20/06/17 09:19:27.49 fvpBX1Qq.net
>>461
突っかかることが目的なんじゃよ
議論を進める気なんてこれっぽっちもないのじゃ
普通の人間という発想から離れないと
大山さんとは付き合えないと思う
483:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:20:49 XulwCPMx.net
>>460
そうなのよね。
その辺りが不明瞭で、しかも後から修正もしてるから、鹿野園の定義がよく分からない。
484:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:23:33 YN4sklnC.net
>>458
答えられないの？
議論放棄ですかw
485:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:24:59 fvpBX1Qq.net
そういう人間はどうでもよい点を針小棒大にしつこくついてくるのじゃ
そこにこだわっては話が進まないということなど本人も百も承知なのじゃ
確信犯じゃからな
486:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:25:36 XulwCPMx.net
>>464
いやだからさ、お前の側からの主張があった。
で、お前の定義が不明瞭。
なんで、それでこっちが定義を提示する流れになるんだよ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
487:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:22 YN4sklnC.net
>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
その通り。
だから、その後視座を図表です提示したんです。
488:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:51 YN4sklnC.net
訂正
>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
その通り。
だから、その視座を図表で提示したんです。
489:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:28:25 YN4sklnC.net
>>466
定義たる視座は図表で提示したでしょ？
見てないのかなw
490:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:29:45 XulwCPMx.net
>>467
いやだからさ、その図表については、同じ本の記述を示しただろ。
その言い訳がものすごくみっともない。
491:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:29:48 fvpBX1Qq.net
そういえば大山さんの支持政党はどこですか？
492:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:30:54 YN4sklnC.net
>>463
とっくにしてるけど？
172 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:58:41.33 ID:xTEijTZF
念のため、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
(空の思想史 立川武蔵 より引用)
493:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:32:23 YN4sklnC.net
>>470
？？？
その図表ではちゃんと唯名論と実在論についての定義を述べてるけど？
494:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:35:10 fvpBX1Qq.net
やはり詐話師という言い方が一番当てはまるのう
非常にサヨク的
495:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:35:37 XulwCPMx.net
>>472
その図表には、
存在の定義がなければ、
お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。
お前の定義を明示しろよ。こっちは混乱する一方だ。
496:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:37:32 fvpBX1Qq.net
大山さんひょっとして五毛党のバイトやってます？
497:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:40:19 fvpBX1Qq.net
日本人が仏教によって人間性や人生を向上させることを妨害するために
この板の常駐して書き込んどるんじゃなかろうか
498:鹿野園
20/06/17 09:49:44.11 FgmOmcQL.net
１．有部(倶舎論)は基体と属性の区別をしてないパターン1ってある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
２．基体と属性の区別をしてないのが唯名論って図表にある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
だから、
＞169 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :
＞2020/06/16(火) 12:51:25.00 ID:xTEijTZF
＞>>167
＞法有と唯名論は矛盾しませんよ。
と言ってるんです。
でもあなたは
＞171 名前:神も仏も名無しさん :
＞2020/06/16(火) 12:55:08.93 ID:tzi7rC9h
>>169
＞明らかに矛盾しているんだが。
＞矛盾していないというロジックを示せよ。
と言ってるんです。
どちらが間違いかは明白です。
499:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:53:38.80 XulwCPMx.net
>>478
>>163の固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)
とその図表は違う。
また、お前は「恒常・連続性」を実在の基準にしているようだけど、その図表には「恒常・連続性」は出て来ない。
それじゃ不明瞭と言わざるを得ないなあ。
500:鹿野園
20/06/17 09:59:19.09 YN4sklnC.net
>>475
＞お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。
えっ！？
えっ！？
えっ！？
まさか、まさか、まさかだけど、基体の意味も知らないでここまで引っ張ってたの？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
こいつただの馬鹿じゃんwwwwwwwwww
501:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:00:26.42 XulwCPMx.net
>>480
うーん、アスペだなあ…。
まあ、発狂しちゃってしばらくはまともな会話が成立しないようだから、しばらく放置してみるか。
502:鹿野園
20/06/17 10:01:39.77 YN4sklnC.net
通りで話しが通じない訳だwww
503:鹿野園
20/06/17 10:02:50.18 YN4sklnC.net
>>481
はいはいw
基体も知らないで、ねぇw
504:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:04:12.87 XulwCPMx.net
>>368
>>370
ワロタ
505:鹿野園
20/06/17 10:06:12.37 YN4sklnC.net
で、外道の見解とかほざいてたけど、なんの話だっけ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
506:鹿野園
20/06/17 10:11:38.94 YN4sklnC.net
いやはや、また根本的なところで致命的な勘違いですかw
さすが、自爆轟沈三毒無明のかかし丸w
507:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:12:48 fvpBX1Qq.net
大山さんもうご老体なんですから
枝葉のことばかりに執着せずに
いい加減そろそろ年齢相応に落ち着きましょうよ^_^)
508:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:17:11 XulwCPMx.net
>>373
「本来実体的なものとして扱かわれてきた極微という概念」という記述と、
極微は実体がないという鹿野園の主張との齟齬が理解できん。
単純に鹿野園が間違っているでいいのか？
509:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:27:15 YN4sklnC.net
だから、その問題の解決の為に、刹那生滅が要請されたんだよ。
510:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:30:40 fvpBX1Qq.net
超弦理論の弦なんて１次元の線なんじゃから
そんなよくわからんもんの正体にさほどこだわらんでもええじゃろ
511:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:31:05 YN4sklnC.net
刹那だけ実体として存在するってな。
それが法有。
でも(刹那)消滅するから常見にはならないと。
512:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:45:02 YN4sklnC.net
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
513:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:45:24 XulwCPMx.net
>>491
確認なんだが
>>402と>>407から
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
514:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:47:19 honItnW5.net
>>168
ヴェーダーンタ学派はブラフマンという明確なダルミンを認めるのに唯名論に分類されるのだが
515:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:55:16.86 honItnW5.net
>>491
それが法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
516:鹿野園
20/06/17 10:57:50.50 YN4sklnC.net
>>493
繰り返す様だけど、
＞実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
としか言えません。
517:鹿野園
20/06/17 10:59:29.67 YN4sklnC.net
>>494
そうですね。
518:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:24.66 XulwCPMx.net
>>495
良く分からんなあ。
その辺りについて解説している書籍はある？
倶舎論を読むしかないのか？
倶舎論は文庫本はないのかねえ。一番安い桜部建ので6000円超えてる。高いと1万以上。
桜部建でいいのか？
519:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:28.83 honItnW5.net
・仏教はインド型の唯名論。この唯名論の特徴は、基体としてのブラフマンつまり神と、現象世界との間にはっきりした区別はない。
基体つまり実体、と属性とのあいだにはっきりした区別がある説がインド型実在論。
空思想はインド型唯名論の典型であり、神としての基体の存在を認めず、基体と現象世界としての属性との本質的な区別も認めない。さらに現象世界も究極的には存在しないと考える。
