20/05/13 16:18:10.79 zzKcaqrC.net
>>27
仏教では識という心が縁起するから我を含んだ外の世界を作ってると(´･ω･`)
>>28
縁起しない物って、あるんかな(´･ω･`)？
>>44
そっかー(´・ω・)
51:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:05:31 SUOL9qL4.net
>>22
仏教ではアナートマン=無我によってアートマン=常住の我を否定する
それでは何が輪廻するのかについては様々な解釈があるけど業輪廻説が主流やね
つまり自らの行為が輪廻の因となり 行為の止滅が転生の止弁となる
52:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:16:39 SUOL9qL4.net
>>50
ブッダと五百羅漢はそれ以上縁起しないから転生しないというのが仏教の共通理解
大川隆法が釈迦の転生を名乗って仏教側から否定されるのもこの仏教の共通理解を知らないからやね
53:トム
20/05/13 17:38:49 Zd7qYwJP.net
ラクに生きるには煩悩を滅するしかない。煩悩を滅するには我を捨てるしかない。我を捨てるには坐禅するしかない。
坐禅、坐禅、坐禅人生。
54:神も仏も名無しさん
20/05/13 17:40:06 rU1YSO6t.net
宇宙刑事ギャバン
55:栄進軍曹
20/05/13 17:44:00 zzKcaqrC.net
>>51
>>52
そっかー
さては、その物言い、真言宗氏やな？
役者は揃った
てゆーか、悟りスレのいつものメンバーやん
アカン、雑談NG(´･ω･`)マジレスオンリーや
56:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:27:29 KoQ1UIER.net
「一には体が大なり、謂わく、一切の法の真如は平等にして増減せざるが故なり。
二には相が大なり、謂わく、如来の蔵にして、無量の性功徳を具足するが故なり。
三には用が大なり、能く一切の世間と出世間の善の因果を生ずるが故なり。」『大乗起信論』
57:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:34:59 KoQ1UIER.net
体は、真如・法身・彼岸・平等
相は、現象・此岸・差別
用は、悟りや迷いを生じさせるはたらき
58:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:38:36 KoQ1UIER.net
「阿弥陀仏の本願が「体」であり、その実現の「相」が生起であり、一切衆生をさとりの界(さかい)である浄土へ往生せしめる衆生の称える〔なんまんだぶ〕の法の用(はたらき)を本末の「末」とされたのであろう。」
URLﾘﾝｸ(labo.wikidharma.org)体・相・用
59:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:43:15 KoQ1UIER.net
「心の真如とは即ち是れ一の法界にして、大総相、法門の体なり。
所謂、心性は不生不滅なり。一切の諸法は唯だ妄念に依ってのみ差別あり、もし心念を離れれば、即ち一切の境界の相なし。」
60:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:45:10 KoQ1UIER.net
「所謂、心性は不生不滅なり。一切の諸法は唯だ妄念に依ってのみ差別あり、もし心念を離れれば、即ち一切の境界の相なし。
是の故に、一切の法は本もとより已来、言説の相を離れ、名字の相を離れ、心縁の相を離れ、畢竟平等にして、変異あることなく、破壊すべからず、唯だ是れ一心なり。故に真如と名づく。」『大乗起信論』
61:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:50:13 KoQ1UIER.net
衆生心、一心が
不生不滅の真如そのものであり、この一心によって悟りや迷いの相(現象)が生じる
人の認めてる思い執着という妄想によってそれが眩まされてるけど
その妄想にも全く関わらず、真如の一心は傷付かず破れず輝いてる
妄想に執着すれば凡夫の迷いの相
妄想が解かれれば仏の悟りの相
凡夫も仏もともに一心、真如であると
62:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:52:08 KoQ1UIER.net
「心は工みなる画師の如く 種種の五陰を画き
一切世界の中に 法として造らざる無し
心の如く仏もまた爾り 仏の如く衆生も然り
心と仏と及び衆生との 是の三に差別無し」
63:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:53:39 KoQ1UIER.net
「諸仏は悉く了知す 一切は心より転ずと
若し能く是の如く解せば 彼の人は真の仏を見ん
心も亦是れ身に非ず 身も亦是れ心に非ざるも
一切の仏事を作し 自在なること未だかつて有らず
若し人三世一切の仏を求知せんと欲せば
応当に是の如く観ずべし 心は諸々の如来を造ると」『華厳経唯心偈』
64:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:55:41 KoQ1UIER.net
迷いの衆生と、悟りの仏は、ともに真如・一心より現れる
心と仏と衆生は一如なんですよと
65:神も仏も名無しさん
20/05/13 18:58:25 c6YZHBhO.net
>>55
大山が来とらん。
知識自慢にはふさわしいスレだ。
うっぷん晴らしてね。
悟りスレとは程遠いが。
66:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:01:44 KoQ1UIER.net
>>65
大山さんは鹿野園ってコテだよ
67:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:04:59 KoQ1UIER.net
いつものメンバーだな
知識執着と悟り執着、お互い嫌いあい、「自分が正しい！」と主張するもともに一心・真如であると
68:栄進軍曹
20/05/13 19:06:13 ShKMR1KU.net
>>65
鹿野園＝大山です
正体を隠しても私の目はお見通です
みんなの知識自慢大いに結構だし勉強になる
みんな絶対に荒らさないでね(´･ω･`)
69:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:08:51 KoQ1UIER.net
それぞれがおのれの執着煩悩に気付き
煩悩それそのものになる
そのものになったとき消える
一心であると
70:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:11:00 SUOL9qL4.net
>>66
暴露したらまた余計なのが集まってぐだぐだになるから
71:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:12:15 KoQ1UIER.net
知識自慢のスレには、反大山さんの人はあまり来ないでしょう
72:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:14:36 SUOL9qL4.net
程度の低い悟り自慢は要らない
また偽者オールスターズになるだけ
73:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:19:31 KoQ1UIER.net
好き嫌い、真か偽か、悟りか迷いか
実はこれが妄念ってことなんです
人が認めてるものが全て妄想、それを解きほぐすと真如が現れますよと
74:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:21:35 KoQ1UIER.net
菩薩清涼の月は 畢竟空に遊ぶ
衆生の心水清ければ 菩提の影中に現ず
75:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:23:54 KoQ1UIER.net
真如の月は、人の妄想に関わらず涅槃にたゆたい続けてる
人の妄想が解かれ清くなれば、真如の悟りは影(現象)に現れますよと
76:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:27:25 KoQ1UIER.net
「知識を捨てろ！」と言う人の言葉、実はその通りなんですね
「知識」は人の思いだから、それによって真如の月は眩まされる
でもそれを言う人はたいてい自分の「悟り」「悟った自分」を認めてる
それも実は妄念なんですね
77:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:36:12 SUOL9qL4.net
基本的に傍論はどうでもいい
経典と世界的な名僧の注釈以外は余計な事だよ
基本を理解せずに応用ばっかりやっても乗り物が壊れるだけ
78:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:36:25 KoQ1UIER.net
だから結局、誰かのことが問題じゃない
自分が何を認めてるか、何を思ってるか、なんですね
よそに向かってる心を己に向け直し、自分の思い気付いて解きほぐす
それしか方法はない
「回向返照の退歩を学すべし」ですね
79:神も仏も名無しさん
20/05/13 19:40:38 KoQ1UIER.net
自業自得、己の認めてるもの(業)によってその果を得る
己の生死の解決より仏教学が欲しい人は仏教知識を得る
悟り的体験が得意で大事な人はそこにとどまる
80:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:00:18.39 SFRRPG7M.net
ID:KoQ1UIER あなたウザい。
81:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:34:30 KoQ1UIER.net
>>80
うざかったらごめんね
82:神も仏も名無しさん
20/05/13 20:41:48 KoQ1UIER.net
とにかく、解脱した人以外は、自分が認めてることは全て違うということ
好きだも嫌いだも、正しいも間違ってるも、善も悪も、悟りも迷いも
それに気付いて、やる人はやる、やらない人はやらない
83:栄進軍曹
20/05/13 20:54:12 ShKMR1KU.net
ちょっと脱線していい？
このスレは仏教の思想を披露する場所なのかな？
仏教の思想を考えるとこだよね
考えるって何したらいいの？
わからない所があれば黙って検索すれば良いし
つまり、ワシ、何を発言したらええんやろ(´･ω･`)？
84:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:12:39 KoQ1UIER.net
仏教思想、仏教理解を多元的な視点で考察するスレだったのかな
いつもの悟りスレの調子で書き込みしちゃダメだったかな
85:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:13:51 OB/8VyDR.net
>>83
「宗教多元主義」でググってウィキをみてみ！
1 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [sage] 投稿日：2020/05/13(水) 00:55:21.34 ID:KJiNgGLZ [1/22]
多元主義の立場から仏教思想全般について紐解いていこう、という趣旨のスレとなります。
86:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:17:27 KoQ1UIER.net
わたしの書き込みはスレの趣旨からズレたみたいですね
邪魔をしてすみません
87:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/13 21:20:15 rkx/KmfP.net
>>50
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ唯識で言われる大円鏡智が解脱身だそうです
＞認識活動が現象をまったく感知しないようになれば
となっているので縁起しないのでは？と解釈しました
Wikipediaより
＞認識活動が現象をまったく感知しないようになれば、「ただ識別のみ」という真理のなかに安定する。
