20/06/17 01:58:11.54 pIwFnJG0.net
>>332
それも、あなたのマイワールドの中だけの間違いかもしれない、とは思えない？ｗ
そこらへん、の懐疑のないひとは、哲学とか宗教とか、向かないからね。。ｗ
349:鹿野園
20/06/17 01:59:28.37 YN4sklnC.net
>>331
仏教の理解に西洋哲学を用いることに対して批判的でしょ？
350:くろ
20/06/17 02:01:26.24 pIwFnJG0.net
>>334
それがガラパゴスである、と言うのであれば、あなたは西洋＝普遍というグローバリスト的、
あるいは西洋中心主義的な思想が正しいと思い込んでいる、ということになるが。。ｗ
351:鹿野園
20/06/17 02:01:37.40 YN4sklnC.net
>>333
？？？
あれだけ引用をしててマイワールド？
意味がわかりませんけどw
352:鹿野園
20/06/17 02:02:39.58 YN4sklnC.net
>>335
なりませんよw
353:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:02:40.30 fvpBX1Qq.net
基本的に自分の評価だけのために書き込んどるからのう
その評価もちっとも高くないんじゃがｗ
相手にわかってもらおうとか、相手の言うことを理解しようとか
そういう気持ちが全くないからそうなるんじゃよ
大山ファーストでしかコミュニケーション出来ないのじゃな
354:くろ
20/06/17 02:04:10.69 pIwFnJG0.net
>>336
引用がどうのではなく、今まで対話してきた実感ですよ。。ｗ
>>337
どうして？ｗ
>>338
＞大山ファースト
まさにｗｗｗ
355:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:07:08.92 NkQp3CQI.net
私は話せば話すほど
説明が必要になり
説明さえも説明が必要になるようなら
お互いに
その説明することも苦痛
聞くことも苦痛になるのなら
気付いた途端にやめてしまうな
考えれば考えるほど
学ばなければならないことが
増えていくのだとしたら
私は
あまりそのやり方は良くないと思うね
もちろんそれ自体を楽しんでいるのなら
それはその人の欲求をみたすのに
とても良いことだと思うけど
356:鹿野園
20/06/17 02:09:21.27 YN4sklnC.net
>>339
＞引用がどうのではなく、今まで対話してきた実感ですよ。。ｗ
貴方の大山�
357:ﾏに興味はないからw ＞どうして？ｗ 方法論だから。
358:鹿野園
20/06/17 02:11:45.98 YN4sklnC.net
>>338
だったら議論を尽くせばいいでしょ？
分からなかったら尋ねればいいでしょ？
359:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:11:47.08 fvpBX1Qq.net
まあ３０年座ってそれがわからんのじゃからもう手遅れかもしれんのう
360:くろ
20/06/17 02:12:41.90 pIwFnJG0.net
>>341
おれだけの大山観ではない、というのが、大多数の意見なんじゃないか?ｗ
・・方法論であれば、方法論のちがいがあるだけで、どちらかがガラパゴス、とはならんだろーが。。ｗ
361:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 02:14:29 YN4sklnC.net
>>344
だから、大山観に興味はないからw
>>344
＞・・方法論であれば、方法論のちがいが
批判したのは貴方でしょw
362:くろ
20/06/17 02:15:35 pIwFnJG0.net
>>345
ガラパゴス、と言ったのはあなただが。。ｗ
363:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 02:18:24 fvpBX1Qq.net
どこで捻じ曲がったんじゃろうなあ
時代のせいもあるじゃろうな
364:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 02:21:32 YN4sklnC.net
>>346
そうだけど？
365:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 02:22:44 fvpBX1Qq.net
いくらスレたてても古本屋やっても
結局誰も寄り付かんじゃろ
寄り付いても自分と意見が合わなければすぐあぼーんするし
じゃからスレがすぐ終了するんじゃ
大山ファーストのスレなんてみんなまっぴらなんじゃよ
366:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 02:22:51 YN4sklnC.net
>>347
俺から観てお前は ガキ な。
ねんれいでも。
367:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 02:23:58 fvpBX1Qq.net
>>350
年齢ってなに？
368:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 02:24:59 YN4sklnC.net
>>349
いや、寄り付いてもらいたくないんだけどw
369:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:25:11 /p9ZEr5m.net
>>317
だったら最後まで有部の説として書くべきでした。
それをあなたは
>>227
＞四相(生住異滅)という刹那生滅である無常を繰り返す極微が、さらに様々に組み合わさってあらゆるものを仮設しているというのが仏教の説なんでです。
などと、有部の説を仏教の説として解説している。
これでは読み手に誤解を与えますよ。
あなた自身が認めていたように釈迦仏教では四相や刹那滅や極微という概念はなかったわけですが、上記引用文が「仏教の説」という言葉を用いているからには、釈迦仏教は仏教ではないという誤解を与えてしまいます。
ましてや、「三相を否定しまた刹那滅を説かなかった龍樹を祖とする中観、及び四相を否定した経量部は、仏教の説に背いているので仏教ではない、有部の思想や四相や刹那滅を説く部派こそが仏教である」、とまで読み取れてしまいますよ。
一〇 世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。
最初からあなたが ～というのが有部の説なんです と書いていれば少なくとも上記の誤解や誤読？は防げていました。
一〇 世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。
（中論第24章）
世俗の表現たる言葉というのは正しく使わなければ究極の真理たる勝義どころか、人に正しくモノを伝えることができなくなるのです。
この場合はあなたが「～というのが仏教の説なんです」と書いたことが、人に正しくモノを伝える（説く）ことが出来なくなってしまっているということです、何度も繰り返しになりますが。
もっともあなたは私よりも遥かに弁は立ちますし、私も人に誤解を与える文は何度も書いています。
お互いに表現には気をつけて、誤解を与えないような表現をすることに努めていきましょう。
370:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 02:25:20 fvpBX1Qq.net
大山くんってわしより年上じゃったの？？
なおさらびっくりじゃなｗｗｗ
371:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 02:25:23 yUmr40Ko.net
>>351
年齢なw
372:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:26:14.94 fvpBX1Qq.net
>>352
寄り付かんのはわしだけじゃなかろう
373:鹿野園
20/06/17 02:27:02.64 YN4sklnC.net
>>353
＞だったら最後まで有部の説として書くべきでした。
誰のために？
374:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:27:12.03 fvpBX1Qq.net
大山さん何歳なんですか？
375:鹿野園
20/06/17 02:27:55.85 YN4sklnC.net
>>356
wwww
そうやって寄り付いてんじゃんw
376:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:28:06.89 fvpBX1Qq.net
ちなみにわしは５５歳じゃが
それより上なん？
その精神年齢で？ｗｗ
377:鹿野園
20/06/17 02:28:18.70 YN4sklnC.net
>>358
教えない。
378:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:28:47.12 fvpBX1Qq.net
６０超えてるんですか？
379:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:29:23.08 fvpBX1Qq.net
５５歳をガキ�
380:ﾄばわりするんじゃから、 ７０歳ぐらいでしょうか？
381:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:30:50.72 fvpBX1Qq.net
とにかくこれからは大山さんって呼ばんといかんのう^_^)
今まで失礼しましたm(_ _)m
382:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:31:14.04 /p9ZEr5m.net
>>357
あなたと対談していた彼のためでもいいですし、不特定多数の人が見ている掲示板ということでこのスレの住民のためにでもいいです。
とにかく人に誤解を与えるような表現をしてしれっとしているのは良くない。
383:鹿野園
20/06/17 02:32:16.81 YN4sklnC.net
>>360
そういう低俗な煽りに興味ないからw
384:くろ
20/06/17 02:33:50.73 pIwFnJG0.net
>>348
そうだけど？じゃなくてさ。。ｗ
あなたは、対話と言うか議論している中で、論理の流れが読み取れなくなるよね。。ｗ
批判されているときは、特にそうなる。。ｗ
だから、こっちからみると、対話にならんじゃん、となるの。。ｗ
385:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:33:52.41 fvpBX1Qq.net
