18/12/20 22:08:34.11 UsHd0ejH.net
テラワダも駄目だな
251:神も仏も名無しさん
18/12/21 08:14:26.71 AeAZf1m4.net
仏教で一切と言う場合には行と法の2種類あって、諸法は無我で、実体が無く、ただの概念であるから虚妄。
一切の諸行は実際に眼で見たり耳で聞いたりする事だが、それらは一瞬で生滅していて全く捉えることができないから皆空。または皆苦。
過去は妄想、未来も妄想、現在の一瞬には、認識できないほど刹那的な何かが眼に、耳に触れているだけ。
その瞬間的な何かを蓄積して、まとめて、合成して、虚妄である概念、法を作り出して認識している。
この認識プロセスを見破る事ができれば、認識の原因、虚妄の原因、諸行を止める事ができる。
諸行が停止した状態、認識が停止した状態、虚妄が停止した状態を涅槃という。
極端な虚妄論者、虚無論者、空論者は一回思いっきり殴られると目が覚める。
痛いの？怒るの？何で？虚妄なのに？空なのに？
252:神も仏も名無しさん
18/12/21 09:28:34.28 4JyTepTO.net
>>243
＞仏教で一切と言う場合には行と法の2種類あって、諸法は無我で、実体が無く、ただの概念であるから虚妄。
テーラワーダ 仏教では色、心、心処、涅槃の４つのみが実在（実体、自性のあるもの）としています。
物事は瞬間的にしか成立しないので、瞬間を構成していある、或いはその可能性のある要素が実体です。
253:神も仏も名無しさん
18/12/21 10:00:16.99 aiPb+Bg/.net
まだそんな洗脳にかかってるのか
254:神も仏も名無しさん
18/12/21 10:17:39.52 4JyTepTO.net
それ自身の本質を梵語でsvabhavaといい、鳩摩羅什はsvabhavaを自性と訳しました。
近年の日本ではsvabhavaの訳として西洋哲学でよく使われる実体という言葉を当てます。
一切のsvabhavaは空であると説いたのは龍樹です。
テーラワーダとかの部派仏教はそうではないです。
人無我についてはアートマンなる常一主催はないということで理解し、法についてはそのsvabhavaは実在するとしています（法有）。
255:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:07:47.34 AeAZf1m4.net
テーラワーダにおける自性とは
パーリ仏典において、一般的に最初期であると考えられている文章の中に、自性は出てこない。
後期のミリンダ王の問いに出てきて、そこでは「（心の）状態」「真実の性質」という意味で使われる。
アビダンマにおいては、最小単位の、縁起による、瞬間的な現象と、一般的に作られた物体を区別する為に使われる。
したがって、視覚、触覚の連続により、一般的に「テーブル」と呼ばれるものが心の中で作られるが、
それら構成要素の向こうに、「テーブル」という実在（自性）は無い。
ピーターハービーによると、テーラワーダのアビダンマにおける自性は、条件的で、相互依存するものである。
「法は自性、独自の性質を維持し、条件によって、またその独自の性質によって維持される。（Asl.39)
ここでいう独自の性質とは、その法に固有の特別な性質ではなく、直前に生じた法と、その法を支える条件によって生じるものである。
大乗仏教が批判する説一切有部の自性と、テーラワーダのそれとはおおよそ無関係であることは重要である。」
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
256:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:26:44.69 AeAZf1m4.net
説一切有部の自性は実在論＋性質論。
テーラワーダの自性は無常論＋性質論。
テーラワーダで言う自性があるは、無常で生滅する現象には、心、心所、色、涅槃の4つがあって、それぞれの性質はいろいろですよ、という意味。
実在に関しては最初から最後まで無我。現象に関しては最初から最後まで無常。
257:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:33:18.20 AeAZf1m4.net
しかもテーラワーダが一番大事にするパーリ仏典に自性は無く、外典、注釈書にチラっと書いてあるだけ。
258:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:36:42.54 4JyTepTO.net
>>247
テーブルは説一切有部でもテーラワーダでも実体ではありません。
テーブルを構成する諸々の法の中でも勝義の法に実体があるとします。
テーラワーダではテーブルはその法による施設であるとします。
>>248
実在に関してはテーラワーダでは何刹那から実在していることを認めます。
刹那住している間は実在です。
経量部の現在有体過未無体と同じようなとらえかたです。
259:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:38:17.73 4JyTepTO.net
>>249
説一切有部でも経典はアーガマ（パーリだとニカーヤ ）なのは一緒ですよ。
そのアーガマには自性という概念はおそらくはありません。
260:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:45:11.14 4JyTepTO.net
五位
類似概念
上座部大寺派
なお、上座部大寺派、すなわち現在の南伝上座部仏教では、『アビダンマッタ・サンガハ』などの記述に依り、
以下の計170法を、「性質（＝自性）が変わることが無い法」としての「勝義法」（第一義法、巴: paramattha dhamma, パラマッタ・ダンマ）として挙げる[25]。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
261:神も仏も名無しさん
18/12/21 12:54:15.57 AeAZf1m4.net
じゃあもう自性という概念は使わなくて大丈夫ですね。
問題は刹那に生滅する現象は実在かどうかですね。
理論的には何かがあると言えそうですね、現在の瞬間に。
ただそれを誰が認識できますか？捉えられますか？掴んでおくことができますか？
捕もうと思っても捕めない、認識しようにも認識できない、幻のような、空虚な、雲のような、幽霊のようなものが実在ですかね。
実在するとか、しないとかが成立する以前に消えていく「それ」が実在ですか？
262:神も仏も名無しさん
18/12/21 13:31:20.87 4JyTepTO.net
>>253
何をごちゃごちゃ言われてもテーラワーダの教理ではそうなっているというだけでありまして、私自身の見解は述べていません。
ただ、テーラワーダではそう説いているということを紹介しているだけです。
納得いかないのならテーラワーダのお坊さんに質問してみてください。
263:神も仏も名無しさん
18/12/21 13:46:16.49 AeAZf1m4.net
そもそもアビ「ダンマ」、勝義「法」ですからね、全て理論であって実体は無い、無我。
心も心所も色も涅槃も実体は無い。仮に「ある」としての議論ですからね。
しかもアビダンマはただの注釈書で、読んでも読まなくてもどうでもいいものがテーラワーダの教理では無いでしょう。
264:神も仏も名無しさん
18/12/21 13:49:03.53 4JyTepTO.net
心自身もものすごい速さで変化生滅を繰り返しているということには 、もっと気づきにくいのです 。自分が自分を知ることは 、大変難しいことなのです 。
どういうことかといいますと 、心が生じたときは 、その心で外界を認識しますから 、自分の心はいつでもそこにあるのです 。
自明のことになってしまうのです 。
自分のことは調べもせずに 、心が生じて認識できるようになったら 、すぐ「『私が 』 、外界を見ている」と、「私が」という気持ちがかならずセットで生まれるのです 。
心が生まれて外界を認識しているときには、認識する 「私が」いることには、疑いは起こりようもないのです 。
「我思う 。ゆえに我あり」な世界なのです 。
では、心が滅しているときはどうでしょうか 。
滅したときは、さすがに心も滅するのだと分かるでしょうか 。
無理ですね 。心が滅したので 、滅したことに気づく 「私が 」いないのですから 。
寝ている間のことは、寝ていると分からないのす 。
だから、「私 」の刹那滅・無常、つまり無我に、なかなか気づけないのです 。
幸か不幸か、普通の心の認識能力では、ちょうど物質 １回分の寿命、1 7心刹那くらい生滅を繰り返して、やっと対象を認識するようになっています 。
テキストはこれから心の対象認識の仕方を、ちょうど、物質１回分の寿命 、1 7心刹那分で分析します 。
（『アビダンマッタサンガハ』を読む 藤本晃）
265:神も仏も名無しさん
18/12/21 13:52:58.25 4JyTepTO.net
>>255
経典だけならどの部派も使ってるものは基本一緒なので部派の主張は論書にありますから、テーラワーダの教義といえばテーラワーダのアビダルマになるのです。
ちなみに中論は龍樹の論書ですが、その元になっている経典はアーガマであって対立派（説一切有部といわれている）と変わりません。
266:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:01:40.89 AeAZf1m4.net
>>257
じゃあテーラワーダはブッダゴーサが開祖になってしまう。
アビダンマは説一切有部に反論しただけでしょう。どうでもいいものです。
267:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:07:02.76 AeAZf1m4.net
しかも説一切有部は色んな方面から批判されて大昔に消えたんでしょう？
消えた部派に対する反論を教義とは言えないでしょう。
268:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:07:16.54 4JyTepTO.net
>>258
説一切有部の教理も阿毘達磨発智論などのアビダンマ文献によって知ることができるのです。
テーラワーダの教理も同じです。
同じアーガマ（ニカーヤ）という経典を用いていても解釈の違いで教理は別れる。
その解釈が書かれているのが論書であり、部派仏教ではアビダンマが論書になります。
阿毘達磨
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
269:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:07:59.78 4JyTepTO.net
>>259
批判されて消えたのではありませんよ
270:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:17:49.46 AeAZf1m4.net
テーラワーダのお坊さんが、「誰もアビダンマを勉強しなさいとは言ってない。」
「興味が無い人は読まなくてもいい。」とおっしゃってます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
271:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:23:59.52 AeAZf1m4.net
テーラワーダのお坊さんが、「清浄道論は難しい、理解できない、ちょびちょびと参考にするだけ。」
とおっしゃってます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
272:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:29:50.19 AeAZf1m4.net
>>260
仏教の基本は瞑想ですよ。経典は二の次であり、その解釈はさらに次です。
テーラワーダの教義も基本は瞑想でしょう。アビダンマは必須ではない。
273:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:34:43.69 AeAZf1m4.net
テーラワーダ仏教はお釈迦さまの教えをできるだけ忠実に守ろうとするので、保守的だと言われることもあります。
でもテーラワーダでは、お釈迦さまの教え以上の道はないことを、自分たちの体験から確信しています。
お釈迦さまが説かれた道とは、簡単に言うと、四聖諦、因縁の教え、八聖道と、悟りを開いて解脱をするためのヴィパッサナー瞑想という修行方法です。
お釈迦さまは、解脱をするために必要なことは心の執着をなくすことであり、煩悩を消すことであるとおっしゃいました。
テーラワーダの長老方は、お釈迦さまの教えからはずれないように、ただ一心にお釈迦さまの教えを守っていくことに自分の全責任をおいていらっしゃいます。
お釈迦さまの教えに自分の解釈を加えたりすることは、いっさい拒否します。
そしてパーリ経典に記されたお釈迦さまの道からはずれないように生きることを何よりも大切にします。
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
274:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:38:47.26 4JyTepTO.net
>>264
テーラワーダの先人達は説一切有部の瞑想法に不満を持って別れたわけではなく、主に三世実有に矛盾を感じて別れたとされています。
それで法が実在するのは現在（の◯刹那）だけであるという教理に変えたと。
もちろんテーラワーダ流の観行瞑想もテーラワーダの教理です。修法も教学もどちらも教理です。
275:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:40:34.81 4JyTepTO.net
>>265
スマナサーラさんは経典を紹介するときも自己流の解釈を加えて誤解を生じさせることが多々あるので、そこに書いてあることも鵜呑みにはしないことです。
以上、今日はおしまい。
276:神も仏も名無しさん
18/12/21 14:52:36.43 AeAZf1m4.net
私は十数年、スマナサーラ長老のお話を聞いて、誤解を生じたことは無いですが。
テーラワーダは三世実有に反論しただけで、現在の瞬間の法有がテーラワーダだ、と主張してないでしょう？
新しい何かの概念を作り出して、これが
277:テーラワーダだ！！！と主張してるなら問題ですが。
278:神も仏も名無しさん
18/12/21 15:00:49.84 4JyTepTO.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
さ、病院の定期検診もようやく終わったしこれから仕事に行かないといけないのでこれで本当に終わりにしますよ。
それでは。
