20/05/13 01:37:55.01 KJiNgGLZ.net
＞僧、智門に問う、『如何なるか是れ般若の体 』
＞智門云く、『蚌、明月を含む』
＞僧云く、『如何なるか是れ般若の用』
＞智門云く、『兎子懐胎す』
＞（碧巌録第９０則 智門般若の体 ）
禅宗で交わされる問答は分かりづらい言葉が多いのですが、これは体と用の関係について分り易く書かれてると思います。
体と用を同じではなくまた別ではなく、その関係について言葉の妙というか大変美しく表現されていると思います。
3:栄進軍曹
20/05/13 01:53:44.04 zzKcaqrC.net
>>2
体と用
恥ずかしながら初耳でした
ググったのですが
悟った人の心が本体
その悟った人の振る舞いが作用
ですか？
もっと勉強いたします(´･ω･`)汗
4:鹿野園
20/05/13 09:01:20.26 KJiNgGLZ.net
>>3
そうですね。
体用相というツールを使って仏教を理解するやり方の様です。
5:偽和尚（白蓮華）
20/05/13 09:03:07.62 I5hhG6l1.net
ほ～
なかなか興味深いのう^_^)
6:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 09:29:21 KJiNgGLZ.net
世に宗教といわれるものは、他宗教（宗派）との関係において、
１．排他主義
２．包括主義
３．多元主義
４．混淆主義
があると思うんです（意味については其々ご自身でお調べください、４．はシンクレティズムとも言われます）。
仏教は基本的に２．に立場でしょうが、このスレでは３．の立場でお願いします。
7:鹿野園
20/05/13 09:45:46.92 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その1)
”仏教は無我にて候（蓮如）”といわれるように、無我は仏教思想の中核を為すものです。
しかし、その内容については時代の変化があり、我々が一般に存じている無我はあくまでも大乗仏教のそれとなるのでしょう。
勿論、大乗仏教のそれが過ちということではなく、思想の深化や時代の要請に応じた方便という視座から、その思想の変化について簡単にまとめてみようと思います。
8:栄進軍曹
20/05/13 09:52:06.66 zzKcaqrC.net
>>4
その禅語録の意味を検索しました
体と用は同じである
つまり精神は物質、物質は精神、同じである
この心は肉体が作り出し、この肉体は心が作り出す
肉体と宇宙は同じ物質なのだから、心が宇宙を作り出す
これが仏教の真髄である
すべての禅語録は、この体と用の論理で一貫してる
と言う解釈をしたのですが(´･ω･`)
9:栄進軍曹
20/05/13 10:05:10.68 zzKcaqrC.net
>>5
このスレはふざけず、大真面目に育てようや(´・ω・)
>>6
なぜ3なのですか？
立場を限定する時点で、排他主義的ではないですか(´･ω･`)？
10:偽和尚（白蓮華）
20/05/13 10:06:04.78 I5hhG6l1.net
>>9
御意じゃ^_^)
11:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 10:09:28 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その2)
無我思想の変化を考えるとき、前時代の流れを把握しておく事は必須だと思うんです。
お釈迦様といえば古代インド、古代インドの思想の巨人といえばヤージュニャヴァルキヤではないでしょうか。
詳細は省きますが、彼のアートマンは「～ではない、～ではない（ネーティ、ネーティ）」思想は仏教思想を知るうえで欠かせないと思うんです。
先般「史上最強の哲学入門 東洋の哲人たち (河出文庫) 飲茶」を読みましたけど、私のようなビギナーには大変分り易いものでした。
ここで、後の無我思想の源流となる部分について彼の著作から抜粋させて戴きます。
＞実に、アートマンこそ見るべきもの、聞くべきもの、考えるべきもの、認識すべきものなのだ。
＞マイトレーイーよ。ああ、アートマンさえ見られ聞かれ考えられ認識されたなら、万物が知られるのだ。
＞（中略）
＞この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
＞壊れることがない。壊されないから。
＞こだわりがない。こだわらないから。
＞つながれず、動揺せず、損なわれない。
＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか
＞（ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド）
12:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 10:11:00 KJiNgGLZ.net
>>8
依りてあるという意味であればそうだと思います。
13:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 10:11:30 KJiNgGLZ.net
>>9
スレが荒れるのでｗ
14:栄進軍曹
20/05/13 10:23:16 zzKcaqrC.net
>>7
無我ではなく、非我という解釈もありますな(´･ω･`)
>>11
つまり否定することでしか我を肯定できない
～は無い、のでは無く、～では無い
無我では無く、非我という立場が正しい
仏教は、否定によって我が有ると肯定してる
という立場が正しいのかな(´･ω･`)？
15:栄進軍曹
20/05/13 10:29:58.24 zzKcaqrC.net
>>12
縁起のことですね(´･ω･`)
>>13
OK(´･ω･`)👍
16:鹿野園
20/05/13 10:31:07.60 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その3)
ところで、仏教を学ばれた方は、先のブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッドの引用を一瞥されて あれ？ って思われるかもしれません。
そうです、仏教思想の巨人、龍樹が中論で最初に説かれた八不や般若心経等に説かれてる不生不滅の思想との類似です。
さて、本題にかえりますけど、問題となるのは
＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
つまり、認識し得ない認識の主体＝アートマン（我）の探究ではないでしょうか。
仏教思想はこのアートマン（我）の探究がその起点だと思うんです。
17:鹿野園
20/05/13 10:32:21.34 KJiNgGLZ.net
>>14
先々明らかにしてゆきたいと思います。
18:栄進軍曹
20/05/13 10:47:32.57 zzKcaqrC.net
>>16
アートマンの探究をしても釈迦は無理だと思ったのかも
アートマンの正体を捉えることは、原理的に構造的に絶対に不可能だと
だから縁起を悟ったのかも
アートマンも依りて有るんだと
それが五蘊・・・(´･ω･`)？
>>17
OK！👍
すいません、飛ばしすぎで(´･ω･`)汗
19:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 11:18:17 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その4)
＞＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
＞つまり、認識し得ない認識の主体＝アートマン（我）の探究
これについて少し掘り下げて考察してみましょう。
我というと誰しもデカルトのコギト問題を想起されると思います。
”われ思う、故にわれあり”ってやつで、西洋哲学の流れにおいての基点探究の末にデカルトが行き着いた結論だと思います。
何故、認識の主体が我なのかは一旦おいといて、認識の主体としての我という点では、ここでは東西の見解の一致をみる訳です。
20:鹿野園
20/05/13 11:43:30.68 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その5)
”我とは認識するものである”という結論に至った過程は他の機会に譲るとして、認識について考察してみましょう。
認識は、眼・耳・鼻・舌・身・意によって受容された色・声・香・味・触・法といえるんでしょうか。
仏教用語でいうと、六根（眼・耳・鼻・舌・身・意）によって六識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）が起こる六境（色・声・香・味・触・法）として認識されるという事でしょう。
つまり、そうした認識をするもの、認識の主体が我という事になるんでしょう。
21:鹿野園
20/05/13 11:45:44.65 KJiNgGLZ.net
×六識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）が起こる六境…
○六識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）が起き、六境…
22:栄進軍曹
20/05/13 11:59:14.56 zzKcaqrC.net
アートマンとは自性、そのものが本来備えている真の性質という意味もありますな
アートマンである自性は、永遠で不滅
輪廻転生の主体ですな(´･ω･`)
23:ポッタン師
20/05/13 12:32:45 pKUXR/Hs.net
20.認識の主体が、我、である、か。
バカ丸出し、である。
認識しない主体も、我、である、よ。
バカには理解できない。
大爆笑である。
24:栄進軍曹
20/05/13 12:52:23 zzKcaqrC.net
>>19
確かに一致してます
でも、スッタニパータ十四章で
師（ブッダ）は答えた、「＜われは考えて、有る＞という＜迷わせる不当な思惟＞の根本をすべて制止せよ。内に存するいかなる妄執をもよく導くために、常に心して学べ。
これは異色な考えですな(´･ω･`)
25:神も仏も名無しさん
20/05/13 12:54:27 SUOL9qL4.net
>>14
我は原因と条件に依って仮に成立しているに過ぎない
基本条件の身体が朽ちれば一旦我は解消され 異なる別の身体に相続される
この原因と条件の結びつきを原因の解消に依って永続的な不再生に依って輪廻から解脱出来ると考え 成し遂げた人がブッダと呼ばれ その教えが仏教と呼ばれた
26:栄進軍曹
20/05/13 13:07:22 zzKcaqrC.net
>>25
縁起を悟ると輪廻から解脱できると理解してよろしいですか(´・ω・)？
27:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/13 13:14:58 rkx/KmfP.net
>>20
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ阿頼耶識が識転変して認識する働きがなければ外界も存在しないことになると思うのですけど
＞外界（境）を認識する働きを能縁といい、認識される境は所縁といいます。
これは縁起の法である「空・無我」をいいあらわしているのです
認識する働きを縁起として扱っていると思うのですけど
28:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/13 13:22:18 rkx/KmfP.net
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ龍樹は縁起するものは非自性としていましたね
29:神も仏も名無しさん
20/05/13 13:29:31 SUOL9qL4.net
>>26
因縁の具体的な永久分離が完全解脱だと思う
30:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 13:42:00 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その6)
＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
＞（ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド ヤージュニャヴァルキヤ）
さて、認識の主体は何故認識できないのでしょうか？
実は、西洋哲学でも同じような結論に達した方は大勢いらっしゃいます。
例えばカントはこう言ってます。
＞「私は思考する」という概念（判断）はすべての概念の乗り物であり、それゆえ、それらの概念とつねに一体である。
＞（中略）
＞われわれは、この主観をめぐってつねに循環に陥っている。
＞すなわち、この主観について何らかの判断を得ようとすれば、われわれはいつでもつねにこの主観の表象を用いなければならないからである。
＞（純粋理性批判論 カント）
難しいですね。
31:鹿野園
20/05/13 14:06:02.97 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その7)
例えば ”バスが走っている” とか ”鳥が鳴いている” というのは、 ”「バスが走っている」と私は思考している” ”「鳥が鳴いている」と私は思考している” って置き換えられると思うんです。
で、ここまではいいのですが、これを自己（私）に当て嵌めるとおかしなことが起こるんです。
先程の ”～と私は思考している” を加えて置き換えられるという前提で ”私は見ている” とか ”私は歩いてる” と言う言葉を当てはめるとどうなるでしょう？
”「私は見ている」と私は思考している” とか ”「私は歩いてる」と私は思考している” となりますよね。
……一つの文章に二つの”私”が出てくるのですが、これは同じものなのかそれとも違うものなのか？
32:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 14:40:13 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その8)
それについて考察してみましょう。
例えば ”「私」は見ている” と ”「私」は見ていない” という概念を同時に持ったとしましょう。
その場合の「私」は見ているか見ていないかのどちらかであり矛盾はありません。
どちらかが偽という事です。
では、 ”私は見ていると『私』は思考している” と ”私は見ていないと『私』は思考している” という概念を同時に持ったとしましょう。
その場合、つまり、「私」は見ているの私ではなく、『私』は思考してるの私が基準になりますので、”私は見ている”と”私は見ていない”が同時に成立してしまい矛盾が生じます。
つまり、『私』の上に ”私は見ていると私は見ていない” が同時に乗っかってるという事です。
＞……一つの文章に二つの”私”が出てくるのですが、これは同じものなのかそれとも違うものなのか？
これに対しては上記の理由により矛盾が生じるので同じではないと思われます。
33:鹿野園
20/05/13 14:55:51.46 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その9)
それでは、一つの文章出てくる二つの私、 ”私は見ていると『私』は思考している” の私は別物でしょうか？
後者の『私』を”思考される私”に、前者の「私」を’思考する私’にして考えてみましょう。
……思考する私が思考される私？？？
これは循環論法です。
”””私は見ていると私は思考している”と私は思考している”と私は思考している”…∞という事になりますからね。
つまり、無限に循環するという事は、最終的な私にたどり着くことは不可能という事です。
＞われわれは、この主観をめぐってつねに循環に陥っている。
＞（純粋理性批判論 カント）
とはこうした意味となります。
34:鹿野園
20/05/13 15:03:36.73 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その10)
さて、先程の考察から ”最終的な私にたどり着くことは不可能” という結論をみました。
ところで、これ、
＞この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
って事と同じですよね。
余談ですがサルトルも
＞われわれが出会うことのできる唯一の存在は、『認識されるもの』である。
＞『認識するもの』は存在するのではない。『認識するもの』は捉えられない。
＞（中略）『認識するもの』が、担いうる唯一の性質づけは、まさに、『それは、これこれの対象であらぬ』ということである」
＞サルトル 『存在と無』
と述べていたそうです。
35:鹿野園
20/05/13 15:11:56.33 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える(その11)
さて、前半のまとめです。
＞仏教思想はこのアートマン（我）の探究がその起点だと思うんです。
という視座から、先行するインド思想家であるヤージュニャヴァルキヤを中心に考察してみました。
補足しておきまと、先程の循環論法の件については龍樹も中論の中で主体とその作用の項で考察しております。
ともあれ、アートマン（我）の探究については、
１．最終的な私にたどり着くことは不可能
２．この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
という事を念頭に置いて、仏教の無我思想についてこの先紐解いていこうと思います。
36:神も仏も名無しさん
20/05/13 15:13:47.36 .net
禅の思想は仏教の思想と言えるのかね
37:神も仏も名無しさん
20/05/13 15:15:51.28 .net
てか
アートマンを我っていうのは違うくないか？
アートマンは真我だろう
我っていうと煩悩を指してる事にならないか？
38:栄進軍曹
20/05/13 15:17:59.99 zzKcaqrC.net
>>29
因縁を否定するという意味ですか？
つまり縁起でいう逆観・・・(´･ω･`)？
39:栄進軍曹
20/05/13 15:20:40.57 zzKcaqrC.net
>>36
どちらも縁起を根幹としてるから同じでは(´･ω･`)？
40:栄進軍曹
20/05/13 15:24:45.68 zzKcaqrC.net
すいません、アゲてしまいました
以後、注意します(´･ω･`)汗
41:栄進軍曹
20/05/13 15:28:04.93 zzKcaqrC.net
>>37
鋭い指摘だと思います
しかし仏教は我を否定するだけに留まって肝心の真我を説いてませんよね
それが問題だと思います(´･ω･`)
42:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 15:45:29 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その1）
さて、無我の問題について、お釈迦様が降誕される前の思想的な背景について考察してみました。
前半において
１．最終的な私にたどり着くことは不可能
２．この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
という一応の結論をみたという事しにてここでひとつの疑問が生じます。
”最終的な私にたどり着くことは不可能”であって、”捉えることができない、捉えられない” アートマンとは？
捉えられないものを捉えようとすること自体、おかしな話ですけどね。
そのアートマンを巡ってどういう見解が成り立つかテトラレンマを使うと
１．ある（→真我論へ）
２．ない（→無我論へ）
３．あるのでもないのでもない
４．ありかつない
となるのでしょうか？
43:神も仏も名無しさん
20/05/13 15:51:19 SUOL9qL4.net
>>37
＞梵我一如（ぼんがいちにょ）とは、梵（ブラフマン：宇宙を支配する原理）と我（アートマン：個人を支配する原理）が同一であること([1])、
または、これらが同一であることを知ることにより、永遠の至福に到達しようとする思想。古代インドにおけるヴェーダの究極の悟りとされる。
44:神も仏も名無しさん
20/05/13 15:55:53 SUOL9qL4.net
>>38
寧ろ因縁果を認めた上で将来の原因を無くせば新たな果は無くせると言う理屈だよ
45:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 15:56:16 KJiNgGLZ.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その２）
ひとつ補足しておきます。
＞最終的な私にたどり着くことは不可能
という事については、あくまでも
＞「私は思考する」という概念（判断）はすべての概念の乗り物
という前提の上に成り立っていうものだとご理解ください。
あくまでも現象の言語的分節によって生じる矛盾って事です。
この事については、機会があれば龍樹やウィトゲンシュタイン等の思想とともに考察したいと思います。
46:ポッタン師
20/05/13 16:01:11 BlvCio9M.net
42.バカ丸出し、である。
大爆笑である。
47:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/13 16:03:13 KJiNgGLZ.net
閑話休題
ところで、鹿野園というコテハンは勿論仏教にちなんだものですが、当時の様々な思想家が集まった場所だそうです。
勿論、お釈迦様が初めて法を説かれた場所とされてますが、愚生にはそのような意図はありませんのでご了承ください。
また、テンポ悪く下らないことを長々と書き連らねさせて頂いておりますが、それはご理解ください。
48:ポッタン師
20/05/13 16:11:47.97 BlvCio9M.net
４５．私は思考する、か。
私は思考しない、場合はどうなる、か。
答えよ。
大爆笑である。
49:ポッタン師
20/05/13 16:15:09.05 BlvCio9M.net
４８．ここは、クロ禅師が登場する場面となる。
他人のクロ禅師の功績を私が横取り、することはない。
大爆笑である。
50:栄進軍曹
20/05/13 16:18:10.79 zzKcaqrC.net
>>27
仏教では識という心が縁起するから我を含んだ外の世界を作ってると(´･ω･`)
>>28
縁起しない物って、あるんかな(´･ω･`)？
>>44
そっかー(´・ω・)
51:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:05:31 SUOL9qL4.net
>>22
仏教ではアナートマン=無我によってアートマン=常住の我を否定する
それでは何が輪廻するのかについては様々な解釈があるけど業輪廻説が主流やね
つまり自らの行為が輪廻の因となり 行為の止滅が転生の止弁となる
52:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:16:39 SUOL9qL4.net
>>50
ブッダと五百羅漢はそれ以上縁起しないから転生しないというのが仏教の共通理解
大川隆法が釈迦の転生を名乗って仏教側から否定されるのもこの仏教の共通理解を知らないからやね
53:トム
20/05/13 17:38:49 Zd7qYwJP.net
ラクに生きるには煩悩を滅するしかない。煩悩を滅するには我を捨てるしかない。我を捨てるには坐禅するしかない。
坐禅、坐禅、坐禅人生。
54:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:40:06 rU1YSO6t.net
宇宙刑事ギャバン
55:栄進軍曹
20/05/13 17:44:00 zzKcaqrC.net
>>51
>>52
そっかー
さては、その物言い、真言宗氏やな？
役者は揃った
てゆーか、悟りスレのいつものメンバーやん
アカン、雑談NG(´･ω･`)マジレスオンリーや
56:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:27:29 KoQ1UIER.net
「一には体が大なり、謂わく、一切の法の真如は平等にして増減せざるが故なり。
二には相が大なり、謂わく、如来の蔵にして、無量の性功徳を具足するが故なり。
三には用が大なり、能く一切の世間と出世間の善の因果を生ずるが故なり。」『大乗起信論』
57:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:34:59 KoQ1UIER.net
体は、真如・法身・彼岸・平等
相は、現象・此岸・差別
用は、悟りや迷いを生じさせるはたらき
58:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:38:36 KoQ1UIER.net
「阿弥陀仏の本願が「体」であり、その実現の「相」が生起であり、一切衆生をさとりの界(さかい)である浄土へ往生せしめる衆生の称える〔なんまんだぶ〕の法の用(はたらき)を本末の「末」とされたのであろう。」
URLﾘﾝｸ(labo.wikidharma.org)体・相・用
59:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:43:15 KoQ1UIER.net
「心の真如とは即ち是れ一の法界にして、大総相、法門の体なり。
所謂、心性は不生不滅なり。一切の諸法は唯だ妄念に依ってのみ差別あり、もし心念を離れれば、即ち一切の境界の相なし。」
60:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:45:10 KoQ1UIER.net
「所謂、心性は不生不滅なり。一切の諸法は唯だ妄念に依ってのみ差別あり、もし心念を離れれば、即ち一切の境界の相なし。
是の故に、一切の法は本もとより已来、言説の相を離れ、名字の相を離れ、心縁の相を離れ、畢竟平等にして、変異あることなく、破壊すべからず、唯だ是れ一心なり。故に真如と名づく。」『大乗起信論』
61:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:50:13 KoQ1UIER.net
衆生心、一心が
不生不滅の真如そのものであり、この一心によって悟りや迷いの相(現象)が生じる
人の認めてる思い執着という妄想によってそれが眩まされてるけど
その妄想にも全く関わらず、真如の一心は傷付かず破れず輝いてる
妄想に執着すれば凡夫の迷いの相
妄想が解かれれば仏の悟りの相
凡夫も仏もともに一心、真如であると
62:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:52:08 KoQ1UIER.net
「心は工みなる画師の如く 種種の五陰を画き
一切世界の中に 法として造らざる無し
心の如く仏もまた爾り 仏の如く衆生も然り
心と仏と及び衆生との 是の三に差別無し」
63:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:53:39 KoQ1UIER.net
「諸仏は悉く了知す 一切は心より転ずと
若し能く是の如く解せば 彼の人は真の仏を見ん
心も亦是れ身に非ず 身も亦是れ心に非ざるも
一切の仏事を作し 自在なること未だかつて有らず
若し人三世一切の仏を求知せんと欲せば
応当に是の如く観ずべし 心は諸々の如来を造ると」『華厳経唯心偈』
64:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:55:41 KoQ1UIER.net
迷いの衆生と、悟りの仏は、ともに真如・一心より現れる
心と仏と衆生は一如なんですよと
65:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:58:25 c6YZHBhO.net
>>55
大山が来とらん。
知識自慢にはふさわしいスレだ。
うっぷん晴らしてね。
悟りスレとは程遠いが。
66:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:01:44 KoQ1UIER.net
>>65
大山さんは鹿野園ってコテだよ
67:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:04:59 KoQ1UIER.net
いつものメンバーだな
知識執着と悟り執着、お互い嫌いあい、「自分が正しい！」と主張するもともに一心・真如であると
68:栄進軍曹
20/05/13 19:06:13 ShKMR1KU.net
>>65
鹿野園＝大山です
正体を隠しても私の目はお見通です
みんなの知識自慢大いに結構だし勉強になる
みんな絶対に荒らさないでね(´･ω･`)
69:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:08:51 KoQ1UIER.net
それぞれがおのれの執着煩悩に気付き
煩悩それそのものになる
そのものになったとき消える
一心であると
70:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:11:00 SUOL9qL4.net
>>66
暴露したらまた余計なのが集まってぐだぐだになるから
71:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:12:15 KoQ1UIER.net
知識自慢のスレには、反大山さんの人はあまり来ないでしょう
72:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:14:36 SUOL9qL4.net
程度の低い悟り自慢は要らない
また偽者オールスターズになるだけ
73:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:19:31 KoQ1UIER.net
好き嫌い、真か偽か、悟りか迷いか
実はこれが妄念ってことなんです
人が認めてるものが全て妄想、それを解きほぐすと真如が現れますよと
74:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:21:35 KoQ1UIER.net
菩薩清涼の月は 畢竟空に遊ぶ
衆生の心水清ければ 菩提の影中に現ず
75:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:23:54 KoQ1UIER.net
真如の月は、人の妄想に関わらず涅槃にたゆたい続けてる
人の妄想が解かれ清くなれば、真如の悟りは影(現象)に現れますよと
76:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:27:25 KoQ1UIER.net
「知識を捨てろ！」と言う人の言葉、実はその通りなんですね
「知識」は人の思いだから、それによって真如の月は眩まされる
でもそれを言う人はたいてい自分の「悟り」「悟った自分」を認めてる
それも実は妄念なんですね
77:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:36:12 SUOL9qL4.net
基本的に傍論はどうでもいい
経典と世界的な名僧の注釈以外は余計な事だよ
基本を理解せずに応用ばっかりやっても乗り物が壊れるだけ
78:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:36:25 KoQ1UIER.net
だから結局、誰かのことが問題じゃない
自分が何を認めてるか、何を思ってるか、なんですね
よそに向かってる心を己に向け直し、自分の思い気付いて解きほぐす
それしか方法はない
「回向返照の退歩を学すべし」ですね
79:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:40:38 KoQ1UIER.net
自業自得、己の認めてるもの(業)によってその果を得る
己の生死の解決より仏教学が欲しい人は仏教知識を得る
悟り的体験が得意で大事な人はそこにとどまる
80:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:00:18.39 SFRRPG7M.net
ID:KoQ1UIER あなたウザい。
81:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:34:30 KoQ1UIER.net
>>80
うざかったらごめんね
82:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:41:48 KoQ1UIER.net
とにかく、解脱した人以外は、自分が認めてることは全て違うということ
好きだも嫌いだも、正しいも間違ってるも、善も悪も、悟りも迷いも
それに気付いて、やる人はやる、やらない人はやらない
83:栄進軍曹
20/05/13 20:54:12 ShKMR1KU.net
ちょっと脱線していい？
このスレは仏教の思想を披露する場所なのかな？
仏教の思想を考えるとこだよね
考えるって何したらいいの？
わからない所があれば黙って検索すれば良いし
つまり、ワシ、何を発言したらええんやろ(´･ω･`)？
84:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:12:39 KoQ1UIER.net
仏教思想、仏教理解を多元的な視点で考察するスレだったのかな
いつもの悟りスレの調子で書き込みしちゃダメだったかな
85:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:13:51 OB/8VyDR.net
>>83
「宗教多元主義」でググってウィキをみてみ！
1 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [sage] 投稿日：2020/05/13(水) 00:55:21.34 ID:KJiNgGLZ [1/22]
多元主義の立場から仏教思想全般について紐解いていこう、という趣旨のスレとなります。
86:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:17:27 KoQ1UIER.net
わたしの書き込みはスレの趣旨からズレたみたいですね
邪魔をしてすみません
87:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/13 21:20:15 rkx/KmfP.net
>>50
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ唯識で言われる大円鏡智が解脱身だそうです
＞認識活動が現象をまったく感知しないようになれば
となっているので縁起しないのでは？と解釈しました
Wikipediaより
＞認識活動が現象をまったく感知しないようになれば、「ただ識別のみ」という真理のなかに安定する。
なぜなら、もし認識対象が存在しなければ、それを認識することも、またないからである。
それは心が無となり、感知が無となった。それは、世間を超越した認識であり、煩悩障（自己に対する執着）・所知障（外界のものに対する執着）の二種の障害を根絶することによって、阿頼耶識が変化を起こす（転識得智＝てんじきとくち）。
これがすなわち、汚れを離れた領域であり、思考を超越し、善であり、永続的であり、歓喜に満ちている。
それを得たものは解脱身であり、仏陀の法と呼ばれる（大円鏡智＝だいえんきょうち）。
88:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:32:45.52 KoQ1UIER.net
せめて多元的なネタを一つ書き込み
「形而上なる者、これを道と謂い、形而下なる者、これを器と謂う。化してこれを栽するこれを変と謂い、推してこれを行なう、これを通と謂い、挙げてこれを天下の民に錯く、これを事業と謂う。」『易経繋辞上伝』
儒教でも、
現象を超越したものを「道」
現象として現れたものを「器」と呼んでますね
彼岸を仏道、此岸を器界と仏教でも呼ぶのと対応してますね
89:栄進軍曹
20/05/13 21:33:51.53 ShKMR1KU.net
>>85
わかった！
理解した(´･ω･`)つもり
>>86
いや、あれでええんやで
あの仏教思想をワシらが宗教多元主義から考察して突っ込んだらええんやろ(´・ω・)
>>87 宗教多元主義の立場から言ってええか？ 縁起しない つまり絶対的な「無」の境地を仏教では悟りとして理想としてる それって西洋キリスト教の絶対的な「有」である神と対立するやん どーやって根本的に対立するのに相手を認めて調和させんの？ 絶対に無理やろ！！！！ ・・・・こんな感じでネタ投下したけど、ええんかな？ 鹿野園さん(´･ω･`)汗
91:エロ和尚
20/05/13 21:36:55.54 OB/8VyDR.net
>>89
うむ
92:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:48:20.65 KoQ1UIER.net
>>89
仏教では不立文字っていうように、言語自体を認めないって立場だけど
キリスト教では「初めに言があった。言は神とともにあった。言は神であった。」という
この、言語自体を認めるかどうかで根本的に対照的なんだな
93:栄進軍曹
20/05/13 21:57:10.86 ShKMR1KU.net
>>88
それってヤバくない？
つまり中国人の思想である道教や儒教こそが宗教多元主義から言えば理想
つまり、中国人が世界を征服するってことじゃん！！！！
パネェ！！！！
悟りどころじゃねーじゃんwwwwwwwwww
・・・・スマン、悟りスレのノリや(´・ω・)反省
94:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:01:05.90 KoQ1UIER.net
中国人は偉大だからね
ってか、仏教に限らず「悟り」って
人間が生きて死ぬってどういうことかを超越的な体験で知ることとすると
インド中国日本西洋と、世界中で過去に悟った人がいたってことだろう
その教えが色んな宗教でのこされてる
95:栄進軍曹
20/05/13 22:07:31.22 ShKMR1KU.net
スマン、興奮して、ついアゲてもうた
>>91
そうですね
スタート地点からしてもう違う
釈迦も文字を忌み嫌ってたのか口伝でしたもの(´･ω･`)
>>93
難しい問題ですな
ならば、イエスも孔子も老子も荘子も悟ってることになる
悟りとは何かって話になる(´･ω･`)
96:麦
20/05/13 22:18:05.01 rkx/KmfP.net
>>93
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ会話は会話で一如ですね♪
97:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:20:08.36 KoQ1UIER.net
そういう「悟り」的な体験でもって限られた人だけが気付いたことが書かれてるのが
西洋では形而上学
それと形而上学を理論として取り入れたキリスト教神学
それに対して近代以降は、科学の方法が発展して
科学は、そんな限られた人間の特別な体験とか認めない
誰もが観察できる事実のみを基点として世界をとらえなおすとしてきてるんだろう
98:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:21:32.09 KoQ1UIER.net
>>95
いつでもどこでも誰とでも、常に一如ですね
でも一如であるということは知り得ない
99:ポッタン師
20/05/13 22:21:49.31 S+3ClqqD.net
９４．悟れない栄進バカが言うことである。大爆笑である。
100:麦
20/05/13 22:24:58.96 rkx/KmfP.net
>>97
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ無分別の分別 分別の無分別
即非ですね
101:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:25:33.77 KoQ1UIER.net
>>99
ですね
102:麦
20/05/13 22:37:25.43 rkx/KmfP.net
>>100
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚありがとうございました♪
103:エロ和尚
20/05/13 22:38:51.61 OB/8VyDR.net
>>100
久しぶりに書き込んでいる人ですか？
104:栄進軍曹
20/05/13 22:42:33.04 ShKMR1KU.net
お経に梵天勧請ってエピソードあるじゃん？
なんで悟ったのに創造神なんて唐突に出てくるのか意味不明だった
ワシ、その謎の答えを掴みかけとるわ(´･ω･`)
105:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:48:06.96 KoQ1UIER.net
>>102
はい
今年はじめから何ヵ月かこの板見るの休んでました
106:ポッタン師
20/05/13 22:51:11.66 S+3ClqqD.net
104.悟っていない、ことが明白である。大爆笑である。
107:栄進軍曹
20/05/13 22:52:59.11 ShKMR1KU.net
またアゲてもうた、sageで固定できん
>>96
