18/09/06 21:10:54.65 AElYMT8Q0.net
>>674
「オタクはチビデブばかり」という文言を「馬鹿にしている」と解釈する背景には
「男は背が高くスマートであるべき」という価値観が前提になっておりそれはオタク擁護側から見てもアウトって
話すら追えてないID:vIXUjWJa0が頓珍漢な文句言ってるのウケる
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:12:29.14 vIXUjWJa0.net
>>689
あ、昨日の人？
↓を熟読してから出直して下さい。
>>503
>>530
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:13:36.13 vIXUjWJa0.net
今思うと昨日の誤読マンが一番マシだったという地獄
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:15:21.55 vIXUjWJa0.net
誤読マンは『表現の自由』と『表現された内容の是非』の違いを頭に叩き込んでから絡んできてね
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:16:16.75 tAkTm8mnK.net
>>698
＞基本的に他人のテクスト、一瞬しか見ないからそこんとこよろしくな
と言う人が他人の話を追うとは思えないな。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:16:33.44 xNsTqUtY0.net
>>678
＞論理的厳密性を尊ぶ人が「男性と女性をひっくり返したとして必ずしも同等の道徳的評価ができるとは限らない」という、
＞当たり前のことに首肯しないわけです。
そもそも論理的厳密性ってものが無い人である可能性…
>>575のこっちの方とか
頭に論理的厳密性のかけらでもあったら、まずこんなこと言わないと思うんだ
＞URLﾘﾝｸ(twitter.com)
青識亜論? @dokuninjin_blue
「答えないこと」が最適解になっている時点で、それは「答えられない」のと同じですよ。
真空亭@sinkuutei
横から失礼しますが、青識亜論氏にとって、「答えない＝答えられない」が真である、という事は、
御自身の「表現行為に『差別』『暴力』『搾取」『消費』等々の内実の無い批判」という発言に対する質問に
「答えなかった」のは「答えられないから答えなかった」と理解すべきである、という事なのですね？
青識亜論@dokuninjin_blue
？ 膨大な量の発話が投げかけられているので、キャパシティとして対�
724:桙ｵかねているという点においては、 「（一つ一つの問いに）答えられない」というのは事実だと思いますが……。 真空亭@sinkuutei ということは、「問いに答えない」という事は「必ずしも答えられないから答えていないとは限らない」 という認識である、という事ですね？ 「『答えないこと』が最適解になっている時点で、 それは『答えられない』のと同じ」という主張は撤回されたとみていいのでしょうか？ 青識亜論@dokuninjin_blue リソースが足りないというのは、「答えられない」ということの一つの理由では。 真空亭@sinkuutei 「リソースが足りない」という理由であろうと、それは「答えられない」ことには変わりがないので、 青識亜論的には「答えられない問いの形が存在する時点で、イデオロギーとして陥穽が存在している、 と言わなければならない」という事になりますね。 青識亜論@dokuninjin_blue 私の手が足りないことを陥穽と評するならばそうでしょうね。 真空亭@sinkuutei 「私の手が足りないことを陥穽と評するならば」？ 「答えられない」の理由を 「イデオロギーとして陥穽が存在している、と言わなければならない」と断言している御本人が どうして仮定の話にするのかわかりません。 「手が足りない」は「イデオロギーとしての陥穽」に含まれるのか、答えて頂けませんか？ 真空亭@sinkuutei さて、「リソースが足りない＝手が足りない」が「イデオロギーとしての陥穽」に含まれるか否かの回答がないので これは「答えられない」案件であり、即ちこの点についても 青識亜論的には「答えられない問いの形が存在する時点で、イデオロギーとして陥穽が存在している」ものだ、 という事になりました。 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:16:44.60 vIXUjWJa0.net
「できの悪い生徒」に懇切丁寧に説明してやってるのに感謝すらなしに噛みつかれるの、理不尽だ
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:19:27.18 AElYMT8Q0.net
>>699
>>503
＞「ハゲチビデブ」を『罵倒』と認識する文脈をまず否定すべきである
>>530
＞「豚」を文脈によって『罵倒』と捉えることに問題はない
「デブ」は罵倒でないが、「豚」は罵倒であると言いたいのか。
支離滅裂でんなｗ
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:19:56.81 /weakUJ3d.net
>>696
ふと正気に戻るのがおもしろい
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:22:51.68 vIXUjWJa0.net
再掲
「オタク」は「チビハゲデブ」という『罵倒』に対して反論が許されないのですか、という問いは、「常識的に考えて～」という批判の変形に過ぎません
「ハゲチビデブ」を罵倒と認識することが「ハゲチビデブ」という属性に対する差別的だ、ここまでは同意します
じゃあオタクが「ハゲチビデブ」という『罵倒』に対して「ふざけるな」と言ってはならない、と規範を作ると、そこでは「表現の自由」という別の問題が発生します
オタクが「ハゲチビデブ」と言う『罵倒』に対して「ふざけるな」という表現の自由は存在する、しかし「ふざけるな」ということは「ハゲチビデブ」という価値中立的な属性を『罵倒』と認識することであり、
それは差別の消極的な容認であるため、今度は「ハゲチビデブ」の立場から再批判が起こって然るべきです
この立場では「ふざけるな」という自由は肯定しますが、そこに含まれる差別性を肯定するわけではありません
つまり「ふざけるな」という『自由』に対して私がOKしたからといって、『表現の自由』と『表現された内容の是非』は別レイヤーの問題であるため、ただちに差別を肯定したことにはならないのです
同時に、私は「ハゲチビデブ」を『罵倒』と認識する文脈をまず否定すべきである、という立場を取るので、「日本人の女～」を『罵倒』と認識するのはフェミ的にアウト、という立場とのあいだにダブスタは発生しません
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:23:24.59 vIXUjWJa0.net
再掲
ちなみに「オタクを豚に云々」って話に関しても『表現の自由』と『表現された内容の是非』をごっちゃにして論じてるからアウト
「オタクは豚」と言っても構わないが「オタクを豚と言うべきでない」と言っても構わない
青識はこの場合、『表現の自由』という思想に則った上で、後者の立場に立っているだけ
そして価値中立的な概念である「豚」を文脈によって『罵倒』と捉えることに問題はない
なぜなら「豚」は人間じゃないため、それを『罵倒』と捉えたところで『豚に対する差別』ないし『豚に対する差別性を消極的に容認する』という事態は発生しえず、「豚」の立場にたって差別性を再批判をする生物が現れる可能性も極めて低いから
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:24:39.13 vIXUjWJa0.net
>>705
誤読マンさあ………
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:24:56.83 MMaSQ5dv0.net
論破させたいのだったらヲチスレで荒らしとレスバさせるよりもツイで青識と議論させた方が確実なのだが荒らしにはその程度の事も解らないらしい
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:25:32
733:.04 ID:vIXUjWJa0.net
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:26:17.67 1dJ6ASxQ0.net
>302
jijiさんの発言は、(一般人のあなたは)「簡単にセックスができる」という文言を「馬鹿にしている」と解釈するのが自然、ということを含意してるだけで
自身が「簡単にセックスができる」という文言を「馬鹿にしている」と解釈する、と主張したわけではないんだなあ
青識が他人の発言を歪めてるんだよ
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:26:38.25 tAkTm8mnK.net
>>707
＞基本的に他人のテクスト、一瞬しか見ないからそこんとこよろしくな
と言う人が他人には自分のテクストをよく見ろと要求するのか。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:26:58.96 vIXUjWJa0.net
慌てて揚げ足取ろうとして支離滅裂なこと言ってるのはどっちだよって話
時間かけていいから俺は待つよ、暇だもん
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:27:02.52 AElYMT8Q0.net
>>711
『「デブ」は罵倒でないが、「豚」は罵倒である』ということで宜しいの？
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:27:03.48 W3eJLVdYa.net
青識の口調がネット論客108星レベルに落ちてるな
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:30:38.08 vIXUjWJa0.net
>>715
「豚」って語はそれ自体は価値中立的だけど、文脈次第で罵倒になり得る
「女は～」は『罵倒』と認識することが性差別に繋がる
そもそも二択に還元しようとしてできてないんだよ、おまえ
雑すぎるから逐一言質を取ってくスタイルやめて、まとめて答えてくれない？
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:31:36.04 vIXUjWJa0.net
宜しいの？じゃあないんだよ
おまえのチープな勝利パターンは見え透いてるんだけど
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:32:49.73 vIXUjWJa0.net
そもそも>>707の内容をまるっとシカトしてるけど、長文書いた俺の気持ち考えたことある？
少しはかわいそうだと思わないの？
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:33:12.45 qtuwaiV50.net
>>678
信念がないと見抜かれてるのに信念がある人のふりしてて哀れさすら感じる
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:34:54.55 WQVNhKQ90.net
>>678
フェミとか左翼ってこうやってナチュラルに他人を見下さないとやっていけない思想なんやな
こいつの方が「俺達の言う事聞かない奴は全員愚民」って大衆へのルサンチマンに溢れてるやん
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:35:29.39 MMaSQ5dv0.net
荒らしが議論をしたいと持ちよったところで合意が得られるはずがないのであった
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:35:54.38 vIXUjWJa0.net
俺は俺が可哀想だよ
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:38:34.14 /weakUJ3d.net
信念ならあるさ
オタクコンテンツの表現の自由を守り、女を馬鹿にしたいという信念が
ちなみに青識がペド擁護をするのもペドがオタクと関連付けて語られがちな属性だからじゃないかと推測している
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:38:49.64 vIXUjWJa0.net
というかこの問いだけで分かるけど、誤読マン全然俺の文章読んでねぇ………
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:38:59.72 tAkTm8mnK.net
>>719
誰に頼まれるでもなく自分からやって来て
＞少しはかわいそうだと思わないの？