でもこういうの５５歳より上の人間がすることじゃないと思いますが↓
_i⌒r-.、
,,-'´ ノ
／/ ./ .l
／ .人 / -O-O- l チ
/ （＿_） ﾊﾟｶ (( ◯ .ｌ .: )'e'( : . l ン
/ ∩(＿___） やぁ！ .ヽヽ、l" ".l ポ
/ .|（ ・∀・）＿ ＼ヽ. l )) コ
/／ | ヽ／ 今日の糞スレはここかな？ ,-'´￣｀ゝ´￣｀ヽ ﾉl ポ
"￣￣￣"∪ .,'lﾆHﾆl .,' ◯ニ.ンl .ン
i ヽ'e'/ i lﾆHﾆl .i
ヽ、 丶 ヽ'e'/ . ノ
｀'ー-.'´｀'ー- ''´i .|
凵 .凵
386:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:34:40.55 qJIHgMvk.net
>>292
在るという事もなければ無いという事もなく 在ると同時に無いのでもない
387:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:35:41.15 fvpBX1Qq.net
これとかｗ
,, -─- ､._
．-"´ ＼． 今 日 も ま た 宗 教 板 か ら 逃 亡 し て や ん の ｗ ｗ ｗ
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ： 宗 教 板 の 笑 い 者 ｗ ｗ ｗ
：| （__人__） |：
：l ) ( l： 嘘 つ き は 消 え て く れ よ ｗ ｗ ｗ
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／ 偽 僧 侶 で 自 称 覚 者 の 統 失 ナ マ ポ お じ さ ん ｗ ｗ ｗ
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
388:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:39:49.85 fvpBX1Qq.net
大山さん失礼を承知で言わせてもらいますけど
さすがに恥ずかしいでしょｗ
389:鹿野園
20/06/17 02:41:47.53 YN4sklnC.net
>>365
wwwwwwwwwwwwwwwwww
はぁ？
公開討論でもなければ、私はパネラーでも司会者でもないんですが？
彼と私が有部の極微解釈について話してるのに、なんで不特定多数にそんな事を言わなければならないの？
ましてや、あなたは後から横入りして関係のない話を持ち込んだんでしょ？
少しはこちらの立場に立って考えてみたらどうですか？
390:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:42:42.36 /p9ZEr5m.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
極微についてはこちらも参照すると良いと思います。
391:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:43:52.55 /p9ZEr5m.net
>>372
彼に真実ではないことを教えていたでしょう。
彼に間違った知識を与えてあなたは平気なのですか？
392:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:48:45.19 /p9ZEr5m.net
>>372
＞ましてや、あなたは後から横入りして関係のない話を持ち込んだんでしょ？
何度でも引用させて頂きますが、あなたが
>>353
＞＞四相(生住異滅)という刹那生滅である無常を繰り返す極微が、さらに様々に組み合わさってあらゆるものを仮設しているというのが仏教の説なんでです。
と四相による刹那滅であらゆるものを仮設しているのが仏教の説と書いた時点で、それは事実ではない（中観や経量部などそうは説かない仏教部派もあるので）ことを指摘しました。
中観では三相を否定して生滅も否定しているという実例を挙げながら。
ですから関係のない話をした覚えはありません。
393:鹿野園
20/06/17 02:49:21.48 YN4sklnC.net
>>367
だから、仏教を理解する手段として西洋哲学を利用するのに批判的だからガラパゴスって揶揄してるんですよ。
方便として有効であれば東西を問わず使えばいいじゃないですかw
394:くろ
20/06/17 02:51:08.21 pIwFnJG0.net
>>376
だから、こちらの言っていることを理解していないから、そう繰り返すわけよ。。
もう、どうでもいいけど。。ｗｗ
395:鹿野園
20/06/17 02:51:23.57 YN4sklnC.net
>>373
ありがとうございます。
折角ですが既に存じてる事ですので。
396:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:51:33.66 fvpBX1Qq.net
とりあえずデオーに、老人はまず敬いなさいと言っておきますね^_^)
397:鹿野園
20/06/17 02:52:20.35 YN4sklnC.net
>>374
なんの事ですか？
398:神も仏も名無しさん
20/06/17 02:53:25.88 /p9ZEr5m.net
さて、私はもう寝ますよ。
一つ、こちらは勝ち負けとかへのこだわりはないのでこれ以上の問答は控えます。
これ以上だと問答を超えた口論になりますしね。
反論のレスをつけるのはもちろん厭わないですよ、それに対してこちらからレスを返すことはないと上に書いていますから。
399:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 02:55:24.63 fvpBX1Qq.net
いやあ今日はびっくりしたのう
わしももう寝るぞよ^_^)/
400:鹿野園
20/06/17 02:56:01.34 YN4sklnC.net
>>375
ですから、彼とは有部の極微解釈の話をしてるんです。
その流れにおいての ＂仏教では＂ という事です。
また、刹那生滅は、究極においては龍樹の言うように否定されるものでも方便的な教義としては大乗仏教共通の認識と考えてます。
401:鹿野園
20/06/17 02:56:55.29 YN4sklnC.net
>>381
ですから、よくスレを読んでから横槍されて下さい。
以上。
402:鹿野園
20/06/17 03:01:17.16 YN4sklnC.net
スレの流れを勝手に解釈して横槍とか、当事者からすればいい迷惑な話な訳で、それに対してなんの挨拶もないとか人間性に問題がありますね。
横槍入れるのなら、私なら一応 ＂こういう主旨で話してるのですか？＂ って確認しますけど。
403:鹿野園
20/06/17 03:02:52.78 YN4sklnC.net
>>377
答えになってないね。
ま、関わらないでな。
以上。
404:神も仏も名無しさん
20/06/17 06:02:57 r7WjjnlD.net
＞「般若心経秘鍵」によると
心経の分別諸乗分の末尾について
『法華経』や『涅槃経』などの枝葉末節をまとめて、根本に帰入させる教えは、
実に「無智亦無得 以無所得故」という十字に含まれる とありますが、
つまり 対象と主観を共に拒否することで、それらの無実体性を説いてる訳ですか？？
天台系の阿弥陀仏にお縋りする「他力」信心を一道無為心とすると 第十住心に進む前に
華厳宗の極無自性心があります。これも究極の他力かもしれませんが、
庫を開く上では通るべき関門かも知れないのです
405:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:09:31.75 XulwCPMx.net
>>357
あれ？論破されちゃってたのかよｗｗｗ
せっかくソースを提示してやろうと思ってお前が出してきた空の思想史をチェックしていたのにｗ。
7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを�
406:Lすると書かれているぜ。 ちゃんと全部読んで万全のチェックをしてからから提示してやろうと楽しみにしてたんだがねえｗ。
407:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:11:28.54 XulwCPMx.net
>>357
「仏教は唯名論に分類される」というのがお前の主張だったろ。
こそっと改竄するのはみともねえよ。
408:鹿野園
20/06/17 07:19:49.38 YN4sklnC.net
>>389
改竄なんかしてないだろw
仏教は唯名論だよ。
で、有部も唯名論だしなw
409:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:22:03.51 XulwCPMx.net
>>390
え？まだそれ言ってんの？
お前が出してきた空の思想史の7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを有すると書かれているぜ。
ま、ソースってのはこうやって提示するもんだ。
410:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:24:20.50 XulwCPMx.net
>>390
それとさ、有部は極微が実在しないと主張しているのソースを提示しろよ。
俺みたいにちゃんとソースを提示しな。
411:鹿野園
20/06/17 07:32:27.60 YN4sklnC.net
>>391
嘘つくなよw
1.仏教が唯名論である事について
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
2.有部での極微恒常性の否定について
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
412:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:37:08 XulwCPMx.net
>>393
お前馬鹿だろｗ。
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ。
そして、7章に「部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターン?を有する」と書かれているだろ。
俺の主張を裏付けるソースをわざわざ貼ってくれたの？
ご苦労さん。
413:くろ
20/06/17 07:41:03 pIwFnJG0.net
空であり、実体が無いというのは、おそらく、実体視＝われわれの普段の認識にも実体ないですよ、と言うのがポイントなんじゃないだろうか?