・我我が用いている言葉は、ほとんどの場合日常生活において妥当なもの。例えば本を見ていてこれは本であるということは一般的には正しい表現であり、一般常識にかなうことである。ヴァイシェーシカ学派などのインド型の実在論の考え方によれば、そしてこの限りでは西洋の実在論においても同様なのであるが、本という言葉を発することができるのは、対象物としての本というものが存在するからである。そして本というものが存在するから本という言葉も発することができると考えられている。
≪このような考え方が部派仏教の一派である有部にもみられるがこの学派は仏教諸派の中では実在論に近い考えを有しているといえよう。≫
ところが、空の思想は言葉とその対象が正確に呼応するという考え方に対して根本的な懐疑を抱いた。
言葉と対象物とは明確な対応関係にないであろうと考えた。
空の立場ではどのようなものも当然ながら神もまた存在しない。
したがって、言葉は実在とともにあった、言葉は実在であった
という表現は、インド大乗仏教の空思想の文献には見られない。
空では、神であり、神とともにあるような言葉、すなわちロゴス（論理、理、理性、スピーチ）は存在しない。
URLﾘﾝｸ(yomenainickname.blog.fc2.com)
520:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:03:37.54 XulwCPMx.net
>>496
だからさあ、お前の発言に基づいて聞いてるんだから明確に回答しような。
龍樹が反論しようとした実在を認める相手が倶舎論だと、文章としてはお前は明らかにそう言ってる。
そこで言う実在と違う意味での使い方もお前していると言いたいように思えるが、
だったら定義を明確にすべきだし、使い分けもすべきだ。
煽り抜きでお前の文章は不明瞭だ。
521:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:04:14.59 honItnW5.net
>>498
Wikipediaの説一切有部の説明が最も簡略にして分かりやすいよ
三世実有説
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象（サンスカーラ、梵: saṃskāra）を構成する恒常不滅の基本要素として70ほどの有法、法体を想定し、これらの有法は過去・未来・現在の三世にわたって変化することなく実在し続けるが、我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
倶舎論読まなくてもこれで充分
522:鹿野園
20/06/17 11:05:19.29 YN4sklnC.net
>>498
お気持ちはよく分かりますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
その＂実在＂については注意して考えないといけないという指摘はありますからね。
取り敢えず、角川の仏教の思想なら安いし電子化されてるし、第二巻の存在の分析とかどうでしょうか？
523:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:09:03.33 XulwCPMx.net
>>501
もともとはこんな認識をしていたのだが、
鹿野園は刹那消滅すると言ってるだろ。
鹿野園が単純に間違っているということならそれで解決なんだが、若干引っかかるものがある。
524:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:15:16.12 XulwCPMx.net
>>502
仏教の思想は持っていてチェックはしたんだけど、多少曖昧な印象。
つうか、お前のせいで良く分からなくなってると言っても過言ではない。
龍樹が実在を認める倶舎論を相手にしていたと理解していたのだが、
お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
責任取って、明確にしてくれ。
525:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:24:55 MJB13GdA.net
二人のレスバトル（？）を側から読んでたら思い出したw
【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
（龍樹『方便心論』一・三・八・四・三）
この問答と同じことしてない？w
526:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:31:14.61 MJB13GdA.net
>>505
と
ここでのレスバトルでは問う者と答える者の立ち位置が逆になってるけど定義を首尾一貫させないとこうなるという点で同じ
527:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:34:40.11 XulwCPMx.net
>>506
そうよね。
「恒常・連続性」を実在の基準にしているのかと思えば、属性と基体の関係だけが問題だと言ったり。
倶舎論が実在を認めると言う一方で、倶舎論が実在を認めないと言う。
どうも、異なる意味で使っているようだが、そこを明示せずにやられては混乱する。
528:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:40:37.87 oeiZOVNd.net
>>505-506
こういうことか？
該当者無し 【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
鹿野園 【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
名無し君 【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
鹿野園 【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
529:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:42:52.73 XulwCPMx.net
>>508
まあそんな感じだなｗ。
530:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:52:17.12 XulwCPMx.net
有部における実在と中論における実在の意味が異なるの？
鹿野園の発言からはその可能性が出て来るんだが、そうなんだろうか？
そこの疑問を解消するには、倶舎論を読むしかないのかのー。
531:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:53:44.82 +y2NAAfW.net
諸行無常を細かく分析すればするほど、釈迦の悟りからは遠ざかってしまう。生住異滅と、四つだろうが、40個に分けて細かく分析しても同じことだ。物理学者のように細かく分析しても、釈迦の悟りには到達できまい。
心経は釈迦の悟りを変質させてしまった。
532:鹿野園
20/06/17 12:00:34.86 YN4sklnC.net
>>505
そうではなくて、有部で極微はどう解釈されてるかって話をしてます。
533:鹿野園
20/06/17 12:01:38.94 YN4sklnC.net
だから、実在論と実在と存在の違いを把握されて下さい。
534:鹿野園
20/06/17 12:03:05.48 YN4sklnC.net
>>510
中論の話はしてません。
有部では極微をどの様に解釈してるかの話です。
535:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:04:16.16 XulwCPMx.net
>>514
中論の話は>>402と>>407とかでしてるだろ…。
うーん…。
536:鹿野園
20/06/17 12:08:47.68 YN4sklnC.net
そもそも、お釈迦様の時代は元素論で、極微(原子論)が出てきて仏教で論じられたのは、滅仏後で600年を経ていたとされてます。
つまり、諸行無常のいうテーゼの中で極微(原子)をどう解釈するかを要請されたって事なんです。
そうした中で、元素論や刹那生滅の思想が流用されたって事です。
原子は色法に分類され有為法に包括されるので、
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
とある様に、刹那生滅するとされるんです。
537:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:10:35.69 XulwCPMx.net
>>516
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
は倶舎論のどこに出てんの？
前後も読んで確認するわ。
538:鹿野園
20/06/17 12:10:53.84 YN4sklnC.net
>>515
参考書ですけど、佐々木さんの仏教は宇宙をどう見たかもいいかもね。
これも手頃で電子化されてます。
539:鹿野園
20/06/17 12:13:28.44 YN4sklnC.net
>>517
存在の分析にありますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
540:鹿野園
20/06/17 12:17:32.99 YN4sklnC.net
>>508
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてるんです。
541:鹿野園
20/06/17 12:18:12.70 YN4sklnC.net
>>511
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてます。
542:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:23:00.57 XulwCPMx.net
>>518
ありがと。
チェックしてみる。
543:鹿野園
20/06/17 12:24:24.38 YN4sklnC.net
>>504
＞お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
実在と、存在は、別、ね。
544:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:28:34.04 XulwCPMx.net
>>519
どうも。
ちなみに、その本は何？
545:鹿野園
20/06/17 12:29:28.45 YN4sklnC.net
唯識三年倶舎八年。
倶舎論を理解するのに八年、その基礎が出来て唯識を理解するのに更に三年。
難解です。
546:鹿野園
20/06/17 12:30:19.48 YN4sklnC.net
>>524
例の角川の仏教の思想の第二巻です。
547:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:35:20.87 XulwCPMx.net
>>526
やっぱりそうかと思って探したんだけど該当箇所を見つけられなかった。
今探したら発見した。
548:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:49:31.21 +y2NAAfW.net
諸行無常を悟ったとしても、涅槃寂滅は悟れない。釈迦は無上安穏涅槃と表現した。無上安穏が無常だとしたら安穏にならない。
よって、諸行無常の世界と涅槃の世界は、正反対の世界だ。それが釈迦仏教だ。しかるに、心経は涅槃をも空としたように見える。
549:神も仏も名無しさん
20/06/17 13:00:12.35 +y2NAAfW.net
空をいくら悟ったところで、釈迦が説いた涅槃は得られまい。と、いうのが何十年も般若心経を唱えて来た私の結論だ。
涅槃（悟り)を得るためには、釈迦が説いた四段階の悟りを経る以外にはないだろう、というのが、体験上の私の結論だ。
550:鹿野園
20/06/17 13:02:36.28 lI2/TVjJ.net
>>451
ロンさんよ、悪かったね。
出張中の車を運転しながらの（勿論停車中ｗ）のモバイルポチポチで XulwCPMxさん としかレスが出来なかったので遅くなった。
今は家についてPCでレスできるから、要件をどうぞｗ
551:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 13:18:11 lI2/TVjJ.net
>>527
おそらく、貴殿が疑義に思われた点については、
『仏教の思想 ２ 存在の分析＜アビダルマ＞ 角川ソフィア文庫』
第二部 インド思想とアビダルマ ダルマ論の弱点
にて櫻部先生と上山先生が論じられてると思います。
552:鹿野園
20/06/17 13:43:42.02 lI2/TVjJ.net
>>495
> >>491
> それが法有ではない
> 説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
