20/06/20 11:04:52.26 GKJYp2K/.net
>>946
なんでそんな制限を大乗グループは自分らに科したと妄想してるの？
お前が妄想する理由を是非説明してくれ。
990:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:05:58.42 GKJYp2K/.net
>>947
インドの視点では、
玄奘「大乗の寺は２５カ所」
は何を意味することになるんだ？
お前の妄想を示せ。
991:鹿野園
20/06/20 11:06:41.23 5dzKQzgO.net
つまり、
１．大衆部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
２．上座部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
３．根本説一切有部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
４．正量部
Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
992:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:08:00.41 erL593T2.net
>>944
>出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。
？？
その小乗戒を授けていたのはチベットであれ日本であれ純大乗の寺院だったんだけど？
ショペンの指摘を考慮するならば民衆が欲するものは小乗がすでに提供していたのであって、
もしも本当に大乗が隆盛していたのであればインド周縁部のように純大乗の寺院で小乗戒が受けられたはずだけど
993:鹿野園
20/06/20 11:11:14.41 5dzKQzgO.net
>>948>>949
基本的に出家戒は部派仏教のどれかで行い、その後人によっては大乗に行くって事では。
994:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:12:46.96 erL593T2.net
>>952
生活の基盤を小乗寺院に依存しながら？
995:鹿野園
20/06/20 11:12:47.66 5dzKQzgO.net
>>951
>>952参照。
インドではって事です。
996:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:14:06.66 erL593T2.net
>>954
インド周縁部でできたことがどうしてインドではできなかったのか
民衆は純大乗の寺院を支援しなかったからじゃないの？
997:鹿野園
20/06/20 11:15:02.98 5dzKQzgO.net
>>953
名無しさん二人を相手に話をすると混同するのでちょうと待ってくれませんか。
998:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:16:54.33 GKJYp2K/.net
>>952
玄奘のときは、大乗専門の寺があったのに、
なんで、出家は部派仏教に頼るんだ？
その理由はお前の中ではどう妄想してるのか示せよ。
999:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:18:48.68 GKJYp2K/.net
>>956
言ってることはほとんど同じだろ。
お前の主張は破綻してる。
お前の主張の問題点の指摘もだいたい一致している。
1000:鹿野園
20/06/20 11:20:38.94 5dzKQzgO.net
いいですか？
大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。
それは純大乗たる寺院が成立しても変わりはなく、日本でも思想は大乗でも出家戒は小乗のそれで、その矛盾を打開したのが最澄さんという主旨です。
1001:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:21:34.81 GKJYp2K/.net
>>959
だから、その妄想の根拠と
そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？
1002:鹿野園
20/06/20 11:25:25.36 5dzKQzgO.net
ひいては、大乗という思想は許容されていても、戒律に関しては大乗思想に基づく戒律の創造や改編は認められなかったという事では？
1003:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:28:59.77 erL593T2.net
>>959
>大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。
「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？
1004:鹿野園
20/06/20 11:34:51.38 5dzKQzgO.net
>>962
＞「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？
その純大乗寺院で受戒は出来たのですか？
1005:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:36:03.89 GKJYp2K/.net
鹿野園の妄想によると、
大乗「部派仏教は小乗！我々こそ正義！」
民衆「大乗すごい！仲間に入れて！」
大乗「じゃあ部派仏教さんのお寺で出家してきて」
民衆「え？」
こういうやり取りになるんだろｗ。
1006:鹿野園
20/06/20 11:41:21.91 5dzKQzgO.net
>>964
思想は大乗でも、出家戒は部派(小乗)のそれに依っていたって云ってるんです。
1007:神も仏も名無しさん
20/06/20 11:42:36.10 GKJYp2K/.net
>>965
お前の妄想が意味不明過ぎてｗ。
その妄想の根拠と
そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？
1008:神も仏も名無しさん
20/06/20 12:34:51 WFTDf3z2.net
次スレ
▲色即是空の誤り３▲
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
1009:神も仏も名無しさん
20/06/20 12:39:38 erL593T2.net
>>963
どうして純大乗寺院で受戒できないの？
1010:鹿野園
20/06/20 13:30:06.13 5dzKQzgO.net
>>968
出来ないとは言ってませんけど。
1011:神も仏も名無しさん