って他人をバカにしてるだろ。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:39:07.50 AElYMT8Q0.net
>>717
＞「豚」って語はそれ自体は価値中立的だけど、文脈次第で罵倒になり得る
それなら「デブ」も単に「体重の多い状態」を指す価値中立的な言葉ですよ。
そしてそれは当然罵倒になり得る。
豚とデブに何の違いもないんだけど？
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:52:14.57 3I5ZrzoMp.net
千葉のコンビニの件でわかるように、青メガネはオタクコンテンツには執着は薄い。
元東亜のコテハンという経歴でわかるように、こいつは朝鮮人へのヘイトスピーチと、ついでに女叩きをやりたいだけで表現の自由なんてのはそのためのお題目よ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:53:23.72 vIXUjWJa0.net
>>727
誤読マンさあ、どの言葉が誰に対して差別になってるか、対応関係がごっちゃになってるでしょ
デブを罵倒として捉えることは、「デブに対する差別になってるから」コンプラ的にアウト
「女～」を罵倒として捉えることは、性の自己決定権を侵害するから、つまり「女に対する性差別になってるから」コンプラ的にアウト
豚（人間以外）を罵倒として捉えることは、「豚（人間以外）に対して差別は成立し得ないから」つまり「豚に対する差別になっていないから」コンプラ的にセーフ
オタクに豚ということは罵倒か、って問題は話の本筋じゃなくて、それを「罵倒」と捉えることが政治的に正しいかどうか、って話を一貫してしてるの
つまりオタクに豚ということは罵倒として解釈しても、 （豚に対する）差別にはなり得ないから差し支えがないけど、「女～」「ハゲ」を罵倒として解釈することは差別に通じてるからアウトってこと
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:54:25.20 vIXUjWJa0.net
これ以上分かりやすく説明できねぇぞ、俺
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:56:40.73 vIXUjWJa0.net
ねえねえみんな、俺すごくない？
誰か褒めてくれよ٩( 'ω' )و٩( 'ω' )و٩( 'ω' )و
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:56:52.63 vIXUjWJa0.net
٩( 'ω' )و
これかわいいな
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:58:49.90 vIXUjWJa0.net
もうさあ、ぶっちゃけこんな論争誰も興味ないんだから顔文字だけで会話しようぜ、その方が絶対に平和だよ
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 21:59:37.42 vIXUjWJa0.net
٩( 'ω' )و
(๑╹ω╹๑ )
( ´ ▽ ` )
(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎
はい、論破。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:00:16.87 AElYMT8Q0.net
>>729
ちょっと整理しようじゃないか。
体重の多い人を「デブ」と呼ぶことは「罵倒ではない」と考えるわけですね？
むしろ、体重の多い人が「デブ」と呼ばれて「私は罵倒された」と主張するとすれば、
それは「デブ差別」に加担しており、ポリコレ的にアウトということになるんですね？
では体重の多い人は「デブ」と呼ばれた場合、
それを「甘んじて受ける」以外に道がなくなりますが、それがあなたの望むことですか？
それが「ポリコレ的に正しいこと」なんですか？
これを延長すれば、同性愛者が「オカマ野郎」、黒人が「このクロンボ」と呼ばれても、
抗議してはならず、甘んじて受け入れなければならない。
それが「ポリコレ的に正しいこと」なんですか？
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:01:12.42 1dJ6ASxQ0.net
政治的に正しくない人が「罵倒」という意図をもっていると
捉える自由ぐらいは政治的に正しい人にもあるよねえ
え、ないの？
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:02:38.89 tAkTm8mnK.net
前にあったテンプレから
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾌﾘｯﾃﾙ MM96-2h2S) [sage] 2018/05/09(水) 02:08:19.29 ID:qs5NUaUAM
すちゃもく雑記
2015-06-03
規制反対系ﾓﾋｶﾝ族について
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
一部抜粋
それはそれとして､規制反対系ﾓﾋｶﾝ族には次のような特徴があると定義したいと思います｡
族と言いながら､一つ目の特徴は青識亜論氏という個人を念頭に置いています｡どないやねん｡
･自身と異なる意見を持つ他者が､どのような論理で自身と異なる意見にたどり着いたか知りたいと思っている
-目的はあくまでも､他者の論理を知ることである
-自身の意見と他者の意見をすりあわせる【会話する】ことは目的ではない
-自身の意見の論理を他者の意見の論理に合わせるつもりがない
-基本的にWin（自身）-Lose（他者）である
-知識が流出する一方で歩み寄りが見られないため､他者は一方的に疲弊する
-あるいは､他者は相手について｢ものの道理がわからぬ奴｣と認識する
-自身が知識を蓄える一方で､対外的に軋轢を生む
-意見を論理化できない他者を無価値と見なす
次に､二つめの特徴に移ります｡今度は特定の誰かを念頭に置いたものではありません｡
･ある概念には定められた一つの解が存在すると思っている
-定められた一つの解以外の解釈による発話を攻撃する｡発言者の意図は問わない｡
-定められた一つの解がない概念の発話は認められない｡
二つ目の特徴については解説が必要ですが､先にAtmosphereさんに解説されてしまったのでAtmosphereさんのﾂｲｰﾄを読んでください｡これとか｡
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(twwatch板:6番)
760: https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:04:22.20 tAkTm8mnK.net
青識やID:vIXUjWJa0は「女は貞淑であれ」という価値観を前提にしてるのは
jiji? @traductricemtl
「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて聞くのは喧嘩売ってるのと同義なのに、
そこで「貞操観念をしっかり持ちましょう～」とか自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい。
だと思ってるんだよね。
それ違うよって事を言ってるんだけど。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:05:33.73 vIXUjWJa0.net
>>735
誤読マンさぁ………
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:06:10.38 AElYMT8Q0.net
>>739
おいおい、反論できないのかよｗ
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:06:36.86 tAkTm8mnK.net
前提が間違ってるんだから誰かから論破されるでもなく最初から壊れてるんだよ。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:06:58.15 vIXUjWJa0.net
パトラッシュ、僕はもう疲れたよ………
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:07:30.83 vIXUjWJa0.net
>>740
ちょっと待ってて
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:08:45.49 /weakUJ3d.net
いまどき血液型性格判断を信じてる奴もいないだろうが
かつてアレが流行った経緯を知ってるなら、唐突に「お前B型だろ」って言われときに侮蔑の意図を感じ取れると思うな
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:08:49.22 vIXUjWJa0.net
馬鹿に逐一指摘する方が労力を強いられてるってことを理解して欲しい
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:09:14.80 AElYMT8Q0.net
>>742
反論できなくて泣き言言ってもダメ
お前のミスは
＞デブを罵倒として捉えることは、「デブに対する差別になってるから」コンプラ的にアウト
ってハッキリ書いちゃったことだよねｗ
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:23:07.81 vIXUjWJa0.net
>>735
この話から「甘んじて受け入れるしかない」って話を導くのは雑すぎる
語の本来的な意味に立ち返るなら罵倒にはなり得ないけど、それを罵倒として運用している人間／罵倒として受け取る人間がいるなら、まずそのような文脈を批判すべきってこと
『罵倒ではない』って確認も>>729の内容を全く理解していない
本来的に罵倒ではないが、それを罵倒として運用している人間がいるなら「政治的に正しくない」からそのような対話空間それ自体が否定されるべきって何度言えば分かるんだよ
そもそも、もともとは『フェミニズムの学者』が「女は～」を罵倒として認識したことから始まった話だろ
アカデミズムの学者や青識みたいな亜インテリ以外にそこまで綿密な語の運用は要求しないけど、逆にフェミニズムの学者が上のような認識を抱いたとしたら、それは明らかにアウトだろ
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:24:00.23 vIXUjWJa0.net
>>746
ちょっとなにをはしゃいでるか分からないから落ち着いてくれないか
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:24:59.13 vIXUjWJa0.net
初めから相手の話を理解しようとしない奴相手に話するのもうしんどいんですけど………
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:26:33.67 vIXUjWJa0.net
迷惑かけてる側が泣き言を禁止するって、これなんの罰ゲームだよ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:27:05.07 vIXUjWJa0.net
まずもって批判の解消度が低すぎる
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:28:06.44 tAkTm8mnK.net
小宮先生があれだけ懇切丁寧に説明してるのにそれを徒労に終わらせようとする意思がすごいわ。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:30:19.23 vIXUjWJa0.net
単に俺が１日ここにいて疲れてる、ってだけの話を「俺様が追い込んでるwww」って脳内変換するの、どんだけハッピーなんだよ……単に迷惑をかけられているだけなんですけど……
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:30:40.33 AElYMT8Q0.net
>>747
＞それを罵倒として運用している人間がいるなら「政治的に正しくない」から
＞そのような対話空間それ自体が否定されるべき
それなら「日本の女はすぐにやらせる」も
そういう言い方で、女性に対する「罵倒として運用している人間がいる」んだから、
その人たちをフェミニズム側が批判してるってことでしょ。
フェミニズムとして何も誤ってないじゃん。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:33:44.56 beqcyFst0.net
>>752
「真面目に議論する事をを求めてる人間のフリをしつつ、実際はフェミニズムを足止めする事を目標に活動してるだけの人物」
だとすれば、全く驚くに値しないでしょう
青識の事を
「真面目に議論を求めてる人間だが頭が悪いのでお