そうじゃないと、認識を滅してとか現象を滅してとか、なんか変な境地を目指さなければならなくなっておかしい。。
もともと無我であるってことは、もともとすべてに実体は無い、と同じこと。。
それを了解するってだけなんじゃなかろうか?
で、それを了解したら、その実体なき、もとのまんま、と言う気がするが。。ｗ
414:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:41:03 A/1swFQi.net
心経の解説書も著者によって様々に違うわけだが、照見五蘊皆空と喝破したところで、釈迦の説いた悟りに達したとは思えないね。
釈迦は五蘊が滅尽すると説いたのであって、空と説いたのではない。
415:くろ
20/06/17 07:42:12 pIwFnJG0.net
認識を滅するとかではなく、通常の認識がすべて錯誤である＝すべては認識できない、を理解するだけなんじゃないかな?
もちろん、禅定の体験も相まって、ということになるだろうが。。
416:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:42:45 YN4sklnC.net
>>394
追加な。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
417:くろ
20/06/17 07:45:35 pIwFnJG0.net
お釈迦さまは、非想非非想処という、当時最高とみなされた境地を達成しても、こんなんじゃダメだ、と否定された。。
ということは、境地とかじゃなくて、無常の中で、変化する中で通底しているもの＝無我＝因果＝因縁生を悟った、ということに近いんじゃないかな?
要は、涅槃がどうたらじゃなく、どうあっても、ということだわ。。
418:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:45:47 YN4sklnC.net
>>394
＞というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ
だから、仏教は唯名論でいいだろw
それと、唯名論に属さない部派が何派かは忘れたけど現存してなかった筈だよ。
419:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 07:46:52 YN4sklnC.net
>>394
だから、唯名論と有部は矛盾しないだろ？
420:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:47:54 XulwCPMx.net
>>398
それについては倶舎論のソースはねえの？
お前が出して来ただろ。
龍樹が反論しようとした相手は一体どこになるんだ？
実在を認める相手がいたから、実在などないと主張したんだろ。お前の理解じゃどうなってんだ？
421:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:49:14.99 XulwCPMx.net
>>400
は？日本語が苦手な人か？
唯名論に属さない立場も仏教の中にあるのに、仏教は唯名論とは言わないよ。
実際、お前の提示したソースでは「おおむね」とちゃんと制限してる。
422:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:49:46.80 A/1swFQi.net
確かに原始仏教でも、「世間を空と見よ」とか、空を説いてはいるが、心経の説く空はあまりにも絶対的だ。照見五蘊皆空と喝破して度一切苦厄＝至彼岸（涅槃)
423:だというわけだ。 だが、この心経から釈迦の悟りを大きく変質させたことは間違いないね。
424:くろ
20/06/17 07:50:54.81 pIwFnJG0.net
はじめから迷っておらず、悟ってももとのまんまだから、無智亦無得 以無所得故…ということになる。。
もちろん、業と言うものがあるから、ホントにもとのまんまでいいか、というのは、人それぞれかもしれないが。。ｗ
425:くろ
20/06/17 07:51:36.85 pIwFnJG0.net
ねー大山さん♪
426:鹿野園
20/06/17 07:56:00.42 YN4sklnC.net
>>402
それが倶舎論なんだけどw
427:神も仏も名無しさん
20/06/17 07:57:57.25 XulwCPMx.net
>>407
俺もそう認識していたんだが、
そうすると論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになるんだが。
お前の中じゃどう理解してんのかが謎過ぎて。
428:鹿野園
20/06/17 07:59:26.36 YN4sklnC.net
>>403
だから基体を認める部派は何派かは忘れたけど異端として消滅したんだよ。
現存する大乗系も上座系も唯名論だよ。
429:鹿野園
20/06/17 08:01:45.69 YN4sklnC.net
>>408
いや、だから、ここでいう実在論って基体を認めるか否かでしょ？
仏教は、当たり前だけど基体を認めてないから。
430:鹿野園
20/06/17 08:04:00.13 YN4sklnC.net
こちらの主張点をまとめておくよ。
１．仏教は唯名論にカテゴライズされる。
２．極微は恒常ではない。
431:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:04:09.61 XulwCPMx.net
>>409
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
と書かれたソースを元に、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。
と言っちゃうのはだめだと>>166で指摘して有るからなあ。
お前の言い訳は通用せん。素直に反省しとけ。
みっともない。
432:鹿野園
20/06/17 08:08:32.46 YN4sklnC.net
>>412
だから、基体説に立つ部派は消滅したの。
故に仏教は唯名論にカテゴライズされるの。
433:鹿野園
20/06/17 08:09:35.83 YN4sklnC.net
>>412
＞部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
つまり、基体を認めてないでしょ？
だから、唯名論だし、恒常性を否定してるの。
434:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:11:13.69 XulwCPMx.net
>>413
みっともないからいいよ。
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
というソースを元に
仏教は唯名論であって、唯識論なので。
と主張するのが正しいとお前が言い張っていることは事実。
お前のそんな言動をどう評価するかは周りが評価すること。
みっともない。
435:鹿野園
20/06/17 08:12:05.81 YN4sklnC.net
>>412
＞は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。
仏教では全てはこころのに顕れって説いてるでしょ？
それが唯識。
で、その視座を詳細に展開して行ったのが唯識派。
436:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:12:55.58 XulwCPMx.net
>>414
>>163では
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)
と言ってたのに、また後から改竄かよ。みっともねえなあ。
437:くろ
20/06/17 08:13:36.61 pIwFnJG0.net
仏教学者に言わせると、唯識は観念論。。ｗ
すなわち、カント、ヘーゲル、フッサールと同類。。ｗ
大山君は観念論と言っても意味わかっかな?ｗ
438:鹿野園
20/06/17 08:14:16.10 YN4sklnC.net
>>415
>>411で了解したんだね。
ならこの話は終わり。
439:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:14:47.05 XulwCPMx.net
鹿野園はみっともない言い訳するより、間違いは素直に間違いと認めたほうがいいぞ。
それより、生産的な議論をしようぜ。
>>408に回答しろよ。
440:鹿野園
20/06/17 08:15:25.51 YN4sklnC.net
>>417
してないだろw
441:鹿野園
20/06/17 08:15:48.39 YN4sklnC.net
>>420
しただろ。
442:くろ
20/06/17 08:16:42.51 pIwFnJG0.net
唯識が観念論だということがわからないから、その限界も見えない、ということだろうね、大山君。。ｗ
443:くろ
20/06/17 08:17:17.45 pIwFnJG0.net
観念論と言う用語を知らなくても、直感的に頭のいい人なら、その限界はすぐにわかるはず。。ｗ
444:鹿野園
20/06/17 08:17:18.17 YN4sklnC.net
>>420
そろそろ総括するから、貴方の主張点をまとめてくれるか？
445:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:17:21.74 XulwCPMx.net
>>422
回答になってねえだろ。
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？
446:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:17:27.78 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとれるなら
447:刹那滅でもいいのだけど それは「仮」で「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」 またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので エネルギー保存則からしても「不生不滅」
448:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:18:31.46 XulwCPMx.net
>>425
ごまかしくれなくなって逃亡かよｗ。みっともないなあ。
間違いは素直に認めたほうが印象いいぞ。
449:鹿野園
20/06/17 08:18:56.48 YN4sklnC.net
>>424
読んでないから。
後でな。
450:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:20:27.39 A/1swFQi.net
部派仏教は釈迦の教えの細部の議論に拘って、釈迦の悟りから遠ざかる結果となった。心経は部派仏教の議論をまとめる役割を果たしたとも思うが、初期大乗と呼ばれるように、それまでの釈迦の悟りを、大きく変質させてしまった。
451:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:21:54.17 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不生不滅」
452:鹿野園
20/06/17 08:23:44.92 YN4sklnC.net
>>428
だから、総括するから貴方の主張点をまとめて。
453:鹿野園
20/06/17 08:25:05.18 YN4sklnC.net
>>431
それがどうかしたの？
454:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:25:22.32 r7WjjnlD.net
色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不生不滅」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不増不減」
455:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:25:56.89 XulwCPMx.net
>>432
総括は終わってるよ。もともと、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
