18/12/23 10:15:02.68 b5wjqX+N.net
>>204
核医学検査のRIについてはガイドラインが定められてるので誰でも知ることができるよ
レントゲン関係について
低線量化ってのは放射線系の命題みたいなもので有害事象に関わらず、ずっと進められてる
それに過去のCTの比較的大きな線量でも発癌以外の有害事象は確認されてないよ
技師の子供、というか放射線業務従事者の子供の性別が偏ってる事実はないよ、少なくとも私の周りでは男女問わず産まれてますよ
放射線の反応について
β線は細胞中に入射すると細胞中の原子の軌道電子と相互作用を行うよ。（ほとんどは水分子中の原子）
具体的には軌道上の電子を弾き飛ばすのね。原子を弾き飛ばされた原子はイオン化するね、これが電離。β線はそうやって物質中でエネルギーを失っていく。（他にも断面積の小さい相互作用はあるけど無視できるほど小さい）
だからβ線がそのエネルギーを電離を行わずに消費するのはほぼ不可能だよ
電離の定義だけど、原子をイオン化させるという認識で間違い無いよ
217:名無しに影響はない
18/12/23 10:23:10.21 onWRKdJu.net
思いっきり無頓着に食いまくっててもぴんぴんしてる人の定点観測も
やると面白そう
218:名無しに影響はない
18/12/23 13:03:24.37 RL5Gl0ph.net
【悲報】エスパー伊東、芸能界引退
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
219:名無しに影響はない
18/12/23 14:18:07.04 /dNmhPHG.net
東京オリンピックの目くらましの合間に汚染地東京から脱出。
大企業は海外や西日本に本社機能を移転済。
新聞ＴＶなんか見るな！自分の頭で考えろ！@lllpuplll
パナソニックは、アメリカへ。
日立製作所は、ロンドンへ。
日産自動車は、香港へ。
三菱商事は、シンガポールへ。
日本たばこ産業は、スイスへ。
『業界の枠を超え、本社機能を外に切り出す動きが広がっている』（日経）
なにも知らないのは、庶民だけ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
220:名無しに影響はない
18/12/23 14:20:57.01 /dNmhPHG.net
くりえいと@kurieight 12月16日
もうすでに一流企業は本社を岡山に移しております。
ソニ－、パナソニック、イオンなどとっくに本社機能は岡山に移ってます。
岡山近郊の吉備高原が新都心です。
natural@tpaoinfo
返信先: @kurieightさん
先日、新幹線のホームに向かう途中…あれっ？いつの間に…って思ったんです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
221:名無しに影響はない
18/12/23 16:39:38.89 QWeW0ZqO.net
>>209
P&Gの客セは宮崎県にあるらしく交換品は宮崎県から届いたよ
222:名無しに影響はない
18/12/23 17:54:28.51 tCyTpv/V.net
>>205
＞軌道上の電子を弾き飛ばすのね。原子を弾き飛ばされた原子はイオン化するね、これが電離。
この定義(電子を弾き飛ばす)ならば、分子などのラジカル化(残った電子がπ*軌道等を取り、不対電子軌道となる)で、分子などのイオン化ではありません
223:。 イオン化の場合には、電子は近隣の溶媒などに移動することが必要て゛す。 対電子の形態が残っていて、対電子の軌道をとります。 通常はイオン化時に遊離した電子は十分沖合に移動可能で、隣接する他の分子等から電子が供給されます。 電子の起動から外れない(運が良ければ元の位置に戻る)が必要だから。 「電離」は、電気化学反応において、(電気化学学会の定義) 電極を通して電子の授受が発生し、授受の結果電子の過不足が発生して(不対電子は生成しない)イオンが生成する(イオン化する)場合 電子の授受が発生しない状態でイオンが生成する場合が、解離。 ＞電離の定義だけど、原子をイオン化させる 分子の存在を前提での水系や液相・固相反応は考慮の対象ではないです。 分子を原子にするには、1万度程度の高温が必要であり、 https://www.jaima.or.jp/jp/analytical/basic/spectroscopy/aas/ 分子状態については考慮の対象外のようです。 食塩などは、300Kぐらいの温度で解離してイオン化します。 ただ、解離した状態でもアクア錯体を形成して、アクア錯体を覆う巨大分子(ベースと呼ばれています)が水の水素結合で生成された分子で、この分子内を電子が共有するという形態をとります。 ところが、ご指摘のあるような「電子を取り除く」ために必要なエネルギーを熱で供給すると1万度程度以上のエネルギーが必要で、 「電子を取り除いた状態のイオン」と「溶解によって作られたイオン」では生成に必要なエネルギーがかなり違います。 「イオン」という表記で示される物質の状態は少なくとも2種類あると考えてください。 言葉の定義が異なるので、トンチンカンな内容になりました。 放射化学関係では、電子を取り除いた状態であるイオン化とは呼ばすラジカル化と呼びます。 ＞偏ってる事実はない 調査した高校の先生が高齢者と思われます。少なくとも、サンプルとなった人々は80代以上でしょう。 フイルムバッチニュース(でしたか)では、医療関係者の被ばくが多く、その低減が叫ばれ、その結果が出てきたのでしょう。 ＞発癌以外の有害事象 に何があるかは、調査の対象になっていなかったはずです。 少なくとも「疲労」状態になることは知られていますから。 ＞ガイドラインが定められてる このガイトラインしか見つかりません。具体的な作業内容とか゛見つかりませんでした。 最近は見ていないので、公開になっているかもしれません。
224:名無しに影響はない
18/12/23 18:38:14.60 rcCgR9mo.net
>>211
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
電離についてはこちらの定義でお願いしますね
おそらく私の「イオン化」という言葉の認識に誤りがあったように思います
上記のイオン化をラジカル化に置き換えて読んでもらえると助かります
従事者の子供に関してはどのようなデータかもわかりかねますがペーパーが出てない以上調査者のバイアスや偶然を否定できる内容ではないと思います。
有害事象に関してはその「疲労」の報告もない筈です。というより検査自体という行為自体に疲労があるのでそちらを疑うべきかと
核医学に関してはこのような形で
URLﾘﾝｸ(www.jcpet.jp)がん検診ガイドライン2012マイナー改訂版120910.pdf
定められています
これより細かい実務は病院のシステムに大きく依存するので、もはやマニュアルの領域になり公開されるようなものではないと思います
225:名無しに影響はない
18/12/23 18:47:45.90 YVIa0xIO.net
統計信者の人が現れていたから、統計データを紹介したが予想通りコメントもない
工作員は都合の悪い事実からは目をしっかりそらす姿勢にブレがないな
>>200
具体的に
226:説明を求める 換算係数、ガンマ線とベータ線に同じ 1 を割り当ててる時点で 考慮から外れていることは明らかなので >>204 ＞放射線が電離以外の方法で細胞を障害する方法はある？ 少なくともわかっていることを一点追加 このスレの過去スレにあると思うけど、放射線の電離作用の影響で 電解質が増える、こうして発生した電解質と体内の物質が反応することで悪影響を受ける >>211 >ご指摘のあるような「電子を取り除く」ために必要なエネルギーを熱で供給すると1万度程度以上のエネルギーが必要で、 >「電子を取り除いた状態のイオン」と「溶解によって作られたイオン」では生成に必要なエネルギーがかなり違います。 >「イオン」という表記で示される物質の状態は少なくとも2種類あると考えてください。 この説明で、フリーラジカルの本当の恐ろしさの一片が垣間見えてきました 日常空間ではあり得ないような、フリーラジカル状態の分子or原子を 大量に生成するのが放射線です あり得ない状態にされた（フリーラジカル）分子や原子は、何とか今の環境に 適応した状態になるために、周囲の普通の分子と強引な化学反応を起こす 結果として、人体内で通常生成しないような物質が生み出され そういった物質をうまく処理する能力を持たないために細胞の機能に支障が出てくる >>156 >が、香典を送ったら、受け取った母親がソッコーで送り返してきたのにびっくり。 内部被曝の危険性を聞いていたのであれば、自分自身の行動を振り返ることの恐ろしさから 危険性を訴える人への怒りとして行動に出たのだろうか >>143 >嘘には三つの種類がある。ただの嘘と、真赤な嘘と、統計だ byディズレイリー 有名な言葉ですね 平均値をとったとして、その平均通りの人はこの世に存在しないわけで 統計を道具として、その適用範囲や限界を知った上で使うべきだと思う
227:名無しに影響はない
18/12/23 19:08:18.40 b5wjqX+N.net
>>213
＞具体的に説明を求める
γ線とβ線に同じ線質係数が割り当てられるのは
γ線（光子線）の影響の主体が電子線だからです。
当然ですがβ線は電子線であるので同じ線質係数となります
＞
＞>>204
＞放射線の電離作用の影響で以下
その現象の影響の大きさはさておきそれも放射線の電離作用の結果ですよね、ご自身で書かれてますけど
＞>>211
＞この説明で、フリーラジカルの本当の恐ろしさの一片が垣間見えてきました
＞日常空間ではあり得ないような、フリーラジカル状態の分子or原子を
被曝で発生する多くのフリーラジカル自体はごく一般的に体内で生産されています。「活性酸素」といえば聞き覚えもあるのでは？
＞>>143
＞>嘘には三つの種類がある。ただの嘘と、真赤な嘘と、統計だ byディズレイリー
＞有名な言葉ですね
＞平均値をとったとして、その平均通りの人はこの世に存在しないわけで
＞統計を道具として、その適用範囲や限界を知った上で使うべきだと思う
統計に嘘をつかせるのは人間ですよ、正しい統計はブラックボックスがなく誰でも追試できるものです
また局地的な事象が広域の事象を代表する様にこの世はできていません。人間の目は曇りますが数式は機械です。
科学の世界では統計処理のないデータは「でもそれ偶然じゃないの？」と言われると何も言い返せないのです。どんな人でも言う「数字を出せ」と同じレベルの最低限の作法ですよ
228:名無しに影響はない
18/12/23 21:30:57.52 YVIa0xIO.net
被曝の問題を追及すると、そもそもどうしてこれほどの数の原発が建設されたのかとなり
それは政治のあり方として、少数の人間による意思決定がされる今の仕組みがよくないのではないか、となる
改善策としての直接民主制についての考察を↓のスレに少しばかり書いてある
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
人体の細胞、60兆個、100日で置き換わるとして1日1%の6000億個の細胞が誕生する
そのうち、がん細胞となるのが 6000個らしい（原発事故前基準）
通常は、このがん細胞は免疫系で対処され病気には至らない
ところが、体内に放射性物質が増えると免疫系が対処しなければならないものが
増えていき、どこかで臨界点を突破してがん細胞の対処をする余力がなくなる
※この点からがんに対抗するには免疫力を高めることの有効性も理解できる
がん細胞に対処できなくなると、残ったがん細胞が増殖を始めて
余計に免疫系での対処が難しくなる、被曝の影響でがんの進行が早まるのも
こういった関連から起こることだと推測される
ちなみに、6000億のうちで6000しかがん細胞が発生しない精度というのは
人類が高めてきた工業製品の製造技術の精度をはるかに上回っている
自然から与えられたこの能力は偉大なのだと思う
>>89
>死者の増加は人口減少に、病人の増加は医療費増加に、健康な人の減少は人手不足に、もう現れてはいるんだよね。
この点、最近のマスメディアを通じた刷り込みとしては
海外から高額の医療費のかかる治療を受けに来る人たちのせい、としている
とはいえ、原発事故後はがんの治療期間は短くなる傾向もある
※これはがん診断後の余命が 10分の1 程度まで短くなるというウクライナの健康調査結果を参考にした
229:名無しに影響はない
18/12/24 03:17:58.01 6JtpJuWY.net
チェルノブイリでは、血管や内臓、視覚や聴覚なんかの衰え具合を総合的に老化と見てるみたい。
各種の病気の罹患率なんかで比べると、実年齢よりだいぶ高い人達の平均と合致するっていう。
汚染のひどい地域じゃ、老人の病気が子供達にまで広まったってほど。
チェルノブイリの子供を他国で保養させるプロジェクトがあって、かなり回復するって結果が出てる。
老化が回復することもあるのかもしれない。
> パイロット、CAを60才まで続けた人の平均寿命は短くなる傾向│NEWSポストセブン
> URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
…この記事がどのくらい信用できるかは知らないけど、飛行機の乗務員が癌になるとか早死にするって話、検索で大量に出てくるよ。
230:名無しに影響はない
18/12/24 09:32:35.22 kDxMhsHI.net
>>208
0012 名無しさん＠１周年 2018/12/24 03:39:51
40歳だとニートっ言わないんでしょ？
なにかいい呼び方をプレゼント出来ないかな？
クリスマスだし。
ID:sUnLheZz0(1/5)
0013 名無しさん＠１周年 2018/12/24 03:40:17
就職氷河期世代は当時、学生だったわけで、不景気の責任が彼らにあるはずない。
かれらが景気の良い時代に就職出来ていたとしたら受け取れて居たであろう給与との差額を政府が支給すべきだ。
それでもまだ公平ではないぞ。
金がないから結婚出来なかったりして、不幸な境遇にいるのだから。
はやく何とかしろ この世代＝第二次ベビーブーム世代に子供を産ませる以外 少子化対策は無い。
4 ID:R3s929jD0
0014 名無しさん＠１周年 2018/12/24 03:43:14
丁度いらない世代だな
お荷物世代
返信 ID:9ln4eTKY0
0015 名無しさん＠１周年 2018/12/24 03:44:31
>>13
男の人だけは救えそうだね
人生最後の日まで子供望めるし
231:名無しに影響はない
18/12/24 10:28:08.40 C7gIih0p.net
一時は心配もしたが
ほんと何事もなく平穏で良かったよね
ほうしゃのうがーって人ってイブの今日も明日も家族にほうしゃのうがああああって言ってるのかな？！ウケるw
あ、居るわけないか基地外に家族なんか
居てもとっくに出て行っただろうなぁ
そんなんばっかかまけてて稼ぎ少なそうだし
元から少ないとこにキチガイほうしゃのーごっこ持ってこられたらうんざりだろうしね
232:名無しに影響はない
18/12/24 11:11:12.30 cR8HJy0o.net
下手くそな工作文に涙が止まらないYO!!