779:かしな事を言う人間」 みたいに評価する人が居るけど、そんな評価はそもそも間違ってるよぅに思う
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:35:20.41 vIXUjWJa0.net
>>754
だんだん雑になってきてるぞ
件の外国人の発言が罵倒かどうか、テキストからは判別つかないのにも関わらず、フェミ学者さんがそれを罵倒と断じたことがアウトなんですよ
それ以外の人間はこの場合特に関係はない
もともとの問題も分からずに絡んできたんですか？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:36:02.53 vIXUjWJa0.net
もうゴールしていいかな？
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:37:33.19 /weakUJ3d.net
>>756
＞件の外国人の発言が罵倒かどうか、テキストからは判別つかない
瀬戸内快男児 @teamtanotomu
この人どうせ海外行ってなくて開き直りで反論してるだけでしょうが、
日本男児として外国人の友人から「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか？」と真顔で聞かれると答えに困るので、
海外には貞操観念をしっかり持っていきましょう。
ラッキープッシーとかチープガールとか言われてまっせ。
あのさあ・・・
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:38:03.49 vIXUjWJa0.net
これ以上、論点をスライドさせまくる相手に逐一対応するのしんどいんだけど
べつに怒らないから自分の非を認めなさい
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:38:31.14 AElYMT8Q0.net
>>756
＞件の外国人の発言が罵倒かどうか、テキストからは判別つかない
それなら体重の多い人を「デブ」と呼んでも
同性愛者を「オカマ野郎」と呼んでも、
黒人を「クロンボ」と呼んでも、
「罵倒かどうか、テキストからは判別つかない」から抗議してはならないということですか？
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:40:34.98 AElYMT8Q0.net
ちょっと用事があるので席外すわなｗ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:48:51.63 tAkTm8mnK.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
9月2日
返信先: @frroots
またオリエンタリズムないしレイシズムかどうかも、単に「日本人に対して評価をする」かではなく、文化的ないし人種的に自分たちとは異なるとみなすことによって、対象を自分たちと対等ではない、異質で劣った存在として扱っているかどうかによります。
上で説明したように「あなたの国の女性は…」という発言はそれだけで性差別的だと理解できるので、
その性差別が特定の人種や国や地域の女性に対してより強く向けられるなら、そこには同時にオリエンタリズムやレイシズムもあると考えることができます。
それに対して「日本人は男女平等の面で遅れている」という発言が、それがおこなわれる通常の文脈で、「日本人は外国人と対等ではない、異質で劣った存在である」ということを表現していると考えるのは難しいと私は思います。
以上は私の理解ですが別にすぐ同意していただく必要はありません。発言が複数の理解可能性を持つのは普通のことだし、理解を確定させることは今は重要ではないからです。
いま重要なのは次の点です。すなわち、件の発言が性差別的であるという理解は、たとえばフェミニズムが「貞操」という価値観にどう抵抗してきたかを少しでも知っていれば（同意するかどうかは別にしても）思いつくことができるということ。
そして、そうした理解を思いつくことができるのであれば、元ツイートは「差別的価値観に乗るな」という趣旨かもしれないということにも思い至るはずだということです。
注意しておきますが、これらのことは実際に「あなたの国の女性は…」という発言をした人や元ツイート主がどんな意図を持っていたかにかかわらず思い至ることができる可能性です。
だから別にそのために元発言が「簡単にやらせるどうか『だけ』」で女性を評価しているかどうかを「確定」させる必要もありません。
問題はそういう価値観が表明されていると理解可能かどうかですから。
そしてこの可能性に思い至れば、スクショ撮って「興味深い」とまで言いながら「この発言をフェミニストが批判しないのはおかしい」と評価するほど元ツイートがおかしなものではない可能性は当然考えられるはずです。
青識ぜったいこれ読んでないよな。
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787:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:52:04.19 1QT7SDV5p.net
>>760
あのさあ、同性愛者や黒人ならともかく、オカマ野郎もクロンボもチョンもそれ自体差別的な語=価値中立的ではないからアウトだろ………
ついでに言うと「お前が用意した」デブって言葉も太った人間に対する蔑称だからそもそも価値中立的ではないし、「すぐセックスに応じる女」と対応関係がない＝比喩として破綻してるよな………
俺は「忖度」してあくまで「すぐセックス～」との対応関係で使っていたけど、そもそもお前がセッティングした土台が破綻してる
お前に議論は無理ってことだよ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:52:47.12 1QT7SDV5p.net
>>761
もう戻ってこなくていいぞ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:53:10.62 vIXUjWJa0.net
なあ、そろそろ俺、勝利宣言してもいいかな？いいよね？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:53:40.65 vIXUjWJa0.net
>>763
あ、これ俺だから
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:55:44.68 beqcyFst0.net
成人女性が気軽にセックスするのは本人の自由であるべきだけど、
気軽にセックスする女性の事をチープガール呼ばわりして見下す外国人男達は悪質だし
「女達は見下されるのを避ける為に、気軽にセックスするのをやめるべき」
と語って女性の自由を圧迫する男も悪質だ
というだけの問題なのに、
青識達が間違った難くせをつけてフェミニズム中傷を頑張ってるという状況なんでしょ
どうせ
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:57:43.65 /weakUJ3d.net
>>762
こう言われて「肝心な質問には答えてくれないんですよね・・・」とうそぶく胆力は買いたい
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 22:59:27.86 tAkTm8mnK.net
>>766
なぜID変えたかね？
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:00:06.30 1dJ6ASxQ0.net
>>762
そして、そうした理解を思いつくことができるのであれば、元ツイートは「差別的価値観に乗るな」という趣旨かもしれないということにも思い至るはずだということです。
これは全然意味が分からない もう少し説明してほしいところだった
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:00:18.14 tAkTm8mnK.net
レス借りるよ
296: 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cdc7-tpL7) [sage] 2018/09/05(水) 14:45:22.82 ID:B7tCm2Ja0
青識亜論 @dokuninjin_blue
「フェミニズム的に無しですよね？」という問いが反論になっていないのなら、何をどうすればいいんでしょうか。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
青識亜論 @dokuninjin_blue
いや、逆に、なんでこんなに簡単な論点に対して答えようとしないのかがよくわかりませんね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
青識亜論 @dokuninjin_blue
上野先生にしてもそうですが、フェミニストの方って「問いの立てられ方を問題視する」とか、「あえて答えない」みたいな仕草をとても大事にされますけど、その前に素直に答えたらいいのではと私なんかは思ってしまいます。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
アホ眼鏡は小宮氏の主張を読めないの？日本語読めないの？アホなの？
＞「フェミニズム的に無しですよね？」
クズ仲間と一緒になって必死に「小宮氏は私の反論に答えてくれない！」ってことにしたいらしいが、小宮氏はとっくに「フェミニズム的に無し」とは言えない、と主張していてその理由も説明してるだろｗ
アホ眼鏡としては「フェミニズム的に無し」だと思うのなら「その根拠を述べよ」と言われてるだろがｗ
「無しとは言えない」と主張してる人に「無しですよね？」とただ問うだけしても、そんなもん「反論」とは言えんぞｗ当たり前の話だ
「何をどうすればいいんでしょうか。」じゃねえよ痴呆ｗ
KOMIYA Tomone @frroots
私は元ツイートについて「これをフェミニストが批判しないのはおかしい」とは言えないと考えられる理由を順を追って説明したのですから、「いや、これをフェミニストが批判しないのはおかしいのだ」という主張を*私の説明に抗して*根拠だててもらわないといけません。
@dokuninjin_blue
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ｽﾚﾘﾝｸ(twwatch板:296番)
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796:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:02:29.17 tAkTm8mnK.net
>>770
そのまえにこうあるじゃん
すなわち、件の発言が性差別的であるという理解は、たとえばフェミニズムが「貞操」という価値観にどう抵抗してきたかを少しでも知っていれば（同意するかどうかは別にしても）思いつくことができるということ。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:06:29.65 1dJ6ASxQ0.net
>>770
件の発言が性差別的であるという理解を思いつくことができる→わかる
件の発言が性差別的であると思いつくなら、元ツイートは「差別的価値観に乗るな」という趣旨かもしれないということにも思い至るはず→わからない
元ツイートが「差別的価値観に乗るな」という趣旨かもしれないってのをどう思いつけばいいのかぜんぜんわからないのよ
数学の途中式思いっきり省略された気分
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:07:37.28 beqcyFst0.net
半年位前に京大卒の妻子持ちベンチャー企業副社長が集団痴漢で逮捕される事件あったし
高学歴の卑劣漢は社会に当然居る訳だけど、
青識は性犯罪を犯す事まではやってないとしても
詭弁を弄して、フェミニズムを足止めする事をはっきり意識して活動してるなら、
集団痴漢した京大卒男性に近い人間性の人物というだけでしょ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:08:26.99 tAkTm8mnK.net
こっちも借りるよ
305: 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-p7Cl) [sage] 2018/09/05(水) 18:01:20.54 ID:rRxGDsHnr
小宮先生相変わらず丁寧で優しい。
けど少し毒を混ぜてきた（笑）
KOMIYA Tomone @frroots
-----
（小）「私はこの発言はAではなくBという趣旨で理解できると思います。その根拠は○○です。」
（青）「いや私はこの発言はAではないのですかと聞いています」
--- --
これは「反論」ではなく、自分の主張を根拠なく述べ（てなぜか相手に質問し）ているだけです。
@dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone @frroots
自分の主張をただ言いっ放して、それが正しいかどうかについてはなぜか相手に尋ねるというのはまともな議論の指し手ではありません（嫌みを言えば、それで「相手が質問に答えない」なんて思うのは大変滑稽です）。
@dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone @frroots
でもご自分で整理してまとめて話すのが難しいのでしたら、こちらがひとつひとつ確認して整理しましょうか。青識さんはなぜ元ツイートを「フェミニズムと整合しない」と考えてらっしゃるんですか。それが「性道徳の二重規準」を前提にしているから、ということでいいですか。
@dokuninjin_blue
ｽﾚﾘﾝｸ(twwatch板:305番)
とっくにこれだけ説明されてるのにそれでも「有効な論破がされてない」とか「肝心な質問には答えてくれないんですよね・・・」とうそぶく胆力はすごいとは思うが人としてそれはどうなんだろうな。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:11:08.06 tAkTm8mnK.net
>>773
＞フェミニズムが「貞操」という価値観にどう抵抗してきたかを少しでも知っていれば（同意するかどうかは別にしても）思いつくことができるということ。
なぜここを抜かす
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:16:08.95 /weakUJ3d.net
>>771
まあこれよね
URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)
反語には未知論証を押し通す性質があります。なぜなら、発言者が主張の根拠を示すべきときでも、疑問系で述べることにより、相手に一方的に反論の義務があるかのような暗示にかける効果があるからです。
A氏 「○○すべきだ」
B氏 「じゃあ○○した結果??（デメリット）が起きてもいいんですか？」（言外の意：いや、??が起きて良いわけがない。だから○○すべきでない）
このやり取りでは、○○すると??が起きると言える根拠をB氏が示すべきですが、あたかもA氏に??が起きない根拠を示す義務があるかのような空気になることがあります。
またA氏はここで「○○のメリット効果は??のデメリット効果を上回るので○○すべきだ」と答えても良いのですが、それが許されないかのような空気になることがあります。
いや、これよりもっと稚拙か
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:17:40.77 beqcyFst0.net
学歴とか知能に権威を持たせ過ぎると
「青識が京大卒なら、詭弁を弄してフェミニズムを中傷する活動に時間を沢山使う人間である訳が無い」
みたいな空気が出来て、青識みたいな人物が多少なりとも権威の様なものを身にまとう事になってしまう
そういうのは良くないし
結局、心根に善性が無ければ頭が良かった所で、知識を沢山積んだ所で人権を尊重する人間にはならない
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:18:18.68 AElYMT8Q0.net
>>763
＞デブって言葉も太った人間に対する蔑称だからそもそも価値中立的ではない
お前なあ…自分が何言ってたのか忘れたのかよ↓
>>503
＞「ハゲチビデブ」を『罵倒』と認識する文脈をまず否定すべきである
>>727
＞デブを罵倒として捉えることは、「デブに対する差別になってるから」コンプラ的にアウト
こんなにデブは「罵倒でない」と力説してたのに、
今度は「デブは蔑称だ」と力説してやんのｗ
頭おかしいだろ…
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:19:15.80 1dJ6ASxQ0.net
>>776
なるほど いいたいことは分かった
>フェミニズムが「貞操」という価値観にどう抵抗してきたか
というのを知っていれば
>元ツイートは「差別的価値観に乗るな」という趣旨かもしれないということにも思い至る
ってわけか。
フェミニズムが「貞操」という価値観にどう抵抗してきたかがよくわからないからわからないけど
まあいいや
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:22:36.77 beqcyFst0.net
>>768
>胆力は買いたい
その「胆力」って「集団痴漢が出来る胆力」みたいなのと質があまり変わらないと思うんだが。
社会にとって有害な「胆力」でしょ
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:31:55.43 wCCmp8R8d.net
>>707
＞それは差別の消極的な容認であるため、今度は「ハゲチビデブ」の立場から再批判が起こって然るべきです
＞
＞この立場では「ふざけるな」という自由は肯定しますが、そこに含まれる差別性を肯定するわけではありません
なんでそこでハゲチビデブが出てくるんや
単にキモいアニ豚が馬鹿にされてるだけでその人たち出てくる余地ないやろ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:33:29.42 /weakUJ3d.net
>>781
すまん皮肉のつもりで言ったんだ
あなたの主張はもちろん正しい
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:42:11.55 vIXUjWJa0.net
>>779
誤読マンさあ………
それはお前が用意した土台＝「すぐセックスする女～」に対するパラレルとしての「デブ」に、忖度してあえて乗ってあげた（価値中立のテイで話を進めた）って明記しただろ
お前が用意した土台にそもそも誤謬があったの、それを棚に上げてなにはしゃいでるんだよ、頭おかしいのはお前の方
頼むから文章読んでくれ…………
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:48:18.90 vIXUjWJa0.net
そもそも最初は「チビデブハゲ」だっただろ
ハゲは価値中立的だけど、チビデブは侮蔑用語
「すぐセックスする～」に対応させるなら全部価値中立的な語に揃えろよ………
おまえ全てが雑なんだよ………
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:49:10.14 AElYMT8Q0.net
>>784
ええと…
「デブ」を侮蔑表現以外で使わないように、
「すぐセックスする女」「誰とでもやらせる女」も侮蔑表現でしか使わないよな。
それとも「デブ」は侮蔑表現だが「誰とでもやらせる女」は侮蔑表現ではないとでも？
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:50:31.94 wCCmp8R8d.net
>>785
そもそもの話、中立とか侮蔑とか関係なくオタクを馬鹿にすることのなにが悪いのか理解できないんやけど
なんで青識はあんなに必死なんや？
不細工なガイジを不細工なガイジと馬鹿にしてなにが悪いんや？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:51:16.40 vIXUjWJa0.net
>>787
本人に直接聞いてくれ
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:55:07.96 BLCYLa3N0.net
>>779
社虫氏がツイートしてた「鍋の論理」そのものだねｗ
深く考えず場当たり的に言い逃れの弁を重ねるから、それら一つ一つの関係に矛盾が生じる
社虫太郎 @kabutoyama_taro
ちなみに青識の特徴として指摘されている「鍋の論理」とはこういったお話ね
"精神分析と鍋の論理
デリダでお馴染みの鍋の論理とは以下の通り。そもそもはユダヤのジョークで、フロイトの論文「機知」で、知られるようになったと思われる。「貸した鍋を返してもらったが…”
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(1)鍋を無傷で返したに決まってるだろ。
(2)だって借りたとき、すでに穴があいていたんだぜ。
(3)そもそも、鍋なんて借りてないし。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/06 23:58:07.50 AElYMT8Q0.net
>>789
ワロスｗ ID:vIXUjWJa0の論理そのもの。
ひたすら相手の揚げ足取りに執心するから、自分の論理が支離滅裂になっていくのに気づかないのね。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:00:50.10 TEcHzZ+E0.net
さてID:vIXUjWJa0も行き詰って、自分が何言ってるか分からなくなってるだろうから、
もう少し分かりやすく少し説明してやろう。
「〇〇さんはどこですか？」と問われて、次のような答えを考える
Ａ
「あそこの眼鏡をかけた人です」
「あそこの青い服を着た人です」
「あそこの髪の長い人です」
「あそこで本を読んでいる人です」
Ｂ
「あそこのデブです」
「あそこのハゲです」
「あそこのオカマです」
「あそこの誰とでもすぐにやらせる女です」
Ａを侮蔑ととらえる人はいないが、Ｂは明らかな侮蔑。
フェミやリベラルは、Ｂの「侮蔑的要素」に対して怒ってるわけよ。
それを、「これを侮蔑と捉えることは、太っていることは悪い、毛が薄いことは悪い、
同性愛は悪い、性的奔放は悪い、という差別的価値観であり、差別の強化であるから、
フェミやリベラルは批判してはならない。怒ってはならない」
という無理筋な主張をしているのが青識であり、お前ID:vIXUjWJa0なんだよね。
分かるかなあ？ｗ
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:05:03.87 lECErh0md.net
森哲平@moriteppei
バカをオーディエンスにした場所での議論は、不誠実で不公正なものにならざるをえないと思ってる。でなきゃ学会なんて要らない。
結局twitterの議論ってこれがすべてだな。5chでやるほうがまだましかもしれん
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:05:17.68 TevDtLI10.net
>>786
誤読マンさぁ…
「日本人の女はすぐセックスに応じる」という文言からは「すぐセックスに応じるから素晴らしい」のか「すぐセックスに応じるという事実報告」なのか「すぐセックスに応じるからビッチ」なのか判別がつかないだろ
にもかかわらず勝手に文脈を読んで侮蔑と解釈するのが、性の自己決定権の否定に繋がるからフェミ的にアウト、って言ってるの
話が振り出しに戻ってるぞ
>>790
それはそっくりそのままお前のことだよ
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:06:29.55 TevDtLI10.net
>>791
それは「すぐセックスに応じる女」をBに入れてるのがカテエラ
お前本当に論点理解せずに絡んでるんだな………
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:07:55.10 TevDtLI10.net
先回って言っとくけど、ビッチは本来価値中立的である「すぐセックスに応じる」という態度の「侮蔑用語」な
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:09:21.87 TevDtLI10.net
誤読マン、本当に論点を理解せずに絡んでるんだな……（二回目）
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:10:48.22 TevDtLI10.net
逆に聞くけど、女がすぐセックスに応じることのなにが「駄目」なの？
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:11:26.57 TevDtLI10.net
>>792
おまえこの惨状を見てそんなこと言うのかおまえ
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:12:02.06 z3Bf0Ex60.net
>>797
＞逆に聞くけど、女がすぐセックスに応じることのなにが「駄目」なの？
逆に聞くけどなんでその論点なの？
そんな話じゃないよ？
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:14:26.39 TevDtLI10.net
>>799
女がすぐセックスに応じるのは駄目（という解釈）=女は貞淑であれ=性差別
論点ど真ん中だろ
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:15:35.91 z3Bf0Ex60.net