なぜなら、もし認識対象が存在しなければ、それを認識することも、またないからである。
それは心が無となり、感知が無となった。それは、世間を超越した認識であり、煩悩障（自己に対する執着）・所知障（外界のものに対する執着）の二種の障害を根絶することによって、阿頼耶識が変化を起こす（転識得智＝てんじきとくち）。
これがすなわち、汚れを離れた領域であり、思考を超越し、善であり、永続的であり、歓喜に満ちている。
それを得たものは解脱身であり、仏陀の法と呼ばれる（大円鏡智＝だいえんきょうち）。
88:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:32:45.52 KoQ1UIER.net
せめて多元的なネタを一つ書き込み
「形而上なる者、これを道と謂い、形而下なる者、これを器と謂う。化してこれを栽するこれを変と謂い、推してこれを行なう、これを通と謂い、挙げてこれを天下の民に錯く、これを事業と謂う。」『易経繋辞上伝』
儒教でも、
現象を超越したものを「道」
現象として現れたものを「器」と呼んでますね
彼岸を仏道、此岸を器界と仏教でも呼ぶのと対応してますね
89:栄進軍曹
20/05/13 21:33:51.53 ShKMR1KU.net
>>85
わかった！
理解した(´･ω･`)つもり
>>86
いや、あれでええんやで
あの仏教思想をワシらが宗教多元主義から考察して突っ込んだらええんやろ(´・ω・)
>>87 宗教多元主義の立場から言ってええか？ 縁起しない つまり絶対的な「無」の境地を仏教では悟りとして理想としてる それって西洋キリスト教の絶対的な「有」である神と対立するやん どーやって根本的に対立するのに相手を認めて調和させんの？ 絶対に無理やろ！！！！ ・・・・こんな感じでネタ投下したけど、ええんかな？ 鹿野園さん(´･ω･`)汗
91:エロ和尚
20/05/13 21:36:55.54 OB/8VyDR.net
>>89
うむ
92:神も仏も名無しさん
20/05/13 21:48:20.65 KoQ1UIER.net
>>89
仏教では不立文字っていうように、言語自体を認めないって立場だけど
キリスト教では「初めに言があった。言は神とともにあった。言は神であった。」という
この、言語自体を認めるかどうかで根本的に対照的なんだな
93:栄進軍曹
20/05/13 21:57:10.86 ShKMR1KU.net
>>88
それってヤバくない？
つまり中国人の思想である道教や儒教こそが宗教多元主義から言えば理想
つまり、中国人が世界を征服するってことじゃん！！！！
パネェ！！！！
悟りどころじゃねーじゃんwwwwwwwwww
・・・・スマン、悟りスレのノリや(´・ω・)反省
94:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:01:05.90 KoQ1UIER.net
中国人は偉大だからね
ってか、仏教に限らず「悟り」って
人間が生きて死ぬってどういうことかを超越的な体験で知ることとすると
インド中国日本西洋と、世界中で過去に悟った人がいたってことだろう
その教えが色んな宗教でのこされてる
95:栄進軍曹
20/05/13 22:07:31.22 ShKMR1KU.net
スマン、興奮して、ついアゲてもうた
>>91
そうですね
スタート地点からしてもう違う
釈迦も文字を忌み嫌ってたのか口伝でしたもの(´･ω･`)
>>93
難しい問題ですな
ならば、イエスも孔子も老子も荘子も悟ってることになる
悟りとは何かって話になる(´･ω･`)
96:麦
20/05/13 22:18:05.01 rkx/KmfP.net
>>93
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ会話は会話で一如ですね♪
97:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:20:08.36 KoQ1UIER.net
そういう「悟り」的な体験でもって限られた人だけが気付いたことが書かれてるのが
西洋では形而上学
それと形而上学を理論として取り入れたキリスト教神学
それに対して近代以降は、科学の方法が発展して
科学は、そんな限られた人間の特別な体験とか認めない
誰もが観察できる事実のみを基点として世界をとらえなおすとしてきてるんだろう
98:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:21:32.09 KoQ1UIER.net
>>95
いつでもどこでも誰とでも、常に一如ですね
でも一如であるということは知り得ない
99:ポッタン師
20/05/13 22:21:49.31 S+3ClqqD.net
９４．悟れない栄進バカが言うことである。大爆笑である。
100:麦
20/05/13 22:24:58.96 rkx/KmfP.net
>>97
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ無分別の分別 分別の無分別
即非ですね
101:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:25:33.77 KoQ1UIER.net
>>99
ですね
102:麦
20/05/13 22:37:25.43 rkx/KmfP.net
>>100
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚありがとうございました♪
103:エロ和尚
20/05/13 22:38:51.61 OB/8VyDR.net
>>100
久しぶりに書き込んでいる人ですか？
104:栄進軍曹
20/05/13 22:42:33.04 ShKMR1KU.net
お経に梵天勧請ってエピソードあるじゃん？
なんで悟ったのに創造神なんて唐突に出てくるのか意味不明だった
ワシ、その謎の答えを掴みかけとるわ(´･ω･`)
105:神も仏も名無しさん
20/05/13 22:48:06.96 KoQ1UIER.net
>>102
はい
今年はじめから何ヵ月かこの板見るの休んでました
106:ポッタン師
20/05/13 22:51:11.66 S+3ClqqD.net
104.悟っていない、ことが明白である。大爆笑である。
107:栄進軍曹
20/05/13 22:52:59.11 ShKMR1KU.net
またアゲてもうた、sageで固定できん
>>96
なるほど
科学者は絶対に悟れないかも
大抵、自称悟ったと言う奴って元科学者崩れとか多い気がする
科学では根元的な苦しみを消せないで絶望したとか(´･ω･`)笑
108:ポッタン師
20/05/13 22:59:20 S+3ClqqD.net
１０６．悟れないバカ。バカ大山と真言宗バカとバカバービマンとバカ栄進、とである。
109:エロ和尚
20/05/13 23:02:39.79 OB/8VyDR.net
>>104
私は昨年７月から来ていますが、私は冬期間はネットを休むので、
初対面のようですね。
しかし、あなたは、ずっと前から悟りスレに書いていらっしゃる感じですね。
110:栄進軍曹
20/05/13 23:59:37 zzKcaqrC.net
>>95
麦のおかげで、ワシ、悟ったかもしれん
まだ断定できん
鬼和尚の判定待ちや
・・・・あ！ここ悟りスレじゃ無かった
鹿野園さん、サーセン(´・ω・)
111:鹿野園
20/05/14 00:21:34.14 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その３）
お釈迦様がどの程度当時の思想に精通されていたかは存じません。
ところで、最初期の仏教では無我説よりも非我説が説かれていたと検証されております。
この非我説と先の
＞１．最終的な私にたどり着くことは不可能
＞２．この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは捉えることができない。捉えられないから。
は非常親和性が高いと思えるんです。
ひいては、最初期仏教の無我説は修正的原点回帰ではなかったのかと思うんです。
112:鹿野園
20/05/14 00:35:55.89 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その４）
ところでお釈迦様は十無記を話されたといいます。
仏道の成就に資さない形而上学上の問題については言及されなかったという事のようですが。
ところで、このアートマンの問題についても、そもそも最終的な私にたどり着くことは不可能であり、捉えることができないものである以上、論じたり概念化するのはナンセンスであって、真我として存在を肯定するのか或いは無我として存在を否定するのかというのも、所詮は仏道の成就に資さない形而上学上の問題だと思うんです。
113:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/14 00:55:36 JBBDzbip.net
>>109
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ麦も会話は会話で一如って以前ID:KoQ1UERさんに教えて頂いて即非だって気付いたんですよ♪
栄進たんも何か気付いたんだねお♪
114:栄進軍曹
20/05/14 01:05:28 8X0HtbPV.net
>>111
その通りですよねー
真我思想はキリスト教
無我思想は仏教
たしかに仏教の目的の為には真我なんて要らない
しかし仏教が正しくてキリスト教が間違いである根拠なんて無い
キリスト教が間違っていると断定するには、アートマンの存在自体を否定するしか無い
でも仏教は非我の立場でありアートマンの存在の有無の断定を放棄している
現代の葬式仏教は「魂」というアートマンを前提にしないと成り立たない
アートマンは仏道の成就に資さないのに面白い現象ですよね(´･ω･`)
115:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 01:17:33 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その５）
ところで、非我説と無我説を仏教思想に当て嵌めてみると
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
という問題が生じてしまいます。
これについてはどう考えればいいのでしょうか。
116:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 01:25:04 gov/0ijK.net
>>113
仏教思想は矛盾が多いですよね。
丁度>>114でその矛盾について抽出しました。
この矛盾について仏教はどう捉えてゆくのかを考えていこうと思います。
117:栄進軍曹
20/05/14 01:38:40 8X0HtbPV.net
>>112
ムフフ、ひ・み・つ(´･ω･`)
>>114
その問題を解決する為に心＝唯識が必要なのでは？
アートマンは心が縁起してる現れであると割り切って輪廻を説明する
最終的に修行によって心を無にすればアートマンも消える
それが悟りであり解脱であると
乱暴すぎますが、如何でしょうか(´･ω･`)
118:栄進軍曹
20/05/14 01:47:52 8X0HtbPV.net
補足です
アートマンは魂に限定した話では無い
あらゆる存在すべてがアートマンであると言えます
心が縁起する事で、世界という存在を作り出している
と、私は唯識を解釈してるのですが(´･ω･`)
119:栄進軍曹
20/05/14 02:08:11 8X0HtbPV.net
諸法無我
これは、我(アートマン)が存在しないという狭い意味では無い
人間の認識しうる世界、宇宙は実在しないという意味です
�
120:ｷべては心という識が生み出した「実在」に過ぎない 修行で心を無にすれば物事は実在しない、自分という存在を含めて と解釈してるのですが(´･ω･`) >>115 宗教多元主義の観点から言えば、仏教とキリスト教の矛盾を解決できない方が大問題だと思うのですが(´･ω･`)
121:栄進軍曹
20/05/14 03:07:10 TbcbK/VL.net
ちなみに現代物理学では、絶対的な「無」は否定されてるそうで
キリスト教における神、絶対的な「有」が科学でも大前提らしいです
だからと言って科学が神を肯定しないのが面白いんですが(´･ω･`)笑
122:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:11:04 VUmb7jMU.net