なるほど
科学者は絶対に悟れないかも
大抵、自称悟ったと言う奴って元科学者崩れとか多い気がする
科学では根元的な苦しみを消せないで絶望したとか(´･ω･`)笑
108:ポッタン師
20/05/13 22:59:20 S+3ClqqD.net
１０６．悟れないバカ。バカ大山と真言宗バカとバカバービマンとバカ栄進、とである。
109:エロ和尚
20/05/13 23:02:39.79 OB/8VyDR.net
>>104
私は昨年７月から来ていますが、私は冬期間はネットを休むので、
初対面のようですね。
しかし、あなたは、ずっと前から悟りスレに書いていらっしゃる感じですね。
110:栄進軍曹
20/05/13 23:59:37 zzKcaqrC.net
>>95
麦のおかげで、ワシ、悟ったかもしれん
まだ断定できん
鬼和尚の判定待ちや
・・・・あ！ここ悟りスレじゃ無かった
鹿野園さん、サーセン(´・ω・)
111:鹿野園
20/05/14 00:21:34.14 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その３）
お釈迦様がどの程度当時の思想に精通されていたかは存じません。
ところで、最初期の仏教では無我説よりも非我説が説かれていたと検証されております。
この非我説と先の
＞１．最終的な私にたどり着くことは不可能
＞２．この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
は非常親和性が高いと思えるんです。
ひいては、最初期仏教の無我説は修正的原点回帰ではなかったのかと思うんです。
112:鹿野園
20/05/14 00:35:55.89 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その４）
ところでお釈迦様は十無記を話されたといいます。
仏道の成就に資さない形而上学上の問題については言及されなかったという事のようですが。
ところで、このアートマンの問題についても、そもそも最終的な私にたどり着くことは不可能であり、捉えることができないものである以上、論じたり概念化するのはナンセンスであって、真我として存在を肯定するのか或いは無我として存在を否定するのかというのも、所詮は仏道の成就に資さない形而上学上の問題だと思うんです。
113:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/14 00:55:36 JBBDzbip.net
>>109
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ麦も会話は会話で一如って以前ID:KoQ1UERさんに教えて頂いて即非だって気付いたんですよ♪
栄進たんも何か気付いたんだねお♪
114:栄進軍曹
20/05/14 01:05:28 8X0HtbPV.net
>>111
その通りですよねー
真我思想はキリスト教
無我思想は仏教
たしかに仏教の目的の為には真我なんて要らない
しかし仏教が正しくてキリスト教が間違いである根拠なんて無い
キリスト教が間違っていると断定するには、アートマンの存在自体を否定するしか無い
でも仏教は非我の立場でありアートマンの存在の有無の断定を放棄している
現代の葬式仏教は「魂」というアートマンを前提にしないと成り立たない
アートマンは仏道の成就に資さないのに面白い現象ですよね(´･ω･`)
115:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 01:17:33 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その５）
ところで、非我説と無我説を仏教思想に当て嵌めてみると
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
という問題が生じてしまいます。
これについてはどう考えればいいのでしょうか。
116:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 01:25:04 gov/0ijK.net
>>113
仏教思想は矛盾が多いですよね。
丁度>>114でその矛盾について抽出しました。
この矛盾について仏教はどう捉えてゆくのかを考えていこうと思います。
117:栄進軍曹
20/05/14 01:38:40 8X0HtbPV.net
>>112
ムフフ、ひ・み・つ(´･ω･`)
>>114
その問題を解決する為に心＝唯識が必要なのでは？
アートマンは心が縁起してる現れであると割り切って輪廻を説明する
最終的に修行によって心を無にすればアートマンも消える
それが悟りであり解脱であると
乱暴すぎますが、如何でしょうか(´･ω･`)
118:栄進軍曹
20/05/14 01:47:52 8X0HtbPV.net
補足です
アートマンは魂に限定した話では無い
あらゆる存在すべてがアートマンであると言えます
心が縁起する事で、世界という存在を作り出している
と、私は唯識を解釈してるのですが(´･ω･`)
119:栄進軍曹
20/05/14 02:08:11 8X0HtbPV.net
諸法無我
これは、我(アートマン)が存在しないという狭い意味では無い
人間の認識しうる世界、宇宙は実在しないという意味です
�
120:ｷべては心という識が生み出した「実在」に過ぎない 修行で心を無にすれば物事は実在しない、自分という存在を含めて と解釈してるのですが(´･ω･`) >>115 宗教多元主義の観点から言えば、仏教とキリスト教の矛盾を解決できない方が大問題だと思うのですが(´･ω･`)
121:栄進軍曹
20/05/14 03:07:10 TbcbK/VL.net
ちなみに現代物理学では、絶対的な「無」は否定されてるそうで
キリスト教における神、絶対的な「有」が科学でも大前提らしいです
だからと言って科学が神を肯定しないのが面白いんですが(´･ω･`)笑
122:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:11:04 VUmb7jMU.net
>>82
解脱した人はネットに書き込みしたりしないよ
言葉だけでは解脱出来ない事を言葉で伝えるなんて不可能だからね
123:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:17:07 VUmb7jMU.net
>>89
有も無も共に否定したら何が残る？
124:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:49:31 VUmb7jMU.net
>>119
科学は確認出来ないものは取り扱わないからな
神はいるのかとの在家からの問いにブッダは存在を確認したと答えているが 別の経典では宇宙の生滅を司る絶対神の様な存在は何処まで遡っても確認出来なかったとも述べてる訳や
他の多くの宗教が絶対者としての神を立てるのに対して仏教では相対化された神しか認めない絶対者不在の蓮華座の上には誰もいないというのが初期の仏教の象徴でもある
この空位の蓮華座に座る空性のブッダを認めて発展して行ったのが大乗仏教かも知れんな 原則としては見えないけれど こんな姿でっせ とやった訳や
果たして空性の法界で他の神仏を感得し得るのか‥やね
125:ポッタン師
20/05/14 06:03:18 JXScVCzH.net
１２２．悟れない真言宗バカが言うことである。大爆笑である。
126:栄進犬山は、無能（笑）遺伝子異常全頭殺処分（笑）
20/05/14 06:06:44 5QCwbY0m.net
自演で自分と会話して楽しい？？=ガチ統失人格障害確定（大爆笑）
127:栄進軍曹
20/05/14 07:00:12.41 TbcbK/VL.net
>>121
「ムーーーーーーー」(´･ω･`)
>>122
宗教多元主義の視座から見れば、仏教とキリスト教は両立しなければならない
ワシは仏教の立場で悟っただけや
キリスト教なんて知らん(´･ω･`)
128:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 07:24:24 nmAbU8L5.net
>>9
真面目に議論するなら、「なぜ多元主義のレスに特定するのですか？」を
極める必要があるね。スレ主が。
129:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 08:26:28 J8meD1cF.net
あらずあらず ﾈﾁﾈﾁ
130:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 08:29:50 J8meD1cF.net
ささ、
そろそろ続きいってみようか
131:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:37:36 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その6）
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
必ずしもアートマンを否定しない非我説をたてると、要である縁起説との相性が悪くなり、アートマンを否定する無我説をたてると悟りや輪廻説との相性が悪くなってしまう。
歴史の流れを見ると非我説から無我説に転化してはいるのですが、無我説を取ると悟りや輪廻の主体の否定に連なる為どうも良くない。
この問題については現代でも無我輪廻説の問題として明確な解答が得られてない様です。
132:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:47:01 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その７）
話は少し戻りますが、そもそも最終的な私にたどり着くことは不可能であり、捉えることができない我について、非我説を取るのか無我説を取るのかは無意味であると考えましたが、おそらくお釈迦様もそう考えていらっしゃったと思うんです。
それ故に、当時の思想である輪廻や真我説を真っ向から否定する事なく、宗教的実践として、我がものとか我という囚われからの超越を説かれたと思うんです。
133:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:57:24 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その8）
さて、
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
という問題については、そもそも非我だの無我だのを論ずる事自体ナンセンスとは思うのですが、思想として確立されるにはなかなかそういう訳にもいかなかったのか、矛盾しない解決策として考え出されたのが、業感縁起と刹那生滅の思想ではないでしょうか。
134:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 09:09:49 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その９）
輪廻の問題に対しては業をたて、縁起の問題に対しては業の異熟、刹那生滅を立てることによって、この問題の解決を試みようとしたのではないのでしょうか。
確かに素晴らしい発想だとは思いますが、なんか原点から逸れている様な気がしないでもありません。
いわゆるアビダルマの時代です。
135:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:11:52.39 dU9IsSb3.net
>>120
解脱を灰身滅智ととらえるか
大乗の無住処涅槃をどうとらえるかの問題だね
136:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:19:55 dU9IsSb3.net
「一切の言説は仮名にして実なく、但だ妄念に随うのみ。不可得なるを以つての故に、真如と言うも亦た相あることなし。謂わく、言説の極みは言に因つて言を遣やるなり」『大乗起信論』
全ての言葉は仮のもので実体なく、妄想でしかない
「真如」って言葉も、そこに認められるものはない
だから、言説の極みは、言葉を使って言葉を対治することだ
137:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 09:20:52 nmAbU8L5.net
>>131
別に矛盾してててもエエやんか
138:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:23:41 dU9IsSb3.net
妄念である言葉を自在に使って、妄念に執着してる衆生の苦を解く
これが言説の極みであり教えとしての仏教ということでしょう
仏教特に禅が、人の考え、思いを否定ばかりしてるのはこのためでしょうね
139:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:42:06 dU9IsSb3.net
人が認めてるものを否定されてそれを手放したとき、認めてる思いではない「そのもの」に触れる体験が起こる
仏教ではこの方向ですが、キリスト教や西洋の考え方の一つでは
人の頭の中の言語、認識こそ実在だとするようですね
西洋と東洋の対立がここにみられますね
頭の中の構造を解きほぐし他者や自然と一つに溶ける東洋
頭の中の理念でもって、他者や自然を征服しようとする西洋
140:くろ
20/05/14 10:02:05 Q85j3tJj.net
自己を忘れる、忘れているときに自己はない、とするのが禅の考えじゃないかな?
自己を認識しなければ自己はない、我はない、ということだから、唯識的な無我、ということになるのではないだろうか?
すべてを捨てる、とか忘れる、も同じ。。
唯識無境、を実証する方向なのではないだろうか?