233:名無しに影響はない
18/12/24 13:25:33.90 l2qW7pRq.net
>>214 ちょっと忙しいので、さわりだけ
＞被曝で発生する多くのフリーラジカル自体はごく一般的に体内で生産されています。「活性酸素」といえば聞き覚えもあるのでは？
「多く」というと、ご指摘の通り、存在量が多い水分子との反応で生成される水ラジカルでしょう。
水ラジカルのことを医学生物関係・健康食品関係の人は活性酸素と呼びます。
放置して、比較的寿命が長い化学種が過酸化水素です。これは、生体内で分解する生合成経路が存在します。
しかし、照射によって生産される物質は分量が少ないものの色々なものがあります。
こちらの分解酵素がシトクロムP450位しかありません。肝臓しか分解できません。
量が多いものだ゜けを見ていると、肝心なものを見落とす時があります。
のこりはあとで
234:名無しに影響はない
18/12/24 13:32:11.89 hh9omwRN.net
>>220
ではその微量生成物の化学的毒性を考えたときに優位な影響を与えうる量とはどのくらいだろうと言うところまで考えてみると良いかもしれませんよ
235:名無しに影響はない
18/12/24 13:33:40.41 hh9omwRN.net
>>216
正直その辺はデータ見ないとわからないですね
症状だけ聞くなら栄養失調じゃないの？と言いたくなる感じですが
236:名無しに影響はない
18/12/24 16:20:21.13 tbHBj1mk.net
>>216
飛行機に乗ると高度1万メートルくらいの上空では常時1～2μSv/hに晒され続ける
237:名無しに影響はない
18/12/24 21:49:03.78 yZ0EwPx3.net
65歳未満だけで見たら
日本一死人が多い県は、ここだそうで
食だけでも福島産、茨城産だらけ
238:名無しに影響はない
18/12/25 00:03:47.39 Y4u4MBQk.net
日テレの鈴○アナ、目の下にクマ、首を向かって左に傾げている。
テレ朝の長○アナ、「クレ、クリスマス」と噛む。
南沢奈○、目の下にクマ。
上田まり○、紫色のプルオーバー。顔が灰色っぽい。
マツ○、目の下にクマ。
五木ひろ○、顔が赤っぽい。
239:名無しに影響はない
18/12/25 05:54:49.84 i4aCkm2H.net
>>221 ＞ではその微量生成物の化学的毒性を考えたときに優位な影響を与えうる量とはどのくらいだろう
検出不能。「何かの化学変化がある」一般的な内容ではうんぬん、まではつかんである。
しかし、これ以上は、線源を比較的強いものを使わなければならない(管理区域でないと使用できない)等の関係で、調べられていない。
>>213 ＞周囲の普通の分子と強引な化学反応を起こす
「一般的な内容」では、放射線の持つエネルギーはkeV単位で、eV単位でしかないC-C結合など、その1/10程度の水素結合等の化学結合に比べでけた違いに大きい
URLﾘﾝｸ(www.ml.seikei.ac.jp)
「化学結合のエネルギー」欄参照
放射線が、化学結合に使われている電子にぶつかると、電子を弾き飛ばして、ホール(空穴、漢字は自信なし)を作成する。
ホールになったので、電子が存在していた対電子雲は不対電子となり、極めて短時間の間に分子内で電子が移動して、比較的安定な物質(化学種)に変化する。
最外殻の電子雲以外の内部電子雲の場合には、より外側の電子が落ちてきて安定な対電子雲となる。どこの電子が落ちてくるのかは確率論で不明。内部電子雲内電子の場合には、最外殻軌道の電子が落ちてくるまで繰り返される。
この時にエネルギーの放出が起こり、紫外線などの光子が放出され、近隣の化学種が光化学反応(ラジカル反応)を起こす
水素原子の真空中での例 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
化学種(分子)の場合には、近隣の物質と何かしかの結合が起こっているので、波長は合わない。
不連続のピークしか得られないが、連続のブローなピークになるのは分光の解像度が低い場合が考えられる。
電子雲の状態は、紫外可視赤外ラジオ波のエネルギー差をもつもろもろの不連続ピークが重なったものである。
素反応の概要は以下参照。
URLﾘﾝｸ(www2.meijo-u.ac.jp)
終端反応が発生して、反応が終わる。この時にある程度の熱エネルギー(赤外だと、C-C 伸縮運動等)が残っているので、比較的高温状態とみられる分子内運動が起こっているので、沖合の水と水和反応して、イオン化(RCOOH → RCOO- + H+ ， Br-H → Br- + H+等)する。
放射化学では、放射線と原子核との反応はないとして近似する(原子核の大きさと電子雲の大きさを比較してほしい)。
放射線が電子と正面衝突すれば、電子が軌道から弾き飛ばせるのだけれども、放射線の軌道は電子雲のどこを通るかわからないで、任意の場所を移動できる。これが電子雲内電子だと軌道上に固定されている。
その結果、放射線が中途半端な位置を通過するときに、電子雲中の電子の軌道が変わってしまう場合がある。食塩の例
URLﾘﾝｸ(www.jssrr.jp)
この時には光を発し、物質によっては光化学反応を起こす。
URLﾘﾝｸ(www.ml.seikei.ac.jp)
に戻る。「疎水性相互作用」欄の脂質二重層の図を見てほしい。ステアリン酸の大きさが
URLﾘﾝｸ(www.ed.kanazawa-u.ac.jp)
20オングストロームぐらい。膜を横断するように放射線が通って、ステアリン酸の直鎖部分にぶつかる、直鎖部分が切れて、近隣の分子を巻き込んでラジカル反応が発生して、条件によっては膜が破壊される。
ステアリン酸のどこで切れるか、は制御できない。GC-MASをかけるにしてもng程度の分量が必要で、それも、精製しなければならないことを考えるとg単位分量が必要になってくる。
到底できない。X線を当てて膜厚をはかるけど失敗してしまうときがあるので、何かの反応が起こっていることは分かるが測定できない。
こんなところかな、放射化学の最初の講義の内容は。結構忘れているので、抜けている内容があるかもしれない。
大学を卒業してかなり立つので、今浦島の可能性がある。
240:名無しに影響はない
18/12/25 06:34:29.99 i4aCkm2H.net
>>214 ＞正しい統計はブラックボックスがなく誰でも追試できるものです
これはちょっと問題あり。統計処理の前提条件が抜けている。
統計処理を行う場合には、統計を用いないでその現象を説明できること、が必要である。
疫学の大家が自己の著作で、数値を用いて検証を説明するのだ、なんて恐ろしいことを言っていた。
この大家のおかげで、日本の疫学はめちゃくちゅになったんだけれども。
その結果、統計処理を使って報告する場合には、必ず数学を専門とする人に見てもらってから報告しなさい、なんて報告が日本何とか学会誌に出るようなことにまで発展した。
「だれでも追試できる」のではなく、報告の生数値を利用できることが必要。
具体的には、多くのパラ統計処理では正規分布を前提として計算が成り立つ場合が多い。ポアソンや二項分布の場合には、自由と゛を少し動かすという処理が必要。
適合度の検定をして、分布関数を特定し、統計処理に入る。
品質管理関係の統計処理では、分散分析が普及した。分散分析では、等分散であること、前提となっている。
異分散の群が入っていると常に「きわめて有意 **」マークがついてしまう。
で問題になるのが
241:異常値の処理。 自然現象を測定する場合には、対数正規分布に従うことが前提で、正規分布で処理して、異常値であるからと除外し、毒性がないとしたのが新潟水俣病。 そうじょう効果を除いたのが、新潟イタイタイ病。無機カドミ中毒ではイタイタイ病にならない、何かしかの因子がある。 数学をある程度やっている人ならばまちがいはないのだけれども、疫学の大家等は数学的に間違いなことを平気でやる。 栃木県内のどこかでは、「違法行為を自由にできる、違法行為をすることを自由に発言できる環境が必要だ」と明らかな間違いを正当化する動きがある。 数学的間違いを正当なものとする人たちに追試されたらばめちゃくちゃなことになってしまう。 過去スレでは、対数正規分布という連続した分布関数で考えうなければならない内容を否定する発言がみられた。
242:名無しに影響はない
18/12/25 09:02:08.64 Qvqk2w4+.net
>>185
CTスキャン一回の線量で医学的に否定、ってのは
なんだかあなたの話を聞いてるとかなりこじつけと机上の理論に聞こえる。
震災直後にこの理論を御用学者の人たちが大勢テレビ等のメディアで発表していたみたいなので
悪いけど余計に信用出来ないわ。
243:名無しに影響はない
18/12/25 09:08:47.81 xmB0UOAt.net
>>228
どうこじつけているのか教えていただけませんか？
244:名無しに影響はない
18/12/25 10:42:03.89 Qvqk2w4+.net
>>229
CTは一回こっきりだけど福島の場合骨や脂肪にどんどん蓄積されていくことが考えられるわけで
その辺の状況の違いが考慮されていない。
そして人類初めての規模の原発事故なので否定肯定がまず不可能じゃない？
予測に過ぎない。
245:名無しに影響はない
18/12/25 10:48:21.61 Qvqk2w4+.net
>>229
CTは外部被ばくで福島の場合内部被ばくもあるからプルトニウムだとかストロンチウムが
体内に入るわけじゃない？ それって全然違くない？
ゴリラか誰かにストロンチウム注入して実証したかというわけでもなさそうだし。
246:名無しに影響はない
18/12/25 12:05:21.30 Rw6GkTeC.net
>>230
>>231
内部被曝と外部被曝では何が違うのか
ストロンチウムとプルトニウムでは何が違うのか
その影響や挙動を分子や原子、細胞レベルまで分解して考えたことはありますか？
それらの「事をややこしくしている要因」は様々あるけど、結局のところそれらは「線量、線量率、線量分布」を決定しているに過ぎないんですね
そして、線量は高い方が危険であり、線量一定なら線量率が高い方が危険、というのは周知の事実だと思います。
そして、現状の汚染ではCTの線量率には遥かに及びませんしCT一回分の線量を浴びるている人間はそうはいません。となった時CTよりも線量率が低く線量も低いこの現状でCTで確認されていない急性の有害事象が発生すると考える根拠は何でしょうか？
また別の視点から否定すると、それらの急性症状は閾線量が既知で、概ね数Gyの線量が急性被曝で必要なことは分かっています（リンパ球や生殖腺は除く）
そしてこれだけの線量を個人が内部被曝で浴びる場合生命活動の維持は困難となります。
247:名無しに影響はない
18/12/25 15:09:28.33 XIpQrcva.net
>>232
どうもその、CTで浴びる線量と脳や臓器に溜まる放射線物質の身体への影響を一緒くたに考えていいものか腑に落ちなくて。