というお前の主張は間違っているという話だから。で、お前が根拠としたソースには
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する
と記述されていた。
事実は明確なので、後は周りがお前のことをどう評価するか、というだけ。
456:くろ
20/06/17 08:26:39.67 pIwFnJG0.net
何が言いたいか、どういうことか、というと、実在を否定するか否か、なんてのは、そもそも人間の認識能力を超えた問いだから、
議論しても意味が無いし、どっちでもいい。。ｗ
すなわち真の問題ではなく、偽の問題なんだよね。。
そこらへん、西洋哲学をある程度ちゃんとやった人なら、わかるはずなんだけどね。。
457:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:28:45.59 A/1swFQi.net
心経の話者は大乗の菩薩、というレスを見かけたことがあったが、
舎利子は釈迦の十大弟子の一人で、釈迦より早く死んだ人物だよ。心経は、その舎利子に説法しているのだからさ、話者は釈迦とも十分に考えられますね。
458:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:30:10.09 XulwCPMx.net
それより、
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？
に回答しろよ。
459:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:38:19.40 A/1swFQi.net
原始仏教では、涅槃を得るまでに、釈迦は四段階の悟りを説いている。四段階目の悟りが涅槃、仏陀の悟りであるわけだ。
最初の悟りの段階は、預流と呼ばれる段階だ。
心決定＝仏道に不退転の心が定まる段階だ。
三結という煩悩を断つと、そうなる。
460:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:44:31 YN4sklnC.net
>>435
だから、>>411で双方の見解の統一を見たでいいんだな。
なら、話は終わり。
461:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:46:04 YN4sklnC.net
>>438
だから、有部は基体説にたってないでしょ？
462:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:47:23 YN4sklnC.net
>>438
もう一度基本的視座を確認しなさい。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
463:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:49:32 XulwCPMx.net
>>441
言い訳ばかりしてないで生産的な会話しような。
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認める。
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。
464:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:51:44 XulwCPMx.net
>>442
だからさ、その言い訳は聞き飽きた。
総括は終わったから。
465:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:52:07 YN4sklnC.net
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？
私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。
466:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:52:57 YN4sklnC.net
>>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？
私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。
467:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:53:26 YN4sklnC.net
>>444
www
どこが言い訳なんですか？
468:くろ
20/06/17 08:53:41 pIwFnJG0.net
僕が総括してあげましょう。。ｗ
大山氏の主張の根拠は、立川武蔵と言う学者がそう言っているから正しいんだもん、と言うことです。。ｗ
他には全く根拠がありません。。ｗ
469:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 08:54:08 YN4sklnC.net
訂正
>>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？
私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
470:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:55:06.61 XulwCPMx.net
>>448
立川武蔵氏はちゃんとまともなことを言ってるのよ。
471:くろ
20/06/17 08:56:17.34 pIwFnJG0.net
>>450
そうでしょうね。。ｗ
チャート式の図表しか理解できないと、おかしな主張になるのかもしれません。。ｗ
472:鹿野園
20/06/17 08:57:03.95 YN4sklnC.net
仏教 唯名論で検索したのかなぁ？
なんでこの程度の事でここまで引っ張るんだろ？
分かってて嫌がらせでやってるとしか思えないんだけどw
473:神も仏も名無しさん
20/06/17 08:57:47.94 XulwCPMx.net
>>445
最初からずっとお前の主張を問題にしているのに、どうして突然俺に聞いて来るｗ
お前の定義を明示しろよwww。
474:鹿野園
20/06/17 08:59:19.36 YN4sklnC.net
仏教は唯名論にカテゴライズされる。
これのどこがおかしいのだろう？
475:鹿野園
20/06/17 08:59:56.53 YN4sklnC.net
>>453
www
図表見なよw
476:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:02:52.74 XulwCPMx.net
で、
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。
477:鹿野園
20/06/17 09:04:50.21 YN4sklnC.net
>>456
だから、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？
私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
478:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:08:38.46 XulwCPMx.net
>>457
だからさ、
> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
とお前が主張したのに対して、それは間違っていると指摘した流れ。
そしたら、お前が倶舎論を持ち出してきた。
すべてお前の側からの発言なのに、なんでお前が俺に聞くんだよｗｗｗ。
お前の発言なんだからお前が提示しろよ。
479:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 09:11:44.92 fvpBX1Qq.net
おはようさん^_^)/
朝から大山さんいじめか
ほどほどにのう
480:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:14:59.84 vBLyYWZ4.net
>>163
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)////
一見整理しているようにみえるが、
例えば、その「実体」の意味？
その「存在」の意味？
それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
このような整理は、分かった気分になるに過ぎない。
泥団子遊びは楽しい？ 人生は短いのに。
481:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:16:49.42 XulwCPMx.net
>>459
こっちはもう総括終了しているのに、しつこくみっともない反論して来るせいで、
だらだら続いてしまっている。
有部と龍樹の対立点については確認したいから聞いてるんだが、いちいち突っかかってこられて話が進まないｗ。
482:偽和尚（白蓮華）
20/06/17 09:19:27.49 fvpBX1Qq.net
>>461
突っかかることが目的なんじゃよ
議論を進める気なんてこれっぽっちもないのじゃ
普通の人間という発想から離れないと
大山さんとは付き合えないと思う
483:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:20:49 XulwCPMx.net
>>460
そうなのよね。
その辺りが不明瞭で、しかも後から修正もしてるから、鹿野園の定義がよく分からない。
484:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:23:33 YN4sklnC.net
>>458
答えられないの？
議論放棄ですかw
485:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:24:59 fvpBX1Qq.net
そういう人間はどうでもよい点を針小棒大にしつこくついてくるのじゃ
そこにこだわっては話が進まないということなど本人も百も承知なのじゃ
確信犯じゃからな
486:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:25:36 XulwCPMx.net
>>464
いやだからさ、お前の側からの主張があった。
で、お前の定義が不明瞭。
なんで、それでこっちが定義を提示する流れになるんだよ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
487:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:22 YN4sklnC.net
>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
その通り。
だから、その後視座を図表です提示したんです。
488:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:26:51 YN4sklnC.net
訂正
>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。
その通り。
だから、その視座を図表で提示したんです。
489:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:28:25 YN4sklnC.net
>>466
定義たる視座は図表で提示したでしょ？
見てないのかなw
490:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:29:45 XulwCPMx.net
>>467
いやだからさ、その図表については、同じ本の記述を示しただろ。
その言い訳がものすごくみっともない。
491:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:29:48 fvpBX1Qq.net
そういえば大山さんの支持政党はどこですか？
492:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:30:54 YN4sklnC.net
>>463
とっくにしてるけど？
