20/06/17 13:02:36.28 lI2/TVjJ.net
>>451
ロンさんよ、悪かったね。
出張中の車を運転しながらの（勿論停車中ｗ）のモバイルポチポチで XulwCPMxさん としかレスが出来なかったので遅くなった。
今は家についてPCでレスできるから、要件をどうぞｗ
551:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 13:18:11 lI2/TVjJ.net
>>527
おそらく、貴殿が疑義に思われた点については、
『仏教の思想 ２ 存在の分析＜アビダルマ＞ 角川ソフィア文庫』
第二部 インド思想とアビダルマ ダルマ論の弱点
にて櫻部先生と上山先生が論じられてると思います。
552:鹿野園
20/06/17 13:43:42.02 lI2/TVjJ.net
>>495
> >>491
> それが法有ではない
> 説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
> 作用するのが刹那だけという教義
根拠の提示をお願い
553:します。
554:神も仏も名無しさん
20/06/17 13:55:21.78 oeiZOVNd.net
>>530
停車中に、スマホの見すぎで発車が遅れて、後続車を待たせることは無いのかい？
555:創価学会員会話自演統失脳ガイジ趙栄進（笑）
20/06/17 13:56:02.66 EW/mvHLm.net
●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。
目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。 鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:805番)
●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:737番)
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:479番)
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想 もう完全にガチ（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:595番)
●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:480番)
天空寺=天光寺詳細 ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:10番)-19
●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:849番)
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:895番)
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:773番)
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
鬼和尚 = 暴力虐待偽和尚（創価在日） 釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。
悟りとは ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:220番)
556:鹿野園
20/06/17 14:00:20.52 lI2/TVjJ.net
>>533
何だかセンサーがついてて警報が鳴るのでないｗ
557:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:03:54.61 honItnW5.net
>>532
例えば
URLﾘﾝｸ(jodoshuzensho.jp)
他にも
説一切有部 作用 三世
探せば沢山出てくる
558:鹿野園
20/06/17 14:21:31.25 lI2/TVjJ.net
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>491）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
559:鹿野園
20/06/17 14:23:52.63 lI2/TVjJ.net
訂正
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>495）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
560:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:45:51.79 honItnW5.net
>>538
＞この思想は『?舎論』において
＞「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部
＞に厳しく批判されている。
>>491は経量部の「現在有体・過未無体」の見識
これも法有の形ではあるがここで問題視されている法有とは関係がない
説一切有部の
【（極微による）色や受想行識などの法は作用という形では刹那生滅するとしても三世においては実有・恒有する】
という論は仏教ではタブーとされる常見に当たるとして経量部や中観派に批判されたのは歴史的事実
561:鹿野園
20/06/17 14:50:46.08 lI2/TVjJ.net
補足すると、有部も経量部も少なくとも今という刹那のみの法の実在は認めており、その実在の肯定を法有というと思うんですが、それを否定されているので理由を尋ねた次第です。
562:鹿野園
20/06/17 14:54:48.29 lI2/TVjJ.net
>>539
書いてる途中に本人が来ましたので丁度良かった。
有部の見解では、刹那生滅の生・住・異・滅間の法の実在を説いてますよね？
それ故、法有と認識してるんですが違うんですか？
563:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 15:21:41 lI2/TVjJ.net
>>539（続き）
補足しますけど、ここでは三相説を取り上げますが、法は一刹那の間に出現して作用して消滅する間、 実在 しますよね？
それを法有というのではありませんか？
貴殿は ”作用するのが” って仰ってます（>>495）が、有部でいうところの実在なしに作用するというのですか？
何かしらのサブスタンスもなしに作用のみがあるというのですか？
564:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:29:23 +y2NAAfW.net
有部と経量部の有無論争にケリをつけるべく誕生したのが、有でもなく無でもない空だとした般若経だね。それを集約したのが心経だ。
だがこの心経は釈迦の涅槃寂静を変えてしまった。涅槃も無自性・空にしてしまった。
それ以降、釈迦の涅槃が消えてしまった。
565:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:44:19.78 honItnW5.net
>>541
>>536から丸々コピペ
有部の説く三世実有・法体恒有とは、作用をなした法を過去の法、作用をなしている法を現在の法、これから作用をなすであろう法を未来の法とし、作用の如何において法の三世を分類し、それら三世の法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するものである。
566:鹿野園
20/06/17 15:49:32.58 lI2/TVjJ.net
>>543
経量部の成立が三世紀末で、般若経典群が作成されたのが紀元後から三世紀くらいとされてますが？
567:鹿野園
20/06/17 15:54:08.95 lI2/TVjJ.net
>>544
はい、どうもです。
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
568:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:16:38.59 qJIHgMvk.net
>>494
それ バラモン教の一学派…
569:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:56:52.22 qJIHgMvk.net
>>528
行為が止まれば果報も止まるでしょ？
諸行無常の行が消えたら無常の果報も受けない訳
原因となる行為が無い訳だから受ける果報も身体も無くなるでしょ？
行為の滅びた者には生老病死苦も滅びるんだからこの上ない安穏な境地に達するという理屈になるのね
その表現としての空は間違いではないでしょ？
570:栄進軍曹
20/06/17 17:00:36.93 gZSqqeG5.net
悟りスレが過疎っとると思ったら・・・
みーつけたmg(´・ω・｀)
571:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:19:40.55 YO5pZ6I0.net
そんなことは もう既に解決済みだろ。
今は そんな問題では無い。
572:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:20:19.40 YO5pZ6I0.net
何の説明にもなっていない
573:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:28:22.23 YO5pZ6I0.net
洗脳されてるから皆 現実を直視しては なりません。
574:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:29:15.26 YO5pZ6I0.net
現実を直視しては いけないよ。
575:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:43:41.78 honItnW5.net
>>546
よし、分かった！
>>495を加筆訂正させて頂く
それは今問題となっている説一切有部の説く法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
こうすれば問題ないでしょ
説一切有部では実体的なものとして極微を扱ってきたのだから
ちなみに説一切有部では法は
未来世
現世（刹那）
過去世
の三世において実体つまりそれ自体として存在するよ
だから三世実有法体恒有
現在を成立させる法は未来世にある法が六因・四縁の因縁が調ったとき「生相」の力によって現在世に生じせしめられ
住→異と変化せられ、滅相」の力によって過去世に落謝せしめられる
未来世・過去世の法は「体」はあるが「用（作用）」はなく現在世の法は両方備えているとし
時間軸の上に過去世・現在世・未来世が無数に一刹那ごとの独立体として存在している
576:くろ
20/06/17 17:46:04.95 pIwFnJG0.net
>>513
あなた自身はどう把握しているんだ?