>>82
解脱した人はネットに書き込みしたりしないよ
言葉だけでは解脱出来ない事を言葉で伝えるなんて不可能だからね
123:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:17:07 VUmb7jMU.net
>>89
有も無も共に否定したら何が残る？
124:神も仏も名無しさん
20/05/14 03:49:31 VUmb7jMU.net
>>119
科学は確認出来ないものは取り扱わないからな
神はいるのかとの在家からの問いにブッダは存在を確認したと答えているが 別の経典では宇宙の生滅を司る絶対神の様な存在は何処まで遡っても確認出来なかったとも述べてる訳や
他の多くの宗教が絶対者としての神を立てるのに対して仏教では相対化された神しか認めない絶対者不在の蓮華座の上には誰もいないというのが初期の仏教の象徴でもある
この空位の蓮華座に座る空性のブッダを認めて発展して行ったのが大乗仏教かも知れんな 原則としては見えないけれど こんな姿でっせ とやった訳や
果たして空性の法界で他の神仏を感得し得るのか‥やね
125:ポッタン師
20/05/14 06:03:18 JXScVCzH.net
１２２．悟れない真言宗バカが言うことである。大爆笑である。
126:栄進犬山は、無能（笑）遺伝子異常全頭殺処分（笑）
20/05/14 06:06:44 5QCwbY0m.net
自演で自分と会話して楽しい？？=ガチ統失人格障害確定（大爆笑）
127:栄進軍曹
20/05/14 07:00:12.41 TbcbK/VL.net
>>121
「ムーーーーーーー」(´･ω･`)
>>122
宗教多元主義の視座から見れば、仏教とキリスト教は両立しなければならない
ワシは仏教の立場で悟っただけや
キリスト教なんて知らん(´･ω･`)
128:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 07:24:24 nmAbU8L5.net
>>9
真面目に議論するなら、「なぜ多元主義のレスに特定するのですか？」を
極める必要があるね。スレ主が。
129:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 08:26:28 J8meD1cF.net
あらずあらず ﾈﾁﾈﾁ
130:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 08:29:50 J8meD1cF.net
ささ、
そろそろ続きいってみようか
131:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:37:36 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その6）
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
必ずしもアートマンを否定しない非我説をたてると、要である縁起説との相性が悪くなり、アートマンを否定する無我説をたてると悟りや輪廻説との相性が悪くなってしまう。
歴史の流れを見ると非我説から無我説に転化してはいるのですが、無我説を取ると悟りや輪廻の主体の否定に連なる為どうも良くない。
この問題については現代でも無我輪廻説の問題として明確な解答が得られてない様です。
132:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:47:01 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その７）
話は少し戻りますが、そもそも最終的な私にたどり着くことは不可能であり、捉えることができない我について、非我説を取るのか無我説を取るのかは無意味であると考えましたが、おそらくお釈迦様もそう考えていらっしゃったと思うんです。
それ故に、当時の思想である輪廻や真我説を真っ向から否定する事なく、宗教的実践として、我がものとか我という囚われからの超越を説かれたと思うんです。
133:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 08:57:24 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その8）
さて、
１．非我説は縁起説と相性が悪い
２．無我説は悟りや輪廻説と相性が悪い
という問題については、そもそも非我だの無我だのを論ずる事自体ナンセンスとは思うのですが、思想として確立されるにはなかなかそういう訳にもいかなかったのか、矛盾しない解決策として考え出されたのが、業感縁起と刹那生滅の思想ではないでしょうか。
134:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 09:09:49 gov/0ijK.net
無我思想について、ちょっと考える ２ （その９）
輪廻の問題に対しては業をたて、縁起の問題に対しては業の異熟、刹那生滅を立てることによって、この問題の解決を試みようとしたのではないのでしょうか。
確かに素晴らしい発想だとは思いますが、なんか原点から逸れている様な気がしないでもありません。
いわゆるアビダルマの時代です。
135:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:11:52.39 dU9IsSb3.net
>>120
解脱を灰身滅智ととらえるか
大乗の無住処涅槃をどうとらえるかの問題だね
136:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:19:55 dU9IsSb3.net
「一切の言説は仮名にして実なく、但だ妄念に随うのみ。不可得なるを以つての故に、真如と言うも亦た相あることなし。謂わく、言説の極みは言に因つて言を遣やるなり」『大乗起信論』
全ての言葉は仮のもので実体なく、妄想でしかない
「真如」って言葉も、そこに認められるものはない
だから、言説の極みは、言葉を使って言葉を対治することだ
137:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 09:20:52 nmAbU8L5.net
>>131
別に矛盾してててもエエやんか
138:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:23:41 dU9IsSb3.net
妄念である言葉を自在に使って、妄念に執着してる衆生の苦を解く
これが言説の極みであり教えとしての仏教ということでしょう
仏教特に禅が、人の考え、思いを否定ばかりしてるのはこのためでしょうね
139:神も仏も名無しさん
20/05/14 09:42:06 dU9IsSb3.net
人が認めてるものを否定されてそれを手放したとき、認めてる思いではない「そのもの」に触れる体験が起こる
仏教ではこの方向ですが、キリスト教や西洋の考え方の一つでは
人の頭の中の言語、認識こそ実在だとするようですね
西洋と東洋の対立がここにみられますね
頭の中の構造を解きほぐし他者や自然と一つに溶ける東洋
頭の中の理念でもって、他者や自然を征服しようとする西洋
140:くろ
20/05/14 10:02:05 Q85j3tJj.net
自己を忘れる、忘れているときに自己はない、とするのが禅の考えじゃないかな?
自己を認識しなければ自己はない、我はない、ということだから、唯識的な無我、ということになるのではないだろうか?
すべてを捨てる、とか忘れる、も同じ。。
唯識無境、を実証する方向なのではないだろうか?
141:神も仏も名無しさん
20/05/14 10:14:47 dU9IsSb3.net
自己も他者も頭の中の構造でしかない
頭の中の妄念を解きほぐされたとき一如である
一如であるなら、傷付けたり盗んだりする相手もものも認められない
これが仏教、東洋の倫理観の根拠なんですね
142:くろ
20/05/14 11:44:51.51 Q85j3tJj.net
他者は自己であり、自己は他者である、という感じかな?
自己って実は、認識対象としては他者なんですよね?ｗ
自分でわからんわけですから。。ｗ
143:栄進軍曹
20/05/14 11:50:06.47 TbcbK/VL.net
>>126
排他主義を否定することも排他主義でありパラドックスやな(´･ω･`)
>>134
世界は言葉で出来とるな(´･ω･`)
>>136
苦しみも言葉に過ぎませんしね(´･ω･`)
>>137
「そのもの」の正体とは一体何なのか？
空と定義するだけで仏教はそれ以上突っ込まない
その点、キリスト教や科学が間違っていると断定も出来ない(´･ω･`)
144:神も仏も名無しさん
20/05/14 11:56:36.70 dU9IsSb3.net
そうですね
「自分」というのは知り得ないのですね
全て無常に溶けてて、そのものとしては抽出できない
できないものを架空に抽出して取り扱ってるのが言語だったり人の認めてるものですね
架空のものに取りついて勝手に苦しんでる
145:栄進軍曹
20/05/14 12:07:26.46 TbcbK/VL.net
>>138
唯識の外側は実在しないと(´･ω･`)？
>>139
一如は実在するの(´･ω･`)？
>>140
自己も他者も消えた時、世界は実在するの(´･ω･`)？
>>142
言葉じゃ無いのなら一体何が無常してるのかな？
そもそも、なんで無常なの？
実在を否定するだけで、その説明を仏教は一切してないような(´･ω･`)？
146:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:11:55.53 dU9IsSb3.net
>>143
そもそも「実在」ってのが言葉なんですね
言葉、人が認めてるものが妄想で違いますよと
仏教という妄想によって教えてくれてる
「世界の説明」的な形而上学哲学的なものも人が認めた上でのものだから
語るとこれも我意識上の妄想ってことになります
147:栄進軍曹
20/05/14 12:23:04 TbcbK/VL.net
>>144
ならば、なぜ妄想が「実在」しているのか？
言葉では無いナニカが有るのか？
現実が実は妄想でした
仏教は、此処止まりなんですよ
なぜ妄想が「有る」のか説明していない
形而上の問題としてお茶を濁してるだけですよね
それって逃げてませんか(´･ω･`)？
148:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:32:19 dU9IsSb3.net
>>145
言葉じゃない、妄想じゃない「そのもの」
でもこれを語ってしまうと、人に言葉妄想を植えつけてしまう
迷わせてしまうだけになるってことですね
だからお釈迦様は、仏道修行に助けとならないとして無記とされたんでしょう
まあ、大乗仏教では「一切衆生悉有仏性、如来常住無有変易」とか「真如が～」とか語りまくってますけどw
149:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:35:31 dU9IsSb3.net
仏教は一神教や哲学とはここが違う
苦から抜けさせる方便、方法でしかないんですね
方便だから本来不要なものとして仏教自体も否定される
150:栄進軍曹
20/05/14 12:41:13 TbcbK/VL.net
>>146
お釈迦さまは最後の旅で
「この世は美しい。人生は甘美である」
これって、今までの教義をひっくり返してますよね
おいおい、世界は妄想じゃねーのかよ！(´･ω･`)笑
151:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:44:42 dU9IsSb3.net
>>148
そうですね
実は「世界は妄想だ」も認められたもの言葉なんですね
妄想は妄想のままに「そのもの」としてあらわれてる
あらわれてる「そのもの」としての世界は美しく輝いてるとか、そんな感じではないでしょうか
152:栄進軍曹
20/05/14 12:54:45.92 TbcbK/VL.net
>>147
ならばキリスト教も方便では
神であるイエスの実在を信仰することで原罪が許され死という苦から抜けさせる
本質的には仏教と同じでは(´･ω･`)？
153:神も仏も名無しさん
20/05/14 12:59:00.11 dU9IsSb3.net
>>150
キリスト教はほとんど知らないので分からないんですが
どうなんでしょうね
仏教は「信仰を捨てよ」というのが基本姿勢みたいですが
生死からの解脱と救済って点では共通してますね
154:神も仏も名無しさん