172 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:58:41.33 ID:xTEijTZF
念のため、
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
(空の思想史 立川武蔵 より引用)
493:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 09:32:23 YN4sklnC.net
>>470
？？？
その図表ではちゃんと唯名論と実在論についての定義を述べてるけど？
494:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:35:10 fvpBX1Qq.net
やはり詐話師という言い方が一番当てはまるのう
非常にサヨク的
495:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:35:37 XulwCPMx.net
>>472
その図表には、
存在の定義がなければ、
お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。
お前の定義を明示しろよ。こっちは混乱する一方だ。
496:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:37:32 fvpBX1Qq.net
大山さんひょっとして五毛党のバイトやってます？
497:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 09:40:19 fvpBX1Qq.net
日本人が仏教によって人間性や人生を向上させることを妨害するために
この板の常駐して書き込んどるんじゃなかろうか
498:鹿野園
20/06/17 09:49:44.11 FgmOmcQL.net
１．有部(倶舎論)は基体と属性の区別をしてないパターン1ってある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
２．基体と属性の区別をしてないのが唯名論って図表にある。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
だから、
＞169 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :
＞2020/06/16(火) 12:51:25.00 ID:xTEijTZF
＞>>167
＞法有と唯名論は矛盾しませんよ。
と言ってるんです。
でもあなたは
＞171 名前:神も仏も名無しさん :
＞2020/06/16(火) 12:55:08.93 ID:tzi7rC9h
>>169
＞明らかに矛盾しているんだが。
＞矛盾していないというロジックを示せよ。
と言ってるんです。
どちらが間違いかは明白です。
499:神も仏も名無しさん
20/06/17 09:53:38.80 XulwCPMx.net
>>478
>>163の固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)
とその図表は違う。
また、お前は「恒常・連続性」を実在の基準にしているようだけど、その図表には「恒常・連続性」は出て来ない。
それじゃ不明瞭と言わざるを得ないなあ。
500:鹿野園
20/06/17 09:59:19.09 YN4sklnC.net
>>475
＞お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。
えっ！？
えっ！？
えっ！？
まさか、まさか、まさかだけど、基体の意味も知らないでここまで引っ張ってたの？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
こいつただの馬鹿じゃんwwwwwwwwww
501:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:00:26.42 XulwCPMx.net
>>480
うーん、アスペだなあ…。
まあ、発狂しちゃってしばらくはまともな会話が成立しないようだから、しばらく放置してみるか。
502:鹿野園
20/06/17 10:01:39.77 YN4sklnC.net
通りで話しが通じない訳だwww
503:鹿野園
20/06/17 10:02:50.18 YN4sklnC.net
>>481
はいはいw
基体も知らないで、ねぇw
504:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:04:12.87 XulwCPMx.net
>>368
>>370
ワロタ
505:鹿野園
20/06/17 10:06:12.37 YN4sklnC.net
で、外道の見解とかほざいてたけど、なんの話だっけ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
506:鹿野園
20/06/17 10:11:38.94 YN4sklnC.net
いやはや、また根本的なところで致命的な勘違いですかw
さすが、自爆轟沈三毒無明のかかし丸w
507:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:12:48 fvpBX1Qq.net
大山さんもうご老体なんですから
枝葉のことばかりに執着せずに
いい加減そろそろ年齢相応に落ち着きましょうよ^_^)
508:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:17:11 XulwCPMx.net
>>373
「本来実体的なものとして扱かわれてきた極微という概念」という記述と、
極微は実体がないという鹿野園の主張との齟齬が理解できん。
単純に鹿野園が間違っているでいいのか？
509:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:27:15 YN4sklnC.net
だから、その問題の解決の為に、刹那生滅が要請されたんだよ。
510:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/06/17 10:30:40 fvpBX1Qq.net
超弦理論の弦なんて１次元の線なんじゃから
そんなよくわからんもんの正体にさほどこだわらんでもええじゃろ
511:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:31:05 YN4sklnC.net
刹那だけ実体として存在するってな。
それが法有。
でも(刹那)消滅するから常見にはならないと。
512:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/17 10:45:02 YN4sklnC.net
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
513:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:45:24 XulwCPMx.net
>>491
確認なんだが
>>402と>>407から
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
514:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:47:19 honItnW5.net
>>168
ヴェーダーンタ学派はブラフマンという明確なダルミンを認めるのに唯名論に分類されるのだが
515:神も仏も名無しさん
20/06/17 10:55:16.86 honItnW5.net
>>491
それが法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
516:鹿野園
20/06/17 10:57:50.50 YN4sklnC.net
>>493
繰り返す様だけど、
＞実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
としか言えません。
517:鹿野園
20/06/17 10:59:29.67 YN4sklnC.net
>>494
そうですね。
518:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:24.66 XulwCPMx.net
>>495
良く分からんなあ。
その辺りについて解説している書籍はある？
倶舎論を読むしかないのか？
倶舎論は文庫本はないのかねえ。一番安い桜部建ので6000円超えてる。高いと1万以上。
桜部建でいいのか？
519:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:00:28.83 honItnW5.net
・仏教はインド型の唯名論。この唯名論の特徴は、基体としてのブラフマンつまり神と、現象世界との間にはっきりした区別はない。
基体つまり実体、と属性とのあいだにはっきりした区別がある説がインド型実在論。
空思想はインド型唯名論の典型であり、神としての基体の存在を認めず、基体と現象世界としての属性との本質的な区別も認めない。さらに現象世界も究極的には存在しないと考える。
・我我が用いている言葉は、ほとんどの場合日常生活において妥当なもの。例えば本を見ていてこれは本であるということは一般的には正しい表現であり、一般常識にかなうことである。ヴァイシェーシカ学派などのインド型の実在論の考え方によれば、そしてこの限りでは西洋の実在論においても同様なのであるが、本という言葉を発することができるのは、対象物としての本というものが存在するからである。そして本というものが存在するから本という言葉も発することができると考えられている。
≪このような考え方が部派仏教の一派である有部にもみられるがこの学派は仏教諸派の中では実在論に近い考えを有しているといえよう。≫
ところが、空の思想は言葉とその対象が正確に呼応するという考え方に対して根本的な懐疑を抱いた。
言葉と対象物とは明確な対応関係にないであろうと考えた。
空の立場ではどのようなものも当然ながら神もまた存在しない。
したがって、言葉は実在とともにあった、言葉は実在であった
という表現は、インド大乗仏教の空思想の文献には見られない。
空では、神であり、神とともにあるような言葉、すなわちロゴス（論理、理、理性、スピーチ）は存在しない。
URLﾘﾝｸ(yomenainickname.blog.fc2.com)
520:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:03:37.54 XulwCPMx.net
>>496
だからさあ、お前の発言に基づいて聞いてるんだから明確に回答しような。
龍樹が反論しようとした実在を認める相手が倶舎論だと、文章としてはお前は明らかにそう言ってる。
そこで言う実在と違う意味での使い方もお前していると言いたいように思えるが、
だったら定義を明確にすべきだし、使い分けもすべきだ。
煽り抜きでお前の文章は不明瞭だ。
521:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:04:14.59 honItnW5.net
>>498
Wikipediaの説一切有部の説明が最も簡略にして分かりやすいよ
三世実有説
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象（サンスカーラ、梵: saṃskāra）を構成する恒常不滅の基本要素として70ほどの有法、法体を想定し、これらの有法は過去・未来・現在の三世にわたって変化することなく実在し続けるが、我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
倶舎論読まなくてもこれで充分
522:鹿野園
20/06/17 11:05:19.29 YN4sklnC.net
>>498
お気持ちはよく分かりますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
その＂実在＂については注意して考えないといけないという指摘はありますからね。
取り敢えず、角川の仏教の思想なら安いし電子化されてるし、第二巻の存在の分析とかどうでしょうか？
523:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:09:03.33 XulwCPMx.net
>>501
もともとはこんな認識をしていたのだが、