逃げ口上にしか見えんが。。ｗ
はい、記述式で、論理的かつ明晰に、実在と存在の違いを説明しなさい。。ｗ
577:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:47:29.82 honItnW5.net
>>547
168 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:49:41.62 ID:xTEijTZF
>>165
インド哲学では、大きく実在論と唯名論に分類されますが、基体(≒ダルミン)を認めない仏教は唯名論に分類されます。
へのレスで基体を認めても唯名論に分類されるインド哲学の一派もあるということ
鹿野園氏も了解していた
ただし仏教の中でも説一切有部は唯名論と言われることは稀で実在論もしくは実念論と言われることが多いと思う
578:神も仏も名無しさん
20/06/17 18:58:47.09 qJIHgMvk.net
>>556
とりあえず仏教に関するスレだから極力仏教の枠内でお話して頂けませんか？
579:鹿野園
20/06/17 20:01:53.25 lI2/TVjJ.net
>>554
冗談はともかく、
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
580:鹿野園
20/06/17 20:04:36.75 lI2/TVjJ.net
>>556
有部は基体を認めず、また基体とその属性の関係も区別してないのだから唯名論でしょ。
581:鹿野園
20/06/17 20:10:58.76 lI2/TVjJ.net
>>555
…馬鹿？
ｗｗｗ
582:くろ
20/06/17 21:47:59.08 pIwFnJG0.net
とりあえず、晒し上げ。。ｗ
583:神も仏も名無しさん
20/06/17 21:57:20.83 honItnW5.net
>>558
コピペ
【三世実有 法体恒有】
説一切有部の見解で特筆すべきは、それら一切は、現在の瞬間瞬間すなわち刹那において生・住・異・滅と生滅変化しているけれども、過去・未来・現在にわたって実在する、としている点です。
そのような見解を古来、「三世実有 法体恒有」と称します。説一切有部の宗義における一大眼目です。
しかし、説一切有部から直接に分立したとされる経量部などは「現在有体 過去無体」、すなわち現在の瞬間には実在するけれども過去においては実在しないとしており、また他の部派においても見解を大いに異にしています。
『倶舎論』の中で世親菩薩は、自身が説一切有部に属していながらも、有部の宗義の眼目であるこの点を大いに批判。
経量部の立場から三世に実在などせず、現在においてのみ法は実有であるとしています。
URLﾘﾝｸ(www.horakuji.com)
同じくコピペ
【説一切有部のアビダルマ ３．刹那滅と三世実有・法体恒有】
すべての現象世界はこのダルマが無数の因果関係を結んで生起して現実の存在になる。
具体的にいうと、生起した存在は生起した瞬間に消滅し、次の瞬間には新たな因果関係が結び直されて新たな存在が生起する。
その瞬間、瞬間が積み重なってわれわれの経験的な現象世界が成り立っているという。（刹那滅）
したがって因果関係を結ぶダルマの構成が変わらず瞬間、瞬間に引き継がれて生起すれば存在に変化は起こらないが、ダルマの構成が変化すると存在も変化する。
因果関係が消滅すると存在そのものも消滅することになる。
このようにあらゆるものはダルマという要素の組み合わせ、つまり和合してできた存在である。
だから常に変化する運命にあるので不変の実在ではない「仮有」の存在とされるのである。（諸行無常、諸法無我の根拠）
一方構成単位であるダルマは、これ以上分割できない極微の単位であるから、不変の実在、つまりそれ自体で存在する「実有」とされる。
（以下も重要だが長くなる�
584:ﾌで略） http://www.obpen.com/essay/20150901_01.html 三世実有法体恒有の論拠の先鞭「識身足論」 http://nbra.jp/publications/76/pdf/76_a-2_05.pdf 説一切有部において刹那滅するのは法の構成（法体） 一刹那毎の法体は三世に渡って実有恒有
585:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:02:03.99 honItnW5.net
>>559
説一切有部はその教義がイデア論と比較されることから観念論や実念論
また実有という概念からヴァイシェーシカ学派の実在論と比較されることはあっても
唯名論と称されたり実在する唯名論と比較されたりしたのを見たことは自分はないけど…
586:鹿野園
20/06/17 22:14:07.32 YN4sklnC.net
>>562>>563
はい、サヨナラ。
587:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:49:05.29 honItnW5.net
過去ログ
刹那滅
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
588:くろ
20/06/17 22:58:51.31 pIwFnJG0.net
大山さん、とりあえず、よく喰ってよく眠れ。。ｗ
あんまり余計なこと考えたり言ったり勉強したりしない方がいいタイプだと思うわ。。ｗ
589:神も仏も名無しさん
20/06/17 23:01:33.84 honItnW5.net
>>564
説一切有部の刹那生滅についての君自身の勘違いが分かったかね？
分かったのなら満足じゃ(^｡^)
じゃあサヨナラ👋
590:くろ
20/06/17 23:01:38.55 pIwFnJG0.net
夕方に時間があったらジョギングでもしてさ。。
夜はぐっすり眠る。。ｗ
健康的な生活すればいいと思うぞ。。
自分に合わないこと無理してやっても、まあ無理だから。。ｗ
591:鹿野園
20/06/18 06:17:02.84 Uiz2BC5s.net
>>567
勉強しなおしてから来てね。
さよなら。
592:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:27:01 Uiz2BC5s.net
有部で想定される二種類の時間の流れの一つの、認識し得る一刹那間の実在も法有を構成してる事も知らないで噛み付いてくるとか、おつむが半分かけてるなぁ。
593:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:35:18 Uiz2BC5s.net
引っ込みが付かなくなったから、直説関係のない事を延々と引っ張り出してお茶を濁すとか、ポタ公並みのレベルで笑えるw
594:鹿野園
20/06/18 06:48:48.47 Uiz2BC5s.net
また、有部が唯名論にカテゴライズされる根拠は>>559の他に、前レスでの引用参照。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
595:ポッタン師
20/06/18 06:58:29 Xe/6mNYu.net
悟れない馬鹿野園が言うことである。大爆笑である。
596:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:19:23 Uiz2BC5s.net
スレタイについて改めて考えてみよう。
色即是空の見方については以下の三種類があると言われてる(立川武蔵 空の思想 より)
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
597:鹿野園
20/06/18 07:30:05.88 Uiz2BC5s.net
ちなみに前スレの
＞「色即是空空即是色」というのは間違っている。
＞「色即是空空即是色」とは「有は無であり、無は有である」という意味である。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞だから「有は無であり、無は有である」ということはできないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
色=有の部分は的外れなので考慮しない。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
の部分も絡めて考えてみる。
598:鹿野園
20/06/18 07:44:46.24 Uiz2BC5s.net
スレ主は色即是空の構造を有・無で捉えて、絶対無の視座から否定していると思えますが、そもそも五蘊＝有・空＝無という図式自体が成り立つとは思えません。
599:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:57:40 Uiz2BC5s.net
五蘊は空であると云うんです。
五蘊が有であってそれが無であるとは云ってないんです。
その認識に至らないと以下の問題は検討出来ないでしょうね。
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
600:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:01:20 Z6oVfRgm.net
>>576
般若心経は少なくても文言上はあれもなし、これもなしと書いてあるからねえ。
中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
601:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:13:14.29 Z6oVfRgm.net
空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
対論の場では説明しないくせに、「君は分かってないなあ」と言っちゃう印象。
あれ？この板によくいるタイプ？
602:鹿野園
20/06/18 08:46:25.86 VcAlTgjv.net
>>578
無という文字が経中に多数ありますが、それらは ＂空中(=空性において)＂ に掛かってるんですよねぇ。
すなわち、空性に於いて無(眼耳鼻舌身意、色声香味触法……)なのに、無の字だけ捉えて単純に＂無い＂って読んでしまってるんです。
603:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:47:50 V6NtXMZy.net
百人いれば百通りの解釈がある、
五蘊、空、自体、自性、実体、現象、存在、本質、空性、実在
といった言葉をいくら捏ね繰り回しても、
屁しか出てこない。
どうして気づかないのかなあ。
604:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 08:49:59 VcAlTgjv.net
>>578
＞中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
龍樹の立場からすれば、中論はその目的が謬見への論難なので、否定的なのは仕方ないと思います。
605:鹿野園
20/06/18 08:57:07.76 VcAlTgjv.net
>>579
＞空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
そうですね。
言語による分節によって構築された虚構という視座にあってそれを否定する思想と思いますから、最終的には自分の意見(言語による分節)自体を否定(空空)しないと矛盾しますからね。
606:鹿野園
20/06/18 08:58:16.59 VcAlTgjv.net
>>581
www
精神病院に逝きなさい。
607:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:02:31.71 Z6oVfRgm.net
>>580
その空を明確に定義しないまま使っておいて、理解できない相手が悪いと批判するのはねえ。
608:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:05:07.78 Z6oVfRgm.net
インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。
609:鹿野園
20/06/18 09:09:41.99 VcAlTgjv.net
>>585
空って、普通に ＂欠いてる＂ でいいのでは？
610:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:12:10.19 Z6oVfRgm.net
>>587
そこが曖昧だろ。
すべてを欠いているなら無では。
何かが残っているなら有る。
どっちなの？という当然の疑問には回答せず。
611:鹿野園
20/06/18 09:12:32.69 VcAlTgjv.net
>>586
その ＂すぐ＂ というのが何を起点にされてるのかは存じませんが、13世紀までは存続していたそうですね。
612:鹿野園
20/06/18 09:26:06.44 VcAlTgjv.net
>>588
例えば組織って言った時、それはどこにあるでしょうか？
社長ですか？役員ですか？社員ですか？
登記ですか？就業規則ですか？建物ですか？
それらの構成要素の総体を称して ＂組織＂ って名付けてるに過ぎないと思うんです。
組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
言い換えると、組織は有るとも無いとも…
これが空だの空性だのという事だと思うんです。
613:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:28:29.83 I+TMlVnK.net
刹那生滅について、部派仏教がやれ有だ、やれ無だ、との長々し論争にケリをつける形で登場したのが、有でもなく無でもなく、空だという般若心経なのだね。
しかし、縁起・諸行無常を空と悟ったところで涅槃を悟ったことにはならないのだよ。
614:鹿野園
20/06/18 09:29:51.72 VcAlTgjv.net
>>590(続き)
615: ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。 すなわち、 ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない コアが欠いてる(空性)って事です。 ＞総体としては組織として作用はしています。 組織は空性って事です。