> 作用するのが刹那だけという教義
根拠の提示をお願い
553:します。
554:神も仏も名無しさん
20/06/17 13:55:21.78 oeiZOVNd.net
>>530
停車中に、スマホの見すぎで発車が遅れて、後続車を待たせることは無いのかい？
555:創価学会員会話自演統失脳ガイジ趙栄進（笑）
20/06/17 13:56:02.66 EW/mvHLm.net
●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。
目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。 鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:805番)
●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:737番)
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:479番)
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想 もう完全にガチ（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:595番)
●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:480番)
天空寺=天光寺詳細 ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:10番)-19
●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:849番)
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:895番)
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:773番)
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
鬼和尚 = 暴力虐待偽和尚（創価在日） 釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。
悟りとは ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:220番)
556:鹿野園
20/06/17 14:00:20.52 lI2/TVjJ.net
>>533
何だかセンサーがついてて警報が鳴るのでないｗ
557:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:03:54.61 honItnW5.net
>>532
例えば
URLﾘﾝｸ(jodoshuzensho.jp)
他にも
説一切有部 作用 三世
探せば沢山出てくる
558:鹿野園
20/06/17 14:21:31.25 lI2/TVjJ.net
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>491）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
559:鹿野園
20/06/17 14:23:52.63 lI2/TVjJ.net
訂正
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>495）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
560:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:45:51.79 honItnW5.net
>>538
＞この思想は『?舎論』において
＞「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部
＞に厳しく批判されている。
>>491は経量部の「現在有体・過未無体」の見識
これも法有の形ではあるがここで問題視されている法有とは関係がない
説一切有部の
【（極微による）色や受想行識などの法は作用という形では刹那生滅するとしても三世においては実有・恒有する】
という論は仏教ではタブーとされる常見に当たるとして経量部や中観派に批判されたのは歴史的事実
561:鹿野園
20/06/17 14:50:46.08 lI2/TVjJ.net
補足すると、有部も経量部も少なくとも今という刹那のみの法の実在は認めており、その実在の肯定を法有というと思うんですが、それを否定されているので理由を尋ねた次第です。
562:鹿野園
20/06/17 14:54:48.29 lI2/TVjJ.net
>>539
書いてる途中に本人が来ましたので丁度良かった。
有部の見解では、刹那生滅の生・住・異・滅間の法の実在を説いてますよね？
それ故、法有と認識してるんですが違うんですか？
563:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 15:21:41 lI2/TVjJ.net
>>539（続き）
補足しますけど、ここでは三相説を取り上げますが、法は一刹那の間に出現して作用して消滅する間、 実在 しますよね？
それを法有というのではありませんか？
貴殿は ”作用するのが” って仰ってます（>>495）が、有部でいうところの実在なしに作用するというのですか？
何かしらのサブスタンスもなしに作用のみがあるというのですか？
564:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:29:23 +y2NAAfW.net
有部と経量部の有無論争にケリをつけるべく誕生したのが、有でもなく無でもない空だとした般若経だね。それを集約したのが心経だ。
だがこの心経は釈迦の涅槃寂静を変えてしまった。涅槃も無自性・空にしてしまった。
それ以降、釈迦の涅槃が消えてしまった。
565:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:44:19.78 honItnW5.net
>>541
>>536から丸々コピペ
有部の説く三世実有・法体恒有とは、作用をなした法を過去の法、作用をなしている法を現在の法、これから作用をなすであろう法を未来の法とし、作用の如何において法の三世を分類し、それら三世の法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するものである。
566:鹿野園
20/06/17 15:49:32.58 lI2/TVjJ.net
>>543
経量部の成立が三世紀末で、般若経典群が作成されたのが紀元後から三世紀くらいとされてますが？
567:鹿野園
20/06/17 15:54:08.95 lI2/TVjJ.net
>>544
はい、どうもです。
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
568:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:16:38.59 qJIHgMvk.net
>>494
それ バラモン教の一学派…
569:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:56:52.22 qJIHgMvk.net
>>528
行為が止まれば果報も止まるでしょ？
諸行無常の行が消えたら無常の果報も受けない訳
原因となる行為が無い訳だから受ける果報も身体も無くなるでしょ？
行為の滅びた者には生老病死苦も滅びるんだからこの上ない安穏な境地に達するという理屈になるのね
その表現としての空は間違いではないでしょ？
570:栄進軍曹
20/06/17 17:00:36.93 gZSqqeG5.net
悟りスレが過疎っとると思ったら・・・
みーつけたmg(´・ω・｀)
571:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:19:40.55 YO5pZ6I0.net
そんなことは もう既に解決済みだろ。
今は そんな問題では無い。
572:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:20:19.40 YO5pZ6I0.net
何の説明にもなっていない
573:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:28:22.23 YO5pZ6I0.net
洗脳されてるから皆 現実を直視しては なりません。
574:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:29:15.26 YO5pZ6I0.net
現実を直視しては いけないよ。
575:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:43:41.78 honItnW5.net
>>546
よし、分かった！
>>495を加筆訂正させて頂く
それは今問題となっている説一切有部の説く法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
こうすれば問題ないでしょ
説一切有部では実体的なものとして極微を扱ってきたのだから
ちなみに説一切有部では法は
未来世
現世（刹那）
過去世
の三世において実体つまりそれ自体として存在するよ
だから三世実有法体恒有
現在を成立させる法は未来世にある法が六因・四縁の因縁が調ったとき「生相」の力によって現在世に生じせしめられ
住→異と変化せられ、滅相」の力によって過去世に落謝せしめられる
未来世・過去世の法は「体」はあるが「用（作用）」はなく現在世の法は両方備えているとし
時間軸の上に過去世・現在世・未来世が無数に一刹那ごとの独立体として存在している
576:くろ
20/06/17 17:46:04.95 pIwFnJG0.net
>>513
あなた自身はどう把握しているんだ?
逃げ口上にしか見えんが。。ｗ
はい、記述式で、論理的かつ明晰に、実在と存在の違いを説明しなさい。。ｗ
577:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:47:29.82 honItnW5.net
>>547
168 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:49:41.62 ID:xTEijTZF
>>165
インド哲学では、大きく実在論と唯名論に分類されますが、基体(≒ダルミン)を認めない仏教は唯名論に分類されます。
へのレスで基体を認めても唯名論に分類されるインド哲学の一派もあるということ
鹿野園氏も了解していた
ただし仏教の中でも説一切有部は唯名論と言われることは稀で実在論もしくは実念論と言われることが多いと思う
578:神も仏も名無しさん
20/06/17 18:58:47.09 qJIHgMvk.net
>>556
とりあえず仏教に関するスレだから極力仏教の枠内でお話して頂けませんか？
579:鹿野園
20/06/17 20:01:53.25 lI2/TVjJ.net
>>554
冗談はともかく、
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
580:鹿野園
20/06/17 20:04:36.75 lI2/TVjJ.net
>>556
有部は基体を認めず、また基体とその属性の関係も区別してないのだから唯名論でしょ。
581:鹿野園
20/06/17 20:10:58.76 lI2/TVjJ.net
>>555
…馬鹿？
ｗｗｗ
582:くろ
20/06/17 21:47:59.08 pIwFnJG0.net
とりあえず、晒し上げ。。ｗ
583:神も仏も名無しさん
20/06/17 21:57:20.83 honItnW5.net
>>558
コピペ
【三世実有 法体恒有】
説一切有部の見解で特筆すべきは、それら一切は、現在の瞬間瞬間すなわち刹那において生・住・異・滅と生滅変化しているけれども、過去・未来・現在にわたって実在する、としている点です。
そのような見解を古来、「三世実有 法体恒有」と称します。説一切有部の宗義における一大眼目です。
しかし、説一切有部から直接に分立したとされる経量部などは「現在有体 過去無体」、すなわち現在の瞬間には実在するけれども過去においては実在しないとしており、また他の部派においても見解を大いに異にしています。
『倶舎論』の中で世親菩薩は、自身が説一切有部に属していながらも、有部の宗義の眼目であるこの点を大いに批判。
経量部の立場から三世に実在などせず、現在においてのみ法は実有であるとしています。
URLﾘﾝｸ(www.horakuji.com)
同じくコピペ