現状線量等の決定に過ぎないといっても、今後政府とか科学者のお偉いさんが
「やっぱCTとは違う！データで解った！」とか公に発表さえすればコロっと180度その根拠が変わりそうw
248:名無しに影響はない
18/12/25 15:49:21.55 Rw6GkTeC.net
>>233
では少し話を分解して見
249:ましょうか まずそもそもなぜ脳や臓器に溜まるのが問題なのでしょうか？
250:名無しに影響はない
18/12/25 15:54:18.02 /nwZF9tl.net
>>233
私が言いたいのは、ただ病院で機械に入って一度外部から線量のみを浴びた状態と
放射線物質そのものが脳や脂肪にずっと置かれている状態で何年も過ごして、
人によって摂取した放射線物質の種類や量も状況も異なるわけで
それを同じと考えていいものなのか疑問が湧くということ。
それはどうやって同じにみなすと決定されたの？
251:名無しに影響はない
18/12/25 16:46:40.96 Rw6GkTeC.net
>>235
＞>>233
＞私が言いたいのは、ただ病院で機械に入って一度外部から線量のみを浴びた状態と
＞放射線物質そのものが脳や脂肪にずっと置かれている状態で何年も過ごして、
＞人によって摂取した放射線物質の種類や量も状況も異なるわけで
お気づきではないかもしれませんがこの文章から分かる通りかなり強めのバイアスを前提にした論理構成です。
「内部被曝は外部被曝より必ず危険」という無意識的な思い込みがあります。これを一旦フラットにし欲しいのです。
ここで質問ですが病院でただ機械に入って1Sv全身被曝を受けるのと
だらだら内部被曝で60年かけて100mSv浴びるのどちらが危険ですか？
252:名無しに影響はない
18/12/25 16:58:06.28 Rw6GkTeC.net
>>235
根本的には
放射線は電離によってしか細胞を障害しない極めてシンプルなものです
つまり目的とする組織に一体どれだけの電離を起こしたか、どれだけのエネルギーを与えたかこそが本質で
どんなに複雑な経路で被爆したとしても結果的には「どこにどれだけ放射線が当たったか」に過ぎないわけです。
そして、大事なことは上で書かれてたような急性反応を起こすには「圧倒的にエネルギーの総量が少ない」
そして、現状の汚染で被爆できるより遥かに多いエネルギーを与えられている医療被爆ではそのような現象は確認できていないという事なのです
253:名無しに影響はない
18/12/25 17:45:47.54 zi/aAar8.net
>>237
現状医学的根拠の中では問題ない、では何故日本食品は世界の半数で規制されているのでしょうか。
254:名無しに影響はない
18/12/25 17:49:44.62 zi/aAar8.net
>>236
どっちも危険よ。
255:名無しに影響はない
18/12/25 18:17:18.22 hgrrjFqH.net
茸ちゃんがんばってるけど結論ありきで誘導したいだけだから話が平行線だね
256:名無しに影響はない
18/12/25 18:22:18.02 Rw6GkTeC.net
>>238
それとこれとは本質的には関係ありません
各国の輸入規制なんてものは国民感情やその国の原子力等へのあり方で大きく変わるものです。
加えて今話している内容は急性反応についてであって
医療被曝などを考えるなら確率的影響は十分にあり得るオーダーの話ですよ。
「現状の被曝は医療被曝の観点から見て問題ない」
という主張ではなく
「現状の被曝では急性反応は医療被曝の観点から見て発生し得ない」という主張です
257:名無しに影響はない
18/12/25 18:23:24.04 Rw6GkTeC.net
>>239
どちらも危険だとして相対的にどちらが危険かという話です
258:名無しに影響はない
18/12/25 18:23:49.25 6CqYNicr.net
>>237
あなたは実際に福島へ行ってその人達を見て、どれくらいの線量浴びてどれくらい臓器が障害されているか調べたの？
原発から何がどれだけ漏れてるかとか。
259:名無しに影響はない
18/12/25 18:25:08.97 Rw6GkTeC.net
>>240
結論ありきで誘導と仰りますが
もし悪質な真実を捻じ曲げる誘導であれば論理に破綻があるかと思います。もしよければその点ご指摘ください
260:名無しに影響はない
18/12/25 18:27:55.59 Rw6GkTeC.net
>>243
その点についは一切調べておりません
推計値を知る程度です
ただその点はこの話には関係なく
（おそらく）あなた「空」が経験された症状についての話です
261:名無しに影響はない
18/12/25 19:55:53.93 QjZtEShX.net
>>>医療被爆ではそのような現象は確認できていない
>>>正直その辺はデータ見ないとわからないですね
症状だけ聞くなら栄養失調じゃないの？と言いたくなる感じですが
これが西洋の医療のカラクリというか、例え被ばく症状を疑って病院へ行ったとしても
「データも根拠もないから」「栄養失調じゃないの」と医者が言えばそれで終了。
こういう風にあしらわれて帰る患者が既にたくさん居そうな予感。
医療被ばくも確認さえしなければオールオッケー。
でも人が死ぬ線量を照射しているのは暗に認めていると。
262:名無しに影響はない
18/12/25 19:59:50.78 QjZtEShX.net
>>245
じゃああなたの意見も確認出来る推計値次第でどうにでも変わるわけだ。
福島の実際の現場を知りもしないのにここで私とあなたがどうこう言っても仕方ないよ。
結局は机上の論争、うんこ同士の戯言に過ぎない。
263:名無しに影響はない
18/12/25 20:09:08.06 Rw6GkTeC.net
>>246
「確認できていない」という言葉を使ってるいのはわざとで、この世の全ての物事において「存在しない」ことは証明のしようが無いのです。所謂悪魔の証明というやつですね。
科学は厳密には神の存在を否定できません。しかしそれを神の存在の証左にはできないことと同じです
医療被曝についてですが、人類が放射線を手に入れてから100年の時が流れておりその間に膨大な人体実験が繰り返されています。診断領域の放射線で何かしらの急性反応が確認されていればそれはとっくの昔に見つかっているはずなのです。
治療領域の放射線照射は人を殺せる線量とエネルギーです。暗に認めるも何もそれはだだの事実ですよ。
故に正常組織の障害を出来るだけ押さえ、腫瘍を攻撃するための厳しい精度管理と品質保証がなされた厳しい運用を行われています。
264:名無しに影響はない
18/12/25 20:34:18.53 Rw6GkTeC.net
>>247
上でも書きましたがどのみち上で経験されているような症状の閾線量は既知です
そしてその線量を内部被曝すると死ぬかかなり重い全身症状が現れます。
またあなた自身の症状の話であり福島の人の実態はこの話には関係がありませんよ
265:名無しに影響はない
18/12/25 22:02:26.34 85aQLuL7.net
>>249
私が経験した症状は被ばくが原因だと仮定するとかなり重いってこと？
266:名無しに影響はない
18/12/25 22:06:33.05 XS3Y9YRs.net
>>250
もし被曝が原因だとしたらとても重いですよ
それこそあなたは当然として家族や周りの人間も半分くらいは死ぬレベルですね
ゴイアニアの被曝事故レベルです
267:名無しに影響はない
18/12/25 22:31:36.82 k2QgCYis.net
>>251
震災直後数ヶ月は都内に居たし魚も気にせず食べてたからかな。
ここ二年色々対策を重ねに重ねた結果髪も爪も元どおりだけど。
ただ私の症状は今思うと身体に溜まった放射線物質の排泄の過程だったというか
やっぱり毒素を排出する尿・便・髪・爪から放射線物質は出ていくね。
268:名無しに影響はない
18/12/26 00:45:44.43 Jj5u1Ycg.net
日テレの藤○アナ、紫色のストライプのネクタイ。
なぜか体つきが二次元のように平べったく見える。
NHKの守○アナ、赤紫色のプルオーバー。
TBSの山○アナ、目の下にクマ。影が薄い。
篠原とも○、紫色の花模様のワンピース。
ホラ○、目の下にクマ。ハの字が出てきた。
269:名無しに影響はない
18/12/26 04:38:40.89 tTENbmfn.net
>>241 ＞「現状の被曝では急性反応は医療被曝の観点から見て発生し得ない」
ということで医療被曝の例。
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
＞主に放射線を当てた場所に起こります。治療中や治療直後（急性期）に現れるものと、半年から数年たってから（晩期）現れるものがあります。
「主に」であり、全身で発生しうる内容であることが揚げられています。
医療用語で「ほとんどない」という言葉があります。おそらく、現行医療の多くが米国からの輸入であり、米語の訳と思われますので、米語として解釈します。
「主に、ほとんど発生しないない」全身での発生しうる内容が10%程度あるという記載です。
例としては、「乳児用紙おむつでの皮膚炎の発生はほとんどない」と記載されていましたが、10人に1名程度乳児の皮膚炎が報告され、その対応として、より発生頻度の少ない紙おむつが販売されることとなりました。
より発生頻度の少ない内容として宣伝された数値です。
1割の患者において、放射線を当てた場所以外の場所で皮膚炎などが発生していることがわかります。
「疲労感、だるさ」「食欲がない」「皮膚の赤み、かゆみ」「吐き気」「下痢」「口の中の渇き（口腔乾燥）」「口内炎」「脱毛」
が報告されています。特に脱毛に関しては、20年ぐらい前に、放射線治療を受けた幼児に対してカツラが必要である、旨の報道があり、募金活動が行われています。
カテーテル治療での医師の被ばく線量が多い、として減少するような対策が講じられた、という報告をどこの学会誌だか忘れましたが記憶しています。
医療関係では報告されています。
CTスキャンも被ばく線量が多い、として使用を避ける動きがあります。
交通事故で通常考えられない方向に骨折して、レントゲンで検出されず、交通事故以外の持病の可能性がある、ということで救急病院以外に出かけたところ、骨折していたのがCTで観察された、と聞いています。
この人物に関しては、かかった病院と氏名が特定しています。
>>249 ＞「栄養失調じゃないの」と医者が言えばそれで終了。
被ばくした場合には、細胞がかなり死ぬから、再生用にたんぱく質が必要で、たんぱく質不足の栄養失調が多々見られる。
栄養失調の検査をしないで、放置される患者が多い。総合病院で、耳鼻科(耳からの出血)、内科(紫斑がみられた、糖尿病併発)、産婦人科(60-70代とは言え女性なので)、栄養指導科、と回された患者がいた。
耳鼻科・内科では検出できず、産婦人科で栄養失調を検出。
農家のバッパ(高齢女性を示す方言)なんて、ほとんどが栄養失調だから。