616:鹿野園
20/06/18 09:31:05.19 VcAlTgjv.net
訂正
>>590(続き)
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
すなわち、
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない
コアが欠いてる(空)って事です。
＞総体としては組織として作用はしています。
組織は実体が無い(空性)って事です。
617:鹿野園
20/06/18 09:31:47.07 VcAlTgjv.net
>>591
はいはい、精神病院に逝きなさい。
618:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:34:38.49 Z6oVfRgm.net
>>590
組織なんてないんだから執着するな、で終わりだろ。
619:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:37:33.55 Z6oVfRgm.net
>>593
組織に具体的に何か作用されたことあんの？
あるのは組織のロゴや組織のメンバーだと名乗る人だけだろ。
620:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:40:22.01 I+TMlVnK.net
昔、ひろさちや氏なる人物が、無智亦無得を智恵もなければ得るものもない、と解説していた。所得を文字通り、常識的な意味の所得にして説明していた。
しかし、心経の得、所得とは悟りという意味なんだよね。仏教評論家でさえ間違えてる。
621:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:49:59.44 I+TMlVnK.net
大乗仏教信奉者の評論家が間違えるのは当たり前か。今さらだが、皆さん、原始仏教でネット検索してご覧なさい。初期仏教、根本仏教、主流仏教、などの名で沢山の解説があります。大乗仏教は後世の仏教徒が創作した、偽物、フィクション仏教だよ。
622:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:55:04.85 2Zkj3bBO.net
>>597
得る所無き とは
我は無い（のに智慧もさとりも無い）って事では？
法華一乗の妄分別から無分別智への主客融合を説いてるのでは？
623:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:58:08.34 2Zkj3bBO.net
一乗だの二乗だの分別じたい無意味といいたかったのかな？
分別諸乗分ともいう位だし
624:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:01:06 I+TMlVnK.net
説一切有部や経量部などの有無論争にケリをつけたのが空の般若心経なのだよ。これ以降、部派仏教は廃れてしまい、創作された、大乗仏教が花盛りとなるわけだね。
625:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:21:13.98 2Zkj3bBO.net
主客融合とは
あんまし言わないですね 主客未分ですね
626:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:29:33.91 2Zkj3bBO.net
智慧とか さとり（得）とかの果に
ガツガツしなさんな 見苦しいぞ みたいな
ましてや 自分がそれらを得たなんて、論外だ
って解釈は？
627:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:37:47.97 DLjBIbDp.net
>>570
なんだまだ己の認識の過ちに気がついてなかったの
頭が半分欠けてるなあ😥
説一切有部では二種類の時間が想定されてるって君自身何を言ってるのか分かってないまま書いてない？
随分と曖昧な書き方してるからさ
こちらも説一切有部では三世の区分を
類による（法救）
相による（妙女）
位による（世友）
異による（覚天）
の四説の中で世友の説が正義（正統派）になったとうことくらいの知識だがねw
そしてどの道 法体恒有なのは変わらない
引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏
628:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:40:35 DLjBIbDp.net
>>572
その大雑把な分類で説一切有部が唯名論とか良く言えるなあ
ちなみに説一切有部を常見論者として批判していた経量部と中観派は西洋の学者から唯名論と言われていたというのは聞いたことがあるがね
629:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:41:43 2Zkj3bBO.net
（リライト）
智慧とか さとり（得）とかの果に
ガツガツ執着しなさんな 見苦しいぞ
ましてや 自分がそれらを得たなんて自惚れるのは論外だ みたいな
630:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:01:34 DLjBIbDp.net
>>597
多分法に所有つまり実体がないので得ることがないという意味
そしてそれが般若波羅蜜であると大智度論に著されているよ
『若しは、法の所有無くして、得べからざる、是れ般若波羅蜜なり。』
また中論25章涅槃の最後は鳩摩羅什訳だと
諸法は不可得にして、一切の戯論を滅し、
（戯論する）人無く亦た処（＝戯論の対象）無ければ、仏にも亦た所説も無し。
これはうん、涅槃のことね
631:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:03:55 1Ow4sLil.net
＊空（くう）：二つの意味がある。
１．無我（むが）
あらゆる物は因縁によって四大（しだい）が和合したものにすぎず、時々刻々と変化するために、時間によらない個性は存在しないことをいう。（小乗）
２．平等（びょうどう）
物を差別あるいは区別しないことを『平等』という。
特に『我』と『彼』を区別しないことをいう。
自分と他人とを区別して意識することを顛倒（てんどう）した見解として、あらゆる苦しみの根本的な原因であると見なすことが仏教の特徴である。（大乗）
＊無所得（むしょとく）：一切のものは平等であり、区別できないと悟ったとき、得るという概念はもうなくなる。
何故かと言うと、その人は既に持っているからである。
人が覚るべきものは何もないと言われる理由でもある。
※所得（しょとく）とは執著し分別するの義。
無相の真理を体すれば心中に執著する所無く、分別する所も無し。これを無所得という。
＊阿耨多羅三藐三菩提（あのくたらさんみゃくさんぼだい）：仏の覚り、あらゆる生き物が幸福になった時、または幸福になることを確信した時の心の境地。
また無上正遍知（むじょうしょうへんち）ともいい、一切の真理に通じる仏の智慧をいう。
仏とは一切衆生（すべての生き物）を既に幸福にした人、もしくはそのためのプログラムを確信して心に迷いが一切無い人。
そのような仏の心の状態を阿耨多羅三藐三菩提という
632:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:34:51 I+TMlVnK.net
原始仏教＝初期仏教＝根本仏教、なんてのは仏教学者が頭の中でこしらえた仏教だ、とウェブページに出している大乗仏教の者もいる。
ここまで来ると笑うしかない。
知らせるべからずよらしむべし、の北朝鮮政策、と大乗仏教か。
633:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:44:55.95 DLjBIbDp.net
>>605
追加
説一切有部は「諸行無常」という仏教の大前提を否定こそしなかったが、仏教思想史の中では実在論的要素を最も顕著に有した。
ヴァイシェーシカなどの「インド的実在論」学派は、この世界が不滅の構成要素から成立すると考えるが、説一切有部も幾つかの―例えば『俱舎論』では七五の―要素（dharma）によって世界が構成されていると考えた。
しががって、この学派では「否定されるべき俗なるもの」は専ら個体の煩悩等であった。
個体（我 atman）の活動は否定されるが、世界を構成する要素（法 dharma）は否定されない。
というこの学派の態度は伝統的には「我空法有」と表現されてきた。
URLﾘﾝｸ(www.totetu.org)
この説一切有部の法を基体ダルミンとみなすかどうかだろうな
俺にはみなすみなさない以前にみなせるかどうかの判別はできないがみなしても差支えはないとも思う
634:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:51:58.25 2Zkj3bBO.net
一切のものは平等であり、区別できないと本来悟っているが故、智も無くさとりも無い
という解釈だとすると、道元らの本覚思想っぽい雰囲気になりますね、
635:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:14:20.24 2Zkj3bBO.net
全ては平等であり、区別できないと本来悟っているのだから
この上、智慧やさとりを求めることに執着する必要も無し
とか
636:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:25:27.71 Z6oVfRgm.net
>>601 インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。 オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。 もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。 コンバトラーＶを知らない国ではバッタモンバトラーが幅を利かせているみたいな。
638:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:33:07.79 Z6oVfRgm.net
>>608
その平等だと>>3、>>34に対してはどう回答する？
639:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:37:44 2Zkj3bBO.net
あと空の意味についてですが
勿論、イコールと言いたい訳ではありませんが
六大の虚空と どこか響きあうケースが密教において見えるような気がする
のですが…
640:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 12:54:40 VcAlTgjv.net
>>604
www
また単なる情報の列挙ですか。
さよならw
641:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/18 12:58:34 vlhCYg2j.net
大山さんってやっぱり
小池百合子みたいですね
642:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:59:36 2Zkj3bBO.net
華厳経や密教は毘盧舎那仏の実在性を六大の瑜伽として
説き、また究極的には「空の中には仏がいる」となるのは
空の解釈が華厳経の「一切」と重なるからだと
体感しています
643:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 12:59:44 VcAlTgjv.net
>>605
実在論と唯名論で二分された時、仏教は、有部は唯名論に先に提示された理由からカテゴライズされるんです。
貴殿は有部が実在論にカテゴライズされるとでも云いたいのかな？
であれば、有部が基体、並びに基体とその属性の別を説いてる根拠を提示して下さい。
644:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:01:09 VcAlTgjv.net
>>604
＞引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏
それ、モロにあなたでしょ。
645:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:01:33 Z6XyNgE+.net
>>613
> >>601
> インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。
一体何処の異次元の話？
イスラム教徒にナーランダー僧院を焼き討ちされる迄インド大乗は続いていたし 小乗は遥か以前に廃れて分別説部の亜流がスリランカから東南アジア一体に残っただけなんだが？
> オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。
> もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。
インド人は最初からオリジナルかどうかには拘ってないよ
大乗の方が後から出てきたのは皆知ってる話 それでも衆生に寄り添う大乗が上座部よりも好まれたから結局融合するしかなかったんだよ
現にインド大乗の嫡流と目されるチベットにはサンスクリット語の根本経典も保存されていて 小乗を学んでから大乗 大乗を学び終えてから密教とカリキュラムが定まっているしな
646:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:09:29 Z6XyNgE+.net
>>618
話が進まなくなるから その辺は一端置いときましょうか？
法界の設定が出てくる以前の仏教に止めないと話が混乱してしまいますから
647:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:11:02 VcAlTgjv.net
>>597
＞無智亦無得を智恵もなければ得るものない
その文章も前文の ?空中(空性において)? が掛かっています。
つまり、
?空性において智恵もなければ得るものない?