141:神も仏も名無しさん
20/05/14 10:14:47 dU9IsSb3.net
自己も他者も頭の中の構造でしかない
頭の中の妄念を解きほぐされたとき一如である
一如であるなら、傷付けたり盗んだりする相手もものも認められない
これが仏教、東洋の倫理観の根拠なんですね
142:くろ
20/05/14 11:44:51.51 Q85j3tJj.net
他者は自己であり、自己は他者である、という感じかな?
自己って実は、認識対象としては他者なんですよね?ｗ
自分でわからんわけですから。。ｗ
143:栄進軍曹
20/05/14 11:50:06.47 TbcbK/VL.net
>>126
排他主義を否定することも排他主義でありパラドックスやな(´･ω･`)
>>134
世界は言葉で出来とるな(´･ω･`)
>>136
苦しみも言葉に過ぎませんしね(´･ω･`)
>>137
「そのもの」の正体とは一体何なのか？
空と定義するだけで仏教はそれ以上突っ込まない
その点、キリスト教や科学が間違っていると断定も出来ない(´･ω･`)
144:神も仏も名無しさん
20/05/14 11:56:36.70 dU9IsSb3.net
そうですね
「自分」というのは知り得ないのですね
全て無常に溶けてて、そのものとしては抽出できない
できないものを架空に抽出して取り扱ってるのが言語だったり人の認めてるものですね
架空のものに取りついて勝手に苦しんでる
145:栄進軍曹
20/05/14 12:07:26.46 TbcbK/VL.net
>>138
唯識の外側は実在しないと(´･ω･`)？
>>139
一如は実在するの(´･ω･`)？
>>140
自己も他者も消えた時、世界は実在するの(´･ω･`)？
>>142
言葉じゃ無いのなら一体何が無常してるのかな？
そもそも、なんで無常なの？
実在を否定するだけで、その説明を仏教は一切してないような(´･ω･`)？
146:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:11:55.53 dU9IsSb3.net
>>143
そもそも「実在」ってのが言葉なんですね
言葉、人が認めてるものが妄想で違いますよと
仏教という妄想によって教えてくれてる
「世界の説明」的な形而上学哲学的なものも人が認めた上でのものだから
語るとこれも我意識上の妄想ってことになります
147:栄進軍曹
20/05/14 12:23:04 TbcbK/VL.net
>>144
ならば、なぜ妄想が「実在」しているのか？
言葉では無いナニカが有るのか？
現実が実は妄想でした
仏教は、此処止まりなんですよ
なぜ妄想が「有る」のか説明していない
形而上の問題としてお茶を濁してるだけですよね
それって逃げてませんか(´･ω･`)？
148:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:32:19 dU9IsSb3.net
>>145
言葉じゃない、妄想じゃない「そのもの」
でもこれを語ってしまうと、人に言葉妄想を植えつけてしまう
迷わせてしまうだけになるってことですね
だからお釈迦様は、仏道修行に助けとならないとして無記とされたんでしょう
まあ、大乗仏教では「一切衆生悉有仏性、如来常住無有変易」とか「真如が～」とか語りまくってますけどw
149:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:35:31 dU9IsSb3.net
仏教は一神教や哲学とはここが違う
苦から抜けさせる方便、方法でしかないんですね
方便だから本来不要なものとして仏教自体も否定される
150:栄進軍曹
20/05/14 12:41:13 TbcbK/VL.net
>>146
お釈迦さまは最後の旅で
「この世は美しい。人生は甘美である」
これって、今までの教義をひっくり返してますよね
おいおい、世界は妄想じゃねーのかよ！(´･ω･`)笑
151:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:44:42 dU9IsSb3.net
>>148
そうですね
実は「世界は妄想だ」も認められたもの言葉なんですね
妄想は妄想のままに「そのもの」としてあらわれてる
あらわれてる「そのもの」としての世界は美しく輝いてるとか、そんな感じではないでしょうか
152:栄進軍曹
20/05/14 12:54:45.92 TbcbK/VL.net
>>147
ならばキリスト教も方便では
神であるイエスの実在を信仰することで原罪が許され死という苦から抜けさせる
本質的には仏教と同じでは(´･ω･`)？
153:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:59:00.11 dU9IsSb3.net
>>150
キリスト教はほとんど知らないので分からないんですが
どうなんでしょうね
仏教は「信仰を捨てよ」というのが基本姿勢みたいですが
生死からの解脱と救済って点では共通してますね
154:神も仏も名無しさん
20/05/14 13:01:41.20 dU9IsSb3.net
でも、禅僧の人ではキリスト教を嫌う人もいるみたいで
「キリスト教は善悪と二つに分けるから争いの原因を作ってる、邪教だ！」とか言って
155:栄進軍曹
20/05/14 13:05:57.79 TbcbK/VL.net
>>149
私の解釈では、妄想だからこそ自由自在になれる
世界は妄想だから自分の思い通りになる
世界は妄想では無く実在するという執着があるから思い通りにならずに苦しむ
仏教とは、現実を否定することで妄想を肯定して人間を解放する思想である
あくまでも私見ですが(´･ω･`)
156:ポッタン師
20/05/14 13:27:03 DkGE2/JW.net
始めに言葉ありき。
始めに経典ありき。
始めに名僧ありき。
バカは同じ発想である。大爆笑である。
157:栄進軍曹
20/05/14 13:34:48 TbcbK/VL.net
>>151
その「信仰を捨てよ」というフレーズを拡大解釈して仏教とは哲学に過ぎないと
それを言い始めた中村元博士の早とちりだ、という噂もありますよ
そもそも信仰とは、実在を証明できない事柄を無条件に信じ込むことでは？
しかし仏教は実在そのものを否定している
すべては妄想であり実在しないという立場が仏教
でも、実在しないという証明は絶対に出来ない
何故なら証明するとは実在という観念を前提とするから
神の実在を証明できないということは、神は妄想ということですが
ならば仏教はキリスト教の神を妄想として肯定しなければならない
キリスト教の創造神が実在したら、逆に仏教が否定されてしまう論理となる
だから仏教はキリスト教を絶対に否定できない
仏教が寛容な宗教である理由は、此処にあるのではと(´･ω･`)
158:神も仏も名無しさん
20/05/14 13:46:18 dU9IsSb3.net
仏教は主張がない、ともいいますね
「実在」の否定も、衆生から「実在する」という思いを奪うため
そして当然に、「実在しない」という思いを持ってる人からも
「実在しない」を奪う
159:栄進軍曹
20/05/14 13:49:50 TbcbK/VL.net
>>152
その気持ちはわかります
禅は「ムームームー」
キリスト教は「アルアルアルアル！」
対立するのは必然でしょうなあ(´･ω･`)笑
160:栄進軍曹
20/05/14 13:57:26 TbcbK/VL.net
>>156
そうですね
実在の肯定も否定も極端な立場です
中道がキーワードですね(´･ω･`)
161:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 14:19:41 Iq2GUnyC.net
排他的と言われる宗教を否定するものではありません。
＞２．包括的な意見は構いませんが、排他的な意見、シンクレティズムはお断りします。
俺様の宗教(宗派)Nｏ.１的な意見はご遠慮頂きたいのです。
荒れますからね。
162:ポッタン師
20/05/14 14:22:08 DkGE2/JW.net
悟れない栄進バカが言うことである。大爆笑である。
163:エロ和尚
20/05/14 14:57:07.62 nmAbU8L5.net
宗教混淆主義（シンクレティズム）についてのご意見は、
こちらにどうぞ
（ただし、放置プレイします）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
164:鹿野園
20/05/14 15:12:20.34 Iq2GUnyC.net
私は排他的な言動により宗教的な人格の完成を目指すというのもありだと思うんです。
ただしそれは内に向かって昇華される事であって、外に対してはあくまでも非暴力(アヒンサー)で。
でもスレが荒れるのでそれは勘弁して下さい。
165:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:16:13 VUmb7jMU.net
>>125
> >>121
> 「ムーーーーーーー」(´･ω･`)
有に非ず非に非ず なお残るものや
> >>122
> 宗教多元主義の視座から見れば、仏教とキリスト教は両立しなければならない
その他の宗教も認めんとな
>
> ワシは仏教の立場で悟っただけや
>
> キリスト教なんて知らん(´･ω･`)
キリストの世界は本人と真っ白な光しかあれへんよ
色界の上の方やろなとは思うけどな
166:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:19:24 VUmb7jMU.net
>>133
両者の違いは何？
167:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:28:05 VUmb7jMU.net
>>150
本質的に同じでも天の楽園とか神の王国とかの言葉で不確実な別世界を仮設してもうてるからな…
168:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 17:38:47 Iq2GUnyC.net
覚者についての一小察
世の中の人は覚者か非覚者のどちらかに分類されるとしましょう。
?私は悟った?と言った場合、悟る以前に何かしらの?私?あるという事になります。
それを悟ってない私とした場合、それは?私は悟ってない?って置き換える事ができると思うんですが、やはり、悟ってない以前に何かしらの?私?がある事に他ならないと思うんです。
であれば、その?私?は悟った私でもなくまた、悟ってない私ってなります。
その私って一体なんなんでしょうかね？
169:神も仏も名無しさん
20/05/14 18:40:07.05 VUmb7jMU.net
>>151
基本では有りません
出家修行の最終段階に至る迄 信仰は保たれます
それ以外の在家信者が其処まで会得する事は先ずあり得ません
170:神も仏も名無しさん
20/05/14 18:54:19.18 VUmb7jMU.net
>>155
仏教でいう実在の定義は常住やから永遠に存在し続けるもんやないと実在ではない事になるねん
神に付いては神という物質が存在しない訳やから実在以前に存在確認が困難や
存在するかどうかさえも確認出来ない神を永遠やとか永遠やないとかいう事に余り意味は無いねん
自分で存在を確認する事 その存在が有限か無限かを確認する事 の二点が達成出来ない内はお釈迦さんの発言を借りてるだけになる訳や
俺の経験で言うなら時々現れるけど直ぐに見分けが付かなくなるのが神々やな
彼等に人間から見えない住処が有るのかも知らんが それは判らない
何せ人間は細菌やウイルスでさえ直接確認出来ない訳やから感覚器官が完璧という訳でもないしな
171:神も仏も名無しさん