【説一切有部のアビダルマ ３．刹那滅と三世実有・法体恒有】
すべての現象世界はこのダルマが無数の因果関係を結んで生起して現実の存在になる。
具体的にいうと、生起した存在は生起した瞬間に消滅し、次の瞬間には新たな因果関係が結び直されて新たな存在が生起する。
その瞬間、瞬間が積み重なってわれわれの経験的な現象世界が成り立っているという。（刹那滅）
したがって因果関係を結ぶダルマの構成が変わらず瞬間、瞬間に引き継がれて生起すれば存在に変化は起こらないが、ダルマの構成が変化すると存在も変化する。
因果関係が消滅すると存在そのものも消滅することになる。
このようにあらゆるものはダルマという要素の組み合わせ、つまり和合してできた存在である。
だから常に変化する運命にあるので不変の実在ではない「仮有」の存在とされるのである。（諸行無常、諸法無我の根拠）
一方構成単位であるダルマは、これ以上分割できない極微の単位であるから、不変の実在、つまりそれ自体で存在する「実有」とされる。
（以下も重要だが長くなる�
584:ﾌで略） http://www.obpen.com/essay/20150901_01.html 三世実有法体恒有の論拠の先鞭「識身足論」 http://nbra.jp/publications/76/pdf/76_a-2_05.pdf 説一切有部において刹那滅するのは法の構成（法体） 一刹那毎の法体は三世に渡って実有恒有
585:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:02:03.99 honItnW5.net
>>559
説一切有部はその教義がイデア論と比較されることから観念論や実念論
また実有という概念からヴァイシェーシカ学派の実在論と比較されることはあっても
唯名論と称されたり実在する唯名論と比較されたりしたのを見たことは自分はないけど…
586:鹿野園
20/06/17 22:14:07.32 YN4sklnC.net
>>562>>563
はい、サヨナラ。
587:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:49:05.29 honItnW5.net
過去ログ
刹那滅
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
588:くろ
20/06/17 22:58:51.31 pIwFnJG0.net
大山さん、とりあえず、よく喰ってよく眠れ。。ｗ
あんまり余計なこと考えたり言ったり勉強したりしない方がいいタイプだと思うわ。。ｗ
589:神も仏も名無しさん
20/06/17 23:01:33.84 honItnW5.net
>>564
説一切有部の刹那生滅についての君自身の勘違いが分かったかね？
分かったのなら満足じゃ(^｡^)
じゃあサヨナラ👋
590:くろ
20/06/17 23:01:38.55 pIwFnJG0.net
夕方に時間があったらジョギングでもしてさ。。
夜はぐっすり眠る。。ｗ
健康的な生活すればいいと思うぞ。。
自分に合わないこと無理してやっても、まあ無理だから。。ｗ
591:鹿野園
20/06/18 06:17:02.84 Uiz2BC5s.net
>>567
勉強しなおしてから来てね。
さよなら。
592:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:27:01 Uiz2BC5s.net
有部で想定される二種類の時間の流れの一つの、認識し得る一刹那間の実在も法有を構成してる事も知らないで噛み付いてくるとか、おつむが半分かけてるなぁ。
593:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:35:18 Uiz2BC5s.net
引っ込みが付かなくなったから、直説関係のない事を延々と引っ張り出してお茶を濁すとか、ポタ公並みのレベルで笑えるw
594:鹿野園
20/06/18 06:48:48.47 Uiz2BC5s.net
また、有部が唯名論にカテゴライズされる根拠は>>559の他に、前レスでの引用参照。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
595:ポッタン師
20/06/18 06:58:29 Xe/6mNYu.net
悟れない馬鹿野園が言うことである。大爆笑である。
596:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:19:23 Uiz2BC5s.net
スレタイについて改めて考えてみよう。
色即是空の見方については以下の三種類があると言われてる(立川武蔵 空の思想 より)
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
597:鹿野園
20/06/18 07:30:05.88 Uiz2BC5s.net
ちなみに前スレの
＞「色即是空空即是色」というのは間違っている。
＞「色即是空空即是色」とは「有は無であり、無は有である」という意味である。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞だから「有は無であり、無は有である」ということはできないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
色=有の部分は的外れなので考慮しない。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
の部分も絡めて考えてみる。
598:鹿野園
20/06/18 07:44:46.24 Uiz2BC5s.net
スレ主は色即是空の構造を有・無で捉えて、絶対無の視座から否定していると思えますが、そもそも五蘊＝有・空＝無という図式自体が成り立つとは思えません。
599:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:57:40 Uiz2BC5s.net
五蘊は空であると云うんです。
五蘊が有であってそれが無であるとは云ってないんです。
その認識に至らないと以下の問題は検討出来ないでしょうね。
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
600:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:01:20 Z6oVfRgm.net
>>576
般若心経は少なくても文言上はあれもなし、これもなしと書いてあるからねえ。
中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
601:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:13:14.29 Z6oVfRgm.net
空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
対論の場では説明しないくせに、「君は分かってないなあ」と言っちゃう印象。
あれ？この板によくいるタイプ？
602:鹿野園
20/06/18 08:46:25.86 VcAlTgjv.net
>>578
無という文字が経中に多数ありますが、それらは ＂空中(=空性において)＂ に掛かってるんですよねぇ。
すなわち、空性に於いて無(眼耳鼻舌身意、色声香味触法……)なのに、無の字だけ捉えて単純に＂無い＂って読んでしまってるんです。
603:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:47:50 V6NtXMZy.net
百人いれば百通りの解釈がある、
五蘊、空、自体、自性、実体、現象、存在、本質、空性、実在
といった言葉をいくら捏ね繰り回しても、
屁しか出てこない。
どうして気づかないのかなあ。
604:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 08:49:59 VcAlTgjv.net
>>578
＞中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
龍樹の立場からすれば、中論はその目的が謬見への論難なので、否定的なのは仕方ないと思います。
605:鹿野園
20/06/18 08:57:07.76 VcAlTgjv.net
>>579
＞空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
そうですね。
言語による分節によって構築された虚構という視座にあってそれを否定する思想と思いますから、最終的には自分の意見(言語による分節)自体を否定(空空)しないと矛盾しますからね。
606:鹿野園
20/06/18 08:58:16.59 VcAlTgjv.net
>>581
www
精神病院に逝きなさい。
607:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:02:31.71 Z6oVfRgm.net
>>580
その空を明確に定義しないまま使っておいて、理解できない相手が悪いと批判するのはねえ。
608:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:05:07.78 Z6oVfRgm.net
インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。
609:鹿野園
20/06/18 09:09:41.99 VcAlTgjv.net
>>585
空って、普通に ＂欠いてる＂ でいいのでは？
610:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:12:10.19 Z6oVfRgm.net
>>587
そこが曖昧だろ。
すべてを欠いているなら無では。
何かが残っているなら有る。
どっちなの？という当然の疑問には回答せず。
611:鹿野園
20/06/18 09:12:32.69 VcAlTgjv.net
>>586
その ＂すぐ＂ というのが何を起点にされてるのかは存じませんが、13世紀までは存続していたそうですね。
612:鹿野園
20/06/18 09:26:06.44 VcAlTgjv.net
>>588
例えば組織って言った時、それはどこにあるでしょうか？
社長ですか？役員ですか？社員ですか？
登記ですか？就業規則ですか？建物ですか？
それらの構成要素の総体を称して ＂組織＂ って名付けてるに過ぎないと思うんです。
組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
言い換えると、組織は有るとも無いとも…
これが空だの空性だのという事だと思うんです。
613:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:28:29.83 I+TMlVnK.net
刹那生滅について、部派仏教がやれ有だ、やれ無だ、との長々し論争にケリをつける形で登場したのが、有でもなく無でもなく、空だという般若心経なのだね。
しかし、縁起・諸行無常を空と悟ったところで涅槃を悟ったことにはならないのだよ。
614:鹿野園
20/06/18 09:29:51.72 VcAlTgjv.net
>>590(続き)
615: ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。 すなわち、 ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない コアが欠いてる(空性)って事です。 ＞総体としては組織として作用はしています。 組織は空性って事です。
616:鹿野園
20/06/18 09:31:05.19 VcAlTgjv.net
訂正
>>590(続き)
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
すなわち、
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない
コアが欠いてる(空)って事です。
＞総体としては組織として作用はしています。
組織は実体が無い(空性)って事です。
617:鹿野園
20/06/18 09:31:47.07 VcAlTgjv.net
>>591
はいはい、精神病院に逝きなさい。
618:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:34:38.49 Z6oVfRgm.net
>>590
組織なんてないんだから執着するな、で終わりだろ。
619:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:37:33.55 Z6oVfRgm.net
>>593
組織に具体的に何か作用されたことあんの？
あるのは組織のロゴや組織のメンバーだと名乗る人だけだろ。
620:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:40:22.01 I+TMlVnK.net
昔、ひろさちや氏なる人物が、無智亦無得を智恵もなければ得るものもない、と解説していた。所得を文字通り、常識的な意味の所得にして説明していた。
しかし、心経の得、所得とは悟りという意味なんだよね。仏教評論家でさえ間違えてる。
621:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:49:59.44 I+TMlVnK.net
大乗仏教信奉者の評論家が間違えるのは当たり前か。今さらだが、皆さん、原始仏教でネット検索してご覧なさい。初期仏教、根本仏教、主流仏教、などの名で沢山の解説があります。大乗仏教は後世の仏教徒が創作した、偽物、フィクション仏教だよ。
622:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:55:04.85 2Zkj3bBO.net
>>597
得る所無き とは
我は無い（のに智慧もさとりも無い）って事では？
法華一乗の妄分別から無分別智への主客融合を説いてるのでは？
623:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:58:08.34 2Zkj3bBO.net
一乗だの二乗だの分別じたい無意味といいたかったのかな？
分別諸乗分ともいう位だし
624:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:01:06 I+TMlVnK.net
説一切有部や経量部などの有無論争にケリをつけたのが空の般若心経なのだよ。これ以降、部派仏教は廃れてしまい、創作された、大乗仏教が花盛りとなるわけだね。
625:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:21:13.98 2Zkj3bBO.net
主客融合とは
あんまし言わないですね 主客未分ですね
626:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:29:33.91 2Zkj3bBO.net
智慧とか さとり（得）とかの果に
ガツガツしなさんな 見苦しいぞ みたいな
ましてや 自分がそれらを得たなんて、論外だ
って解釈は？
627:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:37:47.97 DLjBIbDp.net
>>570
なんだまだ己の認識の過ちに気がついてなかったの
頭が半分欠けてるなあ😥
説一切有部では二種類の時間が想定されてるって君自身何を言ってるのか分かってないまま書いてない？
随分と曖昧な書き方してるからさ
こちらも説一切有部では三世の区分を
類による（法救）
相による（妙女）
位による（世友）
異による（覚天）
の四説の中で世友の説が正義（正統派）になったとうことくらいの知識だがねw
そしてどの道 法体恒有なのは変わらない
引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏
628:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:40:35 DLjBIbDp.net
>>572
その大雑把な分類で説一切有部が唯名論とか良く言えるなあ
ちなみに説一切有部を常見論者として批判していた経量部と中観派は西洋の学者から唯名論と言われていたというのは聞いたことがあるがね
629:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:41:43 2Zkj3bBO.net
（リライト）
智慧とか さとり（得）とかの果に
ガツガツ執着しなさんな 見苦しいぞ
ましてや 自分がそれらを得たなんて自惚れるのは論外だ みたいな
630:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:01:34 DLjBIbDp.net
>>597
多分法に所有つまり実体がないので得ることがないという意味
そしてそれが般若波羅蜜であると大智度論に著されているよ
『若しは、法の所有無くして、得べからざる、是れ般若波羅蜜なり。』
また中論25章涅槃の最後は鳩摩羅什訳だと
諸法は不可得にして、一切の戯論を滅し、
（戯論する）人無く亦た処（＝戯論の対象）無ければ、仏にも亦た所説も無し。
これはうん、涅槃のことね
631:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:03:55 1Ow4sLil.net
＊空（くう）：二つの意味がある。
１．無我（むが）
あらゆる物は因縁によって四大（しだい）が和合したものにすぎず、時々刻々と変化するために、時間によらない個性は存在しないことをいう。（小乗）
２．平等（びょうどう）
物を差別あるいは区別しないことを『平等』という。
特に『我』と『彼』を区別しないことをいう。
自分と他人とを区別して意識することを顛倒（てんどう）した見解として、あらゆる苦しみの根本的な原因であると見なすことが仏教の特徴である。（大乗）
＊無所得（むしょとく）：一切のものは平等であり、区別できないと悟ったとき、得るという概念はもうなくなる。
何故かと言うと、その人は既に持っているからである。
人が覚るべきものは何もないと言われる理由でもある。
※所得（しょとく）とは執著し分別するの義。
無相の真理を体すれば心中に執著する所無く、分別する所も無し。これを無所得という。
＊阿耨多羅三藐三菩提（あのくたらさんみゃくさんぼだい）：仏の覚り、あらゆる生き物が幸福になった時、または幸福になることを確信した時の心の境地。
また無上正遍知（むじょうしょうへんち）ともいい、一切の真理に通じる仏の智慧をいう。
仏とは一切衆生（すべての生き物）を既に幸福にした人、もしくはそのためのプログラムを確信して心に迷いが一切無い人。
そのような仏の心の状態を阿耨多羅三藐三菩提という
632:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:34:51 I+TMlVnK.net
原始仏教＝初期仏教＝根本仏教、なんてのは仏教学者が頭の中でこしらえた仏教だ、とウェブページに出している大乗仏教の者もいる。
ここまで来ると笑うしかない。
知らせるべからずよらしむべし、の北朝鮮政策、と大乗仏教か。
633:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:44:55.95 DLjBIbDp.net
>>605
追加
説一切有部は「諸行無常」という仏教の大前提を否定こそしなかったが、仏教思想史の中では実在論的要素を最も顕著に有した。
ヴァイシェーシカなどの「インド的実在論」学派は、この世界が不滅の構成要素から成立すると考えるが、説一切有部も幾つかの―例えば『俱舎論』では七五の―要素（dharma）によって世界が構成されていると考えた。
しががって、この学派では「否定されるべき俗なるもの」は専ら個体の煩悩等であった。
個体（我 atman）の活動は否定されるが、世界を構成する要素（法 dharma）は否定されない。
というこの学派の態度は伝統的には「我空法有」と表現されてきた。
URLﾘﾝｸ(www.totetu.org)
この説一切有部の法を基体ダルミンとみなすかどうかだろうな
俺にはみなすみなさない以前にみなせるかどうかの判別はできないがみなしても差支えはないとも思う
634:神も仏も名無しさん
20/06/18 11:51:58.25 2Zkj3bBO.net
一切のものは平等であり、区別できないと本来悟っているが故、智も無くさとりも無い
という解釈だとすると、道元らの本覚思想っぽい雰囲気になりますね、
635:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:14:20.24 2Zkj3bBO.net
全ては平等であり、区別できないと本来悟っているのだから
この上、智慧やさとりを求めることに執着する必要も無し
とか
636:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:25:27.71 Z6oVfRgm.net
>>601 インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。 オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。 もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。 コンバトラーＶを知らない国ではバッタモンバトラーが幅を利かせているみたいな。
638:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:33:07.79 Z6oVfRgm.net
>>608
その平等だと>>3、>>34に対してはどう回答する？
639:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:37:44 2Zkj3bBO.net
あと空の意味についてですが
勿論、イコールと言いたい訳ではありませんが
六大の虚空と どこか響きあうケースが密教において見えるような気がする
のですが…
640:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 12:54:40 VcAlTgjv.net
>>604
www
また単なる情報の列挙ですか。
さよならw
641:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/18 12:58:34 vlhCYg2j.net
大山さんってやっぱり
小池百合子みたいですね
642:神も仏も名無しさん
20/06/18 12:59:36 2Zkj3bBO.net
華厳経や密教は毘盧舎那仏の実在性を六大の瑜伽として
説き、また究極的には「空の中には仏がいる」となるのは
空の解釈が華厳経の「一切」と重なるからだと
体感しています
643:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 12:59:44 VcAlTgjv.net
>>605
実在論と唯名論で二分された時、仏教は、有部は唯名論に先に提示された理由からカテゴライズされるんです。
貴殿は有部が実在論にカテゴライズされるとでも云いたいのかな？
であれば、有部が基体、並びに基体とその属性の別を説いてる根拠を提示して下さい。
644:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:01:09 VcAlTgjv.net
>>604
＞引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏
それ、モロにあなたでしょ。
645:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:01:33 Z6XyNgE+.net
>>613
> >>601
> インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。
一体何処の異次元の話？
イスラム教徒にナーランダー僧院を焼き討ちされる迄インド大乗は続いていたし 小乗は遥か以前に廃れて分別説部の亜流がスリランカから東南アジア一体に残っただけなんだが？
> オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。
> もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。
インド人は最初からオリジナルかどうかには拘ってないよ
大乗の方が後から出てきたのは皆知ってる話 それでも衆生に寄り添う大乗が上座部よりも好まれたから結局融合するしかなかったんだよ
現にインド大乗の嫡流と目されるチベットにはサンスクリット語の根本経典も保存されていて 小乗を学んでから大乗 大乗を学び終えてから密教とカリキュラムが定まっているしな
646:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:09:29 Z6XyNgE+.net
>>618
話が進まなくなるから その辺は一端置いときましょうか？
法界の設定が出てくる以前の仏教に止めないと話が混乱してしまいますから
647:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:11:02 VcAlTgjv.net
>>597
＞無智亦無得を智恵もなければ得るものない
その文章も前文の ?空中(空性において)? が掛かっています。
つまり、
?空性において智恵もなければ得るものない?