と解せると思います。
648:鹿野園
20/06/18 13:22:05.52 VcAlTgjv.net
>>610
残念ながらそれは見当違いだと思いますよ。
有部は基体を説かなければ当然にその基体と属性の区分もありません。
しかし、存在論のそれとは並列するかの様に、仏教では自性と諸要素の問題が出てくるんです。
そして、有部では自性を認め、自性と諸要素の区別は明確に出ておりません。
で、それを否定したのが ＂五蘊皆空＂ に象徴されますが、般若経典群から展開した空の思想なんです。
つまり、五蘊という諸要素は空性、自性が無いと説くんです。
649:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:24:04.69 Z6oVfRgm.net
>>621
いやこっちの台詞だよ。
インドで大乗がメインになったとか、どこの妄想世界だよ。
650:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:28:41 Z6XyNgE+.net
>>625
ちょっとそれを裏
651:付ける仏教史の年表出してみて その話が本当なら出せるよな？
652:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:33:15 Z6oVfRgm.net
>>626
中国からインドに来た僧がインドでは部派仏教がメインだと記述してのが残ってるんだよ。
誰だったかは覚えてなくて、今すぐは出せないが。
お前の妄想のソースは？
653:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:36:22 Z6XyNgE+.net
>>627
たったそれだけでか？
資料不足だから周辺国や他の宗教の資料も併せて年表を作成して出してくれ
654:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:39:24.95 Z6XyNgE+.net
>>627
序でに言うと部派仏教の中には上座部だけじゃなく大乗の部派も含まれてるから何の証明にもならんぞ？
インドのどの地域かも明確にしないと それだけじゃ何にも判らない
655:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:41:59.16 Z6oVfRgm.net
>>628
何もソース出せないお前が何言ってんだ？
656:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:53:29 Uiz2BC5s.net
>>627
それ、玄奘三蔵の事であれば、ナーランダー寺院においては大乗も小乗も共に学ばれていた、ってのがあったかと思いますけど、大乗が廃れたとかは初耳です。
657:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:56:56 Z6oVfRgm.net
>>631
玄奘の後だね。
玄奘のときは大乗もそれなりに盛んだったけど、それから数百年してインドに言ったら、マイナーになっていた。
658:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:02:47 Z6oVfRgm.net
あと、インドにおける大乗はヒンドゥー教に流れた。
大乗とヒンドゥー教はかなり似ているという話は聞いた事あるだろ？
大乗もインドの土着宗教を取り込んだけど、ヒンドゥーはもっとやったから、ヒンドゥーのほうが受け入れられた。
659:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:10:54.55 Z6oVfRgm.net
オリジナルじゃないことがインド人にばれたという分析は間違ってるかもね。
大乗はヒンドゥー教との競争に負けた。
仏教の独自性を維持していた部派仏教は残った。
そう理解したほうが適切かな。
660:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:21:05 peI3dEmy.net
外出中なんでソースがすぐに出ませんけど、よく仏教のヒンズー化と密教の隆盛が言われてますが、最近の研究成果によると実際にはそれほどでもなく、玄奘三蔵の時代に大小共存・共学だった様に、密教もそうであったと記憶しております。
661:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:23:10 Z6oVfRgm.net
大乗はヒンドゥー教に吸収されたという認識は正しそうだ。
インド本土と同様にヒンドゥー教へと吸収されていった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
662:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:24:39 Z6oVfRgm.net
>>635
排除したなんて誰も主張してないだろ。
僧も信徒も減ってマイナーになったというだけ。
663:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:25:02 Z6XyNgE+.net
>>630
お前が言い出したんだからお前が先に証明するんだよ
相手に出させて文句だけいうなんて通用せんよ
664:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:26:03 Z6oVfRgm.net
僧からしたらオリジナルでないことは分かる。
民衆はヒンドゥー教に流れた。
こうだな。
665:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:26:59 Z6oVfRgm.net
>>638
何も出さないのに>>628まで要求するのは違うなあ。
666:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:29:12 peI3dEmy.net
>>634
まぁ、仏教徒はどうしても仏教がインドで大隆盛でヒンズーが下火だったと考えてしまいますが、そもそも本当にそうだったのかという次元から見直す事は必要かもしれませんね。
日本人だって初詣しながらクリスマスを祝い、仏式で葬式しますからね。
コアな仏教徒というか、教義に通じてる人は存外少なかったかもしれません。
667:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:29:57 peI3dEmy.net
>>637
排除とは言ってませんけど？
668:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:35:26.35 Z6oVfRgm.net
>>641
日本における仏教の役割も低下し続けているのが実情でしょう。
葬式仏教というのが実態だからねえ。
民衆を救えなければ、宗教としては繁栄できないのだろう。
669:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:47:19.92 Z6oVfRgm.net
義浄『南海寄帰内法伝』
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
URLﾘﾝｸ(genshu)
670:.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623
671:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:56:44.49 Z6XyNgE+.net
>>640
君の弁証に証拠能力は無いんだから証拠を出した内に入らないと言っている
672:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:58:17 Z6oVfRgm.net
>>645
>>644を示しただろ。
反論したいならソース出しな。
673:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:58:35 Z6XyNgE+.net
>>643
殆どの日本人は宗教が提示する死後の救いなんて求めてないよ
674:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:00:03 Z6XyNgE+.net
>>644
PDFは読めないんで主張したいヶ所だけコピペよろ
675:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:03:22 Z6oVfRgm.net
>>647
だから、日本における仏教の役割も低下し続けているんだろ。
676:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:03:50 Z6oVfRgm.net
>>648
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
677:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:09:57 Z6XyNgE+.net
>>650
チベット仏教→チベット亡命政府からの布教
アンベードガルの新仏教
スリランカ仏教
日蓮宗や創価学会等
何れも外国からの流入でインド国内に上座部仏教や大乗仏教の信仰が残っていたと証明出来るものは今のところ確認されていない
678:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:16:43.96 Z6oVfRgm.net
>>651
だから、
義浄『南海寄帰内法伝』
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
URLﾘﾝｸ(genshu.nichiren.or.jp)
ソースなしに反論すんな。
学者ですらそれ以外のソースを出してないんだから、お前の反論は無理筋。
679:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:20:04.98 Z6XyNgE+.net
>>650
その続きはこれだろ？笑
URLﾘﾝｸ(genshu.nichiren.or.jp)
＞「そこでインドの仏教事情に触れておけば、先のように大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。
＞とくに北インドと東南アジアではもっぱら小乗である。一方これに対して中国では、その意は大乗教にある。
＞そして、その他の諸国は大乗と小乗をまぜて修行しているのが、インドの仏教事情である。
＞それを考察すると、大乗も小乗も共に律蔵の教えによって修養生活を検察しており、共に五篇の波羅夷・僧残・波逸提・提舎尼・突吉羅を制定し、また大乗も小乗も同じように四諦（苦・集・滅・道）を修行している。
＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。
＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。一には中観、二には瑜伽である。
＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。
680:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:21:04.62 Z6XyNgE+.net
>>652
>>653
681:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:24:00.31 Z6oVfRgm.net
>>653
玄奘の頃は、大乗仏教だけを学ぶ寺もあったんだよ。
中論で部派仏教を批判しまくったのに、結局は部派仏教のお情けで一応は保管してもらえたというのがインドにおける大乗の実態。
682:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:28:23 Z6oVfRgm.net
>>653
ちなみに、義浄『南海寄帰内法伝』の続きはそんなんじゃねえぞ。
683:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:13:05.75 Z6XyNgE+.net
>>655
どちらも滅ばずに融合した つまり小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しいな
どちらにせよお前が言うような大乗が直ぐに見破られて廃れたという事実が無い事がお前の出したソースからも窺える
大乗が廃れて小乗だけが残ったのはスリランカ仏教に於ける地域限定の話だし スリランカでは小乗さえもキリスト教に滅ぼされて後から再輸入されてる
684:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:14:00.30 Z6XyNgE+.net
>>656
原文からのコピペだから諦めろ 笑
685:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:16:46.94 Z6oVfRgm.net
>>657
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのに、
小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しい、って
686:。 自分で言ってておかしいと流石に自覚してるだろ？
687:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:10:42.51 IO6WUJzg.net
え インド起源 ?(*;∴;゜;ё;゜;;*)
688:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:15:39.66 WbLwZCer.net
心経を何万遍読誦しようが、悟りには繋がらないな。心経の役割は、刹那生住異滅についての部派仏教論争に終止符を打ったことだな。
心経以降は刹那生滅論争は廃れてしまった。
そのばかばかしさに気づいたわけだな。
悟りにはク〇の役にもたたなかったわけだ。
689:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 17:27:27 5xvplFVK.net
カテゴリー論の問題ですかねぇ。
当時のインドでは中国の様に大乗・小乗というカテゴライズが、中国的な判釈の視座からはされてなかったって事では？
690:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:38:14.47 Z6oVfRgm.net
>>662
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのがすべて。
部派仏教が残り、大乗は廃れた。
691:くろ
20/06/18 17:42:50.64 MpBwo+Wj.net
お釈迦様の時代は、煩悩が問題であった。。
大乗とか禅では、自我を問題にしているように思う。。
で、自我を問題にするときに、（自己を含めた）認識対象を空（無我）として否定、解体するという方便は有効だろう。。
言い換えれば、お釈迦様の時代には、煩悩にも迷っているものが多く、時代が下ってくると、
自我によって迷うものが多くなった、ということではないだろうか？
692:くろ
20/06/18 17:45:39.14 MpBwo+Wj.net
無我とか、本来成仏、本来は何の問題もないですよ、というのは、人間の見方ではない。。
すべてを因果、因縁和合として見る、法として見るということ。。
だけど、その理解が無ければ、大乗仏教はわからない、それができない人には、
大乗仏教は役に立たないのではないだろうか?
