24/09/19 09:11:56.38 f+KmKgsw.net
創造されたものに創造主と同じ創造力はありません。
したがって、
万物の創造主キリストは創造物ではありません。
近所の小学生にも理解できたけど、ここには理解できない大人たちがいるね。
ポルノみすぎて理性が吹っ飛んでるのでしょう。
989:栖雲居士
24/09/19 09:16:04.24 fZ7KfAlw.net
>>982は、すみません、撤回します。
990:ラピスラズリーKoD KoA
24/09/19 09:21:03.81 R7FGk3Ac.net
>>980
＞創造物と被造物の違いはなんですか？
【回答】
鹿太郎は、バカの極み！
この場合の論点は、創造者である神と、被造物との関係であって、
創造物ではない。
本当に鹿太郎は、宗教のイロハすら知らない。情けない。
991:神も仏も名無しさん
24/09/19 09:21:53.87 Un5uVumD.net
>>980
訳語が違うだけで原語はいっしょです
問題のκτισεως はκτισιςの複数形です。
κτισιςは、第一義としては「創造する」という動詞の名詞形で「創造すること」です
なので「創造」「創設」などと訳されます。
ここでは、第二義としての「創造されたもの」「造られたもの」という意味です
キリスト教界用語としての「被造物」のことです。
他にも造られたもののことですので、文脈によっては「世界」「制度」と
訳されることもある語です。
そもそもギリシア語の名詞化の場合
基本的に語尾-σιςが「行為」を意味するので「創造」
被造物は行為の結果語尾の-μαのκτισμαなのですが、
この時代、厳格な文法が崩れていまして、κτισις(行為としての創造)が
κτισμα(行為の結果としての被造物)の代用として使用されてました。
蛇足の豆知識です
992:ラピスラズリーKoD KoA
24/09/19 09:23:24.45 R7FGk3Ac.net
鹿太郎と小泉進次郎は、バカの程度において
双璧じゃろう（笑い
993:コズモ
24/09/19 09:27:25.34 NEsglXJc.net
>>980
いろいろな情報ありがとうございます。
勉強になりました。＾＾ｖ
創造物も被造物も多少の違いはあると思いますが、
どちらも同じような意味だと思いますので、
ここでは被造物のほうを使わせていただきます。
私さんと、スロさん、わたしが今問題にしているのは、
神が創造者であることは、3人とも一致しているのですが、
私さんは、キリストも神の被造物（被造物の初子）、
だと主張されているのです。
わたしやmirunaさんが主張しているのは、
キリストは神の被造物（被造物の初子）ではなく、
キリストは元々神とともにあった、
そしてそのキリストによって全ての被造物は創造されたと、
と主張しているわけです。
もしキリストが神の被造物（被造物の初子）だった場合、
キリストも人も同じ被造物ということになり、
キリストの神性が失われてしまうのです。
ということでした。＾＾；
994:栖雲居士
24/09/19 09:36:55.85 fZ7KfAlw.net
>16節を原文直訳をして「全被造物の長子」と読むと、齟齬をきたすのです
なんで齟齬をきたす事をわざわざ……
995:栖雲居士
24/09/19 09:38:19.88 fZ7KfAlw.net
すぐに気付いて撤回してるけど？
996:栖雲居士
24/09/19 09:42:59.93 fZ7KfAlw.net
>>986
出禁の上に誹謗中傷ですか？
それ、人のやる事ですか？
997:栖雲居士 ◆dqam8SqGUPdm
24/09/19 09:45:18.82 fZ7KfAlw.net
先に、誹謗中傷した時点で、その人は人間として終わってますね。
998:栖雲居士 ◆dqam8SqGUPdm
24/09/19 09:53:27.69 fZ7KfAlw.net
今のこのスレの流れを再確認したいのですが、1つには文脈を無視した直訳は、いらぬ混乱を招くということでよろしいでしょうか？
999:miruna
24/09/19 09:54:23.52 f+KmKgsw.net
キリストは創造主なる神です。
黙示録
1:17-18
「恐れるな。わたしは最初の者にして最後の者、生きている者である。一度は死んだが、見よ、世々限りなく生きて、死と陰府の鍵を持っている。]
02:08
『最初の者にして、最後の者である方、一度死んだが、また生きた方が、次のように言われる。
22:13
わたしはアルファであり、オメガである。最初の者にして、最後の者。初めであり、終わりである。
16
わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことをあなたがたに証しした。
1000:栖雲居士 ◆dqam8SqGUPdm
24/09/19 09:56:03.09 fZ7KfAlw.net
もう一つの確認ですが、引用された聖書の箇所からは、イエスが被造物とされる根拠はないということでよろしいでしょうか？
1001:miruna
24/09/19 09:59:39.08 f+KmKgsw.net
キリストは天使ではありません
ヘブライ人への手紙１：13ー
神は、かつて天使のだれに向かって、
「わたしがあなたの敵をあなたの足台とするまで、
わたしの右に座っていなさい」
と言われたことがあるでしょうか。
天使たちは皆、奉仕する霊であって、
救いを受け継ぐことになっている人々に仕えるために
遣わされたのではありませんか。
1002:コズモ
24/09/19 10:09:21.76 NEsglXJc.net
>>994
＞今のこのスレの流れを再確認したいのですが、
＞1つには文脈を無視した直訳は、
＞いらぬ混乱を招くということでよろしいでしょうか？
おっしゃるとおりだと思います。
>>996
＞もう一つの確認ですが、引用された聖書の箇所からは、
＞イエスが被造物とされる根拠はないということでよろしいでしょうか？
イエスが被造物とされる根拠は、一箇所だけあって、
それが、文脈を無視した直訳である以下の文です。
『彼は見えない神の像であり、
すべての創造物（被造物）の中で最初に生まれた者である。』
1003:coin ◆ZsvW0cavALYy
24/09/19 10:12:36.57 I60Y9s68.net
ーーー
・・・「長子、初子の件」について
・・・「私さん」って端折り過ぎ。
・・・今はこの一言。
ーーー
1004:coin ◆ZsvW0cavALYy
24/09/19 10:14:57.23 I60Y9s68.net
>>999
ーーー
「レンズ豆のあつもののくだり」って何でしょうね。
ーーー
1005:栖雲居士
24/09/19 10:20:28.12 fZ7KfAlw.net
>>998
ありがとうございます。
1006:miruna
24/09/19 10:37:12.39 f+KmKgsw.net
聖書を素直に読めばキリストは創造主であり、
イエスキリストは人になられた創造主、
初めにして終わり、永遠に「在る」YHWHヤハウェーであることがわかります。
最初はびっくりするけれど、これが信仰の境い目になるとおもうの。
ゼカリア書１２：１０
「彼らは、自分たちが突き刺した者、わたしを仰ぎ見る」
ヨハネの福音書１９：
36これらのことが起こったのは、「その骨は一つも砕かれない」という聖書の言葉が実現するためであった。 37また、聖書の別の所に、「彼らは、自分たちの突き刺した者を見る」とも書いてある。
ヨハネの黙示録１：７
見よ、その方が雲に乗って来られる。
すべての人の目が彼を仰ぎ見る、
ことに、彼を突き刺した者どもは。
地上の諸民族は皆、彼のために嘆き悲しむ。
然り、アーメン。
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