照射を受けると含硫タンパクの需要が高くなるらしく、照射患者に対しては事前に含硫タンパク系栄養剤を投与する(詳しくは局法を読んでくれ)。
「タンパクが不足する」というのは、含硫タンパクの不足という意味の可能性が高い。
>>251 ＞家族や周りの人間も半分くらいは死ぬ
放射線関係の規制は、被ばく時は生きている、ということで最初は甘かった。
ところが、50-60代になって癌で死ぬ人が置くなった。よって規制した
という経緯を持つ。だから、忘れたころに死ぬという現象がある。
「忘れたころ」だから、本人が覚えていない。だから、覚えていない人を0被ばくとして、疫学計算するものだから
バックグラウンドとして扱われた群の中に被ばく患者がいて、結果として規制が甘くなるような状態になっている。
一例としては、福竜丸の時に米国は日本の測定は間違いである、そんなに高いわけがない、とした。
だから、米国が太平洋の汚染を認めるまで、米国医療の場では0被ばくとして取り扱われた。
270:名無しに影響はない
18/12/26 05:16:47.73 tTENbmfn.net
>>237 ＞放射線は電離によってしか細胞を障害しない極めてシンプルなものです
>>226 に書いたでしょう。
結合に関与している電子雲の近くを放射線粒子が通ることで、電子雲内電子の軌道が変化して、励起し、通常ではない化学反応を起こすということを。
電子雲中の電子を弾き飛ばすことなく、近くを通ることでいろいろな化学反応が発生することを。
放射化学の難しさは、
普通の化学反応(ラジカル反応と平衡反応を除く化学反応)では収率が95-99%得られる
のに対し、
特定の活性基を生成できない、どこの基が活性化するかはランダム
照射後に続く反応がラジカル反応で、どのような反応を起こすかは運次第。
特定の物質を得ようとすると、線量を下げることしか方法がなく
収量を上げようと線量を上げると、生成物が分解する。
結果、ひどい時には1桁、多くても50%ぐらいしか目的生成物が得られない。
しかも、ラジカル反応だから、ラセミ化して光学不活性しか得られない。
結果、除去したい有害物もできるので、廃れてしまった。
特定の生成物の分量少なく、毒性物質の検出が困難。
光学不活性のDL混合物しか得られないので、ラセミ体の毒性(D体が無毒でL体が有毒という業界を泣かせた物質もある、光学分割ができて普及した)も考えられる。
「シンプル」ではない、わけがわからないもの。わけがわからないから
「線量、線量率、線量分布」
しか規定するものがない。
学生時代に見ただけなので、今計算ができない。
活性酸素の話が出たので、水の4量体だったか6量体だか忘れたけど
30-40度C程度で安定な水多量体分子がある。
(水多量体分子を想定しないと、低体温・高体温で死亡する現象が説明できない)
のそばをβ線が通過した時に、水多量体分子内の電子の軌道が変わる程度
を。
水多量体分子内のエネルギーレベルと温度による水多量体分子構成原子の振動によるゆらぎ(?用語忘却、結合距離の変化によってエネルギー順位がずれる)の影響が大きいから、計算が大変。
別の観点から計算すれば、37度のもつ粒子のエネルギーを計算して(PV=nRTより計算可能)、同様に45度(かなりの割合で死亡する体温)のもつえるぎーを計算する。
細胞内の酵素が45で大体失活して細胞が死亡する量がこれで見当つく。
照射した部位の周辺で細胞が死亡することが知られている(過去スレ参照)ので、1個の細胞死に対して数個の厚さの隣接細胞が死亡する近似すれば、照射の影響がわかるだろう。
前に書いたように、学生時代に計算結果を眺めただけなので、俺は計算できない。
計算よろ
271:名無しに影響はない
18/12/26 05:35:08.94 tTENbmfn.net
放射線にはいろいろな種類がある。有名なのがα・β・γ線の3種類。他は知らない。
アルファ線はヘリウム粒子なので、皮膚などの表面で停止する。つまり、持っているすべてのエネルギーが皮膚表面の数個の細胞に放出される。
β線は、電子の粒子なので、0-6cm程度の皮膚と皮下脂肪と筋肉に分散して停止する。持っているエネルギーがこの区間に分散される。
ややこしいのがぶつかると制動エックス線などの光子を発生する。
γ線は、光子という粒子なので、1-2m程度の皮膚と皮下脂肪と筋肉に分散して停止する。
100keVが医療用エックス線で、エックス線写真を見ればわかる通り、骨等の部位ではほとんど吸収、脂肪とか筋肉とかはかなり透過する(透過率の違いで死亡の厚さがレントゲン写真から読み取れる)。
10keV以下になると、ほとんどが皮膚で吸収される。皮膚炎を抑えるためにフィルターがエックス線緩急についている。
つまり、皮膚炎の原因になる。
医療用CTでは、フィルターを通したエックス線を使用している。
ところが、福島由来の放射線ではフィルターを通していない生のエックス線(100keV以下のエネルギーを持つ光子が医療用語でのエックス線)がばらまかれている。
これは、人体が受けている光子の持つ種類が違うので、CTと原子炉廃気物とを同じに扱うのには無理がある。
アルファ線核種が含まれていると、喘息などの肺疾患の原因になる
事は、放射線事故では知られているので、警告文が公開している(URL等は過去スレ参照)
272:名無しに影響はない
18/12/26 07:08:38.00 4CkEzMej.net
>>252
人間の体に放射線物質を特異的に排出する機能はありません。
またご自身の症状は被曝が原因だったと無理に納得しようとしていられるように感じられますが
都内でそれだけの被曝があったとすると東京都以北の人間はほぼ全滅ですし、東京の人口も半減では済みません。
実際そうなりましたか？
273:名無しに影響はない
18/12/26 07:56:22.68
274:C0Lu6fpp.net
275:名無しに影響はない
18/12/26 07:58:49.39 jb0xvwpx.net
>>258
個人差というものには有限の幅があります
例えば閾線量4Gyの減少が40mGyで発生するようなことはありません。そのようなことが起こった場合現在の放射線治療は成立しません
276:名無しに影響はない
18/12/26 08:11:46.69 zNFGXMok.net
>>257
ありますよ。
既に癌や心筋梗塞になっている人、初期症状が現れてる人、栃木さんの言うように忘れた頃に
癌になる人、ピンピンしてる人、症状の出方は様々でしょうけど
今すぐに死ななくとも、これで多くの日本人の寿命が十年でも二十年でも縮まれば
政府的にはラッキーなのでしょう。年金もチャラになるどころかがっぽり儲けることが出来ますから。
277:名無しに影響はない
18/12/26 08:13:06.71 jb0xvwpx.net
>>254
言葉の解釈ではなく1割の患者において照射部以外の急性反応が現れている根拠は存在しますか？
放射線は照射した部位しか障害しません。実質臓器や内分泌臓器に障害を与えた場合その影響が全身に波及する可能性はありますが、それは放射線の影響ではなく放射線に障害された臓器の影響です。
右手に照射して左手に炎症が起こるようなことは無いのです
幼児については照射部位に頭が含まれていた、もしくは白血病の照射を受けた場合なら脱毛はあり得ます。
カテーテル検査の術者被曝の問題は昔からあります。線量限度を超える方もしばしば存在しますね
CTについては、被曝の低減が望まれていますがあくまで確率的影響のレベルです。
照射でのタンパク質の減少については否定しません。しかしながら治療領域の大線量の話であることを気に留めておいてください。
また最後の死亡の件については、あなたは数十年後の発癌を問題にしておられますがそれは確率的影響のレベルの話であり、急性反応、すなわち確定的影響のレベルで話している今回では趣旨が異なります
私が死ぬと言っている時間のレンジは数週間から数ヶ月以内のレベルです。
278:名無しに影響はない
18/12/26 08:14:19.68 jb0xvwpx.net
>>260
あるとする根拠をお教え願えますか？
279:名無しに影響はない
18/12/26 08:21:36.57 jb0xvwpx.net
>>255
栃木さんはかなり収率の低い現象まで拾われているようです。
私の知識レベルの問題もあり、何割かは理解できない内容です。
ここでなのですが
細胞の障害については放射線がその場所でどれだけのエネルギーをロスしたか、相互作用が行われたか
つまりその場所に吸収されたエネルギー量で決定される
という解釈ですり合わせは可能でしょうか？
280:名無しに影響はない
18/12/26 08:24:53.75 jb0xvwpx.net
>>256
診断用の装置には低エネルギーカットのフィルターがかまされています。実際皮膚吸収線量低減のためですが皮膚炎の原因になるかどうかは線量の問題です
また核種が異なりエネルギーが異なったとしてもそれは線量分布と総線量が変化するに過ぎず、急性反応を起こすにはその総線量が余りにも少なすぎるという話になります。
281:名無しに影響はない
18/12/26 08:26:40.43 3kJGV9gz.net
昨夜のさんま御殿
ゲストのゴクミの娘と元こぶ平の息子が紫の衣装だった
ここ見てるので紫に敏感になってしまう
282:名無しに影響はない
18/12/26 08:35:16.98 2QTb/2HY.net
このスレのおかげでパープル着てる人見るとゴク...と唾飲み込むねw
283:名無しに影響はない
18/12/26 08:39:35.10 L/nvEaAo.net
てか、四国地方＝茸は前スレ見ると放射能ヤバイヤバイ
284:ってかんじのレスばかりなのに このスレに来て形勢逆転、一体何なの。
285:名無しに影響はない
18/12/26 09:40:40.77 zZ2YX2Dq.net
>>267
別人ですよ
日本の三人に1人は茸ですからね
286:名無しに影響はない
18/12/26 10:57:41.50 t9FVUpqL.net
私パープルのニット買ってしまった
弱ってるかもw
287:名無しに影響はない
18/12/26 12:25:58.23 +9JgjAsx.net
0332 名無しさんの主張 2018/12/26 00:47:13
ガイジンの日本への指摘はある意味、現代の投降ビラみたいなものだ
ID:???(279/283)
0333 名無しさんの主張 2018/12/26 03:13:49
日本人って甘やかしたり優しくしてやるとつけ上がるよな
1 ID:???(280/283)
0334 名無しさんの主張 2018/12/26 03:52:24
韓国でも脱日に100年以上の年月を費やしたわけで、
日本人の個人が脱日しようとしたら死ぬまで無理。
ID:???(281/283)
0335 名無しさんの主張 2018/12/26 10:12:27
>>333
そうそう。
恩を仇で返す。
288:名無しに影響はない
18/12/26 14:40:06.00 wWlfJTrL.net
>>259
(四国地方)に対してのレスに(茸)で返事する意味は何？
複数回線を使い分けても同一人物なのは丸わかりなのに