>>800
違います
元の「外国人」はそんな事を言ってません
もう一度元のツイートをよく読みましょう
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:16:58.03 TEcHzZ+E0.net
>>793
じゃ何か？
お前は仮にいくらか性的に奔放な妹がいたとして、
「お前の妹は誰とでもすぐにやらせる女だよな？」って言われた場合、
それを、うーん、これは
１「誰とでもすぐにやらせるから素晴らしいという賞賛」なのか
２「誰とでもすぐにやらせるという事実報告」なのか
３「誰とでもすぐにやらせるからビッチという侮蔑」なのか、判別がつかないな～とか言って判断保留するわけ？ｗ
ま、普通の感覚を持った人間なら１００％バカにするなって話だけどな。
普通の人間はなｗ
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:20:16.89 TEcHzZ+E0.net
>>797
＞逆に聞くけど、女がすぐセックスに応じることのなにが「駄目」なの？
ほんとに分かってない奴。誰もダメなんて言ってない。
そのことを、「誰とでも簡単にやらせくれる女」というような侮蔑で表現することが
怪しからんと言ってる。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:20:20.84 TevDtLI10.net
>>802
その通り
少なくともフェミ的な立場ではそれ（文脈から読み取れない場合、否定的価値に直結させない）のが正解
あと「常識的に考えて～～」は論証に耐えられない人間が持ち出す
829:クリシェだけど、言論空間において常識は一度保留されるものだからな
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:20:56.80 5YsUU5Mtd.net
>>788
どんなに屁理屈こねても結局青識って気持ち悪い屑やん
それを誤魔化すために差別がどうの自由がどうの言ってるだけやん
ぶっちゃけこの言い合いに意味があるとは思えないんやが
もう「青識はガイジ」って結論でええんやないか？
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:21:19.21 9QZ+nLa90.net
>>787
「手段を選ばず、ガイジという障害者差別助長性のある言葉などもガンガン使っていかないと青識達相手に有利に戦う事は出来ない」
みたいな事を考えてる訳？
そういう人権思想を捨てたスタイルで戦っても、かえって不利になるだけだし、障碍者差別助長発言をした事の罪も残る
あと不細工みたいな言葉を平気で言ってると
「じゃあ不細工な女をブスと呼んで蔑むのもありだよな！」と言う男を増やしそうだし
容姿コンプレックスを持つ非ミソジニストの人達の事を傷つけて反感を買ってしまえば反青識派の味方が減って不利になる
青識達を攻撃する為にピンポイント攻撃ではなく、空爆という手段を持ちいて罪なき人達にまで被害を与える様な攻撃方法を
取ってるようじゃ、青識達を利するだけ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:21:57.16 3GEo+hQ6p.net
誤読マン、単に抽象的思考に耐えられない人間だったでござる
完璧にオチがついたな
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:23:18.75 lECErh0md.net
ゴリラって言われて怒る黒人は
「黒人の容姿の特徴」を恥ずべきものだと思ってるから怒ってる、ゆえに自己矛盾している
また、ゴリラは中立的表現である
こんな言い逃れが通じると思ってんのか
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:23:22.99 3GEo+hQ6p.net
誤読マン、下手に議論に首を突っ込まずに常識的に生きていけばいいんじゃないでしょうか（鼻ほじ）
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:24:30.58 TEcHzZ+E0.net
>>804
「誰とでも簡単にやらせる」という言語表現自体に、
「侮蔑」ニュアンスが全くないと本気で思ってる？
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:28:51.77 5YsUU5Mtd.net
>>806
そもそもワイは元々このスレに板住民ではないからな
ただネトウヨをぶっ叩きたいだけやからな
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:29:44.75 TEcHzZ+E0.net
>>807
バカだねえ、言語は純粋抽象的に語られるのではなく、つねにその時代の文脈で語られるものだよ。
「メクラ」「土人」という言葉ですら、純粋な意味としては、本来差別でも侮蔑でもない。
だからといって、抽象論理で「メクラ」「土人」が差別でも侮蔑でもないと言って本当に通じると思ってるのか。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:29:59.65 TevDtLI10.net
>>810
完璧に嘘偽りなくはっきりとそう思ってる
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:34:24.97 TevDtLI10.net
>>812
だから表現それ自体に差別的な文脈が内包されてるからアウトって言ってるでしょうが
「気軽にセックスに応じる」と「障がい者」「黒人」ならともかく、「メクラ」「クロンボ」との間に比喩関係は成立しない
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:36:17.53 TEcHzZ+E0.net
>>813
ならば病気だから、病気は直せ。
言葉を文脈で読むもので、ひたすら純粋論理で読むこと自体が間違ってる。
「お世話になっております」と挨拶されて「え、世話なんかしてませんけど？」とか
返す奴なんじゃね？
純粋論理では間違ってないが、まあ…社会では使い物にならないよねｗ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:36:40.95 TevDtLI10.net
>>810
>>813
この二つのスタンスの違いが分岐点であり議論の終着点
このことが明らかになってよかったですね、おめでとう
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:37:36.38 TevDtLI10.net
>>815
ならないな
まあともかく、これで終わりってことでいいよ�
843:ﾈ 落ち着くところに落ち着いてよかった
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:41:05.60 TEcHzZ+E0.net
>>814
「土人」はもともと「その土地の人」という意味だし、
「メクラ」だって「目が暗んだ人」という事実表現から来ているし、
「クロンボ」だって「黒い坊や」という愛情的ニュアンスがあるという言い方もできる。
今現在明らかに侮蔑的表現だからって、
もともとがそうだったって訳じゃないぞ。時代の文脈の中で変化してきたことが分かってないね、お前は。
純粋論理では侮蔑、差別とは判定できない。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:41:15.04 TevDtLI10.net
意外と爽やかなENDを迎えた
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:41:48.52 kAelnzCQd.net
>>816
その程度の見解に行き着くまでにどんだけ駄文を連ねてんだこいつ
少なくともこいつには生産的な議論は出来なさそうやな
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:43:38.04 lECErh0md.net
古来、女に貞淑さを求める文化なんて存在してるんだから
少なくとも今日の段階では「すぐやらせてくれる」って言葉を侮辱と受け取るのってそんなに不自然かね
仮に言われた方が「女は貞淑さで評価されるべきではない」と思ってたとしてもさ
848:イモー虫
18/09/07 00:48:24.73 eNVE82dkK.net
青識亜論降臨してんな
おまえが使ってたトリップキー居るか？
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:48:54.50 TEcHzZ+E0.net
途轍もないバカ ID:vIXUjWJa0＝ID:TevDtLI10 に付き合ってしまったな
『>>810「誰とでも簡単にやらせる」という言語表現自体に、「侮蔑」ニュアンスが全くないと本気で思ってる？』
という質問に
『>>813完璧に嘘偽りなくはっきりとそう思ってる』
という答えが返るとは思わなんだｗ
で、本人もこんな自分は社会で使い物に「>>817ならないな」と認めてるわけで、
まあどうしていいやら。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:51:54.74 TevDtLI10.net
社会で使い物になるために生きてるわけじゃないんで（鼻ほじ）
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:53:10.96 TevDtLI10.net
俺が「スタンス」って言葉で穏当にまとめたけど、本来議論の場で常識を振りかざす方が間違いやねんぞ（鼻ほじ）
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:53:59.25 TEcHzZ+E0.net
青識シンパってこんなのばっかりかよ…
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:55:54.36 TevDtLI10.net
俺、青識シンパじゃないんだけど（鼻ほじ）
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:57:32.31 TevDtLI10.net
そもそも君、論点把握してなかったやんけ（鼻ほじ）
こんなん、君が俺を論破しようと意気込まなければ5分で終わった話やで（鼻ほじ）
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 00:58:20.21 kAelnzCQd.net
青識鼻血ドクドクで草
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:00:20.27 TEcHzZ+E0.net
（５ちゃんで我らが青識さんの危機だ！俺が青識さんをお守りしよう、って参入したんだろうなあ…）
（ところが単にボコボコにされただけ）
（それで、え、青識シンパじゃないよ？青識なんかどうでもいいし（鼻ほじ） とか言って、お茶を濁すとか）
（ちょっと可愛くて好きｗ）
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:05:02.55 TevDtLI10.net
え、君の認識だと俺がボコボコにされたことになってるの？
論点を理解せずに無茶苦茶な方向にぐるぐるパンチ繰り返してただけやねんで、君
ハッピーな御仁やな
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:05:46.05 TevDtLI10.net
俺が可愛いことは完全に同意する
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:10:05.64 TevDtLI10.net
数々の誤謬、誤読に目を瞑って付き合ったのに勝利宣言をつきつけられるとは思わなんだ、普通にショックだ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:13:12.97 kAelnzCQd.net
>>833
誤謬って例えばどのへんなの？
具体的に解説してほしいんだけど
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:29:07.72 LrohYYlJ0.net
議論の場で常識を振りかざすべきでないという意見には同意するが、そもそも侮蔑語というのは常識を共有しているから成立するのであってこの場合完全に常識を排除して語るのは不可能だぞ
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:38:54.46 TevDtLI10.net
>>834
俺ずっと>>302の誤謬を証明しろって明言してましたよね？（繰り返し再掲してる）
そのテクストのどこが論点になってい�
863:驍ｩ（「すぐセックスに応じる」という価値中立的な概念を、「罵倒」として解釈することは、性差別に繋がるため、フェミ的にアウトではないか）、 相手側の論理を理解しない状態で（すぐセックスに応じる、というのは即ち「罵倒」であり、「価値中立的」ではないという「常識的」な判断に囚われていたため） 延々絡んできたことは、あなたの「誤読」に端を発していますよね？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 01:41:30.12 z3Bf0Ex60.net
>>834
＞誤解誤謬
一番解りやすいのは（お前にとっては難しいかもしれんがｗ）
＞「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて聞くのは喧嘩売ってるのと同義なのに、
＞そこで「貞操観念をしっかり持ちましょう～」とか自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい。
これを
＞女がすぐセックスに応じるのは駄目（という解釈）=女は貞淑であれ=性差別
こう読み取るところ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:00:21.50 kAelnzCQd.net
>>836
>>837
俺が一連のやり取りの発端だと思ってるのかこいつ
途中から書きこみ始めたんだけどな
お前は俺のことを誰だと考えてるの？
多分それ勘違いだと思うんだけど
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:02:15.56 z3Bf0Ex60.net
>>838
じゃあお前はどう考えるんだ？
違いがあるならそれを言ってくれ
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:04:48.92 kAelnzCQd.net
>>839
すまん、君につけた安価間違いやからスルーして
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:27:45.41 LrohYYlJ0.net
>>836
そうだなお前の言うとおりだよ
何であってもお前の言うことが一番正しいに決まってるもんな
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:36:46.52 N8QU9iAR0.net
>>841
逆ギレみっともねえなあ
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:41:21.93 TevDtLI10.net
>>835
A 侮蔑用語
デブ
黒ンボ
メクラ
ビッチ
B 価値中立
太った生物
黒人
視覚障がい者
気軽にセックスに応じる女
前者は差別性を内包している（蔑称であり非価値中立）ため、言語が運用される場における「文脈」に関わらず否定的な意味を孕む蓋然性が高い
後者は差別性を内包していない（単なる「属性」を表す語であり、価値中立）ため、言語が運用される場における「文脈」によって意味が左右される
今回の議論で誤読マンは、単なる属性に過ぎない「気軽にセックスに応じる女」をAにカテゴライズしており、それは間違い
そして>>302において、フェミ学者が存在しない文脈を読んで価値中立的な「気軽にセックス～」を「罵倒」として解釈しており、それも間違い
もしくは、フェミ学者が「気軽にセックス～」をAにカテゴライズしている可能性もあり、その場合は前提として想定している「女は貞淑であれ」という社会的なコンセンサスがフェミ的にアウト
って理解なんだけど、この認識に穴ってある？
教えて誰か頭のいい人
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:42:06.86 TevDtLI10.net
ちなみに土人に対応する言葉がなにかわからなかったので除外した
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:44:13.79 TevDtLI10.net
>>838
あ、ごめん間違えた
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:49:03.36 68TiZXa60.net
>>843
Ｂの言葉も使われた状況によって差別性を内包するかしないか変わってくる
そこが理解出来ないなら、自由戦士的な人物になる事を避けられないだろう
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:50:55.99 TevDtLI10.net
>>841
>>843についてはさほど自信がないから暇なら解説頼む
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:53:10.91 68TiZXa60.net
というか、自由戦士の多くは
「Ｂの言葉も使われた状況によって差別性を内包するかしないか変わってくる」
という事を本当は理解してる人間が多いだろう
でも「差別にうるさい社会になったら嫌だなあ」という気持ちから
理解出来ないフリをするという行動に出たりする
それが自由戦士だろうし、>>843もそういう不誠実な自由戦士というだけでは。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 02:59:08.44 68TiZXa60.net
「日本人女性の事をチープガールと評す男が発した、『気軽にセックスに応じる女 』という言葉には差別性が内包されてる」という事だ
青識だって、どうせこれを理解してるだろうし、
でも青識は「差別にうるさい社会になったら嫌だなあ」という考えを持ってるから
詭弁を弄してひっかきまわしてるだけでしょ。くだらない�
877:ｾよ
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:02:29.46 TevDtLI10.net
頼んだぞ、誤読マン（布団に入って寝る）
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:02:47.61 68TiZXa60.net
『気軽にセックスに応じる女 』という言葉が差別性を内包しない為には
『気軽にセックスに応じる女性 』に対して、心から敬意を持つ男が多く存在し、その事が社会で広く知られている
という状況が基本的には必要だ
しかし現在の社会はそういう状況にはない
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:03:14.91 TevDtLI10.net
zzzzz
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:20:32.48 N8QU9iAR0.net
A.のビッチと
B.の気軽にセックスに応じる女
って全く同じ意味じゃね？
どう違うか説明出来る奴いるか？
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:34:25.87 cOPzfmf3a.net
>>851
一般人の日常会話レベルならそれでいいがフェミ学者の解釈としては差別の消極的容認、再生産になりうるって話ちゃうの
まあ実際的に意味のある議論とは思えんが
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 03:43:49.48 z3Bf0Ex60.net
>>854
なんねーです
差別性を指摘することは
その差別性に同意することなく可能
日本人は<ハゲでデブでチビだ/簡単にやらせてくれる>
どれもが発話者の価値観に根差す評価だから
その価値観そのものの差別性を判定すればいい
簡単に言えば
人種を〈容姿/性的要素〉で語る奴の価値観は「差別的だ」
これについて指摘側がその価値観を共有する必要はない
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 05:37:46.63 DqwDXcsNK.net
>>793
> 「日本人の女はすぐセックスに応じる」という文言からは「すぐセックスに応じるから素晴らしい」のか「すぐセックスに応じるという事実報告」なのか「すぐセックスに応じるからビッチ」なのか判別がつかないだろ
> にもかかわらず勝手に文脈を読んで侮蔑と解釈するのが、性の自己決定権の否定に繋がるからフェミ的にアウト、って言ってるの
それについてもちゃんと説明してるぞ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @dokuninjin_blue
どなたかが挙げていた例を借りて言えば、青識さんの考えでは、 「日本人男性はチビである」という発言を「喧嘩を売っている」と評価する者は「日本人男性は高身長であるべきだ」という前提を持っている と理解するのが「通常」なんですよね。
しかし、「そもそも身長の高低で人間を評価すべきでない」という前提を持っている人が、同じ発言を同様に「喧嘩を売っている」と評価することも、まったく不自然ではないように私には思えます。
>>855
それもとっくに説明されてる
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 05:47:00.34 DqwDXcsNK.net
青識亜論
@dokuninjin_blue
元ツイートを、ではなく、「（１）について、「喧嘩を売っているのと同義」とか「あなたは馬鹿にされている」と言明することは、フェミニズムと整合的」ではないのではないか、と私は言っているのですが。
一方、小宮先生はフェミニズムと整合的だと考えている、ということでよろしいですか。 twitter.com/frroots/status…
3:09 - 2018年9月5日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
arima
@arima_yukimi
9月5日
不思議なものの考え方をされる。
(1)即ち外国人男性による「あなたの国の女性は簡単にやらせてくれる」という発言について、
「当該外国人男性がどのような価値観に基づきどういう意図でこのような発言をしたと推測するのが妥当か」を考えるのに、フェミニズムと整合するもしないもないのでは。 twitter.com/dokuninjin_blu…
arima
@arima_yukimi
返信先: @arima_yukimi
うーん。というよりも、「日本人男性はチビである」という発言を「身長の高低で人間を評価する価値観に基づいて『喧嘩を売って(≒日本人男性を侮辱して)』いる」と解釈することと、
解釈者自身がどういう前提ないし価値観を持っているかとはひとまず無関係のような気がします。 twitter.com/frroots/status…
KOMIYA Tomone
@frroots 返信先: @arima_yukimi
これ仰るとおりです。ちょっと先走って私の書き方が混乱していたので訂正しました。
10:52 - 2018年9月6日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 05:56:52.38 lECErh0md.net
だいたい自分は最初に>>593みたいに飛躍した文脈の読み取り方してるのに
「すぐセックスに応じる」を意地でも常識的な文脈で読み取ることを否定するのな
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 05:59:27.86 DqwDXcsNK.net
これ仰るとおりです。ちょっと先走って私の書き方が混乱していたので訂正しました。↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
でこれ
KOMIYA Tomone
@frroots
返信先: @frroots
余談。青識さんがご自身の主張の根拠をこちらがいくら尋ねても示さないまま、共有されていない前提を好き勝手に混ぜた質問ばかりしてくるから私が仕方なく苦労して整理しながら確認してるのに、
「フェアにやりましょう」とは冗談にもなりません。 twitter.com/dokuninjin_blu…
返信先: @dokuninjin_blue
フェアにやるというのは青識さんがせめてご自身の主張の根拠の明確化くらいご自分の力でやろうと努力することです。
まあ別にそれができなくても、こちらの確認が進めば青識さんの質問に私がどう答えるかもわかるはずですから焦らなくても大丈夫です。 @dokuninjin_blue
返信先: @frroots
閑話休題。 こちらはまだよくわからないので二つお尋ねします。 twitter.com/dokuninjin_blu…
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 06:05:36.94 DqwDXcsNK.net
青識にしても(ﾜｯﾁｮｲ 1562-GSBA)(ﾜｯﾁｮｲ 1362-mpdH)にしてもどんだけ人の話を聞いてないんだよ。
議論する態度じゃないだろ。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 06:23:10.03 DqwDXcsNK.net
青識亜論さんの発言は黒歴史なのか?