20/05/14 13:01:41.20 dU9IsSb3.net
でも、禅僧の人ではキリスト教を嫌う人もいるみたいで
「キリスト教は善悪と二つに分けるから争いの原因を作ってる、邪教だ！」とか言って
155:栄進軍曹
20/05/14 13:05:57.79 TbcbK/VL.net
>>149
私の解釈では、妄想だからこそ自由自在になれる
世界は妄想だから自分の思い通りになる
世界は妄想では無く実在するという執着があるから思い通りにならずに苦しむ
仏教とは、現実を否定することで妄想を肯定して人間を解放する思想である
あくまでも私見ですが(´･ω･`)
156:ポッタン師
20/05/14 13:27:03 DkGE2/JW.net
始めに言葉ありき。
始めに経典ありき。
始めに名僧ありき。
バカは同じ発想である。大爆笑である。
157:栄進軍曹
20/05/14 13:34:48 TbcbK/VL.net
>>151
その「信仰を捨てよ」というフレーズを拡大解釈して仏教とは哲学に過ぎないと
それを言い始めた中村元博士の早とちりだ、という噂もありますよ
そもそも信仰とは、実在を証明できない事柄を無条件に信じ込むことでは？
しかし仏教は実在そのものを否定している
すべては妄想であり実在しないという立場が仏教
でも、実在しないという証明は絶対に出来ない
何故なら証明するとは実在という観念を前提とするから
神の実在を証明できないということは、神は妄想ということですが
ならば仏教はキリスト教の神を妄想として肯定しなければならない
キリスト教の創造神が実在したら、逆に仏教が否定されてしまう論理となる
だから仏教はキリスト教を絶対に否定できない
仏教が寛容な宗教である理由は、此処にあるのではと(´･ω･`)
158:神も仏も名無しさん
20/05/14 13:46:18 dU9IsSb3.net
仏教は主張がない、ともいいますね
「実在」の否定も、衆生から「実在する」という思いを奪うため
そして当然に、「実在しない」という思いを持ってる人からも
「実在しない」を奪う
159:栄進軍曹
20/05/14 13:49:50 TbcbK/VL.net
>>152
その気持ちはわかります
禅は「ムームームー」
キリスト教は「アルアルアルアル！」
対立するのは必然でしょうなあ(´･ω･`)笑
160:栄進軍曹
20/05/14 13:57:26 TbcbK/VL.net
>>156
そうですね
実在の肯定も否定も極端な立場です
中道がキーワードですね(´･ω･`)
161:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 14:19:41 Iq2GUnyC.net
排他的と言われる宗教を否定するものではありません。
＞２．包括的な意見は構いませんが、排他的な意見、シンクレティズムはお断りします。
俺様の宗教(宗派)Nｏ.１的な意見はご遠慮頂きたいのです。
荒れますからね。
162:ポッタン師
20/05/14 14:22:08 DkGE2/JW.net
悟れない栄進バカが言うことである。大爆笑である。
163:エロ和尚
20/05/14 14:57:07.62 nmAbU8L5.net
宗教混淆主義（シンクレティズム）についてのご意見は、
こちらにどうぞ
（ただし、放置プレイします）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
164:鹿野園
20/05/14 15:12:20.34 Iq2GUnyC.net
私は排他的な言動により宗教的な人格の完成を目指すというのもありだと思うんです。
ただしそれは内に向かって昇華される事であって、外に対してはあくまでも非暴力(アヒンサー)で。
でもスレが荒れるのでそれは勘弁して下さい。
165:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:16:13 VUmb7jMU.net
>>125
> >>121
> 「ムーーーーーーー」(´･ω･`)
有に非ず非に非ず なお残るものや
> >>122
> 宗教多元主義の視座から見れば、仏教とキリスト教は両立しなければならない
その他の宗教も認めんとな
>
> ワシは仏教の立場で悟っただけや
>
> キリスト教なんて知らん(´･ω･`)
キリストの世界は本人と真っ白な光しかあれへんよ
色界の上の方やろなとは思うけどな
166:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:19:24 VUmb7jMU.net
>>133
両者の違いは何？
167:神も仏も名無しさん
20/05/14 17:28:05 VUmb7jMU.net
>>150
本質的に同じでも天の楽園とか神の王国とかの言葉で不確実な別世界を仮設してもうてるからな…
168:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/14 17:38:47 Iq2GUnyC.net
覚者についての一小察
世の中の人は覚者か非覚者のどちらかに分類されるとしましょう。
?私は悟った?と言った場合、悟る以前に何かしらの?私?あるという事になります。
それを悟ってない私とした場合、それは?私は悟ってない?って置き換える事ができると思うんですが、やはり、悟ってない以前に何かしらの?私?がある事に他ならないと思うんです。
であれば、その?私?は悟った私でもなくまた、悟ってない私ってなります。
その私って一体なんなんでしょうかね？
169:神も仏も名無しさん
20/05/14 18:40:07.05 VUmb7jMU.net
>>151
基本では有りません
出家修行の最終段階に至る迄 信仰は保たれます
それ以外の在家信者が其処まで会得する事は先ずあり得ません
170:神も仏も名無しさん
20/05/14 18:54:19.18 VUmb7jMU.net
>>155
仏教でいう実在の定義は常住やから永遠に存在し続けるもんやないと実在ではない事になるねん
神に付いては神という物質が存在しない訳やから実在以前に存在確認が困難や
存在するかどうかさえも確認出来ない神を永遠やとか永遠やないとかいう事に余り意味は無いねん
自分で存在を確認する事 その存在が有限か無限かを確認する事 の二点が達成出来ない内はお釈迦さんの発言を借りてるだけになる訳や
俺の経験で言うなら時々現れるけど直ぐに見分けが付かなくなるのが神々やな
彼等に人間から見えない住処が有るのかも知らんが それは判らない
何せ人間は細菌やウイルスでさえ直接確認出来ない訳やから感覚器官が完璧という訳でもないしな
171:神も仏も名無しさん
20/05/14 19:01:13.80 VUmb7jMU.net
>>166
私とは他者の存在に依って始めて認識される不確かな存在に過ぎないのではないでしょうか？
他者の存在無しには私という感覚を維持する事も困難ではないかと思われます
172:熾天使Metatron
20/05/14 19:05:30.11 bPN3UGcg.net
仏教の神々ってなんであんなにキモいのばっかりなんですか・・・・？
特に如来像。
東南アジアの大日如来なんかどうみてもおねえみたいなのだし、美的感覚もキモいと思うんですが…
悟りに入るとか言って自分は楽して観察しているだけなんじゃないですかね。
仕事しろ。
しかも、元をただすと如来が毒麦蒔いているとしか思えないんですけど・・・
173:熾天使Metatron
20/05/14 19:09:45.89 bPN3UGcg.net
Samaeｌ（大日如来）なんてあんな奇形（両性具有、クラインフェルター症候群、性癖、中性）なの有難く拝んでいる仏教徒って・・・ｗ
Leviatan（阿弥陀）は元祖娼婦、男娼の奴だしね。こいつもおねえ、両性具有。
Japhkiel=Jesus（薬師如来）保身に走って奇跡をおこすが同時に病気も蒔くろくでなし。しかも仕事しない怠け者。
174:熾天使Metatron
20/05/14 19:22:18.76 bPN3UGcg.net
LGBTを受け入れる社会は絶対におかしい・・・
そのうちソドムとゴモラのように火で滅ぼされる。
それが核戦争。
今のところ局地的な紛争などが起こっている。
特に中東。でもなぜか東南アジアはあまり起きない。カンボジアぐらいだろう・・・
まあ元をただせば中東が原因ですからね。みだらなことをした民族。
175:神も仏も名無しさん
20/05/14 19:53:55 VUmb7jMU.net
早速精神病が荒らしに来たか…
176:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/14 20:11:42 J8meD1cF.net
>>172
あほ
177:栄進軍曹
20/05/14 20:51:17 8X0HtbPV.net
>>163
何も残らんて
残ったらアートマンを認めたことになる(´･ω･`)
>>165
仏教とキリスト教の統合を研究中や
今のところ両者の統合は失調しとるわ(´･ω･`)
>>168
ま、お互いがんばろうや(´・ω・)
178:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/14 20:59:51 AB2e9cQa.net
>>175
何を頑張るん？
179:神も仏も名無しさん
20/05/14 22:27:56.44 VUmb7jMU.net
>>175
その何も残らん状態を空て言うねや
無からは何も生まれんからな
180:くろ
20/05/15 08:26:54 IuBlJWou.net
>>143
実在と、認識対象というのは、ちがう。。
だから、敢えて言えば、認識対象が消えても、実在は消えない。。
そこらへん、「実在」という言葉を調べるといいだろう。。
哲学的には、実在があるかどうかというのは、わからんのだけどね。
実在がなくとも、目に映るものとか、耳に聞こえるもの、が無くなることはない。。
われわれは、物、存在、実在を、認識することによって、対象化している。。
だから、われわれの認識によって、対象が生じる。。
実在は、それ以前からあるもの、ということになる。。
181:くろ
20/05/15 08:46:13 IuBlJWou.net
われわれが思考や認識の中にいる時、言い換えれば、自我の中にいる時は、あんまり実在に意識を向けていない、
実在に意識の焦点が合っていない、ということになると思う。。
自分はこうだとか誰誰はどうだとか、仏教でもいいけど、何か考えの中にいる時は、物を見ても、
見えていない、聴いても聴こえていない。。
それがだんだんと無心になっていったときに、実在に触れる、そのものが見える、聴こえる、という状態に戻る、
本来が感じられてくる、という原理だと思うけどね。。
182:くろ
20/05/15 09:09:15 IuBlJWou.net
そうそう、一つ思い出した。。
大山さんがいるから言っておこう。。ｗ
サルトルの「嘔吐」というか、井筒さんの書いたものに対抗して、かもしれないけれど、
中沢新一は「世界の裸体は、ほんとうに美しい」なんて言い方をしていた。。ｗ
認識以前の実在というか、そのもの、のことを「世界の裸体」と表現しているのだろう。。
『リアルであること』というの本の中の、最初のエッセイにある。。
183:栄進軍曹
20/05/15 09:42:20.96 ANyWF2x0.net
>>176
修行(´･ω･`)
>>177
なら「空」とは何かが有るという意味になるやん
何が有るんや(´･ω･`)？
>>178
実在はしない
実在はする
この２つの主張はどちらも正しいんやな？
矛盾するけど良いということやな(´･ω･`)？
184:ポッタン師
20/05/15 10:39:52.48 Jp3GQJvP.net
181.空、が理解できれば天才である。
185:栄進和尚
20/05/15 10:48:20.73 nXswfCIQ.net
>>182
空とは、パチスロに賭けていることじゃ
186:くろ
20/05/15 12:10:24.77 IuBlJWou.net
>>181
実在、という言葉の定義知ってる?
実在というのは、西洋哲学の用語だけど、われわれの認識以前、
認識のあるなしに関わらず、存在するもの、という意味ね。
この実在をどういう風に考えるか、というのが、西洋哲学の一大テーマだったわけ。。
カントは、この実在を物自体と呼び、思惟することはできても認識はできないものである、とした。
フッサールは、この実在への問いを括弧に入れて、眼に見えるもの、耳に聞こえるものなど、現象のみを考察すべきであるとした。
なんでそんなに議論が紛糾するかというと、認識以前のもの、われわれの意識と関わらず存在するもの、
は、われわれの認識によっては、確かめられないから。。
ここらへん仏教でも、議論が分かれるでしょ?