693:くろ
20/06/18 17:48:31.55 MpBwo+Wj.net
世俗的な自己、というか、通常の認識で認識される自己は、実際、いろんな問題を抱えていたりする。。ｗ
しかし、それとはあまり関係ないのが、無我とか法。。ｗ
まあ、どっちも大事なのかもしれないが。。ｗ
694:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:52:28.28 Z6oVfRgm.net
>>664
大乗の目的を考えるならば、民衆の救済が一番では。
本来的に自己救済であった仏教に、他者救済を追加したということは重要だと思う。
695:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:55:12.26 IO6WUJzg.net
インド人も びっくり
696:くろ
20/06/18 17:55:13.82 MpBwo+Wj.net
>>667
だけど、その民衆とか衆生と言うのも、最終的には、あなたの認識対象に過ぎないですよ、となるのだと思うよ。。
勝義においてはね。。
だから、無為というか、無為に近い感じになるのだと思う。。
697:くろ
20/06/18 18:03:47.95 MpBwo+Wj.net
別の言い方で言うと、大乗仏教で、空とか無我と言う理論が成立した（洗練化された）ために、
世俗を否定する必要がなくなった、世俗の中に入って行けるようになった、ということじゃないだろうか?
698:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:04:28.49 Z6oVfRgm.net
>>669
そこが疑問ではある。
しかし、大乗において他者救済という考え方が強調されるようになったということは否定できないでしょう。
目的ベースで考察するとして、それより大きな違いが思いつかないんだが。
699:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:06:22.06 Z6oVfRgm.net
>>670
認識対象は空である＋民衆も認識対象に過ぎない
＝民衆など気にするな
となるのが自然だと思うが。
700:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:07:02.69 IO6WUJzg.net
だから こまのくに(高句麗)は 朝鮮では無いのね。
それだけ死守しとけばいいの。
まぁ 隣国の子供の教科書さえ改ざんしてくる人々だから。
オラの話の内容解る ろんさん ?
701:くろ
20/06/18 18:09:35.79 MpBwo+Wj.net
>>671
だから、因果とか因縁と言う理からすると、みんな平等なわけだよね。。
空と言うのは、そういうことになる。。ｗ
自分も他人も同じもの、ということなんじゃないのかな？ｗ
702:くろ
20/06/18 18:10:55.81 MpBwo+Wj.net
>>672
だから、もともと々救われている、と言うのがベースだと思うよ。。
私が救ってあげましょう、とかではないはず。。ｗ
703:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:21:28.53 Z6oVfRgm.net
>>674
釈迦は家族を捨てて出家しているし、それは執着を断つ善と評価されている。
民衆など気にするな、というのが認識対象は空であることからの帰結のはず。
その論理をどうやって捻じ曲げたのか？
704:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:22:29.18 Z6oVfRgm.net
>>675
私が救ってあげましょう、とかではないなら
各自が自己救済すればいいだけ。
705:くろ
20/06/18 18:50:27.15 MpBwo+Wj.net
>>676
空であっても、認識対象がないわけでなく、認識対象は現れる、それが空なんだけど、
同時に、物も人もある、いる。。ｗ
大きな見方をすれば、人・もの含めた、全体が自己、みたいな意識・認識もあるわけだ。。
そういう意識、と言うか気づきと言うか、から来ているのかもね。。
706:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:56:33 Z6oVfRgm.net
>>678
空はなんでも否定するだろ。そんな解釈は空にあらず！
空と他者救済の関係は謎。
空と他者救済は別の思想として入ってきた気もする。
707:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:03:32 2Zkj3bBO.net
無色定の最初の三昧行において空無辺処を観察する実践は初期仏教からあった。
表話編歴天とも呼ばれたが、物質的存在がまったく無い虚空の無限性の観想と
一番最初に「仮」観を超えた「空」観という発想が生じたことの間に関連性は？
708:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:16:49.89 2Zkj3bBO.net
大衆部が独立した動機の一つに
見解の齟齬があったのは間違いないが、その内の一つが在家など衆生救済に関わる点で
「在家の衆生も如来蔵思想によってブッダになれるんだ」という姿勢があったと思われます。
709:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:32:32.64 IO6WUJzg.net
で 色即是空は 解ったの ?
それで 何か変わった ?
710:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:18:55.42 DLjBIbDp.net
>>619-620
>>624
君は説一切有部の教義については単語をパラパラ書くだけで匂わす程度で誤魔化してるようにみえるけど
実在論と唯名論については説一切有部の教義よりは知識・認識に自信があるからか雄弁に語るね
でもいくら君一人が説一切有部は唯名論と言ってその根拠を述べても
まったく同じ分類法で実在論と唯名論（この言葉自体はインド哲学の歴史からではなく西洋哲学の歴史の中から生まれそれをインド哲学に当てはめたようだが）とを分類している立川武蔵が説一切有部は仏教思想史の中では最も実在論的要素を顕著にしたと書いてるしな
立川論だと説一切有部は唯名論と簡単にカテゴライズは出来ないようだし立川も有部を唯名論とは言ってない
大乗仏教徒は唯名論者とは書いてはいるが
また>>499のリンク先によると様々な書籍を紹介している中で中村元「龍樹」のまとめとして
・「中論」はけっして従前の仏教のダルマの体系を否定し破壊したのではなくて、法を実有とみなす思想を攻撃したのである。
概念を否定したのではなくて、概念を超越的実在と解する傾向を排斥した。
西洋中世哲学史における類例を引いてくるならば、実念論（リアリズム）的な思惟を排斥しているのである。
西洋の学者は経部と中観派とを唯名論者と呼んでいる。
両者が共に概念を超越的実在とみなす傾向に反対しているからである。
・東西における対応は図式化すると、
実念論 － プラトーン － 説一切有部
実念論に対する反対者－プラトーンに対する反対論－ ナーガールジュナ学派
（プラトンと龍樹さんは真逆の思想。よって大乗仏教はキリスト教にとっての最大の敵の一つ）
ちなみに
『中論』の主要論敵は説一切有部（せついっさいうぶ、梵: Sarv?stiv?din, 巴: Sabbatthiv?da, Sabbatthav?da）。
有部の主張は「一切が有る」。
三世実有（さんぜじつう）、法体恒有（ほったいごうう）。
一切の実有なる法体（法そのもの）が三世において恒有（恒＝つねに有る）である。
も書いてある。
711:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:19:16.20 DLjBIbDp.net
また佐久間留理子氏の論文
URLﾘﾝｸ(library.tourism.ac.jp)
4頁目にはっきりと
図３で示される考え方は、仏教における説一切有部のアビダルマ哲学等にみられる。
この派では性質に相当するものとして、存在の構成要素である「ダルマ」(注12)が考えられ、それらは実在するが、その基体は実在しないと考える。
この立場は、インド的実在論に属すると理解されている(注13)。←←←
ちなみに説一切有部アビダルマ哲学のインド的実在論とは真逆の考え方として、ヴェーダンータ学派の性質（説一切有部だと「ダルマ」）は幻（マーヤ）として実在しないが基体はブラフマンとして実在することも前のページに書いてある
また有部実在論の記述の後には
龍樹は、あらゆるものの実在性を完全に否定する。この立場はインド 的唯名論に属すると考えられている。
とある。
ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね
712:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:22:13.24 DLjBIbDp.net
>>620
さて
説一切有部の三世実有法体恒有と刹那生滅についてこれ以上話を続ける？
こちらはどちらでも構わん
君に任せるよ
713:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:23:02.71 2Zkj3bBO.net
実際、心経は、読む人の心の成長の度合い、理解の深浅に応じて
幾らでも多様な解釈を許すとこがあって、色即是空≒一即一切という見解に傾きつつはあるけれど
例えば、五大の「空」から物質世界は生じたという解釈も有得るし
実際、ミクロのエネルギーの塊からビッグバンが起きて時空が生じ、虚空から（風火水地といった
運動エネルギー、熱エネルギー、物質粒子や分子構造、時空の歪みとしての重力及び）宇宙の秩序が生じたとか
さらに時空のもっていたエネルギーがヒッグス機構によって粒子に質量を与えたという科学的根拠も見出されており、
虚空から物質世界つまり「色」が生じたとも言え、その意味で現代人の科学的認識を前提に置いた場合でさえ
色も本来は虚空と一体のものである という解釈だって有得るとは思うね
714:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:23:48.50 Z6oVfRgm.net
>>681
それは間違いないと思う。
ただ、それと空との関係はどう解釈する？
715:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:44:26.02 2Zkj3bBO.net
空の思想から言って、人は厳密に因果の鎖の中で運命決定論的に固定された存在ではなく
空があればこそ執着も捨てて縁起さえ変えていけるという根拠の一つではあったかなと。
つまり、大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ、皆、閉口していたと。
＞大乗の教えは阿羅漢止まりではない。仏陀になれるんだ。と主張し、パーリ増支部「比丘たちよ、この心は光り輝いている。
ただ、外来のもろもろの煩悩によって�
716:�れている」つまり、自性清浄だが客塵煩悩によって汚れているとの仏説を根拠に、如来蔵が説かれるようになった。
717:鹿野園
20/06/18 20:54:45.73 5xvplFVK.net
>>663
さすがにそれはないですよw
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
718:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:22:54 WsN0Cv/c.net
>>559
インド哲学を唯名論と実名論に当てはめてるのって宮元啓一先生の影響？
あんまり生産的な議論とは思えんなあ
719:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:24:32 Z6oVfRgm.net
>>689
廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。
ソースとして義浄『南海寄帰内法伝』以外が出てるのを見たことない。