と解せると思います。
648:鹿野園
20/06/18 13:22:05.52 VcAlTgjv.net
>>610
残念ながらそれは見当違いだと思いますよ。
有部は基体を説かなければ当然にその基体と属性の区分もありません。
しかし、存在論のそれとは並列するかの様に、仏教では自性と諸要素の問題が出てくるんです。
そして、有部では自性を認め、自性と諸要素の区別は明確に出ておりません。
で、それを否定したのが ＂五蘊皆空＂ に象徴されますが、般若経典群から展開した空の思想なんです。
つまり、五蘊という諸要素は空性、自性が無いと説くんです。
649:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:24:04.69 Z6oVfRgm.net
>>621
いやこっちの台詞だよ。
インドで大乗がメインになったとか、どこの妄想世界だよ。
650:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:28:41 Z6XyNgE+.net
>>625
ちょっとそれを裏
651:付ける仏教史の年表出してみて その話が本当なら出せるよな？
652:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:33:15 Z6oVfRgm.net
>>626
中国からインドに来た僧がインドでは部派仏教がメインだと記述してのが残ってるんだよ。
誰だったかは覚えてなくて、今すぐは出せないが。
お前の妄想のソースは？
653:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:36:22 Z6XyNgE+.net
>>627
たったそれだけでか？
資料不足だから周辺国や他の宗教の資料も併せて年表を作成して出してくれ
654:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:39:24.95 Z6XyNgE+.net
>>627
序でに言うと部派仏教の中には上座部だけじゃなく大乗の部派も含まれてるから何の証明にもならんぞ？
インドのどの地域かも明確にしないと それだけじゃ何にも判らない
655:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:41:59.16 Z6oVfRgm.net
>>628
何もソース出せないお前が何言ってんだ？
656:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 13:53:29 Uiz2BC5s.net
>>627
それ、玄奘三蔵の事であれば、ナーランダー寺院においては大乗も小乗も共に学ばれていた、ってのがあったかと思いますけど、大乗が廃れたとかは初耳です。
657:神も仏も名無しさん
20/06/18 13:56:56 Z6oVfRgm.net
>>631
玄奘の後だね。
玄奘のときは大乗もそれなりに盛んだったけど、それから数百年してインドに言ったら、マイナーになっていた。
658:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:02:47 Z6oVfRgm.net
あと、インドにおける大乗はヒンドゥー教に流れた。
大乗とヒンドゥー教はかなり似ているという話は聞いた事あるだろ？
大乗もインドの土着宗教を取り込んだけど、ヒンドゥーはもっとやったから、ヒンドゥーのほうが受け入れられた。
659:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:10:54.55 Z6oVfRgm.net
オリジナルじゃないことがインド人にばれたという分析は間違ってるかもね。
大乗はヒンドゥー教との競争に負けた。
仏教の独自性を維持していた部派仏教は残った。
そう理解したほうが適切かな。
660:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:21:05 peI3dEmy.net
外出中なんでソースがすぐに出ませんけど、よく仏教のヒンズー化と密教の隆盛が言われてますが、最近の研究成果によると実際にはそれほどでもなく、玄奘三蔵の時代に大小共存・共学だった様に、密教もそうであったと記憶しております。
661:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:23:10 Z6oVfRgm.net
大乗はヒンドゥー教に吸収されたという認識は正しそうだ。
インド本土と同様にヒンドゥー教へと吸収されていった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
662:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:24:39 Z6oVfRgm.net
>>635
排除したなんて誰も主張してないだろ。
僧も信徒も減ってマイナーになったというだけ。
663:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:25:02 Z6XyNgE+.net
>>630
お前が言い出したんだからお前が先に証明するんだよ
相手に出させて文句だけいうなんて通用せんよ
664:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:26:03 Z6oVfRgm.net
僧からしたらオリジナルでないことは分かる。
民衆はヒンドゥー教に流れた。
こうだな。
665:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:26:59 Z6oVfRgm.net
>>638
何も出さないのに>>628まで要求するのは違うなあ。
666:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:29:12 peI3dEmy.net
>>634
まぁ、仏教徒はどうしても仏教がインドで大隆盛でヒンズーが下火だったと考えてしまいますが、そもそも本当にそうだったのかという次元から見直す事は必要かもしれませんね。
日本人だって初詣しながらクリスマスを祝い、仏式で葬式しますからね。
コアな仏教徒というか、教義に通じてる人は存外少なかったかもしれません。
667:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 14:29:57 peI3dEmy.net
>>637
排除とは言ってませんけど？
668:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:35:26.35 Z6oVfRgm.net
>>641
日本における仏教の役割も低下し続けているのが実情でしょう。
葬式仏教というのが実態だからねえ。
民衆を救えなければ、宗教としては繁栄できないのだろう。
669:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:47:19.92 Z6oVfRgm.net
義浄『南海寄帰内法伝』
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
URLﾘﾝｸ(genshu)
670:.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623
671:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:56:44.49 Z6XyNgE+.net
>>640
君の弁証に証拠能力は無いんだから証拠を出した内に入らないと言っている
672:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:58:17 Z6oVfRgm.net
>>645
>>644を示しただろ。
反論したいならソース出しな。
673:神も仏も名無しさん
20/06/18 14:58:35 Z6XyNgE+.net
>>643
殆どの日本人は宗教が提示する死後の救いなんて求めてないよ
674:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:00:03 Z6XyNgE+.net
>>644
PDFは読めないんで主張したいヶ所だけコピペよろ
675:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:03:22 Z6oVfRgm.net
>>647
だから、日本における仏教の役割も低下し続けているんだろ。
676:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:03:50 Z6oVfRgm.net
>>648
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
677:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:09:57 Z6XyNgE+.net
>>650
チベット仏教→チベット亡命政府からの布教
アンベードガルの新仏教
スリランカ仏教
日蓮宗や創価学会等
何れも外国からの流入でインド国内に上座部仏教や大乗仏教の信仰が残っていたと証明出来るものは今のところ確認されていない
678:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:16:43.96 Z6oVfRgm.net
>>651
だから、
義浄『南海寄帰内法伝』
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
URLﾘﾝｸ(genshu.nichiren.or.jp)
ソースなしに反論すんな。
学者ですらそれ以外のソースを出してないんだから、お前の反論は無理筋。
679:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:20:04.98 Z6XyNgE+.net
>>650
その続きはこれだろ？笑
URLﾘﾝｸ(genshu.nichiren.or.jp)
＞「そこでインドの仏教事情に触れておけば、先のように大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。
＞とくに北インドと東南アジアではもっぱら小乗である。一方これに対して中国では、その意は大乗教にある。
＞そして、その他の諸国は大乗と小乗をまぜて修行しているのが、インドの仏教事情である。
＞それを考察すると、大乗も小乗も共に律蔵の教えによって修養生活を検察しており、共に五篇の波羅夷・僧残・波逸提・提舎尼・突吉羅を制定し、また大乗も小乗も同じように四諦（苦・集・滅・道）を修行している。
＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。
＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。一には中観、二には瑜伽である。
＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。
680:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:21:04.62 Z6XyNgE+.net
>>652
>>653
681:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:24:00.31 Z6oVfRgm.net
>>653
玄奘の頃は、大乗仏教だけを学ぶ寺もあったんだよ。
中論で部派仏教を批判しまくったのに、結局は部派仏教のお情けで一応は保管してもらえたというのがインドにおける大乗の実態。
682:神も仏も名無しさん
20/06/18 15:28:23 Z6oVfRgm.net
>>653
ちなみに、義浄『南海寄帰内法伝』の続きはそんなんじゃねえぞ。
683:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:13:05.75 Z6XyNgE+.net
>>655
どちらも滅ばずに融合した つまり小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しいな
どちらにせよお前が言うような大乗が直ぐに見破られて廃れたという事実が無い事がお前の出したソースからも窺える
大乗が廃れて小乗だけが残ったのはスリランカ仏教に於ける地域限定の話だし スリランカでは小乗さえもキリスト教に滅ぼされて後から再輸入されてる
684:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:14:00.30 Z6XyNgE+.net
>>656
原文からのコピペだから諦めろ 笑
685:神も仏も名無しさん
20/06/18 16:16:46.94 Z6oVfRgm.net
>>657
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのに、
小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しい、って
686:。 自分で言ってておかしいと流石に自覚してるだろ？
687:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:10:42.51 IO6WUJzg.net
え インド起源 ?(*;∴;゜;ё;゜;;*)
688:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:15:39.66 WbLwZCer.net
心経を何万遍読誦しようが、悟りには繋がらないな。心経の役割は、刹那生住異滅についての部派仏教論争に終止符を打ったことだな。
心経以降は刹那生滅論争は廃れてしまった。
そのばかばかしさに気づいたわけだな。
悟りにはク〇の役にもたたなかったわけだ。
689:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 17:27:27 5xvplFVK.net
カテゴリー論の問題ですかねぇ。
当時のインドでは中国の様に大乗・小乗というカテゴライズが、中国的な判釈の視座からはされてなかったって事では？
690:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:38:14.47 Z6oVfRgm.net
>>662
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのがすべて。
部派仏教が残り、大乗は廃れた。
691:くろ
20/06/18 17:42:50.64 MpBwo+Wj.net
お釈迦様の時代は、煩悩が問題であった。。
大乗とか禅では、自我を問題にしているように思う。。
で、自我を問題にするときに、（自己を含めた）認識対象を空（無我）として否定、解体するという方便は有効だろう。。
言い換えれば、お釈迦様の時代には、煩悩にも迷っているものが多く、時代が下ってくると、
自我によって迷うものが多くなった、ということではないだろうか？
692:くろ
20/06/18 17:45:39.14 MpBwo+Wj.net
無我とか、本来成仏、本来は何の問題もないですよ、というのは、人間の見方ではない。。
すべてを因果、因縁和合として見る、法として見るということ。。
だけど、その理解が無ければ、大乗仏教はわからない、それができない人には、
大乗仏教は役に立たないのではないだろうか?