279:神も仏も名無しさん
18/12/21 15:28:28.50 dElS3nyk.net
仏教の瞑想法と修行体系
「倶舎論」（説一切有部系）：総論
URLﾘﾝｸ(gamp.ameblo.jp)
280:神も仏も名無しさん
18/12/21 19:18:36.26 AeAZf1m4.net
「有にもあらず無にもあらざるその中に 我がふる里の人の知らずや」 一休
有るでもない、無いでもないその境地に私の故郷があるが、人はそれを知らない。
281:神も仏も名無しさん
18/12/21 19:22:16.02 AeAZf1m4.net
「心とて実には心のなきものを 悟るはなにの悟りなるらん」 一休
心といっても、実際には無いものなのに、悟りというのは何を悟るというのだろうか。
282:神も仏も名無しさん
18/12/21 19:34:38.15 AeAZf1m4.net
カステラを包丁で真っ二つに切り、左は過去、過ぎてしまったから捨ててしまおう。
右は未来、まだ来てないから捨ててしまおう。その間の現在を食べましょう。
283:神も仏も名無しさん
18/12/21 20:08:58.57 AeAZf1m4.net
ブッダの言葉にも、現在には実体が無いというものがあった。
過去に引きずられず
未来を期待しない
過去はすでに終わり
未来はいまだ現れてない
現在の法（現象）を
その場その場で観察する
しかし現在にも実体がないことを知る
そのように知る人に、成長がある
今日のうちに努力すべきである
明日は死なないと知る方法はない
死王の大軍隊と関わりをもってはならない
このように努力する人の日々は好日である
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
284:栄進
18/12/21 20:43:29.15 VU+n3zxE.net
ブッダは約束の時間守らんの^^
285:神も仏も名無しさん
18/12/21 22:53:59.03 5QtjLVtV.net
インドネシア
ジャカルタの仏教徒
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
286:神も仏も名無しさん
18/12/21 22:57:29.62 5QtjLVtV.net
インドネシア
国際仏教会議の様子
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
287:神も仏も名無しさん
18/12/21 23:10:31.74 dElS3nyk.net
Atîtam nânvâgameyya,
nappatikankhe anâgatam;
yadatîtam pahînam tam,
appattanca anâgatam.
Paccuppannamca yo dhammam,
tattha tattha vipassati;
asamhîram asankuppam,
tam vidvâ manubrûhaye.
過去に引きずられず
未来を期待しない
過去はすでに終わり
未来はいまだ現れてない
現在の法（現象）を
その場その場で観察する
しかし現在にも実体がないことを知る
そのように知る人に、成長がある
その場その場で観察する・・・tattha tattha vipassati
しかし現在にも実体がないことを知る・・・asamhîram asankuppam,
そのように知る人に、成長がある・・・・tam vidvâ manubrûhaye.
かな？
でもさ
asamhîram asankuppam を しかし現在にも実体がないことを知る
と訳すのはかなりの意訳 というよりも意図的な改竄
不動で、揺るぎない が直訳
URLﾘﾝｸ(76263383.at.webry.info)
実体という言葉をわざわざ入れて訳して果たしてよいものか・・・？
288:神も仏も名無しさん
18/12/21 23:50:02.41 dElS3nyk.net
>>274
経典のその部分の英訳
Do not recollect the past, nor desire the future,
The past is over, the future has not come.
These things of the present, see them with insight as they arise
Not faltering and not moved, think about them.
Today itself the dispelling should be done
Tomorrow death might come
We will not have any associations with Death and his great army
You should abide dispelling thus, day and night zealously,
This is the single auspicious attachment, the appeased sage tells.”