鹿野園は刹那消滅すると言ってるだろ。
鹿野園が単純に間違っているということならそれで解決なんだが、若干引っかかるものがある。
524:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:15:16.12 XulwCPMx.net
>>502
仏教の思想は持っていてチェックはしたんだけど、多少曖昧な印象。
つうか、お前のせいで良く分からなくなってると言っても過言ではない。
龍樹が実在を認める倶舎論を相手にしていたと理解していたのだが、
お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
責任取って、明確にしてくれ。
525:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:24:55 MJB13GdA.net
二人のレスバトル（？）を側から読んでたら思い出したw
【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
（龍樹『方便心論』一・三・八・四・三）
この問答と同じことしてない？w
526:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:31:14.61 MJB13GdA.net
>>505
と
ここでのレスバトルでは問う者と答える者の立ち位置が逆になってるけど定義を首尾一貫させないとこうなるという点で同じ
527:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:34:40.11 XulwCPMx.net
>>506
そうよね。
「恒常・連続性」を実在の基準にしているのかと思えば、属性と基体の関係だけが問題だと言ったり。
倶舎論が実在を認めると言う一方で、倶舎論が実在を認めないと言う。
どうも、異なる意味で使っているようだが、そこを明示せずにやられては混乱する。
528:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:40:37.87 oeiZOVNd.net
>>505-506
こういうことか？
該当者無し 【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
鹿野園 【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
名無し君 【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
鹿野園 【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
529:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:42:52.73 XulwCPMx.net
>>508
まあそんな感じだなｗ。
530:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:52:17.12 XulwCPMx.net
有部における実在と中論における実在の意味が異なるの？
鹿野園の発言からはその可能性が出て来るんだが、そうなんだろうか？
そこの疑問を解消するには、倶舎論を読むしかないのかのー。
531:神も仏も名無しさん
20/06/17 11:53:44.82 +y2NAAfW.net
諸行無常を細かく分析すればするほど、釈迦の悟りからは遠ざかってしまう。生住異滅と、四つだろうが、40個に分けて細かく分析しても同じことだ。物理学者のように細かく分析しても、釈迦の悟りには到達できまい。
心経は釈迦の悟りを変質させてしまった。
532:鹿野園
20/06/17 12:00:34.86 YN4sklnC.net
>>505
そうではなくて、有部で極微はどう解釈されてるかって話をしてます。
533:鹿野園
20/06/17 12:01:38.94 YN4sklnC.net
だから、実在論と実在と存在の違いを把握されて下さい。
534:鹿野園
20/06/17 12:03:05.48 YN4sklnC.net
>>510
中論の話はしてません。
有部では極微をどの様に解釈してるかの話です。
535:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:04:16.16 XulwCPMx.net
>>514
中論の話は>>402と>>407とかでしてるだろ…。
うーん…。
536:鹿野園
20/06/17 12:08:47.68 YN4sklnC.net
そもそも、お釈迦様の時代は元素論で、極微(原子論)が出てきて仏教で論じられたのは、滅仏後で600年を経ていたとされてます。
つまり、諸行無常のいうテーゼの中で極微(原子)をどう解釈するかを要請されたって事なんです。
そうした中で、元素論や刹那生滅の思想が流用されたって事です。
原子は色法に分類され有為法に包括されるので、
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
とある様に、刹那生滅するとされるんです。
537:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:10:35.69 XulwCPMx.net
>>516
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
は倶舎論のどこに出てんの？
前後も読んで確認するわ。
538:鹿野園
20/06/17 12:10:53.84 YN4sklnC.net
>>515
参考書ですけど、佐々木さんの仏教は宇宙をどう見たかもいいかもね。
これも手頃で電子化されてます。
539:鹿野園
20/06/17 12:13:28.44 YN4sklnC.net
>>517
存在の分析にありますよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
540:鹿野園
20/06/17 12:17:32.99 YN4sklnC.net
>>508
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてるんです。
541:鹿野園
20/06/17 12:18:12.70 YN4sklnC.net
>>511
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてます。
542:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:23:00.57 XulwCPMx.net
>>518
ありがと。
チェックしてみる。
543:鹿野園
20/06/17 12:24:24.38 YN4sklnC.net
>>504
＞お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
実在と、存在は、別、ね。
544:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:28:34.04 XulwCPMx.net
>>519
どうも。
ちなみに、その本は何？
545:鹿野園
20/06/17 12:29:28.45 YN4sklnC.net
唯識三年倶舎八年。
倶舎論を理解するのに八年、その基礎が出来て唯識を理解するのに更に三年。
難解です。
546:鹿野園
20/06/17 12:30:19.48 YN4sklnC.net
>>524
例の角川の仏教の思想の第二巻です。
547:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:35:20.87 XulwCPMx.net
>>526
やっぱりそうかと思って探したんだけど該当箇所を見つけられなかった。
今探したら発見した。
548:神も仏も名無しさん
20/06/17 12:49:31.21 +y2NAAfW.net
諸行無常を悟ったとしても、涅槃寂滅は悟れない。釈迦は無上安穏涅槃と表現した。無上安穏が無常だとしたら安穏にならない。
よって、諸行無常の世界と涅槃の世界は、正反対の世界だ。それが釈迦仏教だ。しかるに、心経は涅槃をも空としたように見える。
549:神も仏も名無しさん
20/06/17 13:00:12.35 +y2NAAfW.net
空をいくら悟ったところで、釈迦が説いた涅槃は得られまい。と、いうのが何十年も般若心経を唱えて来た私の結論だ。
涅槃（悟り)を得るためには、釈迦が説いた四段階の悟りを経る以外にはないだろう、というのが、体験上の私の結論だ。
550:鹿野園
20/06/17 13:02:36.28 lI2/TVjJ.net
>>451
ロンさんよ、悪かったね。
出張中の車を運転しながらの（勿論停車中ｗ）のモバイルポチポチで XulwCPMxさん としかレスが出来なかったので遅くなった。
今は家についてPCでレスできるから、要件をどうぞｗ
551:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 13:18:11 lI2/TVjJ.net
>>527
おそらく、貴殿が疑義に思われた点については、
『仏教の思想 ２ 存在の分析＜アビダルマ＞ 角川ソフィア文庫』
第二部 インド思想とアビダルマ ダルマ論の弱点
にて櫻部先生と上山先生が論じられてると思います。
552:鹿野園
20/06/17 13:43:42.02 lI2/TVjJ.net
>>495
> >>491
> それが法有ではない
> 説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
> 作用するのが刹那だけという教義
根拠の提示をお願い
553:します。
554:神も仏も名無しさん
20/06/17 13:55:21.78 oeiZOVNd.net
>>530
停車中に、スマホの見すぎで発車が遅れて、後続車を待たせることは無いのかい？
555:創価学会員会話自演統失脳ガイジ趙栄進（笑）
20/06/17 13:56:02.66 EW/mvHLm.net
●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。
目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。 鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:805番)
●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:737番)
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:479番)
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想 もう完全にガチ（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:595番)
●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:480番)
天空寺=天光寺詳細 ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:10番)-19
●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:849番)
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:895番)
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:773番)
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
鬼和尚 = 暴力虐待偽和尚（創価在日） 釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。
悟りとは ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:220番)
556:鹿野園
20/06/17 14:00:20.52 lI2/TVjJ.net
>>533
何だかセンサーがついてて警報が鳴るのでないｗ
557:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:03:54.61 honItnW5.net
>>532
例えば