693:くろ
20/06/18 17:48:31.55 MpBwo+Wj.net
世俗的な自己、というか、通常の認識で認識される自己は、実際、いろんな問題を抱えていたりする。。ｗ
しかし、それとはあまり関係ないのが、無我とか法。。ｗ
まあ、どっちも大事なのかもしれないが。。ｗ
694:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:52:28.28 Z6oVfRgm.net
>>664
大乗の目的を考えるならば、民衆の救済が一番では。
本来的に自己救済であった仏教に、他者救済を追加したということは重要だと思う。
695:神も仏も名無しさん
20/06/18 17:55:12.26 IO6WUJzg.net
インド人も びっくり
696:くろ
20/06/18 17:55:13.82 MpBwo+Wj.net
>>667
だけど、その民衆とか衆生と言うのも、最終的には、あなたの認識対象に過ぎないですよ、となるのだと思うよ。。
勝義においてはね。。
だから、無為というか、無為に近い感じになるのだと思う。。
697:くろ
20/06/18 18:03:47.95 MpBwo+Wj.net
別の言い方で言うと、大乗仏教で、空とか無我と言う理論が成立した（洗練化された）ために、
世俗を否定する必要がなくなった、世俗の中に入って行けるようになった、ということじゃないだろうか?
698:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:04:28.49 Z6oVfRgm.net
>>669
そこが疑問ではある。
しかし、大乗において他者救済という考え方が強調されるようになったということは否定できないでしょう。
目的ベースで考察するとして、それより大きな違いが思いつかないんだが。
699:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:06:22.06 Z6oVfRgm.net
>>670
認識対象は空である＋民衆も認識対象に過ぎない
＝民衆など気にするな
となるのが自然だと思うが。
700:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:07:02.69 IO6WUJzg.net
だから こまのくに(高句麗)は 朝鮮では無いのね。
それだけ死守しとけばいいの。
まぁ 隣国の子供の教科書さえ改ざんしてくる人々だから。
オラの話の内容解る ろんさん ?
701:くろ
20/06/18 18:09:35.79 MpBwo+Wj.net
>>671
だから、因果とか因縁と言う理からすると、みんな平等なわけだよね。。
空と言うのは、そういうことになる。。ｗ
自分も他人も同じもの、ということなんじゃないのかな？ｗ
702:くろ
20/06/18 18:10:55.81 MpBwo+Wj.net
>>672
だから、もともと々救われている、と言うのがベースだと思うよ。。
私が救ってあげましょう、とかではないはず。。ｗ
703:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:21:28.53 Z6oVfRgm.net
>>674
釈迦は家族を捨てて出家しているし、それは執着を断つ善と評価されている。
民衆など気にするな、というのが認識対象は空であることからの帰結のはず。
その論理をどうやって捻じ曲げたのか？
704:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:22:29.18 Z6oVfRgm.net
>>675
私が救ってあげましょう、とかではないなら
各自が自己救済すればいいだけ。
705:くろ
20/06/18 18:50:27.15 MpBwo+Wj.net
>>676
空であっても、認識対象がないわけでなく、認識対象は現れる、それが空なんだけど、
同時に、物も人もある、いる。。ｗ
大きな見方をすれば、人・もの含めた、全体が自己、みたいな意識・認識もあるわけだ。。
そういう意識、と言うか気づきと言うか、から来ているのかもね。。
706:神も仏も名無しさん
20/06/18 18:56:33 Z6oVfRgm.net
>>678
空はなんでも否定するだろ。そんな解釈は空にあらず！
空と他者救済の関係は謎。
空と他者救済は別の思想として入ってきた気もする。
707:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:03:32 2Zkj3bBO.net
無色定の最初の三昧行において空無辺処を観察する実践は初期仏教からあった。
表話編歴天とも呼ばれたが、物質的存在がまったく無い虚空の無限性の観想と
一番最初に「仮」観を超えた「空」観という発想が生じたことの間に関連性は？
708:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:16:49.89 2Zkj3bBO.net
大衆部が独立した動機の一つに
見解の齟齬があったのは間違いないが、その内の一つが在家など衆生救済に関わる点で
「在家の衆生も如来蔵思想によってブッダになれるんだ」という姿勢があったと思われます。
709:神も仏も名無しさん
20/06/18 19:32:32.64 IO6WUJzg.net
で 色即是空は 解ったの ?
それで 何か変わった ?
710:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:18:55.42 DLjBIbDp.net
>>619-620
>>624
君は説一切有部の教義については単語をパラパラ書くだけで匂わす程度で誤魔化してるようにみえるけど
実在論と唯名論については説一切有部の教義よりは知識・認識に自信があるからか雄弁に語るね
でもいくら君一人が説一切有部は唯名論と言ってその根拠を述べても
まったく同じ分類法で実在論と唯名論（この言葉自体はインド哲学の歴史からではなく西洋哲学の歴史の中から生まれそれをインド哲学に当てはめたようだが）とを分類している立川武蔵が説一切有部は仏教思想史の中では最も実在論的要素を顕著にしたと書いてるしな
立川論だと説一切有部は唯名論と簡単にカテゴライズは出来ないようだし立川も有部を唯名論とは言ってない
大乗仏教徒は唯名論者とは書いてはいるが
また>>499のリンク先によると様々な書籍を紹介している中で中村元「龍樹」のまとめとして
・「中論」はけっして従前の仏教のダルマの体系を否定し破壊したのではなくて、法を実有とみなす思想を攻撃したのである。
概念を否定したのではなくて、概念を超越的実在と解する傾向を排斥した。
西洋中世哲学史における類例を引いてくるならば、実念論（リアリズム）的な思惟を排斥しているのである。
西洋の学者は経部と中観派とを唯名論者と呼んでいる。
両者が共に概念を超越的実在とみなす傾向に反対しているからである。
・東西における対応は図式化すると、
実念論 － プラトーン － 説一切有部
実念論に対する反対者－プラトーンに対する反対論－ ナーガールジュナ学派
（プラトンと龍樹さんは真逆の思想。よって大乗仏教はキリスト教にとっての最大の敵の一つ）
ちなみに
『中論』の主要論敵は説一切有部（せついっさいうぶ、梵: Sarv?stiv?din, 巴: Sabbatthiv?da, Sabbatthav?da）。
有部の主張は「一切が有る」。
三世実有（さんぜじつう）、法体恒有（ほったいごうう）。
一切の実有なる法体（法そのもの）が三世において恒有（恒＝つねに有る）である。
も書いてある。
711:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:19:16.20 DLjBIbDp.net
また佐久間留理子氏の論文
URLﾘﾝｸ(library.tourism.ac.jp)
4頁目にはっきりと
図３で示される考え方は、仏教における説一切有部のアビダルマ哲学等にみられる。
この派では性質に相当するものとして、存在の構成要素である「ダルマ」(注12)が考えられ、それらは実在するが、その基体は実在しないと考える。
この立場は、インド的実在論に属すると理解されている(注13)。←←←
ちなみに説一切有部アビダルマ哲学のインド的実在論とは真逆の考え方として、ヴェーダンータ学派の性質（説一切有部だと「ダルマ」）は幻（マーヤ）として実在しないが基体はブラフマンとして実在することも前のページに書いてある
また有部実在論の記述の後には
龍樹は、あらゆるものの実在性を完全に否定する。この立場はインド 的唯名論に属すると考えられている。
とある。
ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね
712:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:22:13.24 DLjBIbDp.net
>>620
さて
説一切有部の三世実有法体恒有と刹那生滅についてこれ以上話を続ける？
こちらはどちらでも構わん
君に任せるよ
713:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:23:02.71 2Zkj3bBO.net
実際、心経は、読む人の心の成長の度合い、理解の深浅に応じて
幾らでも多様な解釈を許すとこがあって、色即是空≒一即一切という見解に傾きつつはあるけれど
例えば、五大の「空」から物質世界は生じたという解釈も有得るし
実際、ミクロのエネルギーの塊からビッグバンが起きて時空が生じ、虚空から（風火水地といった
運動エネルギー、熱エネルギー、物質粒子や分子構造、時空の歪みとしての重力及び）宇宙の秩序が生じたとか
さらに時空のもっていたエネルギーがヒッグス機構によって粒子に質量を与えたという科学的根拠も見出されており、
虚空から物質世界つまり「色」が生じたとも言え、その意味で現代人の科学的認識を前提に置いた場合でさえ
色も本来は虚空と一体のものである という解釈だって有得るとは思うね
714:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:23:48.50 Z6oVfRgm.net
>>681
それは間違いないと思う。
ただ、それと空との関係はどう解釈する？
715:神も仏も名無しさん
