために
動いてい活動している。違うの？
最後に揚げ足取りかもしれないがハーレムじゃなくてハレムの
打ち間違いかな？余計なお世話かもしれんが・・
49:名無虫さん
13/07/07 NY:AN:NY.AN gNA3wIJk.net
あ、サルはあれ組織なんかな。サル山の権力機構は大量に
飼育されているという特殊な環境下に
置かれた際の単なる反応（適応？）とされてるみたいですよ。
それとボス猿って集団のためというか自分のために動いてないですか？
でもこの前テレビでやってたときに、障害をもったサルを
他のサルからエサを奪われないよう近くに佇んで守ってたんですよ、
ボス猿が。こういうのを見ると彼らってすごいなあって思います。
50:名無虫さん
13/07/08 NY:AN:NY.AN .net
>>48
ヘルパーは群れの繁殖個体の子供
繁殖したければ群れを出るのが常套手段
ボスを倒して云々みたいなのは、実際とは異なるイメージ
ヘルパーにならずに性成熟したらすぐ群れを離れる個体もいる（雄に多い）
ヘルパーもいずれは1人立ちすることが多い
ヘルパーの利他行動は一般的には血縁淘汰説で説明される
>>1のテーマに戻れば、利己的遺伝子
このネオダーウィニズムに異を唱える人もいるけど
>ハーレムじゃなくてハレムの打ち間違い
動物行動学ではハーレムと表記することがほとんどだと思うけど
>>49
なぜ動物園のニホンザルだけなの
チンパンジー、ゴリラ、テナガザル、ラングールなど調べてみては
そもそも生物学では組織という用語は全く別の意味があるので
独自用語を使いたいなら、動物に適用出来るように定義してくれないと。
ただの擬人化は客観的な観察を妨げるだけ
動物の社会に対する現在主流の基本的な考え方は、例えば次のリンクなどに
まとめってるので、賛否はともかくまずは目を通して下さい
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
51:名無虫さん
13/07/09 NY:AN:NY.AN ialpb1Ww.net
ライオンのメスが寄手と待受で組織だった狩りをするのって、
自分のため？それとも群れのため？
52:名無虫さん
13/07/21 NY:AN:NY.AN .net
>>35
水牛がライオンに追われている映像なら、
くたばりそうな水牛を他の水牛が最後のダメ押しでつき倒して、ライオンに襲わせた動画があったぞ。www
みんな見ているはず。
53:名無虫さん
13/07/21 NY:AN:NY.AN .net
水牛にも人間みたいに薄情な奴がいるんだよ。
54:名無虫さん
13/08/13 NY:AN:NY.AN .net
プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね
URLﾘﾝｸ(www.hoshusokuhou.com)
55:名無虫さん
13/10/07 10:45:21.72 .net
>>52
それはどう見ても人間の側の思い込みだろう。
しかし助けるほうは、わざわざライオンがいる近くに戻ってくることが説明つかん。
56:名無虫さん
13/11/26 00:06:32.57 cTnnp2tU.net
>>52ｸｿﾜﾛﾀｗ敵兵に追い詰められた中国人だってそんなことしねえぞｗ