18/10/23 12:00:48.85
889:LMtaxHUL0.net
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 12:08:13.46 LMtaxHUL0.net
>>831
それもあるけど、産業構造が変化して養えるだけの稼ぎが無くなった男性が増えたのも関係あるだろ
これは橋本政権より前から傾向としてあって
そこに家族で支えあう前提の福祉から個人単位の福祉に転換していくはずが
自民党、それを支える国民が家族主義社会を変えたくないと変更を拒絶して欠陥のあるまま今世紀になった
氷河期が放置されたのはそれ
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 12:10:03.94 LMtaxHUL0.net
>>842
たしかに20代前半の男が30前後の女を相手に婚活するほうが成功率は高そうだな
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 12:10:09.16 lFyRHkpRp.net
丹治記者はキズナアイのガチ恋勢だったのだろうか
小宮先生に軽くあしらわれているけど
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 13:03:00.87 TMd8wmvQr.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
また身の程を知らない発言してる…
こういう発言すると頭良さそうに見えるとでも思ってるのかね？
逆にこの人頭大丈夫かと心配になってくるのだが…
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 14:28:50.77 ds4YlJQld.net
敬意を払いますよ（大嘘）
現実では通用しない屁理屈しか能がない奴に形而上学的でしかないとか言われたくなかろうな
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 14:40:42.62 ywvlZ4H30.net
>>856
まるでお前の屁理屈は社会的実践に基づいてるとでもいうようなえらい自信じゃねえかｗ
まあキモヲタを煽動できてる実績があるからそんなこと囀るんだろうがな
カルトと同じやんけやってることが
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 14:42:22.47 LMtaxHUL0.net
>>856
完全に敗北宣言だな
自分に理解できる範囲で議論の相手をしてくださいとも言えないのだろう
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 16:51:05.88 e9ghd7bcH.net
>>818
女の独身は社会とうまくやれてる、というのは偏見だと思うね
親戚一同から迷惑かける前に死ねと思われてる独身の無職BBAとか遠い親戚に１人はいるだろ
その手のBBAはどう救済する気なのか
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 16:55:08.78 e9ghd7bcH.net
>>854
そんなに結婚できないことが差別なら20位からアラサーアラフォー女相手に婚活始めればいいのにね
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 17:01:31.86 fDDOi9Dud.net
>>856
純粋に形シ上学的ね。
価値がないならスルーすればいい。
お帰り下さいと挑発して煽るのは余計だね。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 18:36:45.11 59NyGD4ca.net
>>860
社会の中で孤立してる人間をあますことなく救済出来るのは弥勒菩薩とかの役割じゃないですか
男女関係なく己を救済出来るのは自分だけだろ
フェミニズムがそれの切っ掛けになる人もいれば
そうではない人も当たり前に居る
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 18:42:21.06 oWnhyeEEK.net
>>856
「象牙の塔へかえれ」とは言ってるけど、青識がやってることって自分を頂点とした象牙の塔（のようなもの）の構築じゃん。
社会学者になりたかったんだろうな。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 18:58:33.13 EDHhlVKF0.net
>>855の目にはそう見えるのか。
実際には、
フェミが「キズナアイを否定できる根拠（フェミ脳内の思い込みではなく、実証的・客観的根拠）」を
何も出せなくて終了
で既に終わっている話なのに、
小宮がごねているだけなんですよ。
千田は何か実証的なことを言おうとしただけ、まだましだった（→総つっこみを食らって終わった）が、
小宮は千田がやろうとしたことすらせず、
「フェミ教義によればキズナアイは悪いので、悪いのだ」
を、言い方を変えて繰り返しているだけ。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 20:07:53.42 9Nt9e5g+0.net
>>864
ハンJでもこいつの過去が掘られてたけど
こいつって05年ぐらいは2chで「マスコミやアカデミックな場に入って、業界内の左翼を一掃したい」
みたいなことを公言してたんだよ
そんで実際にはそれらへの就職叶わず地方公務員に
一種のワナビやな
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 20:20:10.98 LMtaxHUL0.net
>>866
就活楽勝な時だなw
氷河期冷遇への反省から採用増がいわれリーマン前の好景気で、遊んで留年しましたとか言ってる学生も楽勝就活してたんだよなw
公務員はコネ採用普通だから
しかもあの県だしなあw
悪びれず我が子コネ採用してもらったとか言ってるおっさん達がいるしなあw
ある程度の人数採用する場合は同世代のリーダー格などは実力のみで採用するらしいなw
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 20:25:29.35 +9sEEcgu0.net
>>860
そら個人の家庭や血族のあれはどこにでもあるやろけど、それは社会とはいわんやろw
社会ととうまくやる以前に、存在をほぼ無視されてる
非正規低賃金労働のババアなんか昔から山ほどおるけど、男性様の貧困までスルーされてたわけで
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 20:28:58.24 +9sEEcgu0.net
>>865
否定できる根拠も何も、時と場合を選べって話やから誰も存在の否定はしてないw
ツッコミを食らったって見えるのか、嫌がらせ以外になんかあった？
とらのあなのパンツなんとかも早速歴史修正が始まっとるしなー
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 20:52:29.36 eB2JuImC0.net
>>866
最近の表現の自由戦士がやたらと文系に敵意を燃やしてるのは文系にすらなれなかったから・・・？
てっきり数にしか興味がないから生産性のないやつはいらないって発想になったと思ってたわ
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 21:10:08.46 tPIvUIs70.net
集団で社会学目の敵にしてるの
傍から見てると異様に思えたんだけど
あれ劣等感と言うかそういう学問でメシ喰ってる人間への憧れが転じて
ああなってんのかね
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 21:28:07.28 /5B6M27A0.net
>>852
つか、女性の場合はヘタに美人だと痴漢やレイプの危険が跳ね上がるだろ
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 21:32:19.80 9Nt9e5g+0.net
dadaスレでも言われてたことだけど、連中って学者などのインテリっぽい職種に対する羨望は凄まじいからな
だから表に出てくるネトウヨって学歴も大したことがないくせに、まるで研究者を装うことが多いし
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 21:53:50.44 ds4YlJQld.net
どうかな、学者への憧れどころか、そもそも知性なんてかなぐり捨ててる者も多いように見える
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 21:56:13.73 tPIvUIs70.net
>>874
えええええ
青眼鏡くらい自分を知的に見て欲しいって欲求がだだもれな人も
そう居ないと思うけどｗ
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:03:20.00 eB2JuImC0.net
知的なら文系の学者が過去の史料を丹念に研究したから過去の表現規制がわかるってことに気づいてほしいものなんだが
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:06:12.82 ds4YlJQld.net