URLﾘﾝｸ(jodoshuzensho.jp)
他にも
説一切有部 作用 三世
探せば沢山出てくる
558:鹿野園
20/06/17 14:21:31.25 lI2/TVjJ.net
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>491）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
559:鹿野園
20/06/17 14:23:52.63 lI2/TVjJ.net
訂正
>>536
ありがとうございます。
それは承知してるんですが、その引用に
＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。
って書いてあり、私も
＞刹那だけ実体として存在する（>>491）
と言ってるのに、何故 honItnW5さん が
＞それが法有ではない（>>495）
と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
560:神も仏も名無しさん
20/06/17 14:45:51.79 honItnW5.net
>>538
＞この思想は『?舎論』において
＞「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部
＞に厳しく批判されている。
>>491は経量部の「現在有体・過未無体」の見識
これも法有の形ではあるがここで問題視されている法有とは関係がない
説一切有部の
【（極微による）色や受想行識などの法は作用という形では刹那生滅するとしても三世においては実有・恒有する】
という論は仏教ではタブーとされる常見に当たるとして経量部や中観派に批判されたのは歴史的事実
561:鹿野園
20/06/17 14:50:46.08 lI2/TVjJ.net
補足すると、有部も経量部も少なくとも今という刹那のみの法の実在は認めており、その実在の肯定を法有というと思うんですが、それを否定されているので理由を尋ねた次第です。
562:鹿野園
20/06/17 14:54:48.29 lI2/TVjJ.net
>>539
書いてる途中に本人が来ましたので丁度良かった。
有部の見解では、刹那生滅の生・住・異・滅間の法の実在を説いてますよね？
それ故、法有と認識してるんですが違うんですか？
563:鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO
20/06/17 15:21:41 lI2/TVjJ.net
>>539（続き）
補足しますけど、ここでは三相説を取り上げますが、法は一刹那の間に出現して作用して消滅する間、 実在 しますよね？
それを法有というのではありませんか？
貴殿は ”作用するのが” って仰ってます（>>495）が、有部でいうところの実在なしに作用するというのですか？
何かしらのサブスタンスもなしに作用のみがあるというのですか？
564:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:29:23 +y2NAAfW.net
有部と経量部の有無論争にケリをつけるべく誕生したのが、有でもなく無でもない空だとした般若経だね。それを集約したのが心経だ。
だがこの心経は釈迦の涅槃寂静を変えてしまった。涅槃も無自性・空にしてしまった。
それ以降、釈迦の涅槃が消えてしまった。
565:神も仏も名無しさん
20/06/17 15:44:19.78 honItnW5.net
>>541
>>536から丸々コピペ
有部の説く三世実有・法体恒有とは、作用をなした法を過去の法、作用をなしている法を現在の法、これから作用をなすであろう法を未来の法とし、作用の如何において法の三世を分類し、それら三世の法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するものである。
566:鹿野園
20/06/17 15:49:32.58 lI2/TVjJ.net
>>543
経量部の成立が三世紀末で、般若経典群が作成されたのが紀元後から三世紀くらいとされてますが？
567:鹿野園
20/06/17 15:54:08.95 lI2/TVjJ.net
>>544
はい、どうもです。
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
568:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:16:38.59 qJIHgMvk.net
>>494
それ バラモン教の一学派…
569:神も仏も名無しさん
20/06/17 16:56:52.22 qJIHgMvk.net
>>528
行為が止まれば果報も止まるでしょ？
諸行無常の行が消えたら無常の果報も受けない訳
原因となる行為が無い訳だから受ける果報も身体も無くなるでしょ？
行為の滅びた者には生老病死苦も滅びるんだからこの上ない安穏な境地に達するという理屈になるのね
その表現としての空は間違いではないでしょ？
570:栄進軍曹
20/06/17 17:00:36.93 gZSqqeG5.net
悟りスレが過疎っとると思ったら・・・
みーつけたmg(´・ω・｀)
571:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:19:40.55 YO5pZ6I0.net
そんなことは もう既に解決済みだろ。
今は そんな問題では無い。
572:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:20:19.40 YO5pZ6I0.net
何の説明にもなっていない
573:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:28:22.23 YO5pZ6I0.net
洗脳されてるから皆 現実を直視しては なりません。
574:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:29:15.26 YO5pZ6I0.net
現実を直視しては いけないよ。
575:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:43:41.78 honItnW5.net
>>546
よし、分かった！
>>495を加筆訂正させて頂く
それは今問題となっている説一切有部の説く法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
こうすれば問題ないでしょ
説一切有部では実体的なものとして極微を扱ってきたのだから
ちなみに説一切有部では法は
未来世
現世（刹那）
過去世
の三世において実体つまりそれ自体として存在するよ
だから三世実有法体恒有
現在を成立させる法は未来世にある法が六因・四縁の因縁が調ったとき「生相」の力によって現在世に生じせしめられ
住→異と変化せられ、滅相」の力によって過去世に落謝せしめられる
未来世・過去世の法は「体」はあるが「用（作用）」はなく現在世の法は両方備えているとし
時間軸の上に過去世・現在世・未来世が無数に一刹那ごとの独立体として存在している
576:くろ
20/06/17 17:46:04.95 pIwFnJG0.net
>>513
あなた自身はどう把握しているんだ?
逃げ口上にしか見えんが。。ｗ
はい、記述式で、論理的かつ明晰に、実在と存在の違いを説明しなさい。。ｗ
577:神も仏も名無しさん
20/06/17 17:47:29.82 honItnW5.net
>>547
168 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:49:41.62 ID:xTEijTZF
>>165
インド哲学では、大きく実在論と唯名論に分類されますが、基体(≒ダルミン)を認めない仏教は唯名論に分類されます。
へのレスで基体を認めても唯名論に分類されるインド哲学の一派もあるということ
鹿野園氏も了解していた
ただし仏教の中でも説一切有部は唯名論と言われることは稀で実在論もしくは実念論と言われることが多いと思う
578:神も仏も名無しさん
20/06/17 18:58:47.09 qJIHgMvk.net
>>556
とりあえず仏教に関するスレだから極力仏教の枠内でお話して頂けませんか？
579:鹿野園
20/06/17 20:01:53.25 lI2/TVjJ.net
>>554
冗談はともかく、
で、その文中には
＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの
ってありますよね？
で、わたしは
＞刹那だけ実体として存在する … それが法有。
と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを
＞それが法有ではない
と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
580:鹿野園
20/06/17 20:04:36.75 lI2/TVjJ.net
>>556
有部は基体を認めず、また基体とその属性の関係も区別してないのだから唯名論でしょ。
581:鹿野園
20/06/17 20:10:58.76 lI2/TVjJ.net
>>555
…馬鹿？
ｗｗｗ
582:くろ
20/06/17 21:47:59.08 pIwFnJG0.net
とりあえず、晒し上げ。。ｗ
583:神も仏も名無しさん
20/06/17 21:57:20.83 honItnW5.net
>>558
コピペ
【三世実有 法体恒有】
説一切有部の見解で特筆すべきは、それら一切は、現在の瞬間瞬間すなわち刹那において生・住・異・滅と生滅変化しているけれども、過去・未来・現在にわたって実在する、としている点です。
そのような見解を古来、「三世実有 法体恒有」と称します。説一切有部の宗義における一大眼目です。
しかし、説一切有部から直接に分立したとされる経量部などは「現在有体 過去無体」、すなわち現在の瞬間には実在するけれども過去においては実在しないとしており、また他の部派においても見解を大いに異にしています。
『倶舎論』の中で世親菩薩は、自身が説一切有部に属していながらも、有部の宗義の眼目であるこの点を大いに批判。
経量部の立場から三世に実在などせず、現在においてのみ法は実有であるとしています。
URLﾘﾝｸ(www.horakuji.com)
同じくコピペ
【説一切有部のアビダルマ ３．刹那滅と三世実有・法体恒有】
すべての現象世界はこのダルマが無数の因果関係を結んで生起して現実の存在になる。
具体的にいうと、生起した存在は生起した瞬間に消滅し、次の瞬間には新たな因果関係が結び直されて新たな存在が生起する。
その瞬間、瞬間が積み重なってわれわれの経験的な現象世界が成り立っているという。（刹那滅）
したがって因果関係を結ぶダルマの構成が変わらず瞬間、瞬間に引き継がれて生起すれば存在に変化は起こらないが、ダルマの構成が変化すると存在も変化する。
因果関係が消滅すると存在そのものも消滅することになる。
このようにあらゆるものはダルマという要素の組み合わせ、つまり和合してできた存在である。
だから常に変化する運命にあるので不変の実在ではない「仮有」の存在とされるのである。（諸行無常、諸法無我の根拠）
一方構成単位であるダルマは、これ以上分割できない極微の単位であるから、不変の実在、つまりそれ自体で存在する「実有」とされる。
（以下も重要だが長くなる�
584:ﾌで略） http://www.obpen.com/essay/20150901_01.html 三世実有法体恒有の論拠の先鞭「識身足論」 http://nbra.jp/publications/76/pdf/76_a-2_05.pdf 説一切有部において刹那滅するのは法の構成（法体） 一刹那毎の法体は三世に渡って実有恒有
585:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:02:03.99 honItnW5.net
>>559
説一切有部はその教義がイデア論と比較されることから観念論や実念論
また実有という概念からヴァイシェーシカ学派の実在論と比較されることはあっても
唯名論と称されたり実在する唯名論と比較されたりしたのを見たことは自分はないけど…
586:鹿野園
20/06/17 22:14:07.32 YN4sklnC.net
>>562>>563
はい、サヨナラ。
587:神も仏も名無しさん
20/06/17 22:49:05.29 honItnW5.net
過去ログ
刹那滅