そして、「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」とある。それがすべて。
反論したきゃソースだしな。
720:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 21:27:28 5xvplFVK.net
>>684
ありがとうございます。
後ほど読んでレスします。
721:鹿野園
20/06/18 21:33:30.64 5xvplFVK.net
>>685
見解は先に示した通り。
君のご自由に。
722:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:43:46.50 Z6oVfRgm.net
>>684
確かに、例のチャートはあやしいな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基体と属性に区別があれば実在論
基体と属性に区別がなければ唯名論
とあるけど、実在論と唯名論が出て、普遍と実在がごちゃごちゃになってる上に、
さらに独特な基準まで持ち出してきてて意味不明。
723:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:47:05.29 Z6oVfRgm.net
>>688
> 大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ
そうかあ？
決定論を説いていた印象はまったくないんだが。
724:鹿野園
20/06/18 21:54:11.25 5xvplFVK.net
>>691
年表の通りですよ。
義浄が渡印した頃には、大日経や金剛頂経の成立が推定されてますし、中観派と唯識派の融合・展開が見られますし、更には900年代には大乗系統諸派が盛んであった旨が記載されてますが？
725:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:00:03.04 Z6oVfRgm.net
>>696
大乗が栄えていたというソースは？
歴史的文献の根拠がないのは想像でしかない。
726:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:03:08.70 Z6oVfRgm.net
>>696
そもそも、大乗の日本・中国は大乗に偏るのは当然。
どこの本から引っ張ってきたのか知らないけど、大乗の記述を盛ってるだろう。
727:鹿野園
20/06/18 22:22:04.99 5xvplFVK.net
>>697
義浄の渡印時期の大乗仏教の状況を検証するのであれば、仏典の他に近隣諸国の歴史書や考古学等の成果を考慮しなければならないだろうけど、密教教典成立やその後の流行、中観派と唯識派の融合・展開、諸論書が作成されていたのだし、衰えていたとは到底考えられませんけどね。
今日はちょっとバタバタしてるので、明日以降にでも検証します。
728:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:36:05.40 Z6oVfRgm.net
>>699
そもそも何の本から引っ張ってきたの？
ヒンドゥー教のほうが優勢になった時期を含む年表なのに、
ヒンドゥー教についての記載は見当たらない。
明らかに中立な年表ではなくて、大乗に関係することを重点的に書いてるでしょ。
こんな年表じゃソースにならない。
729:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:42:25.89 2Zkj3bBO.net
あともう一つ言えるのは
古代インド思想では、世界をマーヤーと捉える世界観があり、
唯識思想や空の思想が、非常に大衆に受け入れられやすい側面があったとも
言えるかも
730:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:58:59.82 Z6oVfRgm.net
>>701
なるほど。
大乗がどこから生じたのか不明らしいけど、仏教の主流ではないことはおそらく間違いないでしょう。
普通の僧侶だったら、経典を創作するという発想がそもそも浮かばない気がする。
731:神も仏も名無しさん
20/06/18 23:25:50 Z6XyNgE+.net
>>659
ならその四部派全部言ってみ 笑
小乗最大部派だった説一切有部が龍樹との論争に破れて消えたのは有名な話だが？(￣∀￣)
732:くろ
20/06/18 23:29:32.63 MpBwo+Wj.net
この世は神々の戯れ
733:＝リーラです、と言うのもインド思想らしい。。ｗ
734:鹿野園
20/06/19 00:21:42.56 Ce7kG1VZ.net
>>700
例の角川の仏教の思想です。
735:神も仏も名無しさん
20/06/19 00:52:40.43 JHy+Atfk.net
>>679
最初期の金剛般若経において、世尊の説法として須菩提長老に
「自我」「個体」「生きているもの」などという想いは（※空であるが故に）本来はない。
また相（特徴）などというものも本来はない。
菩薩はそれをわきまえて、自他の差別をすることなく慈悲によって一切衆生を「悩みのない永遠の平安」という境地に導かなければならない。
（※この経典の時代には未だ空という言葉は使われてなかった）
というようなことが説かれています。
大乗仏教は、救うものも空、救われるものも空、無分別で平等であるが故に自他不二であり、だからとらわれることなく慈悲の心を起こせる、という菩薩の道が説かれます。
空なればこそ利他行ができるということです。
736:神も仏も名無しさん
20/06/19 01:20:31.31 JHy+Atfk.net
>>661
いや、大乗でも唯識になって大乗アビダルマが起こって法を説一切有部の五位七五法よりも更に細分化して五位百法にし、また刹那滅も世親曰く「一切のものは、他因に頼らず、自発的に消滅する」として刹那滅論を導入しました。
経量部からの流れのようです。
せっかく龍樹によって
「中論」第一八章 アートマンの考察
五 業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。
七 心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
として無分別智による解脱を説いたのに、唯識で分別が復活したのは個人的には残念ですね。
いくら唯識の分別が部派のように勝義ではなく仮であり唯識三性で空を説いているとは言っても、龍樹から見れば戯論の復活になるのではないかな、と。
私は唯識にあまり興味がないこともあって唯識の分別や刹那滅の導入は残念に思う気持ちが出てしまいますね、興味がないだけにまあ良いかと思う気持ちの方があるいはもっと強いかもしれませんがww
737:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:19:47.30 BYPH/bP/.net
俱舎論は、今でも通用する研究もあるが、釈迦の教えをデタラメに変えてしまって、釈迦仏教を廃れさせた原因も作った。その一つは、釈迦が教えた四段階の悟りを八段階の悟りにしてしまったことだ。これはまだ罪が軽いが、悟りの定義を変えた罪は重い。
738:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:28:55.61 BYPH/bP/.net
釈迦は最初の悟りの段階を得た者を預流と呼び、それを三結煩悩を断じた者と教えたが、
俱舎論は預流を八十八煩悩を断じた者とした。
馬鹿げた話だろう。八十八煩悩なんて、種類を覚えるだけでも不可能に近い。俱舎論は、屁理屈をこねて、釈迦仏教を廃れさせた原因だな。
739:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:31:10 +7/QOUL7.net
ニカーヤなどでも あまりにもわざとらしくややこしすぎる叙述法のもありますね
ただ大乗にしろ、前のものにせよ
創作経典ではあっても
編纂者が真理だと確信した教説の精髄を要約する形で纏めたのなら真理の集成書と見て誤りでもない
それから個別向けの対機説法として行われたブッダの仏説を
智慧ある人が 本質を損なわぬよう発展させて
万人向けに（少なくとも参考になるように）本旨から外れぬよう普遍化させた説であるのなら
般若経典や十地品のように 方便になる経と呼べるのではないかなと。
また般若経典のコアの部分や詳細な箇所に相当する説法が現在残っている原始経典内に見当たらないからといって
本当に元が無かったのか、分別説部が勝手に分別して削ぎ落した、とかいう可能性は無いのだろうか？
また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？
740:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:38:03 BYPH/bP/.net
五蘊皆空であることは釈迦仏教でも説いている。十二処十八界が空であることも釈迦仏教が説いている。しかし、四諦も12縁起も空と説いたのは般若心経だ。釈迦仏教ではそこまで説いてはいない。
これをどう解釈するべきか？だな。
741:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:51:37 +7/QOUL7.net
それは既に菩薩の悟りの段階に至った求道者が
役割を既に果たした筏は捨てねば・・・という
見道以上の段階向けでは？
742:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:06:04 +7/QOUL7.net
ボーディーサッターエー以降が（良い感じで）誇らしげに
菩薩のさとりを説く
そのすぐ前というとこがポイントだと思います。
おそらく説法者は修道以上の菩薩で
聞く側は見諦道の阿羅漢
743:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:17:33.91 T3BYASzj.net
鹿野園は大山、
大山は仏教書のセールスマン。
744:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:22:26.84 BYPH/bP/.net
見諦道の阿羅漢とは、大乗仏教が釈迦仏教を貶すためにこしらえた存在です。釈迦仏教で阿羅漢とは仏陀のことです。四段階目の最高の悟りを得た者が阿羅漢なのです。が、大乗仏教は阿羅漢を低い悟りの者としたのです。釈迦仏教を低い教えの小乗と呼んだわけです。
745:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:31:51.19 +7/QOUL7.net
それから釈尊の母親の名が摩耶夫人というのは歴史学的に裏付けのある事実でしょうか？
もしかしてマーヤーから来てるということはないですか？
また胎蔵という思想の起源も突き詰めると仏教というよりバラモン教の範疇ですか？
746:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:32:01.79 BYPH/bP/.net
俱舎論では見道、修道を論じて修行の進度を表し、それが大乗仏教に採用されたりした。
俱舎論では釈迦の教えをデタラメに変えてしまったものもあるから、注意せねばいけない。
747:神も仏も名無しさん
20/06/19 08:40:18.22 BYPH/bP/.net
般若心経以降、悟りの意味が変わってしまったのだよね。悟りを得たい人は、そのことを調べて理解しないといけない。
釈迦が教えた悟り＝涅槃は、般若心経が説く空などという抽象的なものではない。
748:ポッタン師
20/06/19 09:13:02.53 R7OzXrhP.net
立川武蔵は、空の思想史、とかの本を書いているが、空が理解できた、のか。
学者で悟れば良い、が問題がある、か。
749:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:15:00.96 BYPH/bP/.net
見諦道の阿羅漢とは、四諦を見道、修道で観じるなどの俱舎論をうまく利用して、釈迦仏教を貶すためこしらえたデタラメ仏教なのです。