20/06/20 13:30:41.94 P9goL4en.net
>>883
で それを裏付けるサンスクリット語の文献は？
もうその時代には大乗経典も存在してたんだから漢人の旅行記よりも正確な文書が有る筈だろ？
無いのか？笑
1012:神も仏も名無しさん
20/06/20 13:35:19.83 GKJYp2K/.net
>>969
できるなら、大乗のグループができるのが当然だろ。
教義も違うのに。
なんで、
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
１．部派仏教
２．大乗
だったのが、
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗は消滅
になったの？んー？
1013:神も仏も名無しさん
20/06/20 13:35:52.52 GKJYp2K/.net
>>970
反論するならお前がソース出せよ。馬鹿だなあ。
1014:神も仏も名無しさん
20/06/20 13:36:59.91 erL593T2.net
>>969
これで答えが出たね
純大乗寺院で出家できるのにしなかった理由
それは純粋な大乗専門の寺院が存在しなかったから
だからアティーシャは大衆部系の寺院で出家しないといけなかった
大乗者は小乗僧院に依存していたということ
1015:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/20 13:52:29 5dzKQzgO.net
>>973
逆にいうなら、大小兼学って事は純小乗もでもないって事でしょ？
1016:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/20 13:54:40 5dzKQzgO.net
単に思想的には大乗でも、出家の方式は部派(小乗)のそれであったって事じゃないの？
1017:神も仏も名無しさん
20/06/20 13:54:43 GKJYp2K/.net
>>974
大乗メインなら
１．部派仏教は消滅
２．大乗
１．中観
２．唯識
になるだろ。
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗は消滅
という記述と違うんだよ。
資料に基づかない妄想はもうお腹一杯。
1018:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/20 13:59:58 5dzKQzgO.net
取り敢えず私の見解だけど、
>>865
＞大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。
これに疑義ありますか？
1019:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/20 14:00:42 5dzKQzgO.net
>>976
大乗メインとか言ってませんけど？
1020:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/20 14:01:58 5dzKQzgO.net
>>976
＞ ２．大乗は消滅
？？？
消滅したのにパーラ王朝で隆盛になったのは？
www
1021:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:10:33.20 GKJYp2K/.net
>>977
何度も同じこと言わせんなよ。
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
結論「大乗は衰退した。」
1022:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:11:53.50 GKJYp2K/.net
>>979
玄奘「大乗の寺は２５カ所。」だったのに、
義浄の記述からは大乗グループがなくなってるだろ。
あのさあ、アスペ連発すんのうざいよ。
1023:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:12:44.21 GKJYp2K/.net
>>978
部派仏教の中で細々と大乗も扱われていたと認識できたようで良かったよ。
1024:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:17:12.47 GKJYp2K/.net
鹿野園が妄言を繰り返すだけの無意味なやり取りが続いているけど、
スレも残り少なくなったし、このまま消費だな。
鹿野園は思う存分妄想を垂れ流して恥を晒せ。
ただし、次スレには持ち越すなよ。
1025:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:18:11.87 vX+LUGku.net
正量部の成立は，部派仏教における各部派の中では比較的新しいといえる。
しかし，例えば，7世紀，630年ごろから12年にもおよぶインドでの滞在を了えて帰唐した玄奘三蔵（602-664）は ，『大唐西域記』の中で，仏教の学ばれていた場所を全部で99箇所挙げているが，
その中で小乗を学ぶ所60箇所，大乗を学ぶ所24箇所，大乗・小乗兼学の所15箇所としていて，圧倒的に小乗の方が優勢であることを示し，しかもその小乗の60箇所のうち，19箇所が正量部，14箇所が説一切有部であるとして，正量部が最も盛んであった如く示している。
また，同じく7世紀，671年から25年間にわたってインド各地を巡り，後に『南海寄帰内法伝』を著わした義浄三蔵（635?713）も，当時のインドにおける部派を大別すると，大衆部，上座部，根本説一切有部，正量部の4部派に分けられるとし，しかもその中でも正量部が最も盛んであると述べている。
さらに，サールナートの碑文によると，鹿野苑の精舎はクシャーナ朝の時代には説一切有部の所領であったが，4世紀ごろには正量部のものになったといわれている。
こうしたことからみて，正量部は4世紀ごろにはすでにかなりの勢力を持っており，後代に到るにしたがって次第にその勢力を拡大し，6?7世紀ごろにはインドにおける最大級の部派として存在していたと想像される。
即ち，ここで注意する必要があるのは，この部派が勢力を持っていた時代と，後期大乗仏教の諸論師たちが活躍した時代とが重なり合うということである。
従来研究者の間では，経量部 （Sautrantika）が，小乗仏教から大乗仏教への橋渡しをした部派として，また後期大乗仏教の認識論に大きな影響を与えた部派として注目されてきたが，正量部は，後期大乗の論師たちの背後にあった部派として，もっと注意されてよいように思われる。
URLﾘﾝｸ(repo.komazawa-u.ac.jp)
1026: 何故かくも正量部が人気があったのか？ それは犢子部の思想を引き継ぎプドガラという常一主宰を立てたから それはインド人でのアートマン思想の人気を示している