20/05/14 19:01:13.80 VUmb7jMU.net
>>166
私とは他者の存在に依って始めて認識される不確かな存在に過ぎないのではないでしょうか？
他者の存在無しには私という感覚を維持する事も困難ではないかと思われます
172:熾天使Metatron
20/05/14 19:05:30.11 bPN3UGcg.net
仏教の神々ってなんであんなにキモいのばっかりなんですか・・・・？
特に如来像。
東南アジアの大日如来なんかどうみてもおねえみたいなのだし、美的感覚もキモいと思うんですが…
悟りに入るとか言って自分は楽して観察しているだけなんじゃないですかね。
仕事しろ。
しかも、元をただすと如来が毒麦蒔いているとしか思えないんですけど・・・
173:熾天使Metatron
20/05/14 19:09:45.89 bPN3UGcg.net
Samaeｌ（大日如来）なんてあんな奇形（両性具有、クラインフェルター症候群、性癖、中性）なの有難く拝んでいる仏教徒って・・・ｗ
Leviatan（阿弥陀）は元祖娼婦、男娼の奴だしね。こいつもおねえ、両性具有。
Japhkiel=Jesus（薬師如来）保身に走って奇跡をおこすが同時に病気も蒔くろくでなし。しかも仕事しない怠け者。
174:熾天使Metatron
20/05/14 19:22:18.76 bPN3UGcg.net
LGBTを受け入れる社会は絶対におかしい・・・
そのうちソドムとゴモラのように火で滅ぼされる。
それが核戦争。
今のところ局地的な紛争などが起こっている。
特に中東。でもなぜか東南アジアはあまり起きない。カンボジアぐらいだろう・・・
まあ元をただせば中東が原因ですからね。みだらなことをした民族。
175:神も仏も名無しさん
20/05/14 19:53:55 VUmb7jMU.net
早速精神病が荒らしに来たか…
176:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 20:11:42 J8meD1cF.net
>>172
あほ
177:栄進軍曹
20/05/14 20:51:17 8X0HtbPV.net
>>163
何も残らんて
残ったらアートマンを認めたことになる(´･ω･`)
>>165
仏教とキリスト教の統合を研究中や
今のところ両者の統合は失調しとるわ(´･ω･`)
>>168
ま、お互いがんばろうや(´・ω・)
178:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 20:59:51 AB2e9cQa.net
>>175
何を頑張るん？
179:神も仏も名無しさん
20/05/14 22:27:56.44 VUmb7jMU.net
>>175
その何も残らん状態を空て言うねや
無からは何も生まれんからな
180:くろ
20/05/15 08:26:54 IuBlJWou.net
>>143
実在と、認識対象というのは、ちがう。。
だから、敢えて言えば、認識対象が消えても、実在は消えない。。
そこらへん、「実在」という言葉を調べるといいだろう。。
哲学的には、実在があるかどうかというのは、わからんのだけどね。
実在がなくとも、目に映るものとか、耳に聞こえるもの、が無くなることはない。。
われわれは、物、存在、実在を、認識することによって、対象化している。。
だから、われわれの認識によって、対象が生じる。。
実在は、それ以前からあるもの、ということになる。。
181:くろ
20/05/15 08:46:13 IuBlJWou.net
われわれが思考や認識の中にいる時、言い換えれば、自我の中にいる時は、あんまり実在に意識を向けていない、
実在に意識の焦点が合っていない、ということになると思う。。
自分はこうだとか誰誰はどうだとか、仏教でもいいけど、何か考えの中にいる時は、物を見ても、
見えていない、聴いても聴こえていない。。
それがだんだんと無心になっていったときに、実在に触れる、そのものが見える、聴こえる、という状態に戻る、
本来が感じられてくる、という原理だと思うけどね。。
182:くろ
20/05/15 09:09:15 IuBlJWou.net
そうそう、一つ思い出した。。
大山さんがいるから言っておこう。。ｗ
サルトルの「嘔吐」というか、井筒さんの書いたものに対抗して、かもしれないけれど、
中沢新一は「世界の裸体は、ほんとうに美しい」なんて言い方をしていた。。ｗ
認識以前の実在というか、そのもの、のことを「世界の裸体」と表現しているのだろう。。
『リアルであること』というの本の中の、最初のエッセイにある。。
183:栄進軍曹
20/05/15 09:42:20.96 ANyWF2x0.net
>>176
修行(´･ω･`)
>>177
なら「空」とは何かが有るという意味になるやん
何が有るんや(´･ω･`)？
>>178
実在はしない
実在はする
この２つの主張はどちらも正しいんやな？
矛盾するけど良いということやな(´･ω･`)？
184:ポッタン師
20/05/15 10:39:52.48 Jp3GQJvP.net
181.空、が理解できれば天才である。
185:栄進和尚
20/05/15 10:48:20.73 nXswfCIQ.net
>>182
空とは、パチスロに賭けていることじゃ
186:くろ
20/05/15 12:10:24.77 IuBlJWou.net
>>181
実在、という言葉の定義知ってる?
実在というのは、西洋哲学の用語だけど、われわれの認識以前、
認識のあるなしに関わらず、存在するもの、という意味ね。
この実在をどういう風に考えるか、というのが、西洋哲学の一大テーマだったわけ。。
カントは、この実在を物自体と呼び、思惟することはできても認識はできないものである、とした。
フッサールは、この実在への問いを括弧に入れて、眼に見えるもの、耳に聞こえるものなど、現象のみを考察すべきであるとした。
なんでそんなに議論が紛糾するかというと、認識以前のもの、われわれの意識と関わらず存在するもの、
は、われわれの認識によっては、確かめられないから。。
ここらへん仏教でも、議論が分かれるでしょ?
で、仏教でも、実在のあるなしは、問わないとか言わない、という方向性だろう。。
187:栄進軍曹
20/05/15 12:54:16 ANyWF2x0.net
>>184
仏教の「空」のことを言ってんの？
空は、実在するの？しないの？(´･ω･`)
188:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/15 12:56:59 LlJvt4JD.net
概念は実在せん
189:ポッタン師
20/05/15 13:00:07 ZmQHjyuS.net
183.足りない、ものが空、である。ｂｙバカ大山。
そこから、実在しないものが空、である。
190:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/15 13:09:32 XyTTz+MU.net
>>180
＞中沢新一は「世界の裸体は、ほんとうに美しい」なんて言い方をしていた。。ｗ
なんか悟りきったような言い方ですねｗ
＞『この世界は美しい、人生は甘美である』
の真似ですかねｗ
191:神も仏も名無しさん
20/05/15 14:40:16 ekaFUQjD.net
>>181
万物の素やろな
それ自体には色も形も個数も質量も無いから測定出来ない=存在するとは言えない では存在しないのかと言えばそうとも言えない
つまり空とは存在と非存在に分けられない状態の事や
192:くろ
20/05/15 16:01:54.84 IuBlJWou.net
>>185
空ではなく、目に映るもの、がホントにあるのかどうか、という問題。。
>>188
悟りきったようなというか、中沢さんの文章は、たいていそういう感じです。。ｗ
193:栄進軍曹
20/05/15 16:15:32.52 ANyWF2x0.net
>>189
ウム、よろしい(´・ω・)上から目線
>>190
目の前の物体が、有るとも言えるし、無いとも言える
それが「空」やろ
空と西洋の実在論は同じやん(´･ω･`)
194:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/15 16:58:04 XyTTz+MU.net
無我と非我の関係についてのメモ
色は、我でない（非我）
受は、我でない（非我）
想は、我でない（非我）
行は、我でない（非我）
識は、我でない（非我）
この五蘊のどれもが我でない（＝非我）とき、無我である。
195:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:02:29.96 ekaFUQjD.net
>>191
逆や
縁起するものを外した一切空の状態は有るとも無いとも言えないが正解や
有と無のどちらの条件も満たさない訳やからな
空が有ると言っても空が無いと言っても有無の二見という邪見に陥るから空すらも空であるという龍樹説しか正見にならんのよ
196:トム
20/05/15 18:48:00 vw9t3fpb.net
坐禅とは、楽しい人生を諦めることによってラクな人生を獲得する決意の姿勢である。
坐禅、坐禅。
197:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:52:42 ekaFUQjD.net
>>194
此処は思想スレです
行法の主張は荒らし行為になるので二度と書き込みしないで下さい
少し位はそんな駄文を読まされる側の嫌な気持ちを思いやってくださいね
198:くろ
20/05/15 18:54:50 IuBlJWou.net
>>191
ちがうと思うが。。ｗ
199:トム
20/05/15 18:55:42 vw9t3fpb.net
坐禅とは、ラクな人生を獲得する為に楽しい人生を諦める決意の姿勢である。
坐禅、坐禅。
200:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:58:28 ekaFUQjD.net
>>197
此処は思想スレです 貴方の無意味な自己満足の場では有りません
全員の迷惑です
二回目
201:栄進軍曹
20/05/15 20:36:00.68 ANyWF2x0.net
>>193
そんな面倒くさく難解に考えんでええやん
有ると無いが、同時なんや(´･ω･`)
>>196
冷たいなー(´･ω･`)
202:神も仏も名無しさん
20/05/15 22:13:50 ekaFUQjD.net
>>199
あると言う事もなくないと言う事もなく あると同時にないのでもないてブッダにその辺は全部先回りされてるから無駄やて
独自解釈の入る余地が無いねん…
203:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 00:11:25 nVdKkh7K.net
>>184
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元さんの現成公案で
魚は水無しでは生きられず
鳥も空があって飛ぶ事が出きるので
魚も鳥も水や空と相互依存する関係性の中で生きる事が出来る
修行者も修行する行為によって悟りが実証されるとなっていると思います
ですので実在も相互依存の関係性にあって
行為によって実証されるのでは？と思います
204:くろ
20/05/16 02:38:22.54 OGAa5Dtv.net
>>199
仕事始まって、そんなにヒマじゃなくなったんでね。。
205:くろ
20/05/16 02:39:37.00 OGAa5Dtv.net
>>201
ぜんぜん違います。
実在という言葉をまず理解しましょう。。
206:くろ
20/05/16 02:43:53.37 OGAa5Dtv.net
なんでみんな修行修行言ってんだろう?