20/06/18 20:44:26.02 2Zkj3bBO.net
空の思想から言って、人は厳密に因果の鎖の中で運命決定論的に固定された存在ではなく
空があればこそ執着も捨てて縁起さえ変えていけるという根拠の一つではあったかなと。
つまり、大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ、皆、閉口していたと。
＞大乗の教えは阿羅漢止まりではない。仏陀になれるんだ。と主張し、パーリ増支部「比丘たちよ、この心は光り輝いている。
ただ、外来のもろもろの煩悩によって�
716:�れている」つまり、自性清浄だが客塵煩悩によって汚れているとの仏説を根拠に、如来蔵が説かれるようになった。
717:鹿野園
20/06/18 20:54:45.73 5xvplFVK.net
>>663
さすがにそれはないですよw
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
718:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:22:54 WsN0Cv/c.net
>>559
インド哲学を唯名論と実名論に当てはめてるのって宮元啓一先生の影響？
あんまり生産的な議論とは思えんなあ
719:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:24:32 Z6oVfRgm.net
>>689
廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。
ソースとして義浄『南海寄帰内法伝』以外が出てるのを見たことない。
そして、「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」とある。それがすべて。
反論したきゃソースだしな。
720:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 21:27:28 5xvplFVK.net
>>684
ありがとうございます。
後ほど読んでレスします。
721:鹿野園
20/06/18 21:33:30.64 5xvplFVK.net
>>685
見解は先に示した通り。
君のご自由に。
722:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:43:46.50 Z6oVfRgm.net
>>684
確かに、例のチャートはあやしいな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基体と属性に区別があれば実在論
基体と属性に区別がなければ唯名論
とあるけど、実在論と唯名論が出て、普遍と実在がごちゃごちゃになってる上に、
さらに独特な基準まで持ち出してきてて意味不明。
723:神も仏も名無しさん
20/06/18 21:47:05.29 Z6oVfRgm.net
>>688
> 大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ
そうかあ？
決定論を説いていた印象はまったくないんだが。
724:鹿野園
20/06/18 21:54:11.25 5xvplFVK.net
>>691
年表の通りですよ。
義浄が渡印した頃には、大日経や金剛頂経の成立が推定されてますし、中観派と唯識派の融合・展開が見られますし、更には900年代には大乗系統諸派が盛んであった旨が記載されてますが？
725:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:00:03.04 Z6oVfRgm.net
>>696
大乗が栄えていたというソースは？
歴史的文献の根拠がないのは想像でしかない。
726:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:03:08.70 Z6oVfRgm.net
>>696
そもそも、大乗の日本・中国は大乗に偏るのは当然。
どこの本から引っ張ってきたのか知らないけど、大乗の記述を盛ってるだろう。
727:鹿野園
20/06/18 22:22:04.99 5xvplFVK.net
>>697
義浄の渡印時期の大乗仏教の状況を検証するのであれば、仏典の他に近隣諸国の歴史書や考古学等の成果を考慮しなければならないだろうけど、密教教典成立やその後の流行、中観派と唯識派の融合・展開、諸論書が作成されていたのだし、衰えていたとは到底考えられませんけどね。
今日はちょっとバタバタしてるので、明日以降にでも検証します。
728:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:36:05.40 Z6oVfRgm.net
>>699
そもそも何の本から引っ張ってきたの？
ヒンドゥー教のほうが優勢になった時期を含む年表なのに、
ヒンドゥー教についての記載は見当たらない。
明らかに中立な年表ではなくて、大乗に関係することを重点的に書いてるでしょ。
こんな年表じゃソースにならない。
729:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:42:25.89 2Zkj3bBO.net
あともう一つ言えるのは
古代インド思想では、世界をマーヤーと捉える世界観があり、
唯識思想や空の思想が、非常に大衆に受け入れられやすい側面があったとも
言えるかも
730:神も仏も名無しさん
20/06/18 22:58:59.82 Z6oVfRgm.net
>>701
なるほど。
大乗がどこから生じたのか不明らしいけど、仏教の主流ではないことはおそらく間違いないでしょう。
普通の僧侶だったら、経典を創作するという発想がそもそも浮かばない気がする。
731:神も仏も名無しさん
20/06/18 23:25:50 Z6XyNgE+.net
>>659
ならその四部派全部言ってみ 笑
小乗最大部派だった説一切有部が龍樹との論争に破れて消えたのは有名な話だが？(￣∀￣)
732:くろ
20/06/18 23:29:32.63 MpBwo+Wj.net
この世は神々の戯れ
733:＝リーラです、と言うのもインド思想らしい。。ｗ
734:鹿野園
20/06/19 00:21:42.56 Ce7kG1VZ.net
>>700
例の角川の仏教の思想です。
735:神も仏も名無しさん
20/06/19 00:52:40.43 JHy+Atfk.net
>>679
最初期の金剛般若経において、世尊の説法として須菩提長老に
「自我」「個体」「生きているもの」などという想いは（※空であるが故に）本来はない。
また相（特徴）などというものも本来はない。
菩薩はそれをわきまえて、自他の差別をすることなく慈悲によって一切衆生を「悩みのない永遠の平安」という境地に導かなければならない。
（※この経典の時代には未だ空という言葉は使われてなかった）
というようなことが説かれています。
大乗仏教は、救うものも空、救われるものも空、無分別で平等であるが故に自他不二であり、だからとらわれることなく慈悲の心を起こせる、という菩薩の道が説かれます。
空なればこそ利他行ができるということです。
736:神も仏も名無しさん
20/06/19 01:20:31.31 JHy+Atfk.net
>>661
いや、大乗でも唯識になって大乗アビダルマが起こって法を説一切有部の五位七五法よりも更に細分化して五位百法にし、また刹那滅も世親曰く「一切のものは、他因に頼らず、自発的に消滅する」として刹那滅論を導入しました。
経量部からの流れのようです。
せっかく龍樹によって
「中論」第一八章 アートマンの考察
五 業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。
七 心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
として無分別智による解脱を説いたのに、唯識で分別が復活したのは個人的には残念ですね。
いくら唯識の分別が部派のように勝義ではなく仮であり唯識三性で空を説いているとは言っても、龍樹から見れば戯論の復活になるのではないかな、と。
私は唯識にあまり興味がないこともあって唯識の分別や刹那滅の導入は残念に思う気持ちが出てしまいますね、興味がないだけにまあ良いかと思う気持ちの方があるいはもっと強いかもしれませんがww
737:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:19:47.30 BYPH/bP/.net
俱舎論は、今でも通用する研究もあるが、釈迦の教えをデタラメに変えてしまって、釈迦仏教を廃れさせた原因も作った。その一つは、釈迦が教えた四段階の悟りを八段階の悟りにしてしまったことだ。これはまだ罪が軽いが、悟りの定義を変えた罪は重い。
738:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:28:55.61 BYPH/bP/.net
釈迦は最初の悟りの段階を得た者を預流と呼び、それを三結煩悩を断じた者と教えたが、
俱舎論は預流を八十八煩悩を断じた者とした。
馬鹿げた話だろう。八十八煩悩なんて、種類を覚えるだけでも不可能に近い。俱舎論は、屁理屈をこねて、釈迦仏教を廃れさせた原因だな。
739:神も仏も名無しさん
20/06/19 07:31:10 +7/QOUL7.net
ニカーヤなどでも あまりにもわざとらしくややこしすぎる叙述法のもありますね
ただ大乗にしろ、前のものにせよ
創作経典ではあっても
編纂者が真理だと確信した教説の精髄を要約する形で纏めたのなら真理の集成書と見て誤りでもない
それから個別向けの対機説法として行われたブッダの仏説を
智慧ある人が 本質を損なわぬよう発展させて
万人向けに（少なくとも参考になるように）本旨から外れぬよう普遍化させた説であるのなら
般若経典や十地品のように 方便になる経と呼べるのではないかなと。
また般若経典のコアの部分や詳細な箇所に相当する説法が現在残っている原始経典内に見当たらないからといって
本当に元が無かったのか、分別説部が勝手に分別して削ぎ落した、とかいう可能性は無いのだろうか？
また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？