と書いてたら268w
四国も様子が変わってきたと報告があるけどこれのことか
289:名無しに影響はない
18/12/26 16:16:14.12 zZ2YX2Dq.net
>>271
四国と茸は同一人物で私ですよ。無線LAN環境かモバイル回線かだけの違いです。
290:名無しに影響はない
18/12/26 16:18:04.46 zZ2YX2Dq.net
>>271
ああ、誤解させてしまいましたね、その点については謝罪いたします。
（前スレの茸とは）別人ですよ
という意味でよろしくお願いします。
291:名無しに影響はない
18/12/27 00:13:04.41 1VmU32KZ.net
>>254
＞農家のバッパ(高齢女性を示す方言)なんて、ほとんどが栄養失調だから。
野菜ばかり食べているから、ということでしょうか。
ちなみに、今、朝日新聞で連載中の老人ホームの話では、
ある日の夕食のメニューが、「八宝菜、春巻き三つ、野菜サラダ」になってた。
ごていねいに、イラストまでついていた。
タンパク質足りないな、と思いましたよ。
292:名無しに影響はない
18/12/27 00:16:37.44 1VmU32KZ.net
テレ朝の渡○アナ、ますます老化。目が素っ頓狂な感じになってきた。
NHKの松○アナ、赤紫色のドットのチーフ。やっぱり老化。
同じように目が素っ頓狂。
MXの有○アナ、目の下にクマ。「はつのもうで」って何だよ。
しかも、訂正すらしない。
管官房長官、顔がむくんで、二重クマ。最近、急にシミが増えたようだ。
大阪府の松井知事、薄紫色のストライプのネクタイ。
293:名無しに影響はない
18/12/27 06:35:05.77 YLzoAbgW.net
>>263＞解釈ですり合わせは可能でしょうか？
可能か不可能かというのであれば、可能と答えます。
>>259 ＞閾線量4Gyの減少が40mGyで発生するようなことはありません。
新潟水俣病の時の企業側の主張に近いですね。
Log(4)＝1.4(常用対数を求めたつもりですが使用している関数電卓があっていますか)
Log(0.04) =Log(4) + 2*log(0.1) = 1.4 - 2 = -0.6
平均が0.8、σが1として、1σ範囲が1.8 -0.2, 2σ範囲が 2.8 -1.2。
2σ範囲に入るので両者に差がないとなります。しばらくやっていないので、計算の間違いがあるでしょう。
対数正規分布と考えると両者に差がありません。
医療被曝と自然界の被爆の違いとして、
前者が規制値を境界とする低線量側が正規分布、高線量側が対数正規分布をとる分布関数になります(フィルムバッチニュース、古い冊子の束をまとめて読んだため、巻年号不明)。
しかし、自然界の被爆では、全体が対数正規分布になります(新潟水俣病判決文を引用した統計関係書籍、署名等忘却)。
ですから、平均値の1000倍程度の被ばくは容易に発生します。
これが >>263 >>261のレスになります。
なお、民事訴訟法の規定で、平均値から2σの範囲は影響がないとして処理されます。法的救済の対象になりません。保護の対象になるのは上位1-5%ぐらいです。
ですから、この範囲の被ばく量で発生する可能性のある下位95-99%の内容を書いています。
06:30を過ぎました。ここまで。
294:名無しに影響はない
18/12/27 12:54:37.33 AdpLPAop.net
>>276
対数分布の件については
線量と障害の発生確率の話と、とある集団における被ばく線量の分布についての話を混同されてはいないでしょうか？
放射線有害事象の閾線量に関しては発生確率を縦軸に、線量を横軸にとった累積分布関数においてその関数が取りうる下限の線量になります。
つまりそれ以下の線量では現象が確認されていないわけです。その線量に対して対数分布を用いその存在範囲を100倍のレンジに拡張するのは少し乱暴であるように思います。
また自然環境下に置いて平均値の千倍の被曝を受ける可能性があり得ると言う話ですが、その点については否定しません。しかし自然環境下の被曝は離散的なイベントでは無く、当該の人物を中心に空間的、時間的な連続性をもった被曝イベントの分布を作るはずです。
また、千倍の被曝を受け有害事象が発生したと仮定します。しかしそれはその時点で致命的な線量でありその点からも否定が可能かと思います。
295:名無しに影響はない
18/12/27 22:15:17.53 YLzoAbgW.net
>>277 ＞線量と障害の発生確率の話と、とある集団における被ばく線量の分布についての話を混同さ
の意味がよく分からなくて、省略。
>>264 ＞皮膚炎の原因になるかどうかは線量の問題です
と、簡単にはいかない。
照射によって、軌道電子がなくなり不対電子雲となる例が、「活性酸素」であるとの説明がすでにあったから、活性酸素の話ならば分かりやすいかな、と思うので、活性酸素から。
既に、β線は電子の粒子だから、通過に伴って軌道上の電子に(マイナス電荷粒子同士の反発を使って)運動エネルギーを与えて、軌道からそれて別の軌道になったり、C-C伸縮運動のような結合距離が変化する、電子雲の形状が多少変化することは説明した。
β線は原子核又は電子などにぶつかり既存の電子軌道から押し出すことで、軌道電子などに与えられたエネルギーの一部が光になる。光は赤外・可視・紫外・エックス線等の光子として放出される。
γ線においても、光子と電子がぶつかり既存の電子軌道から押し出すことで、軌道電子などに与えられたエネルギーの一部が光になる。光は赤外・可視・紫外・エックス線等の光子として放出される。
エックス線とγ線はエネルギー量の違いがあるけれども同じ光子である。
電子軌道上の電子が失われることで不対電子となり、不対電子が対電子になるために上空から電子が落下し、この時にエネルギーが放出され、紫外・可視・赤外の光が発生する。
発生した光は、持つエネルギーに相当する電子軌道に作用し、作用した電子軌道以外の電子軌道の形状に変化し、励起する。この励起は光化学反応である。
ことはすでに説明した。
活性酸素の概略は
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
であり、わかりやすい例としては、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
をあげる。
URLﾘﾝｸ(www.pharm.or.jp)
で反発するので、この程度の距離まで化学種が近づくと、新規の結合となる。
つまり、原料救急側の化学種(ａ → ｂの化学反応でａのこと)が変質し、その物性が失われる。
せいぜい室温程度の低エネルギー環境では、低温化学で話題になるような物質を除くと、平衡反応の場合が多く、逆反応が発生して元の状態をある程度保てる。
放射線のような高エネルギーが供給されると、可逆反応をほぼ起こさないラジカル反応となって、化学反応が一方的におこり、元の状態に戻らない。
ラジカル反応で生成された物質の多くが有害物で、分解する必要がある。分解能力が確保されないときに限って、有害物が蓄積し、細胞死、連鎖的に、組織全体の死につながる。
「分解能力」は個人差が大きい。有名なのがエチルアルコールで、日本人はアルコール分解酵素を持たず酒に酔いやすい。欧米人は持っている人が多いので、酔いにくい。ことが゜知られている。
P450 酵素も、人によって持っている酵素が違うらしい(談、遺伝子解析をやっている人)。
ここに個人差が出る。
皮膚の場合には
URLﾘﾝｸ(www.kao.com)
がわかりやすいかな。表面10層程度程度以下の層を除くと、血液が循環している。
だから、循環している血液・リンパ液によって、細胞生成物が肝臓に送られている。
アルファ線は紙一枚で放射線が遮へいできる
URLﾘﾝｸ(www.rist.or.jp)
けれども、紙の厚さは
URLﾘﾝｸ(daiichiinsatsu.co.jp)
と、比重1で近似すると、0.05mm位で0.01mm(赤血球の大きさ)
URLﾘﾝｸ(manabu-biology.com)
に比べたらはかなり厚い。「紙一枚で放射線が遮へいできる」という報告は、1970年代の理科の高校生向け物理の教科書に載っていたから
当時の製紙技術を考えれば、0.2mm程度の厚さがあったものと思われる(はがきを使った実験書が存在する、書名など忘却)。
つまり、荒れた皮膚を持っている人と荒れていない皮膚を持っている人では個人差があり、荒れていない10層程度以下の皮膚の人は、照射を受けた皮膚の有害物を肝臓に送る場合がある。
肺は面倒くさいので後で書く。
296:名無しに影響はない
18/12/27 23:02:42.11 hiLah6Tr.net
>>278
つまり、あなたが出された対数正規分布の話は「とある被曝集団における個人被ばく線量の分布」の話であって
「とある線量における有害事象の発生確率（正確には重篤度）」ではないですよね？ということです。
また相互作用について詳細に考察されているようですが、皮膚炎のような急性期の反応はそれら「諸々の反応ののちに起こる細胞の障害」が元凶です。
つまり障害が多ければ炎症を起こしますし、少なければ恒常性の範疇で処理されます。そしてその障害の多さは吸収線量と相関関係にあります。
これは哺乳動物細胞の放射線照射実験で分かっていることです。
つまり、皮膚炎を起こすかどうかは「線量の問題」ということになります
297:名無しに影響はない
18/12/27 23:32:21.76 YLzoAbgW.net
ラジカル反応の場合には、瞬間的に反応が終わってしまう。その結果、何が何だかわからないことになりかねない。
現在はいろいろな方法が発表されている
URLﾘﾝｸ(www.jsac.or.jp)
けれども、20年ぐらい前の方法では、温度を下げる、濃度を下げる等の方法しかなかった。
これらの方法、つまり、穏やかな条件にて反応させるという方法がとられた。
時間変化で、生成物の濃度変化を追いかけてゆく、という方法がよく使われた。
下の図で、Aが普通条件での反応、Bは少し穏やかな条件での反応、Cはかなり穏やかな条件での反応。
平坦部が何日もかかる反応なんてものもある。
発火しやすい亜麻仁油の例
URLﾘﾝｸ(www.city.yao.osaka.jp)
反応限界を求める実験で、4日後に発火した(3日で打ち切って反応しないと報告する予定だったが、5日目が休みなので4日目まで行った)とか、10日後に発火したとかとかの報告がある。
いずれにしても、ラジカルを取り扱う化学反応では、穏やかな条件で反応させると、忘れたころに反応が開始することが知られています。
「発生しない」ということは、まずありえません。これは、電子雲のエネルギー分布から、ある一定以上の活性化エネルギーをもつ分子が0にならないことから言われています。
ただ、存在率が低いので、「ほとんど発生しない」と近似値が公開されています。
>>278では酸素の例を挙げました。水溶液中に溶けている酸素分子は、不対電子雲が存在する極端に安定なラジカルです。
ですから、連鎖反応を起こす化学種は生体内にほぼ存在します。