で、仏教でも、実在のあるなしは、問わないとか言わない、という方向性だろう。。
187:栄進軍曹
20/05/15 12:54:16 ANyWF2x0.net
>>184
仏教の「空」のことを言ってんの？
空は、実在するの？しないの？(´･ω･`)
188:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/15 12:56:59 LlJvt4JD.net
概念は実在せん
189:ポッタン師
20/05/15 13:00:07 ZmQHjyuS.net
183.足りない、ものが空、である。ｂｙバカ大山。
そこから、実在しないものが空、である。
190:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/15 13:09:32 XyTTz+MU.net
>>180
＞中沢新一は「世界の裸体は、ほんとうに美しい」なんて言い方をしていた。。ｗ
なんか悟りきったような言い方ですねｗ
＞『この世界は美しい、人生は甘美である』
の真似ですかねｗ
191:神も仏も名無しさん
20/05/15 14:40:16 ekaFUQjD.net
>>181
万物の素やろな
それ自体には色も形も個数も質量も無いから測定出来ない=存在するとは言えない では存在しないのかと言えばそうとも言えない
つまり空とは存在と非存在に分けられない状態の事や
192:くろ
20/05/15 16:01:54.84 IuBlJWou.net
>>185
空ではなく、目に映るもの、がホントにあるのかどうか、という問題。。
>>188
悟りきったようなというか、中沢さんの文章は、たいていそういう感じです。。ｗ
193:栄進軍曹
20/05/15 16:15:32.52 ANyWF2x0.net
>>189
ウム、よろしい(´・ω・)上から目線
>>190
目の前の物体が、有るとも言えるし、無いとも言える
それが「空」やろ
空と西洋の実在論は同じやん(´･ω･`)
194:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/15 16:58:04 XyTTz+MU.net
無我と非我の関係についてのメモ
色は、我でない（非我）
受は、我でない（非我）
想は、我でない（非我）
行は、我でない（非我）
識は、我でない（非我）
この五蘊のどれもが我でない（＝非我）とき、無我である。
195:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:02:29.96 ekaFUQjD.net
>>191
逆や
縁起するものを外した一切空の状態は有るとも無いとも言えないが正解や
有と無のどちらの条件も満たさない訳やからな
空が有ると言っても空が無いと言っても有無の二見という邪見に陥るから空すらも空であるという龍樹説しか正見にならんのよ
196:トム
20/05/15 18:48:00 vw9t3fpb.net
坐禅とは、楽しい人生を諦めることによってラクな人生を獲得する決意の姿勢である。
坐禅、坐禅。
197:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:52:42 ekaFUQjD.net
>>194
此処は思想スレです
行法の主張は荒らし行為になるので二度と書き込みしないで下さい
少し位はそんな駄文を読まされる側の嫌な気持ちを思いやってくださいね
198:くろ
20/05/15 18:54:50 IuBlJWou.net
>>191
ちがうと思うが。。ｗ
199:トム
20/05/15 18:55:42 vw9t3fpb.net
坐禅とは、ラクな人生を獲得する為に楽しい人生を諦める決意の姿勢である。
坐禅、坐禅。
200:神も仏も名無しさん
20/05/15 18:58:28 ekaFUQjD.net
>>197
此処は思想スレです 貴方の無意味な自己満足の場では有りません
全員の迷惑です
二回目
201:栄進軍曹
20/05/15 20:36:00.68 ANyWF2x0.net
>>193
そんな面倒くさく難解に考えんでええやん
有ると無いが、同時なんや(´･ω･`)
>>196
冷たいなー(´･ω･`)
202:神も仏も名無しさん
20/05/15 22:13:50 ekaFUQjD.net
>>199
あると言う事もなくないと言う事もなく あると同時にないのでもないてブッダにその辺は全部先回りされてるから無駄やて
独自解釈の入る余地が無いねん…
203:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 00:11:25 nVdKkh7K.net
>>184
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元さんの現成公案で
魚は水無しでは生きられず
鳥も空があって飛ぶ事が出きるので
魚も鳥も水や空と相互依存する関係性の中で生きる事が出来る
修行者も修行する行為によって悟りが実証されるとなっていると思います
ですので実在も相互依存の関係性にあって
行為によって実証されるのでは？と思います
204:くろ
20/05/16 02:38:22.54 OGAa5Dtv.net
>>199
仕事始まって、そんなにヒマじゃなくなったんでね。。
205:くろ
20/05/16 02:39:37.00 OGAa5Dtv.net
>>201
ぜんぜん違います。
実在という言葉をまず理解しましょう。。
206:くろ
20/05/16 02:43:53.37 OGAa5Dtv.net
なんでみんな修行修行言ってんだろう?
現成公案、風性常住の話も、あれは修行云々を言ってるんではないと思う。。
法としての全体の働きだろう。。
悟りなんてものはどこにもない。。
しかし、同時に、悟りでないものもどこにもない。。
全体として、妙法の顕現、働きとしてある。。
妙法の働き無くして、その顕現もない、というお話だと思うが。。
207:くろ
20/05/16 02:46:51.41 OGAa5Dtv.net
是非善悪、迷悟、仏教等、人間の見解で見たら、なんにもわからない。。
208:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 02:54:34.67 QF+ciOJ7.net
>>205
おぬしひょっとして宇宙人かの？
209:麦
20/05/16 02:55:57.85 nVdKkh7K.net
>>203
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ実在は真理ですか？
Wikipediaより
＞実在（じつざい、英: reality）は、認識主体から独立して客観的に存在するとされるもの。
＞実在は認識主体により生み出されたものと区別される。表象を変化させる働きをし、事物の背後にあるとされる、不変の実体を意味する場合もある。
210:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 02:58:40.84 QF+ciOJ7.net
娑婆世界の事象は全て情報じゃ
実在は一つもない
211:麦
20/05/16 03:18:52.91 nVdKkh7K.net
>>204 ∞ﾉﾉﾊ∞ 川^〇^ﾊﾚ現成公案の最後に風性常住無処不周のお話がありますよね 道元さんは本来仏性があるのに何故修行しなければならないのか？ この疑問が日本では分からず中国に渡りましたよね その答えが風性常住無処不周なんだと思います 扇で扇ぐから風が風として現れる 真理（体）を坐禅という行為（用）により 実証（相）した 体相用は 魚(体)が水(相)が無いと泳いで(用)生きる事が出来ない様に一体
213:くろ
20/05/16 04:06:07.91 OGAa5Dtv.net
>>206
みんな宇宙人だろ?ｗ
>>207
>>184
>>209
風性常住とは、世界全体のことだよ。。
なぜ坐禅とか修行なんて言う、小さなものに限定する必要があるんだ?
214:くろ
20/05/16 04:08:22.08 OGAa5Dtv.net
世界全体、というか、世界も認められないけれど、全体から見れば、仏教とか修行とか、
ごくごく小さなものだよね。。
コップの中の世界、みたいなものに過ぎない。。
215:麦
20/05/16 04:40:13.88 nVdKkh7K.net
>>211
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元禅師曰く
＞この法は、人々の分上にゆたかにそなはれりといへども、いまだ修せざるにはあらはれず、証せざるにはうることなし
216:くろ
20/05/16 04:54:58 OGAa5Dtv.net
>>212
迷悟の話はしてないから。。
217:麦
20/05/16 05:07:09.17 nVdKkh7K.net
>>213
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚどこが謎悟なんですか？
218:くろ
20/05/16 05:25:01 OGAa5Dtv.net
>>213
>>212
219:くろ
20/05/16 05:25:30 OGAa5Dtv.net
間違えた。。ｗ
>>214
>>212
220:栄進軍曹
20/05/16 05:35:29 gtA1lQi2.net
>>200
釈尊はそんな優柔不断では無い(´･ω･`)
>>202
俺って、ただの暇つぶし的実在なの(´･ω･`)？
221:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 05:41:51 nVdKkh7K.net
>>216
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ道元禅師範は体得しなさいって言っていると思いますけど？
何故謎悟なのか説明してください
222:くろ
20/05/16 06:41:06 OGAa5Dtv.net
>>217
知らん。。ｗ
>>218
おれはそんな話はしていないんだけど。。ｗ
223:性暴力妄想会話自演が15年24時間365日止まらない脳障害者の正体
20/05/16 07:01:05 T9L0iprF.net
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:21番)-22
224:神も仏も名無しさん
20/05/16 07:02:40 ISeVQdON.net
>>217
優柔不断処か決断力が有るからこそ決断出来ない領域を発見してんねや
225:栄進軍曹
20/05/16 07:18:58 gtA1lQi2.net
>>219
なんの話してんだYO！(´･ω･`)
>>221
中道って決断しないと言う意味ではない
矛盾する概念があれば、お互い認め合い妥協して争わないという教えや
だから仏教は平和の宗教なんやで(´･ω･`)
226:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 07:50:31 nVdKkh7K.net
>>219
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚアンカーが>>212ですからね
>>212のどこが謎悟なんですか？
>>0216 くろ 2020/05/16 05:25:30
間違えた。。ｗ
>>214
>>212
227:くろ
20/05/16 07:56:09 OGAa5Dtv.net
>>223
あなたの言っていることは、>>209からして、こちらの言っていることをまったく理解していないの。。
だから、こちらは答える義務もないし、必要もない。。
お話になりませんということ。。
228:神も仏も名無しさん
20/05/16 08:22:34 ISeVQdON.net
>>222
my Library に有る原始経典を片っ端から読んで共通性を掴み取ってから言うてくれ
有くんと無っちゃんがお手々繋いで仲良くしましょなんちゅう話や無いし 無の存在はそれ自体が矛盾やから否定される
無が否定される事に依って有も否定されて空性の概念がないと現象世界の説明が付かんとなった訳や
絶対有も絶対無も共に存在しないから成住壊空のサイクルが成り立つねやて
229:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 08:34:04 nVdKkh7K.net
>>224
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ麦の見解ですけど
くろちゃんが命題出しているからね
くろちゃんの論理展開もお願いしますね
230:栄進軍曹
20/05/16 09:06:29 gtA1lQi2.net
>>225
う～ん
お手上げ
どうしたら意見が一致するんやろ？
酒でも飲まんか？
朝っぱらやけど(´･ω･`)y━･~~
231:栄進軍曹
20/05/16 09:14:51 gtA1lQi2.net
独り言やから聞き流して
いつもの悟りスレのメンバーしかおらんやん
いつもの悟りスレのノリやん
スレ主の鹿野園さんは、それが嫌なんですよ
悟りスレの嫌な所は、仏教の思想を「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
何の学術的な根拠も体験も伴ってない
鹿野園さんは、そーゆーのいい加減うんざりしてるんですよ
みんな、もっと真面目にやろーや
お前が言うな？(´･ω･`)ハイ
232:神も仏も名無しさん
20/05/16 09:21:10 ISeVQdON.net
>>227
俺とやなくてブッダと見解を一致させやな埒アカンで？
一見バラバラな事を言うてる様に見えてよくよく考えたらちゃんと筋が通ってるのがブッダの論法やし どっかに嘘が無いか幾ら探しても見当たらん
中には余りにも回りくどくて読まれへんのも有るけど 一つ一つを丁寧に考えたら必ず判る様に言うてある
これは一人の人間か 余程感覚が一致した集団で無いと纏められん内容やで？
233:精霊ので王
20/05/16 09:25:10 cDjOn4z8.net
真言宗氏、来ているか？
234:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 09:36:40 nVdKkh7K.net
>>228
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ
＞悟りスレの嫌な所は、仏教の思想を「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
何の学術的な根拠も体験も伴ってない
【実在】という命題を
現成公案や体相用の観点から
実在は一体だと導き出しましたので
＞「俺様」解釈して垂れ流してるだけ
単に俺様解釈では無いと思いますけど？？
235:神も仏も名無しさん
20/05/16 09:37:39 ISeVQdON.net
>>230
此処に居てる言うてるやんか 笑
236:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:21:52 cDjOn4z8.net
>>231
麦ちゃんだーーー笑
久しぶり。
俺は大山愛ゆえに、
おみやげだ
新作
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
大山の可愛らしさに、つい笑。
237:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 10:37:52 nVdKkh7K.net
>>233
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたんｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰ!!