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
＞自由に差別する権利は欲しい｡ ただ､良くないことだと決め付けるものでもないと思う｡
＞差別する権利というのは重要だよね｡ 部落民を差別することも､ｱｲﾇを差別することも､ﾕﾀﾞﾔ人や黒人､女や土方､そういう人たちを差別することも､ 同様に認められてしかるべき｡
＞全ての人間を自由に差別できるようになれば､差別が相対化され､ 実質的に差別のない世界ができるんじゃないだろうか｡ tsushima.2ch.net/test/read.cgi/…
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 06:25:46.83 DqwDXcsNK.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
青識亜論
@dokuninjin_blue
エログロナンセンス、ヘイトスピーチこそが表現の自由の最前線 #おぎの白饅頭
青識亜論
@dokuninjin_blue
「表現行為が誰かを傷つけるということは結果にすぎず、正当な表現行為なのであれば我慢してもらうしかない」 #おぎの白饅頭
かんぶれ(cannedbread)
@_cannedbread
山口弁護士「表現の自由の本質とは、表現を需要するか否かを受け手に委ねること。『私はこの表現で傷つきました』という意見に対して『だから？』と返すのが表現の自由。私は個人の感傷によって作品の線引きがされてはいけないと思う」 #おぎの白饅頭
22:45 - 2018年4月13日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:15:51.54 z3Bf0Ex60.net
>>860
結局>>490の
＞「俺を納得させられて初めてスタート地点。納得させられなかったら俺の勝ち」
これが真理
負けない為のカメの子戦法だから
「自分の手番」以外は甲羅から絶対出てこない
んで相手が徒労感で撤退したらひょっこり首を出して「勝った！」
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:24:34.34 DqwDXcsNK.net
青識亜論
@dokuninjin_blue
質問を重ねられるのは大いに結構ですが、少しでいいので私が問うた内容に答えてください。フェアにやりましょう。 twitter.com/frroots/status…
5:36 - 2018年9月6日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
どの面下げて言ってるんだ、こいつ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:35:24.08 LrohYYlJ0.net
>>847
ご指名されてたのか
なんだお前俺が馬鹿にしてるってちゃんと常識的に読み取れたんだな
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:36:23.32 gr0jfc7Zr.net
この会話に限らず最近青眼鏡、味方に叩かれてこと多いな
ねこ(@hyougen0)ってのはbioに「青識亜論氏リスペクト」とまで書いてる程のシンパだぜ
あちこちから愛想つかされて大変だな…
ルバーブ(超小物) @ruba_bu2
なんか、最近、青識さんが自分に賛同するツイートを積極的にリツイートするようになった気がする。
21:58 - 2018年9月6日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↓
青識亜論 @dokuninjin_blue
返信先: @ruba_bu2さん
小宮先生への「挑発」ですね。その程度の小細工は許されるでしょう。不誠実でもないと思いますし……。
↓
ねこ @hyougen0
返信先: @dokuninjin_blueさん、@ruba_bu2さん
小宮氏との議論以前にもしてるし、多分青識氏のＴＬは見てないので「挑発」にならないと思うし、すごい邪魔なので辞めて欲しい。
質（しつ）の悪いただの盲従者が青識フォロワーにいるのは事実だし、既にあるエコーチェンバーを増幅させる以上の何かしらのメリットが無い。→
→（あとこれはどうでも良いけど氏の体裁も悪くなるだろう。）
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:39:51.91 z3Bf0Ex60.net
まああんなクソ議論（にすらなっていない無敵ゲーム）ばかりしてたら
まともな頭があればこいつはバカだってわかる
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:44:06.95 2PFXrJh+0.net
議論できないアホ(もしくは理解できないアホ)が寄り集って支持されてるから俺の勝ちーってやってんのが青識一派だろ
ボコボコにされてる現実は勝利宣言で見ないフリ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:51:05.79 DqwDXcsNK.net
>>866
まとめ作ってたね
｢問いに答える｣ことについて
hyougen0
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
これもそうだった
｢私がｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣(青識亜論氏の議論)
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
藤田直哉@震災文芸誌「ららほら」
@naoya_fujita
「オタク差別はあった、たくさんの証言がエビデンス」だと主張していた人が、女性が自分の証言をエビデンスだとしててのマークを付ける運動を批判し
「それはエビデンスにならない」と批判しているの、さすがに頭の中で論理がどうなってるのか理解できなさすぎてグラグラする。
22:57 - 2018年6月14日
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
本人がツイ消ししてもまとめには残るのな。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 09:51:44.17 gr0jfc7Zr.net
権力への対抗手段としての言論の自由や、文化芸術を守るため表現規制の行き過ぎを懸念する「表現規制反対派」と、
自分より弱い者を差別したいがために、ただひたすら表現の自由ガーと叫ぶだけの「表現の自由戦士」とに別れつつあるのだとしたらいい傾向だと思うんだよね
前者は後者に見切りをつけるべき
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:05:41.94 DqwDXcsNK.net
>>870
問題は“今現在「表現規制反対派」と言われる集合には後者しかいない”こと。
権力への対抗手段としての言論の自由や、文化芸術を守るため表現規制の行き過ぎを懸念する「表現規制反対派」なんて山田太郎が出てきて以降、当人とそのシンパ達によって追い出されたろ。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:15:09.84 JYQy/Lana.net
追い出された #とは？
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:18:30.79 2PFXrJh+0.net
>>871
てことはこの運動立ち消えになりそうね
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:20:29.41 h1xkeLena.net
「すぐやらせてくれる女」は言葉遊びで正当化できる範疇なのにオタクを豚呼ばわりは問答無用で不当なんだな
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:21:59.20 TevDtLI10.net
>>851
べつに敬意を抱く必要まではないだろ、侮蔑しなければいいだけで
あと現代の日本社会はそういう状況じゃない、と言い切れる理由がわからない
国や年代や所属するクラスタによって「すぐセックス～」に対する認識は変わるだろうし、日本において「すぐセックス～」が侮蔑語だという社会的コンセンサスが土人や黒ンボ、メクラと同じレベルで取れるとは思えないんだが
>>853
俺の認識ではそれが単なる属性を示しているか、蔑称かという違い
>>854
俺は同様に思ってる
>>855
この理屈は理解できる
ただ福島みずほが在日認定をされた際に、もし「ふざけるな」「馬鹿にするな」とリアクションを取ったら（おそらく）謝罪に追い込まれるように
フェミ学者が「すぐセックス～」を「罵倒」だと断じることには慎重になるか、言葉を尽くすべきではないのか
逆に「ビッチ」を「罵倒」だと断じることは、それが「蔑称」だというレイヤーから可能だと思っている
>>858
意地で否定している、というより常識的な文脈においても俺は「すぐセックスに応じる」が侮蔑だと認識できないし、社会的なコンセンサスが取れているかどうかも怪しいと思う
例えば「すぐセックスに応じる女はけしからん」って著名人が公言したらTwitter等でぶっ叩かれるんじゃないか？
この状況は「社会的にコンセンサスが取れている」と言うの？
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:28:54.63 TevDtLI10.net
>>874
単に5ch民がオタク豚の集団だから、「すぐ～」を蔑称だと断じて激昂してる可能性、大いにある
その場合、ローカルなコンセンサスを日本社会全体に敷衍してる「セカイ系」馬鹿の集まりってことになる
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:30:09.92 TevDtLI10.net
>>875
これを読め
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:30:48.01 DqwDXcsNK.net
>>875
他人を「誤読マン」とか言う前にちゃんと小宮先生のツイートを読みなよ。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:34:39.76 DqwDXcsNK.net
>>876
なるほど
だから青識はオタクを豚に準えられて蔑称だと断じ「不当だ」と激昂したのか。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:34:41.06 TevDtLI10.net
Twitterが言論空間な否か、というのは微妙なラインだな
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:37:34.67 TevDtLI10.net
>>878
はい
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:38:39.48 2PFXrJh+0.net
>>876
豚を蔑称と断じて激昂してるアホが何言ってるんすかね
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:38:45.18 h1xkeLena.net
倫理に関する議論を将棋やポーカーに喩えてる時点で議論の為の議論でしかないって言ってるようなもんだな
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:40:24.06 2PFXrJh+0.net
議論のための議論でもこんな主張をころころ変える奴相手にされないんだけどね
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:43:17.74 TevDtLI10.net
主張をコロコロ変えた覚えはないし、そう思われる部分は指摘されれば（おそらく）全て説明できる
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:45:02.45 DqwDXcsNK.net
>>883
論破ゲームだよ。
その場その場での論破のみが目的だからそれが線になり面になったときにはいとも簡単に論理に破綻を来す。
「オタクはパブリックエネミー」の時に見られたけど、それまで自分がしてきた主張ですら他者からそれを言われたら論破しようとするんだからな。
怒りだして。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:50:43.58 h1xkeLena.net