URLﾘﾝｸ(o.8ch.net)
298:名無しに影響はない
18/12/28 03:42:43.87 VKcMH290.net
何とうっかり口を滑らせて東京の放射能汚染の真実を語ってしまう」by BuzzVideo（バズビデオ）-Viral Videos, Funny GIFs &TV shows
URLﾘﾝｸ(www.buzzvideo.com) …
東京汚リンピックは、首都圏汚染の口封じ。。
299:名無しに影響はない
18/12/28 07:28:17.55 RfTWb8Yn.net
放射能汚染下で生活して出てきた障害ってのは、医療被曝よりチェルノブイリの条件に近い。
上で出た話は医療被曝での急性障害の話とは違うけど、チェルノブイリで見られた障害には似てる。
だからチェルノブイリ型の被曝障害を疑う理由がある。
急性障害かどうかってのと、被曝障害かどうかってのは、全然違う話なんだよ。
300:名無しに影響はない
18/12/28 08:14:23.74 /dlyZs6A.net
>>282
と、言う方も多いですが実際に放射性物質によって「何が起きているか」と言うことを考えるべきかと
つまり放射線が起こしうるのは所詮「被曝」でしかなくそれ以上の能力は持ちません。
「何処にどれだけの放射線が当たったか」でしかないのです。そこに医療被曝と汚染による被曝の垣根はありません
また、みなさん無意識的に医療被曝の方が安全かのような考えを抱かれていますが、多くの場合医療被曝の方が危険です。
低線量の長期被曝よりも高線量の短期被曝の方が細胞障害効果が高いことは実証済みなのです。
301:名無しに影響はない
18/12/28 11:10:24.88 PTkJQhy2.net
高線量の短期被曝が危険なことは当然として
長期にわたる内部被曝も危ないのではないか？というのが事故直後からスレ住民の疑問なわけで
AよりBが○○、という安直な比較の話は問題の本質から遠ざけるものでしかない
汚染されてる飲食物を何年にもわたって摂取し続ける形での低線量・長期内部被曝の被験者データがあるなら示してもらいたい
302:名無しに影響はない
18/12/28 11:48:58.60 nh1pqoAO.net
あるチェルノブイリの文献ではラジウムは皮膚に痒みが出やすいとか、セシウムは筋肉に溜まりやすい、
精神を深く弱らせるものとか放射性物質の種類によって特質や症状の出方が若干それぞれ違う見解のものもある。
医療被ばくの場合は線量云々のみで考えてもいいのかもしれないけど
放射性物質それぞれの特徴も考慮しないといけないと思う。
303:名無しに影響はない
18/12/28 13:05:11.27 w5C8mgRu.net
>>284
何か勘違いされておられるようですが
上でも書いた通り「現状の汚染は何の問題もない」と主張しているわけではありません。
また長期の汚染についてのデータが存在しないと言う点についてはその通りだと思います。
しかし、今回議論しているのは空さんの経験された症状についての話であり
「すでに起こったこと」の話です。
またあなたの想定されている「長期」のレンジがどの程度かはわかりませんが恐らく10年以上の話かと思います。
しかし、空さんの
304:症状については明らかに数年から数カ月以内のレンジで発生していることかと思います。 その点からも長期の汚染データの必要性は低いかと思われます
305:名無しに影響はない
18/12/28 16:34:46.62 6r926PzK.net
>>286
じゃあ何が言いたいの。
ここで話してる日本に住む人全体の話に対して科学に勝てないし医学的に(被曝)を否定出来るって主張してきたんじゃないの。
かつ日本に住む私が経験した症状・ミネラル検査でウランやストロンチウムなどが検出されたことから
それだけ内部被曝したことが予想されるし他の人も同様に危険かもしれない事があり得ると思う。
論より証拠。
306:名無しに影響はない
18/12/28 17:08:24.81 GNs1F5gI.net
>>285
放射性物質の特性、これは体内での挙動の話になりますが、結局は集積する部位と排出までの期間が変わるのみです。
つまり線量分布と線量を決定するに過ぎません。
と言うことは「何処にどれだけ照射されたか」と言う問題にしかならず「線量の問題」と言う結論に至ります。
セシウムだから何が起こると言うわけではなく
セシウムがどこそこを照射したから何がおこると言う考え方です。
307:名無しに影響はない
18/12/28 17:47:25.86 SnKgTWjt.net
アベノミクスと言われてるインチキ景気対策も、
いよいよそれがマイナスとなり、年金資産が失われて行きます。
もはや次回の年金は払えない状況となってきてます。
1９０００円が日銀が保有する株の平均原価。これを下回ると日銀の資産が減少。
その損害が日銀資産の８兆円を上回ると日銀は営業停止となりお金が紙切れになります。
後一歩です。 どんどん年金資金で買い上げていくぞ＾＾＾＾＾＾＾＾＾
308:名無しに影響はない
18/12/28 18:17:02.60 GNs1F5gI.net
>>288
線質とエネルギーについて言及していませんでしたが、それらも線量と分布を決定するに過ぎません
309:名無しに影響はない
18/12/28 18:59:43.69 HwCN1Lzm.net
欧米から持ち込まれた医療利権科学利権にズッブズブの倫理観に欠ける人とこれ以上やり合っても無駄だ(^o^)
310:名無しに影響はない
18/12/28 19:19:49.77 GNs1F5gI.net
>>291
例えばわたしが悪意を持っで論を展開するならばなにがしか論理の破綻が存在するかと思います。
よろしければその点について具体的に指摘してはいただけないでしょうか？
311:名無しに影響はない
18/12/28 19:30:09.89 GNs1F5gI.net
>>287
私は一貫してあなたの経験された症状が医学的に否定できると言う主張です。あなた個人の話をしており、それを日本人全体に拡張してはおりません。
また、ウランやストロンチウムが検出された
それだけ被曝した、と仰りますが
例えばウランなら、割と環境中にありふれており海水にも溶けています。
旧日本軍は海水からウランを生成しようとしたほどです。
ではなぜ問題にならないか、それは濃度が大変低いからですね。
汚染や被曝は1か０かでリスクを判定するものでは無いのです。検出された、ではどのくらいで、被曝はどの程度になるか、そこまで考えて意味があるのです。
「それほど被曝した」と仰っていますがではどれほど被曝したのですか？参考までにご教授願えますか？
312:名無しに影響はない
18/12/28 20:07:54.37 PTkJQhy2.net
>>291
年の瀬に議論をふっかけてることにも気づいてない鈍い人はほっとこうよ
313:名無しに影響はない
18/12/28 20:11:41.98 kfrdYrL/.net
>>293
自然の元素だったら自然に体外に排出される。
今回問題なのは自然の放射線じゃなくて人口放射線、しかも内部被ばくで体内に蓄積するから問題なんでしょ。
自然も人工も同じと主張してるのは政府か何かの回し者じゃないの。
314:名無しに影響はない
18/12/28 20:27:41.98 kfrdYrL/.net
>>293
あなたが医学的に否定したいならすれば良いよ。
それについて否定も肯定もしない。
ただ私個人としては全く腑に落ちてないし納得もしていないというだけ。
政府や医者のいう科学的根拠・医学的根拠なんてのも最早どうでもいいのです。
315:名無しに影響はない
18/12/28 21:06:04.83 AQfYdb1M.net
>>295
自然の元素だから、人工放射能だから
と言う、自然、人工の区分けというのはナンセンスです
放射性同位元素に関してはそれぞれが固有の多様な物理的、化学的、生物学的特性を持ちます。
２つに分けて評価できるようなものではありません。
例えば生物学的半減期の極端に長いSrですが、これが体外に排出されにくい最大の理由はCaと挙動が似ており骨に固定化されるためです。つまり「人工」だから排出機構を持たないという理由では全くありません。
またセシウムの生体半減期は90日で既知です。蓄積するという事実はありません。
「白人は黒人より頭がいい」レベルの乱暴な理屈なのです
316:名無しに影響はない
18/12/28 21:21:19.42 AQfYdb1M.net
>>296
どの点が腑に落ちないのでしょうか？指摘していただけると助かります。
症状を発生させるためには線量（汚染）が足りない
線量が足りたとしてもそれはそれで生命維持が困難で周囲にも極めて深刻な汚染が起こる
という、極めてシンプルなロジックなのですが
また、政府や科学を信じないといいますが、たとえば何処かの学者が「放射能で山ほど人が死んでていろんな症状出てる」と発表した時あなたは信じるのでは無いですか？
つまり、科学を信じられないのではなく、自分のポジションと異なるから信じられないのでは無いですか？
317:名無しに影響はない
18/12/28 21:42:57.39 4U0fYw2D.net
>>297
挙動がカルシウムに似ているのに蓄積しないのでしょうか？
318:名無しに影響はない
18/12/28 21:54:17.46 AQfYdb1M.net
>>299
Caに挙動が似るのはSrで体内に蓄積されます（生物学的半減期が十分に長いため）
ScはKに似た挙動を示すため生物学的半減期90日で代排泄されていきます
319:名無しに影響はない
18/12/28 21:55:49.45 AQfYdb1M.net
>>300
Csでしたね修正しておきます
320:名無しに影響はない
18/12/28 22:55:44.68 FO80Y576.net
>>261
＞照射でのタンパク質の減少については否定しません。しかしながら治療領域の大線量の話であることを気に留めておいてください。
の内容は、大線量とはいえない面がある。日常生活でもたんぱく質の酸化損傷(C-C結合などの切断他)が発生するので
URLﾘﾝｸ(aging.wiki.fc2.com)
細胞のたんぱく質合成機能にどれだけ余力があるか、にかかってくる。
体内でのラジカル生成が多いとメタロチオネインが生成されて、
URLﾘﾝｸ(p.bunri-u.ac.jp)
ラジカルが除去される。しかし、
大量の含硫タンパクと亜鉛が必須のために、生体としては生命の維持を優先する傾向がありメタロチオネインの合成のために、たの組織・細胞・細胞小体を分解して原料を供給する
結果として、含硫タンパクや亜鉛の体内保存量が少ないと放射線損傷の症状が出やすくなる。
だから、少ない線量でも発症する人々がいる。
以前書いたように、民訴法の規定で大線量の患者のみが法的救済の対象であり、小線量は救済の対象にならない。
＞私が死ぬと言っている時間のレンジは数週間から数ヶ月以内のレベルです。
マッカーサーの発言、原爆投下1か月後の「 死ぬべき人 は死んだ。生き残った人間は病人ではない」の内容かな。