おみやげありがとうwww
いなば ちゅーる、犬用のワンチュールに夢中
wwwwwwwww懐かしすwwwwwwwww
238:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:40:38 cDjOn4z8.net
>>234
麦を、大河ドラマ「チワワがくる」のキャストに入れておいたぞ笑。
239:鹿野園
20/05/16 10:44:46.77 +7Vso9mP.net
見解の相違は仕方ないと思いますけど、何故見解の相違が生じるのかについて、源流に向かって遡るとなんらかの思想的合意点が見つかり得ると思うんです。
道元さんの疑問は本証妙修という解決をみたと云われてますが、実際は渡宋前に解決していたとも言われてますね（ソース忘れ）。
本証妙修について体・相・用で紐解くと麦さんの見解は的を得ていると思います。
この場合仏性が体、修行というか仏教徒として歩む中道が用だと思うんです。
240:麦
20/05/16 10:47:42.83 nVdKkh7K.net
>>235
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚちょちょまぁああああ～～～www
wwwwwwwww(≧m≦)ﾌﾟﾊｰ
241:神も仏も名無しさん
20/05/16 10:49:37.73 cDjOn4z8.net
>>237
えへん笑。道元禅と臨済宗禅，両方修行進歩したのだ笑。
242:栄進軍曹
20/05/16 10:52:48.82 gtA1lQi2.net
>>229
気合入れ過ぎやろ？
もうちょっと肩の力を抜いて仏典を読んだらええんと違う(´･ω･`)？
>>231
スマン、麦のことでは無い
戦犯は、「ピー」と「ピー」と「ピー」と「クロちゃん」や
一部自主規制で音声を途切れたけど
麦はマジや、そのまま頑張れ(´・ω・)上から目線
243:麦
20/05/16 10:52:50.89 nVdKkh7K.net
>>236
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚ勉強させていただきます
ご指摘ありがとうございます
244:精霊ので王
20/05/16 10:54:55.84 cDjOn4z8.net
>>２４０
麦、またね、しばらくレスなくても、元気なので笑。
245:鹿野園
20/05/16 10:58:16.66 +7Vso9mP.net
＞この場合仏性が体、修行というか仏教徒として歩む中道が用だと思うんです。
ダルミンとダルマって用語があります。
詳細はご自身でお調べ頂きたいのですが、インド思想をその視座から分類（立川武蔵氏の著作による）すると
１．基体について 有（A）・無（B)
２．実在論 a 唯名論 b
Aa
ニヤーヤ学派、ヴァイシェシカ学派、ミーマーンサー学派
Ab
ヴェーダーンタ学派
Bb
仏教
との事です。
246:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:05:30 QF+ciOJ7.net
仏教は唯名論なのかの？
主に扱った分野が結果そうなっておるというだけで、実在そのものは否定しておらんと思うがの
247:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:06:59 QF+ciOJ7.net
大乗に至っては実在論に相当近づいておると思うがの
248:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 11:08:02 nVdKkh7K.net
>>238
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたん一昨年の暮れは摂心でシゴカレテいたかもも？www
249:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:13:52 +7Vso9mP.net
存在誇示の為に書き込まれても返答しようが無いんですよねぇｗ
誰とは言いませんけどｗ
250:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:16:47 +7Vso9mP.net
>>243 >>244
大乗仏教は唯識ですから実在論とは成り難いと思いますよ。
逆にです。
＞大乗に至っては実在論に相当近づいておると思うがの
についてその思想をここで話して頂くと面白いと思うんです。
どうですか？
251:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:19:32 QF+ciOJ7.net
>>247
わしが思想を説くまでもなく、如来の登場や久遠実成の釈尊などは
そっちに寄っておるのじゃないかと思うがのう
252:栄進軍曹
20/05/16 11:22:19 gtA1lQi2.net
>>236
思想的な合意点とは、どういう意味ですか？
意見は纏めると一つ、答えは一つ、真理は一つ、ですか？
一つしか無いという根拠は何ですか？
２つかも知れないし、下手したら３つ、4つかも知れないし
多数の盲目の人間が像を触る例え話がありますよね？
それと似た例えが古代インドはおろかギリシャとか世界各国にあるそうですよ
これの意味するところは何でしょう(´･ω･`)？
253:麦 ◆MUGITANx95Dj
20/05/16 11:23:49 nVdKkh7K.net
>>241
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚでおーたん天空寺スレで何処で三昧していたのか教えてください♪
神秘体験はありましたか？
真言たんならでおーたんのお話しが分かると思うもん♪
254:栄進軍曹
20/05/16 11:24:07 gtA1lQi2.net
像ではなく、象ッス
カッコわる(´･ω･`)
255:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:26:25 +7Vso9mP.net
>>248
言い出された以上、そこを思想の実証の域まで掘り下げて話すスレだと思うんですけどね。
まぁ偽さんの自由ですけど。
256:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:32:35 QF+ciOJ7.net
>>252
思想の実証とはどういうことかの？
如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
元来仏教は思想ではなく宗教じゃろう？
となるとおぬしの言うておる「思想」というのは、単なる仏教学ということになるのかの？
257:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:37:42 +7Vso9mP.net
>>249
群盲像を撫でる、って奴ですよね。
唯識派では一水四見というそうですが。
そのもののポジションによって見え方が違うって事と解してます
＞思想的な合意点とは、どういう意味ですか？
すみません、合意点というより”合流点”って云った方が適切でした。
本意は、折角このスレに来てとある思想を話したのに、安易に否定したり、また疑義に対して同じく安易に理解してないと放棄するのはどうかな？という批判の意味を込めてのレスとご理解ください。
258:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:38:36 ISeVQdON.net
>>239
気合いとかそんなんちゃうよ
寧ろ最初は反発気味に読んでたぐらいやのに 何処にも嘘らしい嘘が見付からんねや
ハマる言うのが的確かもな
259:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:42:04 ISeVQdON.net
>>248
存在証明が出来ないのに実在論とは違うのと違う？
260:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 11:43:35 +7Vso9mP.net
>>253
＞如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
＞元来仏教は思想ではなく宗教じゃろう？
仏教を思想の面に限定して、結果（客観的な事実の提示）だけではなく、そこに至るまでの過程について紐解いていこうという考えです。
261:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:46:14 QF+ciOJ7.net
>>256
ではキリスト教の神の存在は証明されておるのかの？
証明できんかったら実在論ではないというのはおかしいじゃろ
262:神も仏も名無しさん
20/05/16 11:50:16 ISeVQdON.net
>>253
それは単なる文章の提示に過ぎないから法界如来がどのように実在なのかを論証する必要が有ると思うわ
他人に証明出来ない迄も内証をどのように得た上での実在論なのかを言うてくれんと ただ実在論やて言い切ってるだけになるのと違うかな？
既に鳩摩羅什が題目に忍ばせた秘密の真言から法華経の本質も空の経典やと判ったし 空性の久遠実成の釈迦が何故に実在なのかて言うのは大いに興味有るわ
263:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:53:55 QF+ciOJ7.net
>>259
わしは実在論にかなり近づいとると言うただけで、
それが実在論そのものじゃとは言うてはおらんがの
264:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 11:59:29 QF+ciOJ7.net
真言どのおかしなこと言うとるぞよ
経典や聖書に書いてあることを、それが真実じゃと証明できなければ
論じる意味がないと言うておるのじゃぞ？
事実の提示とは、これこれの経典に載っておるじゃろうと言う提示じゃ
その内容自体が事実かどうかは無関係じゃろう
265:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:01:01 ISeVQdON.net
>>258
実在論言うのは誰に取っても考証し得るもんなんと違う？
考証抜きに この神は実在するとか この仏は実在する言うてもうたらそれ以上確認出来ない訳やから論にもならん断定でしかないのと違う？
終末論でさえ何らかの根拠は出してる訳やから 根拠出してもらわな取り付く島も無いよ
例えば有我論ならコギト エルゴ スム みたいに何らかの根拠を提示出来るから それについて論考考証が出来る訳やしね
266:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:08:06 QF+ciOJ7.net
>>262
すまんが何言うておるのかさっぱりじゃ
267:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:09:12 QF+ciOJ7.net
>>242まで戻ってもう一度読み直してくれんかのう？
268:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:09:32 ISeVQdON.net
>>260
何を以て実在とするかの定義もしてないしね
龍樹以降の大乗仏教に於ける実在とは常住やから 実在論なら存在の永続性辺りからと違う？
それと単独で存在出来るか否か
根本仏教で常住論と縁起しないで成り立つ存在は否定されてるから それを超えるには相応の理屈が要ると思うよ
269:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:13:01 QF+ciOJ7.net
>>265
ちょっとおぬし話の要点がつかめておらんみたいじゃ
そういうことは>>242の著者に言うてくれんかのう？
それか大山くんに
わしに言うことではないぞよ
270:神も仏も名無しさん
20/05/16 12:13:09 ISeVQdON.net
>>261
実在論と言うてもうたら実在性を論証しやなアカンのと違うかていう話やで？
やから仏教では特定の立場に立つのを巧妙に避けてる訳やしね
内容が実在かファンタジーかは読み手に委ねられてる訳やしね
271:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:14:14 QF+ciOJ7.net
おぬし朝から酒は飲んでおらぬよなあ？
272:栄進軍曹
20/05/16 12:15:23 gtA1lQi2.net
>>254
ラジャー(´･ω･`)ゞ
>>255
いやいやいやいや
仏典なんて嘘塗れだし矛盾しすぎて、まともに読んだら発狂もんだろ
魂を否定してるのに輪廻する
輪廻から解脱してるのに殺されかけて前世の業を語る
すべては苦しみなのに、突然楽しーです！！！と宣言する
世界は煩悩で穢れて否定しておきながら、世界は美しいと勝手に感動してる
ワシもあんま詳しく読んでないからわからんが
いや、益々頭がおかしくなるから仏典なんて金輪際読まんわ(´･ω･`)笑
273:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 12:27:29 +7Vso9mP.net
実在論について少し考察してみましょうか。