>>875
青識は間違いなくそういうタイプだわなｗ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:06:35.16 tPIvUIs70.net
青眼鏡は頭が良い人に見られたいんだろうけど
かといってアカデミアの住人ではない
その分下衆な世俗にも長けてるんですぜげへへみたいな
あざとい設定も付加出来るのはやらしいといえばやらしいよなあｗ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:24:58.82 qoMOPrdv0.net
>>865
そもそも誰もキズナアイそのものを否定してない訳で
ない根拠など出しようがない
これも青識のよくやるミスリードだね
フェミの皆さんがキズナアイを排除する理由を
こまで何も証明できませんでした、
みたいなツイで信者煽るやつ
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:42:49.18 EDHhlVKF0.net
>>879
あのさあ、
話の流れ でわかるでしょ。
フェミが「（NHKが）キズナアイを（使うことを）否定できる根拠（フェミ脳内の思い込みではなく、実証的・客観的根拠）」
を 何も出せなくて終了
で既に終わっている話である
ということだって。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 22:49:54.17 tPIvUIs70.net
女性のノーベル賞受賞の話題に
でかいおっぱいぶら下げた
白痴みたいな少女のキャラを持ってくるのは
余りにもアホだろっては別段おかしな意見じゃないだろ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:00:56.96 oWnhyeEEK.net
>>880
「NHKのキズナアイの使い方がよくないね」って話がなぜそうなる？
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:02:32.56 EDHhlVKF0.net
「NHKのキズナアイの使い方がよくないね」
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:04:30.60 EDHhlVKF0.net
>>883は間違って途中で送信してしまったミスです
>>882
「NHKのキズナアイの使い方がよくないね」は肯定じゃなくて否定ですから。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:06:08.63 ZlLJxXn/0.net
それはNHKへの否定だけど、フェミガーは違うと思ってんだね
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:10:48.54 oWnhyeEEK.net
>>884
> 「NHKのキズナアイの使い方がよくないね」は肯定じゃなくて否定ですから。
何を否定してる？
ちなみに
>「NHKのキズナアイの使い方がよくないね」
これ↑で否定されてるのは“NHKのキズナアイの使い方”であって“キズナアイ”ではないから。
924:イモー虫
18/10/23 23:34:56.66 tlTffiYfK.net
こいつの拗れ具合はパヨクといい勝負
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/23 23:42:23.86 eUzafCTVr.net
>>880
気に食わない意見を見ると何でもかんでも「証拠は？」「根拠は？」「それが出せないならお気持ちだー」なんて幼稚な事言ってるから精神が子供だと言われるんだろ
世の中には実証実験が困難あるいは不可能なので証拠が出せない仮説や予想なんていくらでもあるぞ
キズナアイの件で表現の自由戦士が食ってかかってた太田氏、千田氏、池内氏の意見は「問題提起」の類だろ。問題提起するときに証拠は必須じゃない。
例えば池内氏の予想と提言は「Twitterで騒ぎを大きくすると今後企業はキズナアイを採用しにくくなる。だからあまり騒ぐな」みたいな感じだったが、こういうのは現時点では証拠なんて出しようがない。
過去の似た事例から類推するしかない。予想が正しかったかどうか結果はこれから出てくる
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 00:06:22.57 c3HldrJaa.net
>>888
根拠や証拠は理由という意味で使ってるのかな？
もしそうなら冷静に考えてほしいが、理由がない否定や批判は受け入れられないと思うし、道理に合わないと思う。
あと、質問が一つあるんだが、実証実験による実験結果を証拠の例えで出してるけど、「でかいおっぱいぶら下げた白痴みたいな少女のキャラを持ってくるのは余りにもアホ」はダメなん？根拠の代替品として議論に持ち込むのはアウト？
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 00:17:13.88 +gmbQd+BK.net
表現の自由戦士たち、社会学者disってるのに社会学者のやり方や成果には依拠するんだな。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 00:19:41.41 c3HldrJaa.net
>>888
また質問なんだが、根拠を持たない「問題提起」という漠然とした物が否定や批判に置き換わるなら、永遠に議論が終わらなくないか？
世の中の誰かがその「問題提起」を証明するまで、「否定や批判が正しいかもしれない」という期待を残して議題だけが独り歩きするよ？
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 00:44:35.36 CkPj3Q750.net
>>890
disられてるのは今の日本の社会学者だけだからな
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 00:46:41.48 c3HldrJaa.net
>>890
落ち着け、そんなわけないだろ
ここで言う社会学者のやり方って問題提起を前提とした議論って事でしょ？
もし互いに問題提起を前提とした議論で殴り合ったら一生結論がでないわ。表現の自由戦士という者が何なのかわからないが、表現の自由戦士たちも、勿論、社会学者たちもそんなハチャメチャな事はしないわ
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 03:17:11.37 rdN4aH9N0.net
そもそも小宮先生が主張しているのは、丹治記者の「（唯一説得力があった）性的役割固定論も、昨年の同企画の聞き手が鈴木福くんで、女性の先生がいた事実の前に簡単に破綻した。」に対して、
「去年があるから配慮してる」という理屈はちょっとおかしいんじゃないの」と批判したのがすべて。
論点は性的役割固定論に限定されており、去年と今年の対比での妥当性が議論されている。
小宮丹治論争において、「（NHKが）キズナアイを（使うことを）否定できる根拠（フェミ脳内の思い込みではなく、実証的・客観的根拠）」 を立証する責任は小宮にはないし、それを否定する責任も丹治にはない
（なぜなら小宮はこの論争において「（NHKが）キズナアイを（使うことを）否定できる」と主張しているわけではないのだから）。
そのような大きな漠然とした論点は論争には出てこないし、小宮氏は学者らしく論点を絞って議論するのが得意だから（だから小宮青識論争で青識は自分の得意の論点（今までフェミニストたちがしてきたこと）に小宮を引きずり込むことができなかった）、
今回も丹治氏に対して「論点が飛びすぎ」と苦言を呈している
（そして丹治氏は青識のようになぜか今回の論点と関係がない「1990年代に私にいろいろ教えてくれたフェミニズムの人たちは…と昔話を始めてしまう」）。
丹治氏は一晩明けて冷静さを取り戻し、現在では元の論点に立ち返って議論が行われているわけだが（この辺はnoteに残る形でフェミ昔話を始めた青識とは好対照であるが）、
これは、丹治氏だけの問題ではなく、今回のキズナアイ論争において議論がこじれた（というか議論にならなかった）理由でもあると思う。
つまり漠然と「キズナアイ擁護」と「キズナアイ否定」という派閥がいて、細かい個々の論点は全く気にならない、全体を通してキズナアイを肯定できたり否定できたりすればいい、という反知性的態度が蔓延した。
だから、「キズナアイは性的だからダメ」とかいう最も叩きやすそうで、しかしほとんどのキズナアイ否定派は理由にしてない論点だけ数万リツイートされて”論破”されていた。
「（NHKが）キズナアイを（使うことを）否定できる根拠」も同様で、例えば「NHKはもう二度とキズナアイを使うな」という強い禁止的要請をする人もいれば、
「今度キズナアイを使うときはもうちょっとジェンダーギャップを踏まえた形で使って」と要望の形でいう人もおり、キズナアイ問題における批判派の主張は様々。
そういった差異を理解せず、反対派を一緒くたに扱い、「NHKがキズナアイを（使うことを）否定できる根拠」を出せ、と迫る態度は、まさに「キズナアイは性的だからいけないとでも言うのか」と誤読して過剰反応してた人達となんら変わらないメンタリティだね。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 04:11:46.44 vAk12Kk40.net
ユーチューバーのヘキ�
933:gラハウスーのやつ、ブスだから表現の自由と言うだろうが 女がキモいおっさんを影から晒し上げる動画なら発狂してただろうな
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 04:29:47.48 1PUAxqbAd.net
「キズナアイは服装がエロいからダメ」は一番槍の太田弁護士が指摘してたからでしょ。後続が「そんなのは問題じゃない」と太田弁護士を諌めるのはともかくキズナアイ肯定派に言うのは筋違い。
何より太田弁護士も後発も「キズナアイの服装はエロくてダメ」の主張は誰も取り下げてないし批判もしていない。「些末なこと」なんかではなくフェミニズムでは重要事なんだよ。そこを無視して「服装なんかより」とかいうのはフェミにも肯定派にも失礼かつ不誠実だよ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 05:07:21.08 bPmh5GlF0.net
>>894
>小宮丹治論争において、「（NHKが）キズナアイを（使うことを）否定できる根拠（フェミ脳内の思い込みではなく、実証的・客観的根拠）」 を立証する責任は小宮にはない
うん。だから。
小宮は実証できないし、していないですよ。
↓をやっている。
小宮は千田がやろうとしたことすらせず、
「フェミ教義によればキズナアイは悪いので、悪いのだ」
を、言い方を変えて繰り返しているだけ。
「過去100年以上の女性の周縁化の歴史と現在でも科学分野で女性研究者が被る苦労との
あいだでバランスを取ることを考えた絵作りを目指すべき」
「「100年以上の歴史」はその「もっと重いと考えることができる」という主張のために持ち出したものです。
過去から現在まで長く続いている性差別を重いと考えるなら、今年単体で見ても問題が
含まれる部分を残すようにすべきではなかったと考えられるのではないですかということです」
↑こういうふうに、「キズナアイの使い方はフェミの教義からすると間違っている」オンリーでゴリ押し
しているだけなわけです。
100年の歴史がどうのこうの、女性研究者が被る苦労ガー、等々、いろいろ威圧しながら。
あのさ、本当はもう気づいているでしょ、みなさん。
小宮が無理なことをやっているって。
ＮＨＫ・キズナアイの講座に「科学分野で女性の活躍を妨害する」みたいない効果なんぞ、ないでしょ。
（効果があるというなら、その実証をやってみて。
千田や小宮支持者の方、実証できるならやってみてください、どうぞ。）
キズナアイは、若者にも人気で科学の先端の存在でもあるから抜擢されたわけです。
若者でも誰でも、「キズナアイが科学の先生の相手をしているのは差別になる、変えろ」などと
思わないんです。
「誰も差別だと思っていないものに、必死に強引に差別を見出そうとする」ほうがおかしいのです。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:03:56.91 PaTeQMbk0.net
>>878
というか「学者先生はお勉強しか出来なかった無能。在野にいたボクチンのほうが賢いんだい！！」
は連中の基本方針の精神勝利法だからな
そのくせ学歴などにはこだわるが
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:17:06.01 rdN4aH9N0.net
>>893
いや、だから、「悪い」にもいろいろな内容・レベル・理由があるし、一緒くたにするな、というのを直前に述べたのに、なぜ良い悪いの二元論で考えるのか。
＞小宮は千田がやろうとしたことすらせず、
この文言からは千田氏の方が小宮氏より誠実（とあなたが思っている）感じを受ける。これはかなり興味深い。
おそらく、千田氏はキズナアイ論争において、否定派としての御旗を振りまくって論点を出しまくったから”誠実”と思われているのか？
しかし私に言わせれば、大きな論点（そのいくつかはガバガバにならざるを得ない）にベットしてスタンスを明確にするより、自身のある個別の論点に限定して議論する方が、知的に誠実だと思う。
青識氏も小宮氏に対して、「小宮先生、ご自身の主張（スタンス）を名言なされないですね」と言っていたが（�
938:烽ｿろん小宮氏は個別の論点に対しては主張を明確にしていた）、あの界隈の人たちに対しては、 プロレスのように「私はキズナアイ賛成派です／批判派です」と掲げてリングに突入する方が”誠実”に見えるのかもしれない。 >100年の歴史がどうのこうの、女性研究者が被る苦労ガー、等々、いろいろ威圧しながら。 100年は盛りすぎだと思うが、現実としてわが国において女性研究者に対する偏見や差別は解消されていないので、そこは事実だろう。 それをキズナアイとリンクさせてしまうのが”フェミの教義”で問題だとあなたが言っているのだと理解すると、 ある表現（今回はNHKがキズナアイを使ってノーベル賞の解説をしたこと）がどういう意味を持つか、というのはその表現が属する社会の文脈に依存する。 オタクコンテンツが”公共”（この言葉が嫌いならオタク以外の人もみる場所という理解でよい）に出てきたときにたびたび問題が起きるのは、 オタクが属する集団の表現の”読み方・文脈”とそれ以外の人たちの”読み方・文脈”が異なるため、表現の意味合いの受容が変わってくるから。 その中には、フェミニズムが問題にしている文脈や、池内先生のように、”保守的な倫理規範に反する”という文脈から理解されるものもある。 そういった意味では、まさに>キズナアイは、若者にも人気で科学の先端の存在でもあるから抜擢されたわけです。 という部分は、典型的なオタクの”読み方”なのだが（というかキズアナイは他のyoutuberに比べて大して若者に人気でもないし、科学の先端でもないという論考はたくさんあるが）、 それがオタク以外の目があるコンテンツになると違った読み方をされるというわけだ。 で、NHKのWEBサイトではオタク以外にも、様々な人・子供が利用することが考えられる。その中で、オタク以外の読み方がなされることは否定しようがないし、 その中には、例えば小宮先生が想定するように科学における100年以上の女性の抑圧と否応なしにリンクさせて読み取ってしまう人もいるだろう。 そういった読み方があること自体は否定しようがないし、そういった人も見るのだから、そういった文脈を踏まえた絵作りをしなかったのは浅慮だった、ということだろう。 ＞ＮＨＫ・キズナアイの講座に「科学分野で女性の活躍を妨害する」みたいない効果なんぞ、ないでしょ。 直接的にキズナアイ講座が妨害するとは思わないが、妨害しないからと言って差別的ではない、ということにはならないし、差別的でないからと言ってより良い形がないとは言えない。 私の観測では、少なくとも「NHKにはキズナアイを使ってより良い表現を行う余地があり、そういう表現がなされた暁には、これから科学者になろうとする女子たちをエンカレッジする機会があったのに、それを棒に振ったのは残念」 という見解はフェミ周辺で共有されているし、おそらく小宮氏も支持していると思う。 というか、そもそも小宮氏は「キズナアイが科学の先生の相手をしているのは差別になる」だと言ってましたっけ？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:19:39.20 rdN4aH9N0.net
すまん、>>899は>>897に対してだわ
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:25:30.16 t0T8ZplT0.net
>>871
社会学は一時期アホでも書籍化みたいなノリで刊行されてたイメージ
なんちゃって社会学者？
一般には敷居が低い、というか研究分野ではなく芸能枠みたいに思われたのかもね
自分も社会学は雑学の範囲でしか読んでないから専門の人が持つイメージは知らんけど
専門といえば理系文系と名乗れるのは修士以上の学歴、場合によっては博士からとか言ってる人がいたな
社会学もそうなのかな
その人は官僚の学歴を海外の官僚と比較して言ってただけだが
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:43:59.15 t0T8ZplT0.net
>>888
一連の炎上から感想だが、オタクというか議論の基礎がない人に合わせた対応が必要だったと思う
キズナアイのようなキャラものを教育媒体で使う是非と、キズナアイのテレビ局による扱い方の是非
これの区別がつかなかったオタクが当初多かったイメージがあるな
前者はキズナアイだから使う意味があるとオタクは言えたことで、後者はキズナアイの今後のためにも媒体にあわせて台詞にも工夫がいることはオタクは認めるべきで、認めれば早期に議論は沈静化したとは思う
キズナアイの見た目がエロいかエロくないか、二次媒体で女が様々な職業に就いてるかとか、思いっきりズレた方向で擁護、収束しないうちにプリキュア人形パンツ騒動
キズナアイは触ってはいけない一般向けではないキワモノ扱いになりそうなのが残念だね
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 06:47:17.07 t0T8ZplT0.net
>>893
その場合は問題提起したのは社会学者側で、オタク達はされた側だろ
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 07:25:41.10 vAk12Kk40.net
例に出すのもアホらしいけど実証しろーと言うなら
世の中、特にネット上のヘイトの自由を掲げるこの界隈が
キモカネオッサンを見下したり批判する事については
「不快なものへの排除が世の中を悪くする」を根拠にダメだと言うなら