これだと、
2011年の地震後になって放医研が皮膚炎の存在について発表した。ICPAやIAEAでは皮膚炎は存在しないとして基準を発表し続けていた。
癌・心不全・内分泌障害・精神病等今頃に現れる各種健康被害の内容はないとして、健康な状態にある、という内容になる。
これに対しては、
医療水準に関する最高裁の判決が、昭和30-50年代に発表されていて、
医療水準の決定権は国民にある、ということになる。
医療関係者、現代の医療について語る方は、それを否定する意見に耳を傾ける義務が課せられている。
というレスになる。
321:名無しに影響はない
18/12/28 23:20:18.44 FO80Y576.net
>>261 ＞言葉の解釈ではなく1割の患者において照射部以外の急性反応が現れている根拠は存在しますか？
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
＞主に放射線を当てた場所に起こります。
と「主に」発生する内容は
「疲労感、だるさ」「食欲がない」「皮膚の赤み、かゆみ」「吐き気」「下痢」「口の中の渇き（口腔乾燥）」「口内炎」「脱毛」
となります。「疲労感、だるさ」「食欲がない」「吐き気」「下痢」「口の中の渇き（口腔乾燥）」「口内炎」は全身症状、つまり「放射線を当てた場所」以外で発生する内容です。
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
を読むと書いてあります。
>>264
＞急性反応を起こすにはその総線量が余りにも少なすぎ
>>302参照
＞皮膚炎の原因になるかどうかは線量の問題です
フィルムバッチニュース(巻年号不明)に、
測定された被ばく線量が0(当時は検出限界以下を0と表示していた)にもかかわらず、皮膚障害が発生した
という内容があったはず。同人誌で、同じ内容かどうかは不明ですが
被ばく線量が0にもかかわらず顔が溶けてきた
という話が載っていました。医療関係ではレントゲン撮影しか見聞きしたことがないので、ご存じないと思います。
蛍光や回折や小角散乱はエックス線免許試験の対象外ですし、医療関係者の方でしたらばご存じないでしょう。
>>274
＞野菜ばかり食べているから、ということでしょうか。
ご指摘の通りです。それと、糖尿病関係の日経の記事に、40代で嗜好が変わるという内容がありました。
高齢になると、たんぱく質を取らない傾向があるようです。
322:名無しに影響はない
18/12/28 23:22:47.78 FO80Y576.net
俺用のメモ
>277
連続灯火制限に引っかかる可能性があるので、今日はここで打ち切り。
323:名無しに影響はない
18/12/28 23:43:09.08 yki+Vx0D.net
>>298
科学そのものを否定しているのではなくて、
歴史的・宗教的にも政府がいかに危険な奴らかっていうのと
それと密接につながっているのが科学と医療。
科学が文明や利便性を生み出す素晴らしいものである反面、
それを利用して人々に害や不幸を撒き散らす輩がいるってこと。
日本はヤバさのレベルでいったら間違いなく世界でトップ、
原発事故にしろもうどうにもなんないレベルまで来てしまった。
324:名無しに影響はない
18/12/29 00:57:22.03 mcSPAn4L.net
TVKの瀬○アナ、目の下にクマ。
NHKの松○アナ、「フリージャーナリスト、フォトジャーナリスト」と言い間違える。
MXの有○アナ、目の下にクマ、薄紫色のネクタイ。
MXの田○アナ、薄紫色のプルオーバー。
井上貴○、紫色のシャツとネクタイ。
市川俊○、顔が黒っぽく、むくんでいる。ハの字。
神奈川県庁の職員、30代男性、紫色のチョッキ。
325:名無しに影響はない
18/12/29 08:44:14.53 TDd4cBCW.net
>>303
体の広範囲を照射し、大きな障害を与える治療では疲労感やだるさについてはあり得ます。正常細胞の修復に体のリソースを割くためです。
しかしながら
食欲不振、吐き気は「腸管、脳」への照射が原因でありまた「腸管、脳」の局所症状です。
口腔乾燥は頭頸部照射で「唾液腺」が障害された際に起こる局所症状です
構内炎も同じく口腔内への照射による粘膜の障害です
下痢も腸管に対して照射があり、腸管が障害される局所症状です。
つまり放射線の当たった場所しか障害されていません。
326:名無しに影響はない
18/12/29 08:59:45.22 TDd4cBCW.net
>>303
まずフィルムバッチニュースなる情報誌の存在がわからないのですが如何様なものでしょうか？
また個人の状態による放射線感受性の差を考えておられるようですが
「個人差」と言うのはあくまで同じ人間である以上ある程度の「幅」に収まっています。
その個人差の上で症状が発生する下限の値を閾値としているわけなのです。
いくら個人差があるとはいえ限度というものがあるのです
また全国数十万件の放射線検査、治療が毎年行われていますが小線量で皮膚炎、顔が溶けるなどと言った症状は検出されておりません。それが全てかと思われます。
327:名無しに影響はない
18/12/29 09:04:31.21 TDd4cBCW.net
>>302
１つ感じるのは
「起きうる現象」に加えて「それがマクロな視点で見た時、有効または支配的な現象」かという視点が必要なのではないでしょうか。
またマッカーサーの引用ではなく
放射線障害による「骨髄死、腸管死、中枢神経死」を想定した時間レンジの設定です。
また放射線皮膚炎については遥か昔から認められ、教科書にも載っている存在で、隠蔽されていた事実はありません。
328:名無しに影響はない
18/12/29 09:06:52.33 TDd4cBCW.net
>>305
しかし、政府が科学を悪用しているという根拠はあなたの中には無いのでは？
また科学には連続性があります。政府でも過去は変えられません。過去の研究の内容を調べ勉強すれば政府が科学ウソをついているかどうかと言うのはすぐにわかることかと思いますよ
329:名無しに影響はない
18/12/29 11:35:02.98 Kq+Soro/.net
ありゃ、操作ミスで書きかけが消えた。
>>308 ＞フィルムバッチニュースなる情報誌の存在がわからない
発行元の千代田と国会図書館、日本原子力研究開発機構にはあるようです。
「フィルムバッジニュース」が正しい表記で、音で覚えているために一部表記の間違いがありました。
元に戻って
>>277 ＞線量と障害の発生確率の話と、とある集団における被ばく線量の分布についての話を混同さ
の内容は、>>279 の内容にまとめてレスします。
＞その存在範囲を100倍のレンジに拡張するのは少し乱暴であるように思います。
自然現象なんてそんなものでしょう。平均が100であると言っても、10000を超える測定値があってもおかしくはない。
その代わり、単位横軸当たりの発生量は 100/10000 になります。
100人に1名発生する事象ならば、10000人に1名発生する事象となります(計算を間違えているかも)、平均が100ですから。
＞しかし自然環境下の被曝は離散的なイベントでは無く、当該の人物を中心に空間的、時間的な連続性をもった被曝イベントの分布を作るはずです。
「当該の人物を中心に」にはならないでしょう。より大きな部分があってその外れにいる可能性もあります。
ご指摘のように連続の式ですから、発見された人が中心になるとは限りません。
自然環境下ですので、「連続した大気」とは限らないです。
人間の場合には、労働安全衛生法に定める無窓階で作業している人々がいます。
フィルターの自動清掃で高線量の粉塵を残業中の1名だけがうけた
なんてことも考えられます。チェルノの報告では水がたまる湿地帯で高線量が報告されています。
河川から取水している用水の場合は広範囲で使われていますが、澤水を使っている農家の場合には、1件しかその水を利用していないという場合があります。しかも、悪条件の水田では離農が進んで1名しか作業していないとかママ見られます。
足尾鉱毒関係で、精錬所から排出される煙は谷間を伝わって流れる、という内容があります(古川では煙突の種類を買えたようです)。
特定の方向に風が流れます。
ニフティの会議室での話題ですが、教師が近年30年間の死因を調べたら交通事故とアルコール中毒死を除くと、全員がんだった、という話題がありました。
農村の過疎状況を見れば、特定の人だけが被害が合うという現象があります。
夕方霧で粉塵が落下しますので低濃度になります。つまり、霧にぬれた草木類を取り扱う場合には高濃度になりがちです。
過去スレを見てほしいのですが、粉塵は特定の谷間に蓄積します。
最後にぜんそく患者の例をあげましょう。肺からの粉塵吸収率が10倍から100倍に増えます(米国の報告の何かに書いてあったはずです)。
2-3桁吸入粉じん量が増えるのは自然界では普通のことです。
だから、正規分布ではなく、対数正規分布で自然界の汚染物量の分布を考える必要があります。
ここで一休みします。
俺用メモ
>>278 肺
330:名無しに影響はない
18/12/29 12:36:03.29 MW44aK1u.net
>>311
何点か指摘があります
まず、とある集団の被曝量が平均を中心として幅を持つことと
放射線の有害事象が閾線量を境として出現し始める事は全く別の現象です。
また閾線量は「平均値」ではなく、その事象が発生した「下限」の値です。
また閾線量の百分の一以下で有害事象が発生しうる場合年に数例は「放射線治療で死亡」が発生するわけですがそのような事例も発生していません
また、連続的な被曝イベントですが
その個人が中心でなかった場合より大きな汚染があって、より被害は甚大となります。
また被曝があったと言うことは「そこには確実に極めて強い汚染がある」わけです。それは消えて無くなったりするわけではなく環境中に拡散して行く（短期的には集約することも）わけです、その過程で周囲に甚大な汚染と被曝が発生します。
空さんが極めて孤立した環境下で特殊な被曝を受けたと言う仮定をしても構いませんが、おそらくそんな環境ではないはずです
ゴイアニアの被曝事故など調べれば良いかと思います。急性障害の起こる被曝事故とはあのレベルのものです
331:名無しに影響はない
18/12/29 13:54:45.34 VyFbRva/.net
放射性物質によって何が起こるのかって話自体、医療被曝以外のデータはろくにないよね。
で、そのデータから作った理論はチェルノブイリの状況を説明できてない。
今の理論じゃ足りないって実証されてるんだよ。
332:名無しに影響はない
18/12/29 14:02:46.85 TDd4cBCW.net
>>313
超長期に渡る被曝についての影響を理解するためには
最終的には疫学的な調査による否定が必要かと思います。
が、今回はすでに起こった比較的短期的な事象に対しての議論です
333:名無しに影響はない
18/12/29 14:16:06.83 Kq+Soro/.net
>>278 つづき。＞肺は面倒くさいので後で書く。