ただし、実在論といっても西洋のそれではなく、インド的実在論（ヴァイシェシカ学派を中心に）という点でご了承ください。
また、私も学びながらレスをしているのでその点の不備も悪しからずご了承ください。
例えば ”黄色い鳥が鳴く” という場合、これを
１．鳥（実体）
２．黄色（属性）
３．鳴く（運動）
に分節し、それらが認識とは独立して存在すると考えます。
これがインド的実在論のざっくりとした考え方です。
274:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:41:53 QF+ciOJ7.net
>>270
これは大乗の如来の三身にそのまま当てはまるのう
275:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 12:56:04 +7Vso9mP.net
”黄色い鳥が鳴く”と云ったとき、それは問題はないのですが、それを自身に当て嵌めた場合におかしな事が生じるんです。
この件は今迄何度も話してるのでご理解頂けた方はスルーして下さいｗ
”私が見る”といった場合、これは ”私” と ”見る” に分節されます。
この場合は見るに限らず聞くでも走るでも書くでも、動詞（作用）であれば置き換え可能です。
で、分節しておいてなんですけど、分節されたそれが単体で成立するとは思えないんです。
見るとか聞くとか走るとか、そうした作用が伴わない純粋な私って何でしょうね？
私が伴わない、純粋な見るとか聞くとか走るとそうした基体が伴わない純粋な作用って何でしょうね？
名詞や動詞として ”私”とか”見るとか聞く”とかを分節することは可能ですが、実在としてそれってあり得るんでしょうか？
（続く）
276:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:56:55 QF+ciOJ7.net
法身： 宇宙の真理・真如そのもの、仏性。 法身-------毘盧遮那仏
報身： 仏性のもつ属性、はたらき。あるいは修行して成仏する姿。 般若-------阿弥陀仏
応身： この世において悟り、人々の前に現れる釈迦の姿。 解脱--------釈迦牟尼仏
277:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 12:58:10 QF+ciOJ7.net
ん？
どういう展開するんかな？
278:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:01:57 QF+ciOJ7.net
どうしても話をそこに持っていきたいみたいじゃなｗ
279:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:03:18.33 QF+ciOJ7.net
大山くん
最初からバイアスのかかった話なら遠慮するぞよ^_^)
280:鹿野園
20/05/16 13:07:28.79 +7Vso9mP.net
>>272（続く）
で、”私を認識する”というのは、”私”と”認識する”に分節されると思います。
つまり、認識以前に”私”が存在しないと認識は生じないって事になります。
では、その”私”ってどう証明するんでしょうか？
認識によってしか私は証明されませんからね。
結局、我々は認識の事を”私”って言ってるだけじゃないでしょうか？
281:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:12:16 QF+ciOJ7.net
はっはぁーん
今度はその実在論自体を細切れにするのじゃな^_^)
282:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:14:00 QF+ciOJ7.net
一体どこまで切り刻めば気がすむんじゃろう
素粒子？弦？
283:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:14:12 +7Vso9mP.net
>>276
271や273については、そうでしょうね。
いわゆる体用相ってやつです。
274や275や276は貴方の心のうちに留めておいて頂けませんか？
284:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:16:20.43 QF+ciOJ7.net
>>280
わかったぞよ^_^)
285:鹿野園
20/05/16 13:21:56.56 +7Vso9mP.net
如来蔵思想は仏教に非ずというのは、ダルミンを肯定してる（ように思える）から、って事でしょうね。
286:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 13:23:32.43 QF+ciOJ7.net
>>282
そうじゃろうと思う
287:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:30:48 QF+ciOJ7.net
大山くん
何か言いたい結論があるのなら、それを先に言うてからあとで論旨展開してくれた方がわかりやすいぞよ
288:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:38:18 QF+ciOJ7.net
>>246
それわしのことじゃったの？？
なんで？
存在誇示ってなんじゃ？
わしゃ意見を言うただけじゃけど…
289:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:44:06 +7Vso9mP.net
>>285
違います。
290:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:47:10 QF+ciOJ7.net
>>286
あ、すまんすまん😅
向こうに書き込んどったからてっきりそうかと勘違いしたわい
でおーのことじゃろ？
どうぞ続けて
291:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:49:56 +7Vso9mP.net
>>284
分りますけど敢えてそうさせて頂いてます。
ウザいならスルーされてください。
292:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:50:52 QF+ciOJ7.net
>>288
はーい
293:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 13:52:09 +7Vso9mP.net
>>287
４行目は貴方の心のうちに留めておいてくださいｗ
スレを荒らしに来るんでｗｗ
294:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 13:55:51 QF+ciOJ7.net
>>290
🤐
295:神も仏も名無しさん
20/05/16 14:47:26.73 ISeVQdON.net
>>263
多分実在論のジャンルが違うんかも
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
中世の普遍論争において実在論とは個に先立って普遍者が実在するという立場であり，その源流は普遍的本質であるイデアを真実在としたプラトンにあり，
観念実在論すなわち実念論と呼ばれる (エリウゲナ，アンセルムス，マルブランシュ) 。
この意味の実在論は唯物論，概念論と対立し，客観的観念論と等しい。
認識論的には観念論と対立し，日常的体験にみられるように対象が知覚されるとおりに実在するとする素朴実在論，
感覚所与に批判を加えることで実在を措定しようとする批判的実在論 (E. v.ハルトマン，キュルペ，ラブジョイ，サンタヤナ) などがある。
296:神も仏も名無しさん
20/05/16 14:52:05.82 ISeVQdON.net
>>253
これから始まってんねやからアンタやで
仏教はファンタジーちゃうから経典に有る事は確認する必要があんねん
> 思想の実証とはどういうことかの？
> 如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
>
297:神も仏も名無しさん
20/05/16 14:53:58.67 ISeVQdON.net
>>268
眠気はしとったけど読み返しても自分で意味解ってるから実在論という言葉に対する認識と立場の違いやね
298:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 15:00:58.95 QF+ciOJ7.net
じゃからそれらはわしに責任はないぞよ
大山くんに訊いておくれ
大山くんどこ行ったんかいのう？？
話ほったらかしかいヽ(`Д´)ﾉ
299:神も仏も名無しさん
20/05/16 15:14:48.24 ISeVQdON.net
>>269
> >>254
> ラジャー(´･ω･`)ゞ
> >>255
> いやいやいやいや
>
> 仏典なんて嘘塗れだし矛盾しすぎて、まともに読んだら発狂もんだろ
落ち着いて一つ一つを丁寧に確認しないからや
>
> 魂を否定してるのに輪廻する
固定的な魂が有ったら輪廻はしないか しても元の自分のまま輪廻し続ける筈やで
>
> 輪廻から解脱してるのに殺されかけて前世の業を語る
>
思い出したか 知ってたかちゃう？原典読まんと判らんけど
> すべては苦しみなのに、突然楽しーです！！！と宣言する
苦しみも含めて我が物は無い訳やから 解脱したらそら楽しいやろな
>
> 世界は煩悩で穢れて否定しておきながら、世界は美しいと勝手に感動してる
> 人の世界は煩悩で穢れてるけど 自然の世界には煩悩が無いから美しいやろな
> ワシもあんま詳しく読んでないからわからんが
>
> いや、益々頭がおかしくなるから仏典なんて金輪際読まんわ(´･ω･`)笑
どの言葉も背景が解らんかったらただ言葉の意味だけで人を推し量ってるだけやで
都会の真ん中で観る世界は汚いし 自然の中で観る世界は美しい訳やから 背景が見えてないと その言葉が何に縁起してるか解らんいう事やしな
阿羅漢は価値観一緒やから主語が略され取っても理解出来るけど ウチら凡人は出来る限り判る努力が必要やねん
あの時にあの場面でああいうた事とこの時にこの場面でこう言うた事と違うなら場所は何処で時間帯は何時頃で町中か自然の中か 在家か比丘か確かめなアカン
場面とキャストに合う事しか言うてない訳やからね
初めは在家向けの経典だけ読んだ方がええよ
一般人や在家信者に向けた言葉も有ればバラモンや外道に向けた言葉も有るし 出家初心者と阿羅漢でも違う
常に場所と状況と言う相手を考慮して発言してる事を理解しやんとな
300:鹿野園
20/05/16 15:36:08.01 +7Vso9mP.net
>>295
何でそうなるのｗ
>>242でいう実在論は法（ダルマ）と基体（ダルミン）の別を説いてるって事で、唯名論はその明確な区別を付けないって事ですけど。
掛かる意味において、仏教の三身説も法身（それを基体と呼ぶかは別として）と報身（或いは応身）との明確な区別をつけている訳じゃないでしょ？
301:神も仏も名無しさん
20/05/16 15:39:53.96 ISeVQdON.net
>>295
いや ワシが引っかかったんはこれやから
仏教で何々思想言うた場合はそれが実証可能かどうかを考証する必要があんのよ
実証可能な場合は事実 実証済みなら真実
未確定なら保留となる訳や
大乗の如来とか 久遠実成の釈迦とかをまな板の上に上げんのやったら綺麗に捌いて疑い様の無い所迄論証し尽くさんと実証したとは言われないていう事を言うてる訳や
個人的な内証は受け手に依って違うから実証と迄は言えない訳や
ホンマに誰に取ってもそうやという所まで行かな実証と迄は言えんのよ
信仰のレベルで如来は実在するとか菩薩は実在するとか言うてるのは仏教では事実でも実証でもないですよ 言うてるだけの話
論証で実証出来るかどうかは試みレベルの話やから 速い段階からあれこれ言わんと言い終わる迄待ったらどないや？
チベットかて何世紀も議論を重ねて確認してようやく集団内での内証が済んだぐらいの壮大な話やねんから 少し黙って読んどこ
長文書いてる側からしたら途中でちょこちょこレス入れられるのはイラッとするで？
> 思想の実証とはどういうことかの？
> 如来の登場や久遠実成の釈尊という客観的な事実の提示だけでは足りんのかの？
>
302:鹿野園
20/05/16 15:43:01.20 +7Vso9mP.net
303:ef="../test/read.cgi/psy/1589298921/297" rel="noopener noreferrer" target="_blank" class="reply_link">>>297（続き） こういう混乱が起きる事を危惧して>>242には ＞詳細はご自身でお調べ頂きたいのですが” って書いたんですけどね。 現有されている知識でレスに即応される前に、 ”それってどういう事かなぁ？” って資料等を一瞥されたからでも遅くありませんから。 私が結論を先に言わないのも、そういう意図があるという事をご理解ください。
304:エロ和尚
20/05/16 15:50:30.70 106MWJLr.net
>>297
こっちのスレのほうが面白そう
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
305:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 15:55:46.77 QF+ciOJ7.net
君ら二人何いうてんの？？？？
もうええわ
わしが悪かった
もう話聞く気にもならんわ
誰か付き合ってあげて( ´_>`)
306:エロ和尚
20/05/16 16:01:35.49 106MWJLr.net
>>301
多分、宇宙人じゃろ？
307:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 16:02:54 QF+ciOJ7.net
>>302
そっか
それは気がつかんかった
物理法則の違う星系から来とるのかもしれんな
308:ｺﾒﾃﾞｨｱﾝｼﾞｬﾝｷｰ犬山ｽﾈｰｸﾏﾝｼｮｰ
20/05/16 16:03:05 2WteTM4u.net
＞公案が進んで無くよくわからないのです、ｂｙ無脳ｲﾇﾔﾏ
5ちゃんねるの会話の形式は、ﾊﾞﾄﾙです、馴れ合いを禁じています。
彼はお前はえらい、と認めてほしい、のです、ほめて欲しいのです。
それは彼がリアル世界での無視されている現状があるのです。
一見、相手を罵倒しているように見える悪口雑言の数々は、彼の抱え込んでいるリアル社会での彼に対する社会の評価です。
眼は外を見るが、ｵﾏｲの内側に在るそれは赤肉団上を真人が出入りす、会すや。
糞邪鬼は月一第三金曜日夜7時茶菓代ﾜﾝｺｲﾝ坐禅会に出ると偽証
命取りの摂心に親子で家族で100回参加と虚飾。
もう４０回も初関を透る俺様！と言い放つドﾏﾇｹ！40回も透ったら、初関を透る、じゃねーべ。
ｸﾞｸﾞるｼｯﾀｶ糞邪鬼は、褒めてｸﾚﾖの哀願奴隷。
相手を罵倒する悪口雑言の数々は、糞邪鬼へのﾘｱﾙ社会の絶対評価です。
糞邪鬼は「暴れさせゴミが溜まれば透明あぼ～ん,NGID登録が適切で決してﾚｽしない事。
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らし粘着糞ｲﾇﾔﾏは無視放置ｽﾙｰが一番ﾂﾗｲ、耐えられない。
|| 荒らしｲﾇﾔﾏは常に誰かの反応ﾚｽを待ち焦がれる。
|| ○荒らし糞ｲﾇﾔﾏは、自己の内側、佛心が観ず。
|| 荒らし糞ｲﾇﾔﾏは常にｼｶﾄされ自己存在の確認要求します。
|| ○荒らし糞ｲﾇﾔﾏは問いに問いで返す無答、脊髄反射のﾊﾟｰﾌﾟﾘﾝです。
|| 荒らし糞ｲﾇﾔﾏは悟前（ごぜん）、金魚ﾄﾞｼﾞｮｳと救い難い。
|| ○荒らし粘着糞ｲﾇﾔﾏの重複ｽﾚには誘導ﾘﾝｸを貼って放置ﾌﾟﾚｲ透明ｱﾎﾞｰﾝが一番。
|| ｳｻﾞｲと思ったら専ﾌﾞﾗのNG機能や あぼ～んを活用。
|| ○放置された荒らし糞ｲﾇﾔﾏは煽りや自作自演でｱﾅﾀのﾚｽを誘います。
|| 荒らし糞ｲﾇﾔﾏにﾉｾられてﾚｽしたらその時点でｱﾅﾀも同類、負け、完敗です。
|| ○反撃は荒らし糞ｲﾇﾔﾏの滋養にして栄養であり最も悦ぶ事です。
|| 荒らし糞ｲﾇﾔﾏにつけ入るｴｻを与えない
|| ○荒らし糞ｲﾇﾔﾏが枯死するまで孤独に暴れさせｺﾞﾐが溜まったら削除です。
|| ||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
309:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 16:05:00 +7Vso9mP.net
…消化不良者が良スレを劣化させる。 （怒り！）
310:偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu
20/05/16 16:06:26 QF+ciOJ7.net
怒りたいのはこっちじゃ！
311:エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA
20/05/16 16:06:29 106MWJLr.net
>>303
２６００年前のインドから、タイムマシンで来ている可能性もある
312:栄進軍曹
20/05/16 16:15:19 gtA1lQi2.net
>>296
だからさー
もーわかんねーよ！でいいじゃん
何がわからないって、矛盾してるから
なら、その矛盾を受け入れるしかねーじゃん
俺はそーすると決心したから
それで納得したから
真言宗氏は頑張って
以上、通信終わり(´･ω･`)☎ガチャ
313:神も仏も名無しさん
20/05/16 16:15:49 ISeVQdON.net
>>301
やっぱり話に着いて来れて無かったか
自分に解らん話は茶々入れんと見とくのも勉強やで？
314:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 16:17:11.87 QF+ciOJ7.net
>>309
お前もええ加減にせえよ
315:栄進軍曹
20/05/16 16:17:12.38 gtA1lQi2.net
すいません
サゲるの忘れました(´･ω･`)
316:偽和尚（白蓮華）
20/05/16 16:18:20.41 QF+ciOJ7.net
お前ら二人は
完全に詐話師じゃ
317:安藤
20/05/16 16:24:52.14 NwWrKxPs.net
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
必死三昧 天下無敵
318:鹿野園
20/05/16 16:28:19.61 +7Vso9mP.net
>>311
sageの重要性が分かるでしょ？
319:ポッタン師
20/05/16 16:29:14.59 oN2Pu3b9.net
鹿野園と真言宗バカとは知識の切り売り、をやっているだけのことである。
大爆笑である。
320:栄進軍曹
20/05/16 16:46:40.58 gtA1lQi2.net
>>314
もう、何やっても無駄ですよ
スルーするか、とことん相手するか
それが嫌なら、２つを両立させる
要するにどちらも認めて許す
それが中道の実践では無いかと
そもそも仏教を議論すること自体が間違ってるのかも知れません
東大インド哲学科卒か知りませんが、そのインテリが議論する姿に憧れて、こんな糞みたいな匿名掲示板でそれを再現するなんて、そもそも無謀ッスよ
やってることは高度かも知れませんが
でも結局、仏教の辻褄が合わないとこをあーだこーだと
仏教は辻褄が合いません！そもそも、そーゆー宗教だと開き直る時代が来たのです(´･ω･`)汗
321:性暴力妄想会話自演が15年24時間365日止まらない脳障害者の正体
20/05/16 16:48:01.76 T9L0iprF.net
・このスレはほぼ人格障害統失創価反日趙一家が寺務所の端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。
ああ、だから会話しているＩＰが全部奥多摩なんだ（笑）鬼和尚HP誘導 創価勧誘 濃厚接触 誰かの悟りをパクる為。
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
・前列中央-鬼和尚 前列←野良かの麦 後列→栄進 後列←犬山
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
・鬼和尚=暴力虐待偽和尚（在日反日創価）
・栄進、法進、鬼和尚、偽和尚、エロ和尚、犬山、宇宙、野良、かの、麦、その他、会話しているＩＰは奥多摩。過疎化激しい5chで24時間365日会話が続く。
鬼和尚ＨＰ（奥多摩）誘導→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。
・栄進趙鮮人が自演乙決定的発言はこちら。鬼和尚は神輿（偶像）！↓
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:122番)
師につく奴はバカ、鬼和尚？ただの神輿だバカ(´･ω･`)笑
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:133番)
神輿が何か書けるんか？ コイツ、アホや(´･ω･`)
→つまり、神輿は俺の自演。書いてるのは俺！！とドヤしているガチ。
・さらに栄進趙鮮人が「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活」をレスまとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:737番)
・会話形式独り言が止まらない狂人の正体→多重・演技性・性同一性人格障害・多弁症・統失・反抗朝鮮性障害・性暴力妄想まとめ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:5番)
・統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:895番)
釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。
趙鮮人創価はスレチ 創価板へ
【創価】悟りを開いた人のスレ502【天光寺】
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板)
322:鹿野園
20/05/16 16:56:45.25 +7Vso9mP.net
>>316
＞仏教は辻褄が合いません！そもそも、そーゆー宗教だと開き直る時代が来たのです(´･ω･`)汗
＊＊＊＊＊ いや、中沢新一の『レンマ学』にその答えはある！ m9っ｀Д´） ＊＊＊＊＊
…まだ6％しか読んでないけどねｗ
323:栄進軍曹
20/05/16 17:18:50.71 gtA1lQi2.net
>>318
アマゾンで在庫切れやった
後でレポートお願いします
私の悟りを撤回するかも知れません(´･ω･`)
324:ポッタン師
20/05/16 17:37:51.94 oN2Pu3b9.net
悟れないバカはバカ本を読む。
大爆笑である。
325:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF
20/05/16 18:13:55 +7Vso9mP.net
>>319
はい。
ちなみに私は電子版があれば電子版にしてます。
326:くろ
20/05/16 18:43:48.02 OGAa5Dtv.net
>>236
＞道元さんの疑問は本証妙修という解決をみたと云われてますが、
実際は渡宋前に解決していたとも言われてますね（ソース忘れ）。
これは誰が言ったか知らんが、ちがうだろうね。。
本証妙修といういい方も、宗門の教学でしかない。
批判する人は多いです。
我と有情と同時成道ですからね。。
道元禅師が、脱落された時に解決したんだと思います。
脱落された時に、すべてがもともと解決していた、と悟ったわけでしょう。。
そうすると、修証一致なんてのは、方便というか、未悟の人に対してのお示しでしかないと思いますよ。。
もともと悟っているとか解決していると言いうのは、多くの人は信じない、認めないかもしれませんが、
本当のことです。
しかし、それを悟るには修行を経るしかない、というだけです。
修行によって悟るとか、修行が悟りだとか、ということではないということです。
327:くろ
20/05/16 18:51:23 OGAa5Dtv.net
僕はインド思想とか、原始仏教はほとんど知らないが、
上に書いた通り、大乗仏教は、実在の問題は、避けているというか、現象学と同様に、
有るとか無いとか言っていないと思う。。
唯識においては、認識対象は否定するが、実在を否定しているわけではない。
中観でも、認識対象の実体性を否定するが、それ以前の実在を否定しているわけではない。
で、真如とか無分別智とか言うのは、主客以前の実在とも言えるのだけれど、
実在を現象と言い換えても成立するので、別に実在を認めているわけでもないと思う。。
328:くろ
20/05/16 18:54:38 OGAa5Dtv.net
>>322
＞しかし、それを悟るには修行を経るしかない、というだけです。
修行によって悟るとか、修行が悟りだとか、ということではないということです。
補足すると、修行によって、自分が悟る、のではなく、真如とか法が顕現する、明らかになる、
ということです。
実相がわかったというだけですね。
自分がどうこうなったわけではない。。
329:ポッタン師
20/05/16 18:57:49 oN2Pu3b9.net
３２４．自分が真理となった。
それだけのことである。
330:鹿野園
20/05/16 19:11:22.13 +7Vso9mP.net
>>323
紐解いていこうという主旨のスレで、そうやって総論的に云われても困るんですけど…
331:鹿野園
20/05/16 19:13:35.55 +7Vso9mP.net
>>324
ここは紐解いてゆくスレなので、 ”結果としてこうなるんです” 的な論調で語られても困るんですが…
332:トム
20/05/16 19:14:51.89 V7GtlLSV.net
坐禅すれば、理性を司る前頭葉という脳の部位が活性化することが科学的に証明されている。
333:くろ
20/05/16 19:19:11.77 OGAa5Dtv.net
>>226
＞川^〇^ﾊﾚ現成公案の最後に風性常住無処不周のお話がありますよね
このお話の扇を使うことの意味は、法や悟りの顕現は、
人々や万物の働きによって、その顕現があるということです。
修行者の働きだけでは、全体の活動が成立しません。
無処不周にならないわです。
だから、扇を使うことの意味は、全体の働き、万物の活動を指している、
ととらなければならない、ということです。