他の分野のヘイト、批判に比べてなぜキモカネやオタクのみが世の中を悪くすると言えるのか
完全に証明する責任があるな
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 07:50:41.04 +gmbQd+BK.net
>>892
九段新報
表現の自由戦士たちのエビデンスを読んでみた その2
2018.10.23
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 07:56:30.41 +gmbQd+BK.net
>>897
>「誰も差別だと思っていないものに、必死に強引に差別を見出そうとする」ほうがおかしいのです。
ちがう。
NHKのキズナアイの使い方がフェミニスト達が、今やフェミニストでない人達（≠オタク）から見ても「女性差別的だね」とされてることを踏まえていた。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 08:49:02.47 iXLLAdIM0.net
オタク評論家は竹内洋とか富永健一とかいった社会学者は知っているんだろうか。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 12:15:42.99 Pa/XePucp.net
ハーバマスは覚えちゃったかもな
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 12:29:08.75 ehL8a45yd.net
まああれほど男向けに絞った造形、喋り方の典型的「二次元美少女」（逆に引く男性層もいそうだが）
をあの場で聞き役にさせるのはいかにもステレオタイプではあるな
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 13:00:41.02 llaKrc+5r.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こいつ小宮氏の言うところの最善の相、寛容の原理 principle of conventionality をとことん理解できないバカだな
青識にも分かるように言えば、「議論を円滑に進めるためには意図的な曲解をしてはいけない」「藁人形論法をしてはいけない」というルールだぞ
「そこに悪意が無ければ、表現を批判してはいけない」という意味じゃないぞ
今回のキズナアイの起用法についてフェミニスト各位は「NHKの意図とは関係なく、女性差別を助長する働きもある」と指摘してるんだが、未だにそれも理解できんのか
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 13:11:40.63 ehL8a45yd.net
>>910
議論でどうにか言い逃れするために自分でも曲解だと知りながら「最善の相」をやり玉にあげたんだと思ってたが
こうやってわざわざ絡みにいくってことはやっぱり理解できてなかったんかな…。小宮氏は訂正もしてたのに
それともフォロワー向けのパフォーマンスとしてやってるのか、どっちにしろあきれるばかりだな
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 16:08:52.09 c3HldrJaa.net
>>903
なるほど。オタクってよりは表現の自由戦士だと思うけど
話変わるが、表現の自由戦士って青識亜論の事で良いのかな？
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 16:13:28.81 c3HldrJaa.net
>>905
リンク先が消されてるけど、どんな内容の記事だったか覚えてる？
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 16:24:41.14 mdf6NnuFd.net
キズナアイに関しては正直何が問題なのか未だにわからん
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 17:41:43.63 t0T8ZplT0.net
>>909
キズナアイは性別はありません
キズナアイが頭悪そうにみえるのは作られたばかりで知識を蓄積されていない設定で本当に馬鹿なのではありません
キズナアイを好きな人が説明してたのがこれなんだけど
その場合の疑問は性別が無いのに外見は少女にしかみえない
ファン以外に分かるように設定説明しないと気づかない
外見が少女で無知にみえる設定にすることの問題
本物ではない外見が人間なら俳優のように教養イベントでは演じる事も出来たのでは
例えばキズナアイが教え役になるストーリーにするとか
本物の人間の子どもでは違和感があるがキズナアイならではの扱いも可能だったはず
とか考えてしまうね
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 17:45:36.05 VZ8h/W5h0.net
>>914
フリフリ衣装で肌露出の多いアイドルにノーベル賞説明の頷き役をやらせるのはどうかって話だろ
たまたまバーチャルアイドルだったせいでオタ連中が発狂しただけで
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 17:54:43.40 t0T8ZplT0.net
>>896
キズナアイの服装がエロいとは思えなかったが
２人がエロいから駄目だというなら、その２人には教養イベントではエロくない服装ですとしか自分には言えないしな
ただ過去の物議を醸したイラストたちの延長線上で余計に過剰反応が出たのではないかと思う
しかしエロいかどうかは人によって感じ方が違うので、批判にはキズナアイを否定されたと思わず誠実に反論したほうがよかったね
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:11:00.47 5XSvstOW0.net
>>916
反対派はキズナアイの見た目を批判してる訳じゃないって言ってるやん
オタクオタクうるさいねん
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:11:53.29 mdf6NnuFd.net
>>916
個人的には別に露出度高い衣装とは思わんかったけどもキャラクターだし
そもそも例え露出度が高いとして露出度が高いアイドルがノーベル賞の聞き役してはいかんの？
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:26:46.46 +gmbQd+BK.net
>>913
これならどうだろ
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:41:20.65 8pNHlFXB0.net
>>910
>今回のキズナアイの起用法についてフェミニスト各位は「NHKの意図とは関係なく、女性差別を助長する働きもある」
ん、だから、それを実証しないとだめなんですよ。
丹治氏もずっと、そういう学問的な実証はあるものなのか、学者を名乗るならやらねばならないだろう
と聞いているわけで。
小宮はそれができない（おそらく本人もできないことはわかっているだろう）から
逃げ回っている。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:45:17.50 t0T8ZplT0.net
>>921
その必要はないだろ
Twitter上の議論でそこまで必要なやり取りではない
女性の進学率などの統計でも持ちだせばよかったのか
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 18:56:18.55 +gmbQd+BK.net
その手の統計って社会学者のテリトリーじゃん。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:02:50.30 5XSvstOW0.net
>>920
学術論文まで話が及んでて草
青識界隈ではしのぎを削る激しい議論が行われてるのね
話を戻すが、青識がカチンスキーの原文を手に入れたらヤバイ事になるって事がわかったわ
アンチ青識側は原文をいち早く手に入れ、論文の欠点を模索しないと大変な事になるね
記事では青識側が不利とされてるが、もし、フォロワー5万人の発信力を使ってその論文を見つけ出したらどうするよ？
個人的には青識側が有利と思うけどな
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:12:27.51 GYO0eW30a.net
じゃあ手に入れてね
グーグルスカラーの使い方はおぼえた？
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:25:57.04 jwugu9jn0.net
キズナアイ騒動やラノベの表紙騒動においてその発端となった人たちが行ったことを、一時期話題になった建築物のアスベスト問題を使って喩えると、公共施設に�
966:Aスベスト含有建材が使われてるとして問題提起した、といったとこだろう。 建築者が有害物質をまき散らしたくて悪意を持ってアスベスト建材を使ってたわけじゃないことくらい誰でも知っている。しかし悪意が無くとも、実際問題として公共施設を利用した者の健康を損なうこともある。それを問題としていたのだ。 これに対して、建築設計者や大工さんに悪意は無かったとの理屈で、フェミニストの批判を「不当な批判」とする青識をはじめとした表現の自由戦士たち。 >>910の青識もそうだし、>>228もそう。 青識は少し前にこういうツイートもしている。 青識亜論 @dokuninjin_blue 私達は自由を持っている。しかし、自由の下で、差別や悪を否認し、戦い続ける。その不断の努力が私たちの自由を維持している。ある自由を社会的に悪であるからと最初から否認することは、私は基本的にリベラルの取るべき立場ではないと思っています。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1025517713970487296 青識亜論 @dokuninjin_blue 表現者の血のにじみ出るような努力の果てに生み出された表現物と、その表現物を渇望する享受者の思いに、暴力だ、差別だ、という言葉を浴びせかけて、その表現物を不可視化することは、いかにして正当化できるのでしょうか。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1034418712424603649 自由がどうとか努力がどうとかと「私達」を美化しているが、いくら言辞を弄したところでこれらは、同情・憎悪・恐怖などの「感情に訴える論証」であって誤謬（意図的にやっていれば詭弁）である。青識はこれを多用する。 （表現の自由戦士にはこういった「感情に訴える論証」に心動かされる純朴な者が非常に多いようだ。感受性が豊かと言えば聞こえがいいが、こういった詭弁を論理的な説明だと感じるのは問題だ） たとえ悪意が無くとも、公共の場に出た表現物は社会に悪い影響を与えることもある。もちろんその逆もあるだろうが、そこには善意や悪意、「表現者の血のにじみ出るような努力」や「表現物を渇望する享受者の思い」などは関係ない。 工業製品にしても製造者に一切悪意が無くとも、欠陥製品が生まれることはあるし、悪意が無いからといって欠陥製品を批判してはいけないといった理由にはならない。 アスベスト問題を用いた喩えで表現問題と違っている点は、アスベスト施設利用者は純粋な被害者であることに対して、ラノベ表紙やNHKキズナアイ等の表現が持つ性差別性の影響を受けた者は潜在的な差別者として加害者にもなりうる点だろう。 アスベストの粉はその建築物利用者までにしか降りかからないが、表現が持つ性差別性の粉は社会に広く蔓延する。 (deleted an unsolicited ad)
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:27:13.35 +gmbQd+BK.net
九段新報
議論によって浮き彫りになった「表現の自由戦士」の不誠実
2018.10.06
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
驚くべき無知
@kudan9
ちなみに、性的搾取という言葉が一部でしか使われていないジャーゴンじゃなんじゃとうるさかったのでグーグル、グーグルスカラー、サイニーでフレーズ検索した結果を置いておきますね。
2018/10/05 22:51:17
@dokuninjin_blue
もしも「フィクションの道具として扱うこと」が性犯罪への誘因になるとするならば、殺人の場合も論理的には同じことが言えるのでは？ 数的にどちらが多いか、ということも明示的には論証されていませんよね。
2018/10/04 00:50:32
これも氏に限らずですが、私に議論を吹っ掛けようとした彼らの多くが驚嘆すべきほどにものを知りませんでした。
例えば性被害の文脈ではさほど珍しくもない言葉・概念である「性的搾取」を知らなかったり、挙句私の造
968:語だと思い込む人も少なくありませんでした。 しかしというべきか、やはり青識亜論の右に(左か？)出る者はいない印象でもあります。 性犯罪被害において、明示的な同意を軽視する風潮から、あるいはノーと言っても通じないという事例から、 はっきりした同意のないセックスをレイプとみなせない人々は無視できないほどいるというのは常識に属する認識のはずですが、 しかし彼には理解できておらず性犯罪と殺人をいっしょくたにするという暴論を何度も振りかざす始末です。 しかも察するに、論文検索のマストアイテムグーグルスカラーの存在すら知らなかった模様。 じゃあどうやって今まで証拠の論文を検索してたんだ？と思うのですが、その謎は次項で解けます。 原典に当たっていない疑惑 @dokuninjin_blue デンマークにおけるポルノ解禁や、先進諸国のポルノ普及との性犯罪率の推移を見たもので、レイプ事件の発生率は減少するか、変化がなかったと報告したものです。 これらの推移を「ほかの原因」によるとするのであれば、そちらの証明が必要でしょう 2018/10/04 00:36:41 @dokuninjin_blue 引用したテキストを見ていただければわかりますが、デンマークだけではなく、他の先進諸国のポルノグラフィの普及率と性犯罪率の推移も分析しています。 すべての国でポルノグラフィの悪影響を無化しうるほど犯罪率を押し下げる要因があると主張する… 2018/10/04 01:02:56 @kudan9 っていうか俺も間抜けなことにいま気づいたんだけど、某表現の自由に関して青色眼鏡と話していて、彼らが依拠する根拠とやらの1つとして示されたカチンスキー(Katchinskey)報告とやらの著者にカチンスキーがいない。 何を言っているのかわからねぇと思うが以下略。 2018/10/06 16:48:10 @kudan9 具体的に調べてみたところ、青識亜論が「カチンスキー報告だ」として提示したURL(以下)はあくまでそれに言及しただけのものであり、 そこで引用されているカチンスキーの論文は全てオープンアクセスでないことから彼が原文にあたっていない可能… 2018/10/06 17:01:32 議論も進むと私も疲れてきて、夜も更けてきたためか眠くなってしまったせいで相当判断力が落ちていたようです。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:28:09.66 VZ8h/W5h0.net
>>918
>>919
だから場違いな衣装だからっつう話だろ
ステージに使うような衣装でノーベル賞の話すなって
水着で街を歩いてて咎められたら、水着が悪いのかって文句言うようなもん
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:29:15.03 +gmbQd+BK.net
上掲したように、氏が「カチンスキー報告だ」と言って提示してきたURLの先の論文が、まさかカチンスキーの手によるものではないとは！
言い訳をすると、あたかも出典元の論文であるかのように提示されたものが全然違う論文であるということは、アカデミックの世界ではうっかりミスでない限りあり得ないことで、私はこんな可能性を無意識のうちに排除していたのでした。
「引用したテキストを見ていただければわかりますが」とまで言っているわけですが、引用したテキストにはデンマークやらなんやらの分析などどこにもないのでおかしーなーとは思ってたんですよ。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:30:17.16 5XSvstOW0.net
>>925
急にどうした？
見つかるかわからないけど、一応探してみようか？
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:34:04.14 8pNHlFXB0.net
>>926
>キズナアイ騒動やラノベの表紙騒動においてその発端となった人たちが行ったことを、一時期話題になった建築物のアスベスト問題を使って喩えると、公共施設にアスベスト含有建材が使われてるとして問題提起した、といったとこだろう。
>建築者が有害物質をまき散らしたくて悪意を持ってアスベスト建材を使ってたわけじゃないことくらい誰でも知っている。しかし悪意が無くとも、実際問題として公共施設を利用した者の健康を損なうこともある。それを問題としていたのだ。
実証が行われていないこと（キズナアイ）と
自然科学で実証が行われていること（アスベスト）を
並べており、
誤謬。
「自然科学によるアスベストの有害性の証明」は、「フェミ脳内にしかない、キズナアイ（NHKでの起用）有害論」を
証明しない。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:36:21.12 GYO0eW30a.net
>>930
探したら？
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:40:52.35 +gmbQd+BK.net
>>924
> 話を戻すが、青識がカチンスキーの原文を手に入れたらヤバイ事になるって事がわかったわ
> アンチ青識側は原文をいち早く手に入れ、論文の欠点を模索しないと大変な事になるね
> 記事では青識側が不利とされてるが、もし、フォロワー5万人の発信力を使ってその論文を見つけ出したらどうするよ？
> 個人的には青識側が有利と思うけどな
九段新報
表現の自由戦士たちの「エビデンス」を読んでみた その1
2018.10.13
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
Kutchinsky, B. (1973a). The effect of easy availability of pornography on the incidence of sex
crimes: The Danish experience. Journal of Social Issues, 29, 163-181.