釈迦仏教を勉強すれば、それがよく解ります。だいたい、釈迦仏教以外に、本当の仏教なんて、あるのだろうか？
750:偽和尚（白蓮華）
20/06/19 09:17:23.77 /uRUQxMO.net
>>720
涅槃を言葉で表現できる限りで説明してくれんかのう？
751:ポッタン師
20/06/19 09:20:16.20 R7OzXrhP.net
７２１．涅槃は悟り、ではない。それは心理学である。
心理学者の説明が良い。
752:偽和尚（白蓮華）
20/06/19 09:27:05.85 /uRUQxMO.net
>>722
ほんじゃたまにはおぬしが説明せい
753:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:29:26.98 YUA0T4RG.net
>>703
ソース読めよ。
ちゃんと書いて有るから。
754:ポッタン師
20/06/19 09:29:59.40 R7OzXrhP.net
723.わしは心理学者でない。
755:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:31:56.01 YUA0T4RG.net
>>704
釈迦もバラモンの修行をしていたし、
輪廻転生も元はバラモンの思想。
釈迦自身は自分をバラモン教徒だと考えていたのかも…。
756:偽和尚（白蓮華）
20/06/19 09:32:33.61 /uRUQxMO.net
ＡＩならデータダウンロードしたらええじゃろがい
757:偽和尚（白蓮華）
20/06/19 09:34:06.23 /uRUQxMO.net
皿屋敷とか皿洗い機から
サクッととってこんかいや
758:ポッタン師
20/06/19 09:34:31.87 R7OzXrhP.net
７２７．AIならば誰でも見れる。簡単である。バカでもできる。
759:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:35:56.80 YUA0T4RG.net
>>706
実はそういうことじゃないかという気がしていた。
やっぱりそうか！
すべてを否定した先にも、世界はある。
空はそういう思想だな。
760:偽和尚（白蓮華）
20/06/19 09:36:52.91 /uRUQxMO.net
何のためのＡＩじゃ
人間の役に立たんかい
761:ポッタン師
20/06/19 09:39:33 R7OzXrhP.net
７３１．どの部分に疑問がある、か。
そこを提起せよ。学者の論争が成立しない、よ。
大爆笑である。
762:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/19 09:41:38 /uRUQxMO.net
>>732
涅槃寂静がどういうものか説明せいと言うておるんじゃ
763:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:41:48 YUA0T4RG.net
>>707
いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
分別を否定するのは空にあらず。
764:ポッタン師
20/06/19 09:45:27 R7OzXrhP.net
７３３．涅槃寂静のどこに疑問がある、か。
そこから学者の説明が始まる。
門、にはいれない夏目漱石である、か。
大爆笑である。
765:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/19 09:46:52 /uRUQxMO.net
屁理屈ＡＩめが^_^)
766:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:48:39 YUA0T4RG.net
>>710
初期の経典は釈迦の言動を記録したもの。
それに反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず。
そして、できた聖典を理解し、それに沿って生きるのが信者の常識。
自分がこう理解したからといって、経典を創作するのは聖職者のやることとは思えない。
キリスト教、イスラム教で、経典を創作したなどないはず。
仏教だって、経典の創作は千年以上なされていないのでは。
経典を創作するのは、新興宗教だ。
767:ポッタン師
20/06/19 09:48:56 R7OzXrhP.net
７３６．和尚になれない偽である、か。
学者になれない偽である、か。
大爆笑である。
768:神も仏も名無しさん
20/06/19 09:57:40.05 YUA0T4RG.net
>>711
無分別の境地が至高ではない。
無分別の境地に至っても、他者はいる。
それ以外の解釈はないと思う。
769:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:04:16.66 YUA0T4RG.net
番号間違えた。
>>715
無分別の境地が至高ではない。
無分別の境地に至っても、他者はいる。
それ以外の解釈はないと思う。
770:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:08:06.20 +7/QOUL7.net
しかしスッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダとか今のスリランカ分別説部の信奉者から
見ると大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると！
771:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:11:54.20 YUA0T4RG.net
>>711
四諦も12縁起も自己の知による解脱でである。
とするなら、自己救済の否定と解釈することができるのでは。
772:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:20:23 JHy+Atfk.net
>>734
こちらを
無縁の慈悲＝中村元氏
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
中村元氏が引用している大智度論の当該箇所
URLﾘﾝｸ(s.kota2.net)
大智度論27巻下の一番最後にありますね。
URLﾘﾝｸ(tubamedou.egoism.jp)
773:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:20:43 +7/QOUL7.net
仏説に反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず
という思い込みの根拠 および
分別説部は部は何を分別してしまったのかが不明確ですね
774:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:29:31 YUA0T4RG.net
>>743
「方便力で、衆生の苦を観る」とか論理破綻してる。
無であるというのが真理だとしたら、
方便力によると夕に思えるとい�
775:ﾌは邪見である。 無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。
776:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:30:04 YUA0T4RG.net
方便力によると有に思えるといのは邪見である。
777:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:31:36.15 YUA0T4RG.net
>>744
釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた、ということへの反対意見あるか？
778:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:32:33.10 YUA0T4RG.net
補足
初期の経典は釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた。
779:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:37:54.01 OImli9l7.net
>>724
お前馬鹿だろ？笑
大衆部って大乗だぞ？
＞現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。一つには大衆部で七分派に分派している。二つには上座部で三部派に分派している。三つには根本説一切有部で四部派に分派している。
四には正量部で四部派に分派している。経・律・論の三蔵は各々十万頌があり合計すれば三十万頌で、唐語に訳せば一千巻に成るという。
780:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:41:24.18 OImli9l7.net
>>726
ブッダはリグ・ヴェーダを容認しつつ アタルヴァ・ヴェーダを否定していた
バラモン教の大元迄回帰したのかもね
781:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:43:53.37 +7/QOUL7.net
たとえば中部の伝車経 など
ただの言葉遊びにしか見えません
それに良くあのように長ったらしい言いかえを
くどくどと百年以上も口伝承しましたね
782:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:44:08.27 YUA0T4RG.net
>>749
大衆部って大乗という断定はない無知晒してるなあ。
ちゃんと調べてご覧。
783:神も仏も名無しさん
20/06/19 10:57:52.38 +7/QOUL7.net
はっきり言っちゃうと東南アジアとかの原始人が他国から来た
外来新興宗教を口で伝承しただけでしょ？
それにもともと分別説部がインチキなのしか持ってなかったらインチキ
しかないって事じゃないの？
784:鹿野園
20/06/19 11:02:10.85 Ce7kG1VZ.net
ザックリみると、玄奘や義浄の訪れた頃はグプタ朝で、政策としてヒンズー教を重視していたようで、その後のパーラ朝では仏教は繁盛していたようですね。
ソースは、ウィキでその王朝名で検索されて下さい。
785:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:05:45 YUA0T4RG.net
>>754
ソースは自分で提示するもんだ。
俺だって、他の人だって自分のソースは自分で提示している。
786:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:05:47 OImli9l7.net
>>752
一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
音写は摩訶僧祇部。部派仏教の一つ。釈尊が亡くなってから 100年たったとき，大天が出て，五事を提議したが，これに賛同した比丘たちが，従来の保守的な修行僧たちから分れて結成した部派のこと。
保守的な修行僧たちの部派を上座部と呼ぶ。生死，涅槃は結局仮名で衆生の心性はもともと清浄であるが，煩悩にけがされているという説を説き，大乗仏教の萌芽をこのなかにみることができる。
また現在実有過未無体を説き，有部の3世実有法体恒有に対立している。
787:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:08:05 OImli9l7.net
>>753
スリランカ大寺派はブッダゴーサによる教義改竄で当時のインド上座部からも除外されてるんだよね
788:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:09:14.24 YUA0T4RG.net
>>756
そのソースのどこから
大衆部って大乗だぞ？
と、言っちゃうんだ？
お前馬鹿だろ？笑
789:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:12:51.48 YUA0T4RG.net
>>756
一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ
というのも妄想だろ。そんなの初めて聞いたわ。
790:鹿野園
20/06/19 11:14:26.18 Ce7kG1VZ.net
>>755
仕事中なんでw
帰宅したら他王朝との絡みも含めてまとめましょうかね。
791:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:52:33 +7/QOUL7.net
スリランカ方面に別れて残ってる分は全て幻影
という意味での空なのだと
経という色も空なり
幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた と。
792:神も仏も名無しさん
20/06/19 11:58:45 OImli9l7.net
>>758
めんどくさい奴だな？笑
大衆部起源説ぐらい知ってるだろうに
URLﾘﾝｸ(www.kosaiji.org)
793:a.htm 大衆部起源説 一方で、旧来より大乗仏教は大衆部から興ったという説があります。大衆部の教義で大乗仏教に影響を与えた考え方に次のようなものがあるそうです。 ・客塵煩悩（心性本浄） 客塵煩悩(agantuka-klesa)は、煩悩は心に本来からそなわったものでなく、もともと心は浄く、煩悩が塵のように付着したにすぎないものだという説。塵をのぞけば本来の清らかな心が現れるという説は、後の如来蔵思想で強調されれる。 ・願生説 菩薩が衆生を救うためにあえて願って苦しい生存に生まれるという説です。 文殊師利菩薩や弥勒菩薩などは、本当であればこの娑婆世界に仏以外の姿で生まれる必要のない菩薩かもしれません。しかし、私たち衆生を哀れむためにあえて菩薩として苦しみに満ちた私たちの娑婆世界に出現されたということを講義で伺ったことがあります。これが、願生説です。 ・仏陀論 大衆部には仏陀の実は常住という説があり、その思想は大乗の阿弥陀仏（無量寿仏）や『法華経』の久遠実成の釈迦牟尼仏などに展開していったと考えることができます。
794:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:02:16.73 OImli9l7.net
>>759
ほれ お前に都合の悪いソースだ 笑
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
大衆部系は主として中インドから南インドに広まり、概して勢力は小さかった。大衆部は説一切有部から分裂した経量部（きょうりょうぶ）と共に「現在有体・過未無体」を主張し、説一切有部の「三世実有・法体恒有」説と対立した。
なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
795:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:05:39.75 YUA0T4RG.net
>>762
そのページにも、仏塔信仰起源説が載ってるだろ。
大衆部って大乗だぞ？
なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。
お前馬鹿だろ？笑
796:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:08:14.82 YUA0T4RG.net
>>763
それにも、説が分かれていると書かれているだろ。
大衆部って大乗だぞ？
なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。
お前馬鹿だろ？笑
自分の主張を否定するソースを上げてることに気付いていないスタイルワロタ。
797:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:10:21.70 YUA0T4RG.net
んで、
一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ
のソースは？
バカ過ぎて理解できてないみたいだが、
大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗
だぞ。
798:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:38:17.44 OImli9l7.net
>>764
>>765
＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
プラークリットで記述という所を読んでもピンと来ないのか？笑
799:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:41:43.00 YUA0T4RG.net
>>767
てめえの妄想はてめえで説明しような。
そのソースには、説が分かれていると書かれているというのが事実。
800:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:44:01.60 xzn+Z1+9.net
>>710
＞また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？
日本語で「分別する」と言うとあまり好ましくないですが、初期仏教・テーラワーダ仏教では、自分たちのことを分別論者vibhajjavādinと言います。
大乗は自分のことを大乗仏教と言いますが、そのように我々も自分たちのことをテーラワーダ・上座部と言うよりも、もし威張って言うならば、分別論者だと言うのです。
我々は、存在という幻が消えるところまできめ細かく分析するのです。
物事をそのまま、全体的に、大乗が言うように「すべては」とか「一切は」などとまとめて説明することはしません。
そんな大雑把でいい加減な説明は、始めからどうせ間違っていますから。
真実を知るためには、分析するしか方法がありません。
総体的に大雑把にまとめてみても、いい加減なだけで、何も分かりません。
801:テーラワーダ仏教の特色は、本当に、とことん分析してみるということです。 その特色だけは守りましょうということで、「VibhajjavādīBhagavā.世尊は分析論者だ」と言います。 分析しないでまとめて、「すべては梵我一如*」などと言えば、それは邪見・邪教です、と簡単に捨ててしまいます。 森羅万象の中で同じ一つのものはないかと探すのも、またちょっとした心の間違いです。 もし真剣に調べて、分析して、同じ・不変の一つのものを探そうとしたら、見つかるのは「無常」ばかりです。 あるいは今説明した、積集、相続、老性、無常性の四つの共通項目しか、最終的には見つかりません。 物質をどんなに探しても梵・ブラフマンも我・アートマンも、神も見つかりません。 アルボムッレ スマナサーラ 他2名 ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻 物質の分析))
802:神も仏も名無しさん
20/06/19 12:47:06.92 xzn+Z1+9.net
仏教で言う第一段階の悟り・預流果では、こういうありとあらゆる哲学・概念に対する未練が消えてしまいます。
どんな哲学を聞いても、「ああそうですか、がんばってください」と言うくらいで、自分はそこに入り込まない。
何の興味も執着もなくなります。何の意味もないと分かるのです。
「すべては空である」という大乗仏教の哲学は、ある立場から見れば正しいです。
それは初期仏教・テーラワーダ仏教でも認めます。
それに対して、初期仏教やテーラワーダ仏教が厳密に分類している物質や心の区別論・分別論が間違っていると主張するのは、大乗仏教だけです。
確かにすべてが空という立場から見れば、区別・分別は間違いです。
でも初期仏教の立場では、間違いではないのです。
物質や心の現象を徹底的に分析したときは、「すべてが空」という立場から説いたわけではないからです。
当然、その内容も間違っているわけではありません。「すべては空だ」という一つの立場に執着して、すべてをその立場からだけ見ようとすると、空論以外はすべて間違いだということになる、ただそれだけのことです。
アルボムッレ スマナサーラ 他2名
ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻 物質の分析))
803:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:02:30.10 YUA0T4RG.net
>>769
これはスッと納得できた。
804:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:18:27.12 YUA0T4RG.net
>>770
こっちは疑問が残る。
ところで、サンガ文庫でもブッダの実践心理学を出していたみたいだけど３巻までしか見当たらない。
途中で中止したのか？
805:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:37:05.73 JHy+Atfk.net
>>745
＞無分別ならば救うべき他者などいない。
＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
釈迦が家族を捨てて出家してるのは覚りを得る6～7年以上前の話。
覚ってからは入滅の直前まで衆生に対して苦滅の為のの説法をしていました。
最後の方の説法の相手は教団内の比丘ではなく遊行で行く村や町の在家や異教徒です。
806:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:42:28.19 JHy+Atfk.net
>>770
預流果になってからは十六観智とか七清浄とかのテーラワーダのアビダンマ哲学への興味も未練もすっかりなくなるのですかね？
その「アビダンマ講義シリーズ」というのは預流果以上にとっては不必要の書、無くても別に良い本ということになりますね。
807:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:43:07.77 YUA0T4RG.net
>>773
覚りを得る6～7年以上前の話だから何？
釈迦は家族を捨てて出家たことは変わらない。
808:神も仏も名無しさん
20/06/19 13:46:02.34 YUA0T4RG.net
>>774
お前のお得意の「方便力で、衆生の苦を観る、観るがゆえに、そのまま放置しない」を否定してて笑う。
809:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/19 14:01:44 wJ7k9j3l.net
>>684
お待たせいたしました。
外出先のモバイルからの返答でしたので、貴殿にご満足頂ける資料の提出等に不足があったことを先ずお詫び申し上げます。
また、数々の反証資料等を提示頂いた事、いろいろと小生の勉強不足等もあり勉強になりました事を感謝申し上げます。
さて、有部の分類問題についてですが、如何せん、貴殿の反証資料では到底納得に至りませんでした。
従いまして、有部が唯名論にカテゴライズされるという見解に変りはございません。
さて、有部が実在論的要素を含んでるというご指摘は仰る通りだと思います。
しかしながら、立川先生も
＞アビダルマ仏教は、仏教諸派、とりわけ中観派と比較するならば、実在論的な要素を含んでいる。
＞しかし、アビダルマ仏教はインド型実在論に属すのではなく結論的に云うならば、やはり唯名論に属するのである。
＞（『倶舎論』におけるダルマについて（1） 禅研究所紀要 通号 34）
と論じられておりますし、小生もそれを支持する者です。
根拠につきましては当該論文の内容に譲ることとして割愛させて戴きます。
なお、
＞ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
＞また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね
という貴殿の緩解につきましては、冗文と思慮致しましたので特段の反証はございません。
以上