現成公案、風性常住の話も、あれは修行云々を言ってるんではないと思う。。
法としての全体の働きだろう。。
悟りなんてものはどこにもない。。
しかし、同時に、悟りでないものもどこにもない。。
全体として、妙法の顕現、働きとしてある。。
妙法の働き無くして、その顕現もない、というお話だと思うが。。
207:くろ
20/05/16 02:46:51.41 OGAa5Dtv.net
是非善悪、迷悟、仏教等、人間の見解で見たら、なんにもわからない。。
208:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 02:54:34.67 QF+ciOJ7.net
>>205
おぬしひょっとして宇宙人かの？
209:麦
20/05/16 02:55:57.85 nVdKkh7K.net
>>203
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ実在は真理ですか？
Wikipediaより
＞実在（じつざい、英: reality）は、認識主体から独立して客観的に存在するとされるもの。
＞実在は認識主体により生み出されたものと区別される。表象を変化させる働きをし、事物の背後にあるとされる、不変の実体を意味する場合もある。
210:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 02:58:40.84 QF+ciOJ7.net
娑婆世界の事象は全て情報じゃ
実在は一つもない
211:麦
20/05/16 03:18:52.91 nVdKkh7K.net
>>204 ∞ﾉﾉﾊ∞ 川^〇^ﾊﾚ現成公案の最後に風性常住無処不周のお話がありますよね 道元さんは本来仏性があるのに何故修行しなければならないのか？ この疑問が日本では分からず中国に渡りましたよね その答えが風性常住無処不周なんだと思います 扇で扇ぐから風が風として現れる 真理（体）を坐禅という行為（用）により 実証（相）した 体相用は 魚(体)が水(相)が無いと泳いで(用)生きる事が出来ない様に一体
213:くろ
20/05/16 04:06:07.91 OGAa5Dtv.net
>>206
みんな宇宙人だろ?ｗ
>>207
>>184
>>209
風性常住とは、世界全体のことだよ。。
なぜ坐禅とか修行なんて言う、小さなものに限定する必要があるんだ?
214:くろ
20/05/16 04:08:22.08 OGAa5Dtv.net
世界全体、というか、世界も認められないけれど、全体から見れば、仏教とか修行とか、
ごくごく小さなものだよね。。
コップの中の世界、みたいなものに過ぎない。。
215:麦
20/05/16 04:40:13.88 nVdKkh7K.net
>>211
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元禅師曰く
＞この法は、人々の分上にゆたかにそなはれりといへども、いまだ修せざるにはあらはれず、証せざるにはうることなし
216:くろ
20/05/16 04:54:58 OGAa5Dtv.net
>>212
迷悟の話はしてないから。。
217:麦
20/05/16 05:07:09.17 nVdKkh7K.net
>>213
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚどこが謎悟なんですか？
218:くろ
20/05/16 05:25:01 OGAa5Dtv.net
>>213
>>212
219:くろ
20/05/16 05:25:30 OGAa5Dtv.net
間違えた。。ｗ
>>214
>>212
220:栄進軍曹
20/05/16 05:35:29 gtA1lQi2.net
>>200
釈尊はそんな優柔不断では無い(´･ω･`)
>>202
俺って、ただの暇つぶし的実在なの(´･ω･`)？
221:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 05:41:51 nVdKkh7K.net
>>216
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元禅師範は体得しなさいって言っていると思いますけど？
何故謎悟なのか説明してください
222:くろ
20/05/16 06:41:06 OGAa5Dtv.net
>>217
知らん。。ｗ
>>218
おれはそんな話はしていないんだけど。。ｗ
223:性暴力妄想会話自演が15年24時間365日止まらない脳障害者の正体
20/05/16 07:01:05 T9L0iprF.net
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:21番)-22
224:神も仏も名無しさん
20/05/16 07:02:40 ISeVQdON.net
>>217
優柔不断処か決断力が有るからこそ決断出来ない領域を発見してんねや
225:栄進軍曹
20/05/16 07:18:58 gtA1lQi2.net
>>219
なんの話してんだYO！(´･ω･`)
>>221
中道って決断しないと言う意味ではない
矛盾する概念があれば、お互い認め合い妥協して争わないという教えや
だから仏教は平和の宗教なんやで(´･ω･`)
226:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 07:50:31 nVdKkh7K.net
>>219
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚアンカーが>>212ですからね
>>212のどこが謎悟なんですか？
>>0216 くろ 2020/05/16 05:25:30
間違えた。。ｗ
>>214
>>212
227:くろ
20/05/16 07:56:09 OGAa5Dtv.net
>>223
あなたの言っていることは、>>209からして、こちらの言っていることをまったく理解していないの。。
だから、こちらは答える義務もないし、必要もない。。
お話になりませんということ。。
228:神も仏も名無しさん
20/05/16 08:22:34 ISeVQdON.net
>>222
my Library に有る原始経典を片っ端から読んで共通性を掴み取ってから言うてくれ
有くんと無っちゃんがお手々繋いで仲良くしましょなんちゅう話や無いし 無の存在はそれ自体が矛盾やから否定される
無が否定される事に依って有も否定されて空性の概念がないと現象世界の説明が付かんとなった訳や
絶対有も絶対無も共に存在しないから成住壊空のサイクルが成り立つねやて
229:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 08:34:04 nVdKkh7K.net
>>224
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ麦の見解ですけど
くろちゃんが命題出しているからね
くろちゃんの論理展開もお願いしますね
230:栄進軍曹
20/05/16 09:06:29 gtA1lQi2.net
>>225
う～ん
お手上げ
どうしたら意見が一致するんやろ？
酒でも飲まんか？
朝っぱらやけど(´･ω･`)y━･~~
231:栄進軍曹
20/05/16 09:14:51 gtA1lQi2.net
独り言やから聞き流して
いつもの悟りスレのメンバーしかおらんやん
いつもの悟りスレのノリやん
スレ主の鹿野園さんは、それが嫌なんですよ
悟りスレの嫌な所は、仏教の思想を「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
何の学術的な根拠も体験も伴ってない
鹿野園さんは、そーゆーのいい加減うんざりしてるんですよ
みんな、もっと真面目にやろーや
お前が言うな？(´･ω･`)ハイ
232:神も仏も名無しさん
20/05/16 09:21:10 ISeVQdON.net
>>227
俺とやなくてブッダと見解を一致させやな埒アカンで？
一見バラバラな事を言うてる様に見えてよくよく考えたらちゃんと筋が通ってるのがブッダの論法やし どっかに嘘が無いか幾ら探しても見当たらん
中には余りにも回りくどくて読まれへんのも有るけど 一つ一つを丁寧に考えたら必ず判る様に言うてある
これは一人の人間か 余程感覚が一致した集団で無いと纏められん内容やで？
233:精霊ので王
20/05/16 09:25:10 cDjOn4z8.net
真言宗氏、来ているか？
234:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 09:36:40 nVdKkh7K.net
>>228
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ
＞悟りスレの嫌な所は、仏教の思想を「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
何の学術的な根拠も体験も伴ってない
【実在】という命題を
現成公案や体相用の観点から
実在は一体だと導き出しましたので
＞「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
単に俺様解釈では無いと思いますけど？？
235:神も仏も名無しさん
20/05/16 09:37:39 ISeVQdON.net
>>230
此処に居てる言うてるやんか 笑
236:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:21:52 cDjOn4z8.net
>>231
麦ちゃんだーーー笑
久しぶり。
俺は大山愛ゆえに、
おみやげだ
新作
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
大山の可愛らしさに、つい笑。
237:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 10:37:52 nVdKkh7K.net
>>233
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたんｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰ!!
おみやげありがとうwww
いなば ちゅーる、犬用のワンチュールに夢中
wwwwwwwww懐かしすwwwwwwwww
238:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:40:38 cDjOn4z8.net
>>234
麦を、大河ドラマ「チワワがくる」のキャストに入れておいたぞ笑。
239:鹿野園
20/05/16 10:44:46.77 +7Vso9mP.net
見解の相違は仕方ないと思いますけど、何故見解の相違が生じるのかについて、源流に向かって遡るとなんらかの思想的合意点が見つかり得ると思うんです。
道元さんの疑問は本証妙修という解決をみたと云われてますが、実際は渡宋前に解決していたとも言われてますね（ソース忘れ）。
本証妙修について体・相・用で紐解くと麦さんの見解は的を得ていると思います。
この場合仏性が体、修行というか仏教徒として歩む中道が用だと思うんです。
240:麦
20/05/16 10:47:42.83 nVdKkh7K.net
>>235
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚちょちょまぁああああ～～～www
wwwwwwwww(≧m≦)ﾌﾟﾊｰ
241:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:49:37.73 cDjOn4z8.net
>>237
えへん笑。道元禅と臨済宗禅，両方修行進歩したのだ笑。
242:栄進軍曹
20/05/16 10:52:48.82 gtA1lQi2.net
>>229
気合入れ過ぎやろ？
もうちょっと肩の力を抜いて仏典を読んだらええんと違う(´･ω･`)？
>>231
スマン、麦のことでは無い
戦犯は、「ピー」と「ピー」と「ピー」と「クロちゃん」や
一部自主規制で音声を途切れたけど
麦はマジや、そのまま頑張れ(´・ω・)上から目線
243:麦
20/05/16 10:52:50.89 nVdKkh7K.net
>>236
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ勉強させていただきます
ご指摘ありがとうございます
244:精霊ので王
20/05/16 10:54:55.84 cDjOn4z8.net
>>２４０
麦、またね、しばらくレスなくても、元気なので笑。
245:鹿野園
20/05/16 10:58:16.66 +7Vso9mP.net
＞この場合仏性が体、修行というか仏教徒として歩む中道が用だと思うんです。
ダルミンとダルマって用語があります。
詳細はご自身でお調べ頂きたいのですが、インド思想をその視座から分類（立川武蔵氏の著作による）すると
１．基体について 有（A）・無（B)
２．実在論 a 唯名論 b
Aa
ニヤーヤ学派、ヴァイシェシカ学派、ミーマーンサー学派
Ab
ヴェーダーンタ学派
Bb
仏教
との事です。
246:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:05:30 QF+ciOJ7.net
仏教は唯名論なのかの？
主に扱った分野が結果そうなっておるというだけで、実在そのものは否定しておらんと思うがの
247:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:06:59 QF+ciOJ7.net
大乗に至っては実在論に相当近づいておると思うがの
248:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 11:08:02 nVdKkh7K.net
>>238
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたん一昨年の暮れは摂心でシゴカレテいたかもも？www
249:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:13:52 +7Vso9mP.net
存在誇示の為に書き込まれても返答しようが無いんですよねぇｗ
誰とは言いませんけどｗ
250:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:16:47 +7Vso9mP.net
>>243 >>244
大乗仏教は唯識ですから実在論とは成り難いと思いますよ。
逆にです。
＞大乗に至っては実在論に相当近づいておると思うがの
についてその思想をここで話して頂くと面白いと思うんです。
どうですか？
251:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:19:32 QF+ciOJ7.net
>>247