本日最後はこちら。カチンスキー報告ではないのですが、そのカチンスキーが書いた論文です。
この論文の要点は「ポルノ流通で性犯罪が減った理由はいろいろ考えられるけど、どれも違いそうだからやっぱポルノが性犯罪を抑制したんや！」ということです。
しかし時代を考えると仕方がない面もあるとはいえ、いろいろ雑すぎていまの時代にエビデンスにするのは不適当でしょう。
まずやはり大きな問題は性犯罪の認知件数を警察統計に頼り切りな点です。
さすがにカチンスキーもその問題点をわかっているらしく、性犯罪の変化の可能性として「人々の性犯罪に対する認識が変わった」ことと「警察官の意識が変わった」ことをあげています。
前者についてはインタビュー調査を通じて調べているようで、それ自体は興味深いのですが、4つの種類の性犯罪のうちいくつかに対しては、人々の意識の変化が被害の通報を減らしていると認めているにも関わらずそれを無視してその可能性を排しています。
むしろ「人々の意識がリベラルになった」と肯定的な評価を下している節もみられるくらいです。
カチンスキーの議論を借りてポルノと関連させるのであれば、ポルノの普及によって被害者が被害を被害と認識できなくなっている可能性を示唆するものと解釈することすらできるはずで、そのような可能性を無視する議論には疑問が残ります。
また警察官の意識に関しては、当の警察官に直接質問紙調査を行っているようですが、この方法それ自体に疑問があります。
いかに匿名の調査といえど、「あなたは性犯罪の捜査とかどうでもいいですよね？」とか聞かれてイエスと答えるバカな警察官がいるわけはありません。
匿名の調査でも向社会的な回答をしたいという回答者の欲求は当然勘案されるべきであり、目的によってはこのような方法がそぐわない場合もあります。
また「性犯罪を重要に思う」といっても、「でも大半でっち上げだしさー」などと思っていればお話になりません。
要するにそもそも警官が性犯罪をきちんと認識しているかが保証されていないので、調査に表れた態度を鵜呑みにできないのです。
警察官の態度を明らかにするのであれば、自己報告の調査ではなく実際にどのような捜査が行われているかの報告や統計を取るべきでしょう。
このような方法論的な問題があるため、もちろんこの論文をエビデンスとして扱うことはできません。
また性犯罪を警察統計に頼っている点からいっても、カチンスキーのほかの論文も期待できないんじゃないかなと思います。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:42:32.45 A7SDh5ECd.net
アスベストで例えるなら、現状はまだアスベストが有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばすなよ
キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと
ラノベの件も表現の自由だって重要な人権のひとつなのだからそれを制限するならそこは丁寧にやっていかないとダメだろ
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:51:39.62 8pNHlFXB0.net
>>934
>キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと
まず、キズナアイがどうしてNGなのかを（差別助長するというならばそれを）、ハッキリ実証してください。
小宮はそれをやっていません。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:53:49.43 ehL8a45yd.net
いや、ハラスメントや差別の問題において「ある行為や表現の有害性を（数学か何かのように）実証できないならク
978:レームは無効」なんて通用せんだろう もっともその害を理屈立てて説明はしなければならないし、キズナアイの件は明確な差別表現というわけではないが その主張の筋について考えず「フェミの教義」と切り捨てるなら多くの差別問題なんて「～の教義」に過ぎない、で終わりかねない
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:53:56.29 5XSvstOW0.net
>>928
0894さんの書き込みを引用するけど、
漠然と「キズナアイ擁護」と「キズナアイ否定」という派閥がいて、細かい個々の論点は全く気にならない、全体を通してキズナアイを肯定できたり否定できたりすればいい、という反知性的態度が蔓延した。
だから、「キズナアイは性的だからダメ」とかいう最も叩きやすそうで、しかしほとんどのキズナアイ否定派は理由にしてない論点だけ数万リツイートされて”論破”されていた。
つまり、君みたいな連中がキズナアイ反対派の意見を押し潰してしまったんじゃないの？
なんでリツイートされたの？なんで論破されたの？なんで総叩きにあったの？なんで「キズナアイは性的だからダメ」が反対派の総意と思われたの？
ここのスレでもそうだが、君みたいな連中がおかしな主張をゴリ押ししたからだよね？
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:55:27.58 wQf5K97+0.net
ヤマベンさんは今回の安田さんの時みたいに
たまにbotみたいな感じで民主主義とか自由の大切さを語る気がする
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:56:14.95 5XSvstOW0.net
>>932
怒ってる？
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 19:59:55.71 8pNHlFXB0.net
>>936
社会学が数学のような精度がとれなくとも、
可能なかぎり高い精度で理屈立てて説明はしないといけません。学者でしょ。
小宮はやっていない。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:08:52.52 ehL8a45yd.net
>>940
具体的にどのあたりの理屈が弱いとか、どこに説得力がないとか示すべきと思うぞそれは
前提として、差別問題ではステレオタイプってメジャーな話題（映画とか）だしね
まあそれを検証した論文とかの所在は俺は知らんが…
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:10:18.53 8pNHlFXB0.net
>>941
>具体的にどのあたりの理屈が弱いとか、どこに説得力がないとか示すべきと思うぞそれは
そういうのは理論が示された後でないとできません。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:14:32.87 e94JjV390.net
>>940
>小宮はやっていない。
と言い切るからには、「可能なかぎり高い精度で理屈立てて説明」の内容を理解できる前提なのな
学者のレベルに達しているかを判断できるってことやん
そこまでのレベルなら、まあ2ちゃんやツイッターじゃなくて
学者（かそれに準じる）の人として直接論争した方が早いと思うけど
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:16:19.18 e94JjV390.net
学者としての説明を求めるなら、ここの住民は少なくとも修士博士号持ってる（と明かしてる）人はおらん以上
ここで聞いてもなんの答えも出てこないから、何がしたいのかよくわからん
まあ青識君と同じで勝ち名乗りをあげたいだけかw
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:19:13.29 ehL8a45yd.net
>>942
けっこう前に意見をざっとツイートしてたと思う
まあ納得する義務はないし、突っ込んだ話するなら本人に質疑した方がいいか…
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:20:37.41 t0T8ZplT0.net
>>928
場違いな衣装かどうかは分からないよ
今回の問題になったのは
キズナアイを使うことそのものについて
キズナアイの衣装が場に相応しいデザインなのかについて
キズナアイを使うなら使い方はあれでよかったのか、全く駄目だったのか、ここを変更すれば問題なかったのか
それと
キズナアイだけでなく外見が女性を使う場合に注意すべきことや配慮すべきことは何か
それぞれ批判する側も具体的に何について問題にしてるか定めて指摘したほうがよい
当然それは批判される側にもいえることだが
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:43:11.55 jwugu9jn0.net
>>934
＞アスベストで例えるなら、現状はまだアスベストが有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばすなよ
＞キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと
そうだね。これには同意。
>>926を書いた趣旨としては、めちゃくちゃな理屈でアスベストは無害と断じて、「有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばす」人（青識）に対する批判だったからね。
表現の有害性は0or1のデジタルではないだろうから、現状ではどの程度の有害性を持つか、どこをどう変えたらベターになるのか、（ラノベ表紙問題に関しては）ゾーニングが可能であればどの程度のゾーニングをするのが妥当かといった議論をして、
これからはなるべく色々な立場の人に配慮した、より良い公共表現を生み出せる土壌を�
990:�れるよう、皆が社会全体の事を考えて対話する姿勢を見せないとね。青識のような頑な姿勢はよくない。 …ただ、議論は大事と言ってもここはキズナアイスレじゃないから、それに関する突っ込んだ議論は専門のスレかTwitterでやって欲しい。 「キズナアイ」に関するスレッド https://refind2ch.org/search?q=%E3%82%AD%E3%82%BA%E3%83%8A%E3%82%A2%E3%82%A4 ＞ラノベの件も表現の自由だって重要な人権のひとつなのだからそれを制限するならそこは丁寧にやっていかないとダメだろ >>926の最後の段落がそう読めたかな。たしかに少し勢い余って書いたかもしれない。少し書き直したらこうかな。 アスベスト問題を用いた喩えで表現問題と違っている点は、アスベスト施設利用者は純粋な被害者であることに対して、 ラノベ表紙やNHKキズナアイ等の表現の性差別性（一定の性差別性があるとして）は、その影響を受けた者がいたならばその人は潜在的な差別者として加害者にもなりうる点だろう。 アスベストの粉はその建築物利用者までにしか降りかからないが、表現が持つ性差別性の粉は社会に広く蔓延する危険性を孕んでいる。
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:48:00.57 1nkwReOZ0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ついに信者が青識批判を始めたのかと思ったw