知らん間に琥珀色やヤヤネが参入してきたんだな
青識さん負けちゃうと困る人達が
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:51:01.49 lECErh0md.net
青識亜論 @dokuninjin_blue
私は青魔道士。受けた技をラーニングして撃ち返します。特技は反転可能性テスト。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ルバーブ(超小物) @ruba_bu2
なんか、最近、青識さんが自分に賛同するツイートを積極的にリツイートするようになった気がする。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↓
青識亜論 @dokuninjin_blue
返信先: @ruba_bu2さん
小宮先生への「挑発」ですね。その程度の小細工は許されるでしょう。不誠実でもないと思いますし……。
こういう発言、自分は議論をしたいんじゃなくてレスバで勝ちたいだけですよって宣言してるも同然なのに
↓のようにさも崇高な目的のためにやってることだといけしゃあしゃあと言ってのけるんだな
「お役人思考」というのはある意味正解かもしれませんね。私は私の信念のために、全能力を使ってそれを擁護します。表現の自由はもちろんですが、そのもとでフェアな殴り合いができるよう、私は「その役を果たす人」でありたいと思っています。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
もちろん、対立するミッションを遂行しようとする人がいても
917:いい。それが思想の自由市場に多様性と深みを持たせるでしょう。私はここ、この場所に立つ。あなたや別の誰かは、その対岸に立つでしょう。そのうえで、信念をぶつけあいましょう。フェアに殴り合いましょう。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1037494789740982272 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 10:56:30.72 DmWeG5kWa.net
「小宮先生はフラッシュ狙いだけどブタ手ばかり」とか「青識さんは勝負師だ」とか馬鹿なんじゃねーのか
不誠実な議論ってこういう事だろう
ただ勝った気分が欲しいだけなんじゃねえか
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:00:03.84 LrohYYlJ0.net
>>875
フェミは「人をすぐやらせる女と言うとはけしからん」といって怒っているわけじゃなく、「女は貞淑であるべきという価値観にのっとって人を評価するのはおかしい」と言っているんだ
お前の例えで言うと、「自分は在日じゃないのに在日認定とは馬鹿にしている」じゃなくて「人種差別的な価値観に基づいて人を罵倒している」って言ってるんだよ
「すぐセックスに応じる」が一般的に侮辱かどうかはフェミ学者のほうがよくご存じだろう
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:09:33.00 LrohYYlJ0.net
>>875
というかそもそも「すぐやらせる」が侮蔑の意味をどのような状況においても持たないなら、ビッチという言葉が蔑称として認識されることはないだろ
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:10:10.42 UmVA08HV0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これ青識先生のことなの？
「在日を騙ったヘイト垢」は田山某かなと思うんだけど
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:16:26.94 TevDtLI10.net
>>891
どのような意味でも、なんてことは言っていない
あと、黒人が侮蔑の意味を持たないなら、黒ンボも侮蔑の意味を持たないよな
でも黒ンボが蔑称だと社会的なコンセンサスが取れている（らしい）から侮蔑語になっている
それなら「すぐ～」は侮蔑だというのが社会的なコンセンサスが取れているのか、というのが俺の疑問なんだけど
「すぐ～」が侮蔑であるのは「あたりまえ」と断じたみなさんに是非とも説明して頂きたい
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:17:45.86 TevDtLI10.net
>>876
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:25:11.10 lECErh0md.net
青識、こんなざまでよく豚が不当な蔑称だと理解できたな
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:25:21.43 Y2UxsUILa.net
やらせるってのは男目線の非常に身勝手なセックス観でしかないからだよ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:31:38.33 TevDtLI10.net
豚云々にこだわってるやつ、端的に謎なんだが
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:34:53.70 LrohYYlJ0.net
>>893
黒人がどのような状況でも差別的なニュアンスを含まない言葉だと本気で思ってるのか？
「すぐ〜」が侮蔑だということについてコンセンサスが取れているかどうかは残念ながら俺も確かなことは言えないが、取れているだろうと考えている
というか疑問に思っているのはおそらくここではお前だけなんだからお前がコンセンサスが取れてないことを証明すればいいだろ
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:37:42.59 Y2UxsUILa.net
豚は青識のダブスタの片鱗なんだから重要だろ
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:40:17.72 lECErh0md.net
まあただ、フェミが言うほど男が性に奔放であることは世間体良くないと思う
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:47:45.57 LrohYYlJ0.net
>>900
ヘテロ男性が性欲をオープンにすることが女性に比べて社会的に認められているのは風俗店やコンビニのエロ本なんかをみても明らかじゃないか？
まあ最近は少しずつ状況も変わってきているとは思うが
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:50:55.40 bg7KHE5Wr.net
青識は>>864>>888みたいに口では綺麗事を並べて自分を飾り立てることに余念がないが、その実は昔から変わらず、大手を振って「差別をする自由」が欲しいだけだろうな。
そのことは>>861のリンク先や、「青識亜論さんの名言集（論破編）」URLﾘﾝｸ(togetter.com) を読めばそのことがよく分かる。青識の学生時代は（当時その言葉は広まっていたのか定かではないが）はっきりと「ネトウヨ」だな。
408 ： 青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [] 投稿日：2008/11/05(水) 23:11:00 ID:OJ/mDBmVP [4/8回(p2.2ch.net)]
奴らは面白いぞ。 一人ずつ論破していくと、どんどん格の高い人間がでてきて、 中核派やら市民団体の構成員やらがわらわらきて、最後にはその地域の社民党の人権委員長が出てきた。
道場破りかよって話で。
しかも、基本的に感情でものを話すし、自分の正義を信じて疑ってないから、なかなか大変だった。
周りを囲んで大声で野次を飛ばしたり……ちょっと文化が違う感じだった。
↑
10年前の学生時代「一人ずつ論破していっ」たと武勇伝のように書いているが、どうせ今よりも幼稚な「なぜ？なぜ？芸」を披露して愛想を尽かされていただけだろう。目に浮かぶ。
今は「ネトウヨ」という言葉ができて唾棄すべき存在として認知されているからなるべくネトウヨ色を出さないようにしてはいるが、ネトウヨの支持は欲しいので保守リベラルの「自称ネトウヨ」ってことにしてる。
だが中身は今も昔と変わってなく、自分より下がいないと精神が安定しない病、差別したい病を患ってるので、今は女性差別をメインにしてるんだろうな。
…まあ裏垢でガッツリネトウヨ活動もしてるのかも知らんがな。
フェミに紛れて潜伏している裏垢があることは本人も認めてたよな。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:52:29.48 lECErh0md.net
>>901
それはもちろん正しい
ただ、「俺は100人斬り達成したぜ！」なんて話をする男は同性からもわりとドン引きだとも思う
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:59:13.67 TevDtLI10.net
>>893
価値中立的であること=いかなる文脈でも差別的なニュアンスを含まない、ではないだろ
むしろ解釈が文脈に依存しているのが価値中立的な語の特徴
それに対して蔑称語は文脈からはなれてそれ自体、差別的なニュアンスを内包している語
（ただし、これ（侮蔑語）をとある文脈に代入した時、差別的なニュアンスを内包したまま、意味合いが左右されることはあり得る）
俺が>>302を論破しろ、と言った時、もっとも多かったのが「すぐ～」は「常識的に考えて」蔑称語だ！、という批判だった
そして「常識的に考えて」蔑称語である「すぐ～」を価値中立的と位置づけるのであれば、土人や黒ンボやめくらやデブやチビも価値中立的と主張するのか、って詰められたんだけど
そもそも土人以下省略は非価値中立的で差別的なニュアンスを含む侮蔑語であって、純粋に価値中立的（だと俺が考えている）「すぐ～」とパラレルに位置付けることはおかしい、って言ったら、
その語が侮蔑語かどうかは社会的な文脈=常識から切り離せない、と言われたので
じゃあ「すぐ～」が侮蔑だと社会的なコンセンサスが取れていると証明できるなら、>>302は論破されるし、それができないなら依然として>>302に対するクリティカルな批判は出てないですね
それなら批判する側が「社会的なコンセンサスが取れている」と証明するのが筋じゃないですか、っていう話
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/09/07 11:59:25.06 bg7KHE5Wr.net
>>871 >>872
＞追い出された
後藤和智氏、赤木智弘氏みたいな人のことかな？
追い出されたというべきか、自主的に袂を分けたというべきか…
今まで青識亜論の言うことを信じていた若い人たちにも、最近の青識を見て何か間違ってると気づいて欲しいね。（>>866や>>131の人たちみたいに）
青識、だんだんと差別主義者としての本性を露呈してきている。
▲▽▲若い表現規制反対派の人たちへ▲▽▲
もし本当に「表現の（公権力からの）自由」を望むのであれば、青識のように「ヘイトスピーチも表現の自由」なんて言っちゃダメ。絶対逆効果だから。
民間レベルで
935:は「ヘイトスピーチは自粛しよう」と謳うのが正解。 「ヘイトスピーチの自由を認めろ」言説が蔓延し、実際にヘイトスピーチする人が後を絶たない状況になると、 表現を法規制すべきでないという考えの人や、法規制問題に全く関心なかった人まで「こんなにヘイトスピーチが蔓延してるのであれば、法規制もやむなしか…」ってなるから。 少なくとも、ヘイトスピーチしたい訳じゃなくて漫画・アニメの表現を守りたいだけの人は「ヘイトスピーチも表現の自由」だと認めるような空気に加担しちゃ絶対ダメ。 自分の首を絞めることになる。そもそも悪さしてる人がいなければ、規制しようなんて考える人いないんだから。 青識もこんな簡単な計算もできないわけでは無いだろうに「ヘイトスピーチも表現の自由」なんて言うのは、彼はヘイトスピーチがしたいからなの。そうしないと精神が安定しないの。彼はネトウヨ根性が染みついてるから。>>902も読んで。 ちなみに、法務省は「ヘイトスピーチ、許さない」と啓発している。http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken04_00108.html 青識のように「ヘイトスピーチも表現の自由」なんて見解は示していないからね。