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588:くろ
20/06/17 22:58:51.31 pIwFnJG0.net
大山さん、とりあえず、よく喰ってよく眠れ。。ｗ
あんまり余計なこと考えたり言ったり勉強したりしない方がいいタイプだと思うわ。。ｗ
589:神も仏も名無しさん
20/06/17 23:01:33.84 honItnW5.net
>>564
説一切有部の刹那生滅についての君自身の勘違いが分かったかね？
分かったのなら満足じゃ(^｡^)
じゃあサヨナラ👋
590:くろ
20/06/17 23:01:38.55 pIwFnJG0.net
夕方に時間があったらジョギングでもしてさ。。
夜はぐっすり眠る。。ｗ
健康的な生活すればいいと思うぞ。。
自分に合わないこと無理してやっても、まあ無理だから。。ｗ
591:鹿野園
20/06/18 06:17:02.84 Uiz2BC5s.net
>>567
勉強しなおしてから来てね。
さよなら。
592:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:27:01 Uiz2BC5s.net
有部で想定される二種類の時間の流れの一つの、認識し得る一刹那間の実在も法有を構成してる事も知らないで噛み付いてくるとか、おつむが半分かけてるなぁ。
593:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 06:35:18 Uiz2BC5s.net
引っ込みが付かなくなったから、直説関係のない事を延々と引っ張り出してお茶を濁すとか、ポタ公並みのレベルで笑えるw
594:鹿野園
20/06/18 06:48:48.47 Uiz2BC5s.net
また、有部が唯名論にカテゴライズされる根拠は>>559の他に、前レスでの引用参照。
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595:ポッタン師
20/06/18 06:58:29 Xe/6mNYu.net
悟れない馬鹿野園が言うことである。大爆笑である。
596:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:19:23 Uiz2BC5s.net
スレタイについて改めて考えてみよう。
色即是空の見方については以下の三種類があると言われてる(立川武蔵 空の思想 より)
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
597:鹿野園
20/06/18 07:30:05.88 Uiz2BC5s.net
ちなみに前スレの
＞「色即是空空即是色」というのは間違っている。
＞「色即是空空即是色」とは「有は無であり、無は有である」という意味である。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞だから「有は無であり、無は有である」ということはできないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
色=有の部分は的外れなので考慮しない。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。
の部分も絡めて考えてみる。
598:鹿野園
20/06/18 07:44:46.24 Uiz2BC5s.net
スレ主は色即是空の構造を有・無で捉えて、絶対無の視座から否定していると思えますが、そもそも五蘊＝有・空＝無という図式自体が成り立つとは思えません。
599:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 07:57:40 Uiz2BC5s.net
五蘊は空であると云うんです。
五蘊が有であってそれが無であるとは云ってないんです。
その認識に至らないと以下の問題は検討出来ないでしょうね。
１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
600:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:01:20 Z6oVfRgm.net
>>576
般若心経は少なくても文言上はあれもなし、これもなしと書いてあるからねえ。
中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
601:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:13:14.29 Z6oVfRgm.net
空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
対論の場では説明しないくせに、「君は分かってないなあ」と言っちゃう印象。
あれ？この板によくいるタイプ？
602:鹿野園
20/06/18 08:46:25.86 VcAlTgjv.net
>>578
無という文字が経中に多数ありますが、それらは ＂空中(=空性において)＂ に掛かってるんですよねぇ。
すなわち、空性に於いて無(眼耳鼻舌身意、色声香味触法……)なのに、無の字だけ捉えて単純に＂無い＂って読んでしまってるんです。
603:神も仏も名無しさん
20/06/18 08:47:50 V6NtXMZy.net
百人いれば百通りの解釈がある、
五蘊、空、自体、自性、実体、現象、存在、本質、空性、実在
といった言葉をいくら捏ね繰り回しても、
屁しか出てこない。
どうして気づかないのかなあ。
604:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/06/18 08:49:59 VcAlTgjv.net
>>578
＞中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
龍樹の立場からすれば、中論はその目的が謬見への論難なので、否定的なのは仕方ないと思います。
605:鹿野園
20/06/18 08:57:07.76 VcAlTgjv.net
>>579
＞空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
そうですね。
言語による分節によって構築された虚構という視座にあってそれを否定する思想と思いますから、最終的には自分の意見(言語による分節)自体を否定(空空)しないと矛盾しますからね。
606:鹿野園
20/06/18 08:58:16.59 VcAlTgjv.net
>>581
www
精神病院に逝きなさい。
607:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:02:31.71 Z6oVfRgm.net
>>580
その空を明確に定義しないまま使っておいて、理解できない相手が悪いと批判するのはねえ。
608:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:05:07.78 Z6oVfRgm.net
インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。
609:鹿野園
20/06/18 09:09:41.99 VcAlTgjv.net
>>585
空って、普通に ＂欠いてる＂ でいいのでは？
610:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:12:10.19 Z6oVfRgm.net
>>587
そこが曖昧だろ。
すべてを欠いているなら無では。
何かが残っているなら有る。
どっちなの？という当然の疑問には回答せず。
611:鹿野園
20/06/18 09:12:32.69 VcAlTgjv.net
>>586
その ＂すぐ＂ というのが何を起点にされてるのかは存じませんが、13世紀までは存続していたそうですね。
612:鹿野園
20/06/18 09:26:06.44 VcAlTgjv.net
>>588
例えば組織って言った時、それはどこにあるでしょうか？
社長ですか？役員ですか？社員ですか？
登記ですか？就業規則ですか？建物ですか？
それらの構成要素の総体を称して ＂組織＂ って名付けてるに過ぎないと思うんです。
組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
言い換えると、組織は有るとも無いとも…
これが空だの空性だのという事だと思うんです。
613:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:28:29.83 I+TMlVnK.net
刹那生滅について、部派仏教がやれ有だ、やれ無だ、との長々し論争にケリをつける形で登場したのが、有でもなく無でもなく、空だという般若心経なのだね。
しかし、縁起・諸行無常を空と悟ったところで涅槃を悟ったことにはならないのだよ。
614:鹿野園
20/06/18 09:29:51.72 VcAlTgjv.net
>>590(続き)
615: ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。 すなわち、 ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない コアが欠いてる(空性)って事です。 ＞総体としては組織として作用はしています。 組織は空性って事です。
616:鹿野園
20/06/18 09:31:05.19 VcAlTgjv.net
訂正
>>590(続き)
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。
すなわち、
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない
コアが欠いてる(空)って事です。
＞総体としては組織として作用はしています。
組織は実体が無い(空性)って事です。
617:鹿野園
20/06/18 09:31:47.07 VcAlTgjv.net
>>591
はいはい、精神病院に逝きなさい。
618:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:34:38.49 Z6oVfRgm.net
>>590
組織なんてないんだから執着するな、で終わりだろ。
619:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:37:33.55 Z6oVfRgm.net
>>593
組織に具体的に何か作用されたことあんの？
あるのは組織のロゴや組織のメンバーだと名乗る人だけだろ。
620:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:40:22.01 I+TMlVnK.net
昔、ひろさちや氏なる人物が、無智亦無得を智恵もなければ得るものもない、と解説していた。所得を文字通り、常識的な意味の所得にして説明していた。
しかし、心経の得、所得とは悟りという意味なんだよね。仏教評論家でさえ間違えてる。
621:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:49:59.44 I+TMlVnK.net
大乗仏教信奉者の評論家が間違えるのは当たり前か。今さらだが、皆さん、原始仏教でネット検索してご覧なさい。初期仏教、根本仏教、主流仏教、などの名で沢山の解説があります。大乗仏教は後世の仏教徒が創作した、偽物、フィクション仏教だよ。
622:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:55:04.85 2Zkj3bBO.net
>>597
得る所無き とは
我は無い（のに智慧もさとりも無い）って事では？
法華一乗の妄分別から無分別智への主客融合を説いてるのでは？
623:神も仏も名無しさん
20/06/18 09:58:08.34 2Zkj3bBO.net
一乗だの二乗だの分別じたい無意味といいたかったのかな？
分別諸乗分ともいう位だし
624:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:01:06 I+TMlVnK.net
説一切有部や経量部などの有無論争にケリをつけたのが空の般若心経なのだよ。これ以降、部派仏教は廃れてしまい、創作された、大乗仏教が花盛りとなるわけだね。
625:神も仏も名無しさん
20/06/18 10:21:13.98 2Zkj3bBO.net
主客融合とは
あんまし言わないですね 主客未分ですね