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:48:44.08 jwugu9jn0.net
これが大人のオタクの良識ある意見だと思う。
こういう真っ当な意見を出してくれるオタクもいるおかげで、青識亜論をはじめとする「表現の自由戦士」と呼ばれる人たちが、ただの「オタク」という属性で一括りにすることはできない、規範意識が薄く社会性に欠けた過激派集団であることが浮き彫りになる。
表現の自由戦士のコミュニティーにどっぷり浸かって、それが普通になってしまっている者はバランス感覚が狂ってしまって自分たちの思想が過激だという自覚が無くなっているのかも知れない。
まだ深く染まっていない若き戦士たちや、戦士に堕ちそうな人たちには、こういった良識あるオタクの意見を目にしてバランス感覚を取り戻してもらいたいと願うばかりだ。
僕自身はゾーニングについて「最低限度」であるべきと思っている。そして言うまでもない事だが「最低限度であるべき」は「ゾーニングすべきでない」と数光年の距離がある。
何より重要なのはその規範を定めるのが都のなんちゃら委員会とかであってはいかんのだ。オタクが自らのモラルを示すべきなのだ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
僕は僕のエロ絵が子供の目に触れないよう「務める」義務がある。勿論その小賢しい努力をさらに小賢しく掻い潜る悪ガキが居ても良いと思っている。（僕自身がそうであったのだから。）
重要なのは、そう言うのが見たくない子の目や、見せたくない親の為に遠ざける「努力」はしなければならんという事だ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
何故ゾーニングが「十分」にならないかと言うと、簡単でして、こっちに規範がないからなんです。防衛ラインがない。全か無かなの。それは違う。社会的な規範の話なんだから当然押し合いへし合いがある。
それを面倒臭がってるだけなの。こっちにゾーニングについて「こうあるべき」がないから戦えない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
社会的な規範の話だから、本来オタクだって言うまでもなく当事者であるし、対峙すべき相手もフェミとかじゃなくて、その辺の普通の人々なの。もっと具体的に言うと言うと「世間の目」。そういう見方が出来ないから、延々と仮想敵を憎むしか出来なくなってる。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
何年も前だけど、アクエリオンのパチのCMで「気持ちいいー」という色っぽい声の台詞が当たり前みたく流れて、お茶の間が気まずいことがあったんです。気まずいんですよ。そこで変な言い訳をせずに「こういうのは恥ずかしいねえ」と素直に言えなきゃいけなかったんだ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
僕らオタクが「負け続ける」或いは「勝てない」とすれば（そもそも本来そんな話ではないんだが）、徹頭徹尾当事者であることから逃げ続けているからだ。他に理由は一切ない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
社会の当事者であることから逃げてる為に仮想敵とエアバトルしか出来ないという構造、本当に馬鹿みたいなので一刻も早くやめる方向に持っていきたい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
993:イモー虫
18/10/24 20:49:27.58 YeFlJJL4K.net
>>935
私がエビデンスぅー！！論法は表現の自由戦士も乱用していることでな
おまえらに突っ込む資格なんざねーよ
(´･ω･`)
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:52:17.56 GYO0eW30a.net
>>939
激おこ
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 20:59:19.60 5XSvstOW0.net
>>933
「警察官の意識が低下したかもしれない」と言っいてるが、逆に上がってるかもしれないよね？
確かに、警察官の意識や性犯罪に対する意識が変化したかもしれないよ？でも、この二つがカチンスキー報告の反例となるような「都合の良い変化」を想定しているから、何とも言えない。
可能性はあってもその可能性がどの程度なのか、つまり、カチンスキー報告を批判できるほどの物なのかを自分で考えたらいいんじゃない？
個人的には、論文の要点らしき「ポルノ流通で性犯罪が減った理由はいろいろ考えられるけど、どれも違いそうだからやっぱポルノが性犯罪を抑制したんや！」
を信じたいけどな。なぜなら、二つの意識が都合よく低下した場合を想定した批判だから。
俺の感じた印象や感想は上記の通りだけど、+gmbQd+BKさんはこの記事を読んでどう思った？俺はこの記事に良い印象を感じなかったからプラスの一面を知りたい。
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:00:17.59 5XSvstOW0.net
>>951
うぜぇ
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:04:27.18 GYO0eW30a.net
>>953
すまんね
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:11:22.61 5XSvstOW0.net
>>952補足
すまん、勘違いしてたけど、その論文はカチンスキー報告じゃないのか
完成形であるカチンスキー報告は、他のカチンスキーの論文よりも精度が良いって事？
ちなみに、カチンスキー報告とその論文はどっちが先に書かれたの？
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:32:18.60 ehL8a45yd.net
>>949
まあシュナムル氏の例のツイートに対して、内省もなく強く攻撃したり大喜利で茶化したりした者の多さを考えると難しそうやね
彼も吐き捨てるような口調で二次オタを煽る形になってしまってたとはいえ
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:38:30.46 YZq4zGJW0.net
表現の自由だなんだ言ってるけど
「じゃあ君、萌えアニメのエロ絵がプリントされたパーカー着てその辺歩いて来たら」
っつってもできないんだろうなあ。。
所詮顔の見えないネットでしかイキれない人たちなんだよ
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:45:12.39 GZ5Jb3vt0.net
>>957
友達や知り合いの前でのチキンレースとしてなら
喜んでやるやつは多いんじゃないの
そう思うとあれだな
あいつらの「どれだけ幼女に対して凄惨なエロが妄想できるか」みたいなのは
昔のヤンキーのリーゼントのでかさ選手権の亜種なんだなと
自分で書いてて理解したｗ
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:49:54.21 5XSvstOW0.net
1.ポルノは性被害の抑制になる
2.ポルノと性被害は無関係である
3.ポルノは性被害を促進する
の三つがある時、青識は1と2のどっちかを、アンチ青識は3を証明すれば良いんだよね？
この時点でアンチ青識の分が悪いのに、1を証明するかもしれないカチンスキー報告があるらしい。
詳しく言うと、カチンスキー報告を批判できる学術論文が見つかったとしても、その論文が「ポルノと性被害は無関係である」を主張してたら(以下略)
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:51:38.32 ppi3Qunla.net
御託はええからカチンスキーはよ
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 21:52:13.94 YZq4zGJW0.net
>>958
いやホント、マジで自分たちの主張がおかしくないと思ってるなら
外に出て堂々と主張してくればいいのにと思うよ。
キズナアイのプリントされたシャツ着て。
哲学者の名前出して知識人ぶったツイート�
1005:ｷるよりも、そっちのほうが人目を引くだろうし。 そして変な目で見られたり批判されても被害者ぶらないで受け止めるべき。 それが世間の評価なんだから
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:02:06.49 5XSvstOW0.net
>>960
カチンスキー報告っぽい論文に対する批判を読まされてたから調べてないわ
逆に言うけど、カチンスキー報告は存在するが、ネットの海に紛れて見つからないってのが現状なんだろ？もし現物が見つかってしまったら、どうなっても知らんよ？？
何故にカチンスキー報告を催促してるんだ？お前は催促する前にカチンスキー報告が見つからないように隠蔽工作しとけ
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:03:00.76 YZq4zGJW0.net
日本の場合、いわゆるインセルやミグタウな人たちが救いを二次元に求めるケースが多いから、
オタク文化とミソジニーが変に結びついちゃっててややこしいことになってる感がある。
本来はまったく別物なのに
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:05:24.98 ppi3Qunla.net
>>962
ネットの海w
ネットの海は広大やね
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:10:22.17 5XSvstOW0.net
>>964
何？
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:14:40.75 ppi3Qunla.net
>>965
何でしょう？
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:21:13.05 t0T8ZplT0.net
>>961
オタク達はキズナアイに限らず二次絵付きの服を就活や職場で着ればよくね？
彼らの主張ではキズナアイ等の二次絵は何処でも好きなように表現していいらしいから
着るわけないよな
就活に相応しい服装、職場環境がそれを許さないとか言いだすに決まってるよ
相手によって態度変えてるだけなのか判断できるのは、二次絵付き服を就活や職場で着るかどうかだよねw
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:24:29.21 YZq4zGJW0.net
>>967
前の職場にアイマスのカレンってキャラが大好きなオタク（男）がいたんだけど
オフィスに堂々とそのキャラのTシャツ着て来てたんだよね。
ホントに好きで恥ずかしくないと思ってるならできるはずなんだよ。