1027:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:24:04.01 P9goL4en.net
>>891
衰退したと廃れたでは意味が全く違うだろ？ ゴミクズ 笑
最後までインド仏教と交流し続けナーランダー僧院から蓮華戒を受け入れたチベット仏教が取り入れた大半が大乗経典なんだから寧ろ小乗よりも大乗の方が教学の主流としてインド仏教はその幕を閉じたと見るのが正常な感覚だよ 基地害 笑
小乗が主流ならナーランダー僧院もそうあった筈だが 実際はそうはなっていない
始めに根本経典を学び 次に大乗経典 これ等を学び終えたと承認されて密教の学習が許可されるという歴史的成立順とも矛盾しない教学体系がチベット仏教にしっかり残っているのだからな
小乗だけなら仏像やマンダラも無いからイスラム教徒からの攻撃も無かった筈だが その矛盾に対する説明も一切無い
とんでもない欠陥理論だわ 笑
1028:鹿野園
20/06/20 14:26:17.09 5dzKQzgO.net
今外出中で、他にもいろいろバタバタしてて、腰を落ち着けてレス出来ないけど、
そもそも教団の分裂は忌避すべき事だけど、思想的に分裂したのもを再統一するのは困難でしょ？
そこで持ち出されたのが戒律なのでは？
であれば、玄奘の報告も義浄の報告も矛盾しない。
新アジア仏教2の大乗仏教成立辺りを見て下さい。
キンドルなら、一か月の無料体験あるし。
1029:鹿野園
20/06/20 14:29:41.44 5dzKQzgO.net
思想が大乗でも戒が部派(小乗)のそれであったのはそれで説明出来るし、また、印度で大小の区別なしというのもそれで説明できる。
1030:鹿野園
20/06/20 14:31:44.78 5dzKQzgO.net
余りこうした事はしたくないけど…
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1031:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:32:28.62 P9goL4en.net
>>892
お前の言う様に大乗が直ぐに見破られて廃れたというのが事実なら唯摩経 法華経 般若経典群辺りで経典作成も止まった筈で華厳経や大日経 金剛頂経等の後期大乗経典なんて存在する訳が無いだろ？
何処が廃れてんだよ？笑
経典だけじゃなく作法もヒンドゥーを取り込みながらも動物の生け贄を廃する仏教化が行われてるんだから 衰退処か発展と見るのが正常だろ？
事実を無視した頭でっかちの学者だけが正しいと信じるなら仏教じゃなくて単なる仏教学じゃないか？
病気は誰が見てもお前だよ？笑
1032:鹿野園
20/06/20 14:35:14.15 5dzKQzgO.net
分かるかな？
教団分裂の定義が破論(思想)から破羯磨(戒律)になった名残りって事ね。
掛かる意味に於いて、インドでは仏教教団は分裂していなかったって事。
1033:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:42:51.56 P9goL4en.net
原本がプラークリット語で見つかったという事は元々大乗経典ではなく上座部の何処かが保有していた経典の可能性が有るという事だぞ？
それも理解出来ないのか？
＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
1034:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:44:24.80 GKJYp2K/.net
>>985
廃れたを辞書で引けよ。日本語不自由くんｗ。
1035:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:46:32.69 GKJYp2K/.net
>>986
で、その妄想の根拠は？
1036:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:47:49.26 GKJYp2K/.net
>>989
中観派�
1037:E唯識派と密教は違うだろ。 密教くんさあ。
1038:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:49:24.76 GKJYp2K/.net
>>989
インドの密教はヒンドゥーに吸収されたというのは
学者の意見として一致しているはずだが。
お前が持ち出したソースにもそう書いてあったろ。
1039:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:50:39.37 P9goL4en.net
>>900
上座部が廃した経典の復古版かも知れない経典が初期の大乗経典にあるのだが？笑
大乗経典はサンスクリット語ベースだから わざわざプラークリット語に直す必要も無いしな
パーリ語に代表されるプラークリット語は釈迦の意向で上座部教団の特徴だし 般若経典のルーツが上座部にあるとしたら経典の削除を行った上座部に過失が有る事になる
＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
1040:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:52:12.40 GKJYp2K/.net
最後になったが、
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
１．部派仏教
２．大乗
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
１．部派仏教
１．大衆部
２．上座部
３．根本説一切有部
４．正量部
２．大乗グループはなし
という記録が残っている以上、
結論「大乗は衰退した」
これが学者の一致した見解。
まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。
1041:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:53:22.94 P9goL4en.net
>>905
小乗が主流なのに各地の仏教遺跡から仏像礼拝の痕跡が見付かるのか？
面白いな？笑
1042:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:53:28.15 GKJYp2K/.net
>>996
大乗が経典を創作したのは常識だろ。
それを否定するとかさすがに無理だ。
諦めメロンｗ。
1043:神も仏も名無しさん
20/06/20 14:54:23.28 GKJYp2K/.net
結論「大乗は衰退した」
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