読んだ資料は、ICRP30, ICRP2 の引用文献の2つ。
肺に入った物質は、水に溶けるか、で分類される。水に溶けやすいものは速やかに排出されて、胃腸管吸収される。
水にほとんど解けないものは、おそらく、白血球に捕食されて、リンパ管から体内に移動する。
移動途中のリンパ節に長時間滞留するものもある。中間は、その両方の現象がある。
ここで問題になるのが、
水への溶けやすさ(金属酸化物・金属水酸化物の溶解度を調べてほしい)。
胃腸管吸収で専用の経路がある場合とない場合(金属の胃腸管吸収で、特定の部位がある場合チャンネル等が存在する。不特定の場合には、腸管壁で飲作用で吸収される。特定の場合には阻害因子がある。100倍ぐらい吸収される分量が変化する)。
体内に入ったとしても胆のう・膵臓・胃液などから排出され、腸管で再度吸収される。つまり、腸肝循環が発生する(腸肝循環で検索すれば見つかると思う)。
吸収されず、糞便として排出される場合、尿として排出される場合、皮膚等のケラチンとして排出される場合が考えられる。
肺に沈着する場合のほかに、鼻腔、気管・気管支・気管支支・、、、と一見肺の一部とみられるが肺胞とは異なる臓器に沈着する場合、肺胞内に沈着する場合、がある。
鼻腔、気管・気管支あたりだと、毛があって毛の運動で比較的迅速に胃腸管に送られる場合と、毛の運動が停止してかなりの時間とどまる場合がある。後者は忘れたころに大量にまとまって胃腸管に送られる場合がある。
ICRP30あたりを見つけてくれ。何かあればレス付けてくれ。覚えている範囲でレスをつける。
これらを全部説明したらばきりがない。面倒。
ではここまで、もう1件行ってくる予定。
俺専用メモ。
>>279
334:名無しに影響はない
18/12/29 14:20:23.73 Kq+Soro/.net
>>313 医療関係の報告しかないし、IAEAの資料を見ても、ヒロシマナガサキのころの話が主だし。
人体実験・動物人権の結果も当時の物しかない。
俺専用メモ。
>>279 確率
335:分布関数
336:名無しに影響はない
18/12/29 14:40:53.49 VyFbRva/.net
「比較的短期的」って、数年程度の話だよね。
チェルノブイリだと、数年後には多くの障害が出てたんだよ。
それを説明できない理論じゃ、数年程度の話でも足りないんだ。
337:名無しに影響はない
18/12/29 14:52:11.47 TDd4cBCW.net
>>317
多くの症状といいますが
甲状腺腫瘍以外で疾病の増加が疫学的に認められた例は存在しますか？
338:名無しに影響はない
18/12/29 14:53:56.93 TDd4cBCW.net
>>315
仰ることはわかりますしそれ以上の説明は不要ですよ
つまりは「状況に応じて線量は大きく変わりうる」と言う話でしょう。
その点については否定していません。
339:名無しに影響はない
18/12/29 16:43:54.97 K2BO5+Zc.net
激務の国家公務員を見た者は誰もいない 『地方公務員は円高で喜び、有給休暇で海外へクルーズ船は彼らで満席。満杯です」
ｽﾚﾘﾝｸ(koumu板)
340:名無しに影響はない
18/12/29 18:01:20.65 YBzB8F4u.net
要するにあれでしょう、相対値までで、この時点でこうだと断定的に言えるのかっていうことで
ノイズか信号を区別できないんだから、どうしようもない
でも、こういうのは年末に腐ったテレビなど観るよりはずっといいと思う
341:名無しに影響はない
18/12/29 18:15:15.95 TDd4cBCW.net
>>321
つまるところ真実は神様しか知りませんからね
342:名無しに影響はない
18/12/29 19:24:37.67 Kq+Soro/.net
>>279
＞あなたが出された対数正規分布の話は「とある被曝集団における個人被ばく線量の分布」の話であって
ちょっと違います。個人被ばく線量の分布やある地区の線量の分布です。
ですが、自然環境では、「ある条件下での事象の発生確率」も含みます。
したがって、「とある線量における有害事象の発生確率（正確には重篤度）」も含みます。
＞皮膚炎のような急性期の反応
ではないですね。広島の原爆記念館(でしたか、名称は疑問)に爪の展示物がありました(NHKのドキュメンタリー番組による)。
爪は皮膚の一部から分化したものですから、皮膚炎に含まれます。
これは、高齢者の爪を追加して保管していますので、急性期ではないです。
＞「諸々の反応ののちに起こる細胞の障害」が元凶です。
という報告(哺乳動物細胞の放射線照射実験)は読んでいません。ですので
＞つまり障害が多ければ炎症を起こしますし、
＞その障害の多さは吸収線量と相関関係にあります。
の部分に関してはわかりません。「相関関係」と言われてもいろいろな相関がありますのでわかりません。
＞少なければ恒常性の範疇で処理されます。
細胞の変質に限れば、多くの場合にはご指摘の通りです。しかし、
東海村での事故(?)の作業員の報告では、免疫が皮膚を破壊する、という内容があり、
恒常性すらも破壊されることが報告されています。
＞皮膚炎を起こすかどうかは「線量の問題」ということになります
>>303に示した、被ばく線量計が0であるにもかかわらず皮膚障害が出ている、という現象がありますから
線量以外に何かあります。
>>286
＞空さんの症状については明らかに数年から数カ月以内のレンジで発生していること
空さんの症状は、>>146 だと思いますが
これは明らかとはいえないです。爪の成長速度が1mm/月、爪の長さを1cmとして、10か月ぐらいかかります。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
過去スレを見ればわかる通り、このスレでは、「数か月」は2から3か月ですから「数か月」ということはないでしょう。
「空さんの症状については数年程度の期間で発生していること」
また、空さんは時間について一切書いていません。ですから、他の時間軸とも考えられます。
「明らか」とは言えません。
>288 ＞結局は集積する部位と排出までの期間が変わるのみです。
レス不能。「集積する部位」について特に記載がなし。ICRP30では肝臓などの組織のみ対象としているが、最近のICRPを読んでいない(英語なので和訳する必要がある。和訳の時間が取れない)ので、変わっている可能性がある。
俺メモ >>289に
＞線質とエネルギーも線量と分布を決定する
と有り。
俺メモ >>293 大気中のU, Sr分布
年末なので酒飲むから、今日はここまで
343:名無しに影響はない
18/12/29 19:49:37.65 TDd4cBCW.net
>>323
確定的影響の敷居線量についてはなんども説明しますが、発生の「下限の値」であって「その症状が最も発生する確率」のようなものではありません。
また疫学的にも軽く100万を超える放射線治療の実績から、閾線量以下の急性反応を否定できます。「起きていない」わけですから
爪については
被爆時高齢者なのか後に変性したのかでは話が変わります。また急性期の反応と晩発性の反応はまた違います。火傷をした時に患部が腫れることと、後にそれが傷後として残ることが同じ現象ではない事と同じです
相関関係については、線量の増大とともに細胞死が増えると言うだけの話です。リニアな関係ではないので比例関係という言葉を避けるために用いました
東海村については数Gyの大線量で全身の幹細胞が深刻な被害を受けた結果です。
線量計がゼロの値については
元記事がわからないので、議論のしようがないのですが線量測定側に問題があったと考えるべきでは？
放射性核種と言うのは放射線を照射する能力しかありません。不思議な力は無いのです。つまり、「どこでどれだけ照射するか」に尽きます。
それは「線量と線量分布」でしか無いのです。
（どこにどれだけ集まるかという具体的な話をしているわけではないですよ）
344:名無しに影響はない
18/12/29 22:19:55.09 MM6dk2+d.net
チェルノブイリ、福島、どの原発事故もみっちり観察データは取ってるんだろうね。
広島の人は今でも観察対象にされているみたいだし。
ただ表に出て来ないだけ。
日本人は完全にモルモット状態。
345:名無しに影響はない
18/12/30 08:27:54.86 /0WchQ4B.net
電磁波の一種であるX線、ガンマ線と
質量のある物質が実際に飛んでいくアルファ線、ベータ線を一緒に扱うのはおかしい
医療用X線のデータをもとに、アルファ線、ベータ線についての影響まで決め付けるのが間違い
現段階で体内に取り込んだ放射性物質の健康に対する影響については
人間側の理論がかなり不完全なのであって、実際に何が起きたのかは
過去の事例 >>197 で行われた調査結果のデータを参考にできる
被曝の影響を過小評価したい側の学者が、そういう結論が出るように
構築した理論のほうが一般に広く知れ渡ってしまっている
346:名無しに影響はない
18/12/30 13:45:17.46 HzAUzQ2X.net
忘年会、2件片付けてきた。
よっているから、またね
347:名無しに影響はない
18/12/30 14:37:43.98 /0WchQ4B.net
物質波であるアルファ線、ベータ線と、電磁波であるガンマ線、X線の影響の違い
以前書いた以下の部分が参考になると思う、人体に吸収されるエネルギーの桁が3-4桁違う
これだけで数千倍の影響の違いの可能性があるが、それは実効線量の計算式で考慮されていない
（ECRRは係数を訂正することで、この違いを加味した）
四国地方＝茸に具体的にどのように計算方法に組み入れられているか聞いたが >>213-214
文脈を理解できなかったのか的外れな回答だったので、これ以上聞いても無駄だと判断した
>>197
>体内で1ベクレルのガンマ線が発生した場合、人体で吸収するのは 1% 未満と思われる
>ところがβ線、α線は体内で100%吸収される、この点で4桁くらいは説明できそう
>>204
>この区間でβ線の全エネルギー(1-100keV)が身体に移動する
>>202
>その式を調べて、地表面→大気中；Bq/m3 を近々やってみますのでよろしく
これは地表面の風の強弱で値が大きく違いそう
福島県と茨城県の県境付近で森林火災が起きたときに
どこかの機関が
348:大気中の放射性物質を測定した結果が公開されていた気がする その数値の妥当性の検証にもなりそうです >>323 >ちょっと違います。個人被ばく線量の分布やある地区の線量の分布です。 >ですが、自然環境では、「ある条件下での事象の発生確率」も含みます。 住環境に放射性物質が拡散した結果として 人間の健康に対する影響を考える場合に、以下の2つの変数が それぞれ統計的に分散した数値である点（個人毎に大きく異なる点） ・個人毎の被曝量、体内に取り込む放射性物質量も含む数値 ・放射線により発病に至る閾値となる放射線量 解明するには大規模な調査が必要だが、それをできるリソースを持った組織（政府）が 影響ないから調べない、という姿勢で居続ける