ちなみにその人はミソジニストではなかった
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:33:57.85 0MUosv7V6.net
女をあてがえ論はハーレムものの身過ぎや
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:46:44.54 +gmbQd+BK.net
>>959
こういうことみたいよ
新橋九段
@kudan9
いまさっき表現の自由戦士たちの間で「ポルノと性犯罪に関係がない」ことを示す証拠として普及している論文の1つを読んでいたら「ポルノの流通量と性犯罪に相関がある」って書かれててこんな顔になってる。 pic.twitter.com/VZhHm5FUeg
19:55 - 2018年10月8日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
コメント欄で直接聞いてみるといい。
(deleted an unsolicited ad)
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:51:09.18 ppi3Qunla.net
相関は因果を意味しないが、正の相関から負の因果を見出すには奇跡が必要だ
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 22:59:03.86 5XSvstOW0.net
>>970
嫌だわw
英論が翻訳されるor議論がある程度煮詰まるまでは何もしなくていいでしょ
青識側が証拠として使ってた論文ならそれなりの根拠やカラクリがあるんだろ
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:04:00.66 PaTeQMbk0.net
>>961
「外でチンコ出すな」ってだけの話なのに、そこでわけのわからんゴネ方をしてるからなぁ
外で短小包茎を晒してるくせに、それが笑われたら発狂するようなもん
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:06:14.81 cjmyqbsO6.net
>>973
自由戦車「外でチンコなど出していない。女性キャラクターだってちゃんと服着てる」
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:06:51.71 +gmbQd+BK.net
>>972
ブログ内容に対してあれだけの疑問を持ちながら、本人に直接聞く手段があるのにそれは避けるのか。
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:09:45.72 5XSvstOW0.net
"証拠として普及している論文の1つ"つまり、カチンスキー報告が有ろうが無かろうが関係ないのか。「証拠ならいくらでもあるぞ」って立場�
1021:ﾈのね。
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:10:41.39 +gmbQd+BK.net
>>972
> 青識側が証拠として使ってた論文ならそれなりの根拠やカラクリがあるんだろ
“表現の自由戦士たちの間で「ポルノと性犯罪に関係がない」ことを示す証拠として普及している論文の1つを読んでいたら”とあるからなにもないと思う。
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:12:37.30 mdf6NnuFd.net
>>928
水着で外歩いたらいかんのか？なんで？
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:14:10.32 5XSvstOW0.net
>>975
気付かなかった。ブログを書いた人か
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:15:53.54 +gmbQd+BK.net
>>978
水着で外歩いたことある？
コンビニに買い物いくときとか。
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:16:42.05 +gmbQd+BK.net
>>979
なんか勘違いしてるだろ
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:16:57.47 mdf6NnuFd.net
>>980
普通にあるで海とか行った時とか みんなあるでしょう
旅行行った時とかね むしろないの？
1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:19:55.67 glOOwgzra.net
>>982
海とか行ったときとか条件づけだした時点で終わりやね
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:21:23.56 +gmbQd+BK.net
>>982
そのとき家から水着でいったのか。
ちなみに俺が聞いてるのは「日常生活で着てるのか」ってことだからな。
1030:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:26:53.06 +gmbQd+BK.net
>>979
“コメント欄で直接聞いてみるといい。”“ブログ内容に対してあれだけの疑問を持ちながら、本人に直接聞く手段があるのにそれは避けるのか。”への反応が
> 気付かなかった。ブログを書いた人か
ってのは斜め上すぎてなんとも言えない気持ちになってる。
1031:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:28:36.67 t0T8ZplT0.net
>>968
自分も着て歩く人なのでw
意外と普段は隠してるからネットでは過剰反応してるのかもな
1032:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:31:10.00 5XSvstOW0.net
>>977
証拠として普及してたのなら証拠となる物があって当然じゃないか？証拠となるデータなり、文章なり
「何もない」はあり得ないでしょ。せめてタイトルや概要欄に「ポルノと性犯罪に関係がない」を示す何かが書かれていたんじゃない？
1033:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:31:22.22 mdf6NnuFd.net
>>984
そら毎日水着で過ごしてるわけじゃないけどw
未だに渋谷のセンター街だとたまーに水着みたいな格好の娘いたりするけど
まあ別にそーゆー人がいてもいいかなとは思うよ
そもそもあのキズナアイのカッコが水着に見えるって事自体無理ないかい？比喩なんだろうけどちょっと無理あるっていうか
1034:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:33:30.63 mdf6NnuFd.net
なんかキズナアイの格好に文句がある人って凄い権威主義的で日本人だなーって感じするんだよねー
間違えてたらメンゴね
1035:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:37:14.55 5XSvstOW0.net
いや、ごちゃごちゃしすぎだろ
なぜキズナアイをぶり返したし
せめて論文関係の話にしないか？
1036:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:41:24.87 t0T8ZplT0.net
>>989
ノーベル賞など教養イベントでは着る服は選んでほしいということだよ
例えばキズナアイが結婚式場のキャンペーンガールをするときは、ウェディングドレスやカクテルドレスが合うと思う
服を変えられないわけでないよね
ハロウィン仕様なのにサンタコスでは変だよねということ
可愛いのに着る服を選ぶセンス無いのはもったいないよ
1037:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:43:12.19 5XSvstOW0.net
>>985
登場人物が青識亜論とそれに敵対する新橋九段しか知らないんだよ
にわかですまんな
ちなみにブログを書いた人は新橋九段だと勝手に思い込んでる
1038:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:44:52.36 +gmbQd+BK.net
>>987
どうとでも取れるような論文ってことなんだと思うよ。
ブログの人もカチンスキーに触れた部分の最後はこう締めてるし
>このような方法論的な問題があるため、もちろんこの論文をエビデンスとして扱うことはできません。
>また性犯罪を警察統計に頼っている点からいっても、カチンスキーのほかの論文も期待できないんじゃないかなと思います。
1039:イモー虫
18/10/24 23:45:29.16 YeFlJJL4K.net
>>978
なら水着姿で街を歩いて軽犯罪法違反で捕まって罰金払ってどこぞの弁護士雇って最高裁まで戦えバーカバーカ
1040:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:46:11.52 +gmbQd+BK.net
>>992
>ちなみにブログを書いた人は新橋九段だと勝手に思い込んでる
それは合っているw
1041:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:47:39.13 cjmyqbsO6.net
フェミニストが問題にしてるのは服装よりも相づち役つーか添え物としての社会的役割な
1042:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/24 23:49:58.86 5XSvstOW0.net
>>995
合ってない所、つまり勘違いしてる部分ってどこなの？
勘違いしたままじゃ議論を正しく理解できない
何を勘違いしているのか教えてくれないか？
1043:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/25 00:08:08.29 jFnisFEQK.net
>>997
これは俺のほうの勘違いだな。
俺のことをブログの人と混同してると取った。
1044:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/10/25 00:23:24.83 bCKp/FM+0.net
>>993
「どうとでも取れるような論文」
確かにそうかもしれないけど、信憑性は全くないの？
批判の根拠として「警察官の倫理意識への疑い」を持ってくるという事は、かなり完成度の高い論文だったんじゃないかな？
警察統計って信憑性かなり高いと思うけどな。どの論文に載せても恥ずかしくないぐらいにしっかりとしたソースだと思うけどな。
1045:イモー虫
18/10/25 00:38:15.16 xSWC73hrK.net
次スレ勃起まだ？
1046:1001
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