わしが思想を説くまでもなく、如来の登場や久遠実成の釈尊などは
そっちに寄っておるのじゃないかと思うがのう
252:栄進軍曹
20/05/16 11:22:19 gtA1lQi2.net
>>236
思想的な合意点とは、どういう意味ですか？
意見は纏めると一つ、答えは一つ、真理は一つ、ですか？
一つしか無いという根拠は何ですか？
２つかも知れないし、下手したら３つ、4つかも知れないし
多数の盲目の人間が像を触る例え話がありますよね？
それと似た例えが古代インドはおろかギリシャとか世界各国にあるそうですよ
これの意味するところは何でしょう(´･ω･`)？
253:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 11:23:49 nVdKkh7K.net
>>241
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたん天空寺スレで何処で三昧していたのか教えてください♪
神秘体験はありましたか？
真言たんならでおーたんのお話しが分かると思うもん♪
254:栄進軍曹
20/05/16 11:24:07 gtA1lQi2.net
像ではなく、象ッス
カッコわる(´･ω･`)
255:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:26:25 +7Vso9mP.net
>>248
言い出された以上、そこを思想の実証の域まで掘り下げて話すスレだと思うんですけどね。
まぁ偽さんの自由ですけど。
256:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:32:35 QF+ciOJ7.net
>>252
思想の実証とはどういうことかの？
如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
元来仏教は思想ではなく宗教じゃろう？
となるとおぬしの言うておる「思想」というのは、単なる仏教学ということになるのかの？
257:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:37:42 +7Vso9mP.net
>>249
群盲像を撫でる、って奴ですよね。
唯識派では一水四見というそうですが。
そのもののポジションによって見え方が違うって事と解してます
＞思想的な合意点とは、どういう意味ですか？
すみません、合意点というより”合流点”って云った方が適切でした。
本意は、折角このスレに来てとある思想を話したのに、安易に否定したり、また疑義に対して同じく安易に理解してないと放棄するのはどうかな？という批判の意味を込めてのレスとご理解ください。
258:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:38:36 ISeVQdON.net
>>239
気合いとかそんなんちゃうよ
寧ろ最初は反発気味に読んでたぐらいやのに 何処にも嘘らしい嘘が見付からんねや
ハマる言うのが的確かもな
259:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:42:04 ISeVQdON.net
>>248
存在証明が出来ないのに実在論とは違うのと違う？
260:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:43:35 +7Vso9mP.net
>>253
＞如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
＞元来仏教は思想ではなく宗教じゃろう？
仏教を思想の面に限定して、結果（客観的な事実の提示）だけではなく、そこに至るまでの過程について紐解いていこうという考えです。
261:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:46:14 QF+ciOJ7.net
>>256
ではキリスト教の神の存在は証明されておるのかの？
証明できんかったら実在論ではないというのはおかしいじゃろ
262:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:50:16 ISeVQdON.net
>>253
それは単なる文章の提示に過ぎないから法界如来がどのように実在なのかを論証する必要が有ると思うわ
他人に証明出来ない迄も内証をどのように得た上での実在論なのかを言うてくれんと ただ実在論やて言い切ってるだけになるのと違うかな？
既に鳩摩羅什が題目に忍ばせた秘密の真言から法華経の本質も空の経典やと判ったし 空性の久遠実成の釈迦が何故に実在なのかて言うのは大いに興味有るわ
263:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:53:55 QF+ciOJ7.net
>>259
わしは実在論にかなり近づいとると言うただけで、
それが実在論そのものじゃとは言うてはおらんがの
264:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:59:29 QF+ciOJ7.net
真言どのおかしなこと言うとるぞよ
経典や聖書に書いてあることを、それが真実じゃと証明できなければ
論じる意味がないと言うておるのじゃぞ？
事実の提示とは、これこれの経典に載っておるじゃろうと言う提示じゃ
その内容自体が事実かどうかは無関係じゃろう
265:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:01:01 ISeVQdON.net
>>258
実在論言うのは誰に取っても考証し得るもんなんと違う？
考証抜きに この神は実在するとか この仏は実在する言うてもうたらそれ以上確認出来ない訳やから論にもならん断定でしかないのと違う？
終末論でさえ何らかの根拠は出してる訳やから 根拠出してもらわな取り付く島も無いよ
例えば有我論ならコギト エルゴ スム みたいに何らかの根拠を提示出来るから それについて論考考証が出来る訳やしね
266:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:08:06 QF+ciOJ7.net
>>262
すまんが何言うておるのかさっぱりじゃ
267:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:09:12 QF+ciOJ7.net
>>242まで戻ってもう一度読み直してくれんかのう？
268:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:09:32 ISeVQdON.net
>>260
何を以て実在とするかの定義もしてないしね
龍樹以降の大乗仏教に於ける実在とは常住やから 実在論なら存在の永続性辺りからと違う？
それと単独で存在出来るか否か
根本仏教で常住論と縁起しないで成り立つ存在は否定されてるから それを超えるには相応の理屈が要ると思うよ
269:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:13:01 QF+ciOJ7.net
>>265
ちょっとおぬし話の要点がつかめておらんみたいじゃ
そういうことは>>242の著者に言うてくれんかのう？
それか大山くんに
わしに言うことではないぞよ
270:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:13:09 ISeVQdON.net
>>261
実在論と言うてもうたら実在性を論証しやなアカンのと違うかていう話やで？
やから仏教では特定の立場に立つのを巧妙に避けてる訳やしね
内容が実在かファンタジーかは読み手に委ねられてる訳やしね
271:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:14:14 QF+ciOJ7.net
おぬし朝から酒は飲んでおらぬよなあ？
272:栄進軍曹
20/05/16 12:15:23 gtA1lQi2.net
>>254
ラジャー(´･ω･`)ゞ
>>255
いやいやいやいや
仏典なんて嘘塗れだし矛盾しすぎて、まともに読んだら発狂もんだろ
魂を否定してるのに輪廻する
輪廻から解脱してるのに殺されかけて前世の業を語る
すべては苦しみなのに、突然楽しーです！！！と宣言する
世界は煩悩で穢れて否定しておきながら、世界は美しいと勝手に感動してる
ワシもあんま詳しく読んでないからわからんが
いや、益々頭がおかしくなるから仏典なんて金輪際読まんわ(´･ω･`)笑
273:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 12:27:29 +7Vso9mP.net
実在論について少し考察してみましょうか。
ただし、実在論といっても西洋のそれではなく、インド的実在論（ヴァイシェシカ学派を中心に）という点でご了承ください。
また、私も学びながらレスをしているのでその点の不備も悪しからずご了承ください。
例えば ”黄色い鳥が鳴く” という場合、これを
１．鳥（実体）
２．黄色（属性）
３．鳴く（運動）
に分節し、それらが認識とは独立して存在すると考えます。
これがインド的実在論のざっくりとした考え方です。
274:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:41:53 QF+ciOJ7.net
>>270
これは大乗の如来の三身にそのまま当てはまるのう
275:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 12:56:04 +7Vso9mP.net
”黄色い鳥が鳴く”と云ったとき、それは問題はないのですが、それを自身に当て嵌めた場合におかしな事が生じるんです。
この件は今迄何度も話してるのでご理解頂けた方はスルーして下さいｗ
”私が見る”といった場合、これは ”私” と ”見る” に分節されます。
この場合は見るに限らず聞くでも走るでも書くでも、動詞（作用）であれば置き換え可能です。
で、分節しておいてなんですけど、分節されたそれが単体で成立するとは思えないんです。
見るとか聞くとか走るとか、そうした作用が伴わない純粋な私って何でしょうね？
私が伴わない、純粋な見るとか聞くとか走るとそうした基体が伴わない純粋な作用って何でしょうね？
名詞や動詞として ”私”とか”見るとか聞く”とかを分節することは可能ですが、実在としてそれってあり得るんでしょうか？
（続く）
276:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:56:55 QF+ciOJ7.net
法身： 宇宙の真理・真如そのもの、仏性。 法身-------毘盧遮那仏
報身： 仏性のもつ属性、はたらき。あるいは修行して成仏する姿。 般若-------阿弥陀仏
応身： この世において悟り、人々の前に現れる釈迦の姿。 解脱--------釈迦牟尼仏
277:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:58:10 QF+ciOJ7.net
ん？
どういう展開するんかな？
278:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:01:57 QF+ciOJ7.net
どうしても話をそこに持っていきたいみたいじゃなｗ
279:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:03:18.33 QF+ciOJ7.net
大山くん
最初からバイアスのかかった話なら遠慮するぞよ^_^)
280:鹿野園
20/05/16 13:07:28.79 +7Vso9mP.net
>>272（続く）
で、”私を認識する”というのは、”私”と”認識する”に分節されると思います。
つまり、認識以前に”私”が存在しないと認識は生じないって事になります。
では、その”私”ってどう証明するんでしょうか？
認識によってしか私は証明されませんからね。
結局、我々は認識の事を”私”って言ってるだけじゃないでしょうか？
281:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:12:16 QF+ciOJ7.net
はっはぁーん
今度はその実在論自体を細切れにするのじゃな^_^)
282:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:14:00 QF+ciOJ7.net
一体どこまで切り刻めば気がすむんじゃろう
素粒子？弦？
283:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:14:12 +7Vso9mP.net
>>276
271や273については、そうでしょうね。
いわゆる体用相ってやつです。
274や275や276は貴方の心のうちに留めておいて頂けませんか？
284:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:16:20.43 QF+ciOJ7.net
>>280
わかったぞよ^_^)
285:鹿野園
20/05/16 13:21:56.56 +7Vso9mP.net
如来蔵思想は仏教に非ずというのは、ダルミンを肯定してる（ように思える）から、って事でしょうね。
286:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:23:32.43 QF+ciOJ7.net
>>282
そうじゃろうと思う
287:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:30:48 QF+ciOJ7.net
大山くん
何か言いたい結論があるのなら、それを先に言うてからあとで論旨展開してくれた方がわかりやすいぞよ
288:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:38:18 QF+ciOJ7.net
>>246
それわしのことじゃったの？？
なんで？
存在誇示ってなんじゃ？
わしゃ意見を言うただけじゃけど…
289:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:44:06 +7Vso9mP.net
>>285
違います。
290:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:47:10 QF+ciOJ7.net
>>286
あ、すまんすまん😅
向こうに書き込んどったからてっきりそうかと勘違いしたわい
でおーのことじゃろ？
どうぞ続けて
291:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:49:56 +7Vso9mP.net
>>284
分りますけど敢えてそうさせて頂いてます。
ウザいならスルーされてください。