まあグーグルやエキサイト翻訳などて訳してみてw
289:神も仏も名無しさん
18/12/22 07:30:09.86 FQbYAarO.net
インドネシア ジョグジャカルタ
小乗仏教の読経の様子
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
290:神も仏も名無しさん
18/12/22 07:33:36.77 FQbYAarO.net
インドネシア
ジョグジャカルタ
精進料理をいただく様子
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
291:神も仏も名無しさん
18/12/22 08:35:38.16 r20U8CiM.net
asamhîram asankuppamは涅槃を示す慣用句みたいですね。
現在の法をその場その場で観察する、それすなわち涅槃であるが、智者はそれを修習する。
という意味ですかね。パーリ語は難しい。
292:神も仏も名無しさん
18/12/22 08:36:58.54 r20U8CiM.net
涅槃は無我ですから、実体が無いと訳してもよいと思います。
293:神も仏も名無しさん
18/12/22 09:12:35.88 L/5edhP6.net
>>283
仏教の世界でも、「無」「空」という概念は人気があります。
それは、虚無主義ではなく、我々が経験している現象の世界は、実は実体のないものです、という意味です。
この存在は、「空」というのです。
しかし、涅槃は「空」だというと、正しくないのです。
そうなると、輪廻も涅槃も同じものになるのです。であるならば、修行しなくても、努力しなくても良いことになるのです。
釈尊は、涅槃を anakkhâta （ineffable）表現不可能だと説かれているので、涅槃を「空」とは言わないのです。
しかし、「有」でもないのです。
その境地は観念的なものではなく、経験できるものです。
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
というわけで、残念ながら涅槃を空＝実体がないとするのは正しくないとスマは言っている
私見ながら涅槃を無我とするためには涅槃は無常であり苦であらなければならないと思う
しかし涅槃は果たして無常だろうか？苦だろうか？違うと思う
294:神も仏も名無しさん
18/12/22 12:21:48.65 FWDbBbXc.net
結局>>267なんですね。
295:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:03:47.90 HuytOlJX.net
無為にして不生不滅
296:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:04:11.70 r20U8CiM.net
涅槃は行が停止した状態だから、無常もない、苦もない。だから空もない。
しかし涅槃は法だから、無我。
空にも実体は無いが、無我も実体は無い。実体があるものは何もないから、
一切を虚妄であると知れ、世間を空と観よと説かれる。
297:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:12:17.48 HuytOlJX.net
>>236
＞それってお釈迦さまが説いたことなの？
心基を対象として禅に入るとか、そういうことなんじゃないの。
八正道の正定は、色界四禅を含む九次第定。
禅の定義は、五蓋が鎮伏され、（五）禅支のみがある状態。
その集中の対象は、呼吸瞑想においては呼吸。
呼吸を対象として完全な一境性がある時、名色がどうなっているか。
それは各自が確認すれば分かるはず。
298:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:14:46.56 HuytOlJX.net
在家向けの指導内容に、仏教のすべてが包含されていると思っているとしたら
それはおそらく勘違いでしょう。
299:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:18:14.97 HuytOlJX.net
禅定の入り方は、禅に入れる段階にまで達したら禅の先生に聞くのがよろしいと思います。
マハーシ式で修行している方は、マハーシ式の指導に忠実に沿えばよろしいと思います。
どこからどう進もうと、中道は中道。
結局のところ最終的には同じになっていくと思います。
300:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:36:07.12 HuytOlJX.net
>>288
何かひとつの対象で禅定を習得できたら、それ以降は
任意の一点を対象にして禅に入れるそうです。
呼吸でなくとも、つま先でも心臓でも、何でもいいらしい。
サマタ４０種類、ヴィパッサナーの対象の名色も多種多様。
301:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:46:04.82 0NK8W7NI.net
>>291
何も考えずただ黙って座るのは、禅、瞑想ではないのでしょうか？
初心者です。
302:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:53:06.00 HuytOlJX.net
>>292
禅、瞑想とは何かという本質的な問いのような気がします。
迂闊なことも言えませんので、何ともお答えしようがありません。
仏陀またはお師匠からのご指導を仰いだ方がよろしいのでは。
303:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:56:11.90 HuytOlJX.net
本当に何も考えないでいられたら、それは凄いかも知れませんね。
わたしはどうしても無駄なことを考えてしまうので、どこか一点に注意を縛り付けておかねばなりません。
304:神も仏も名無しさん
18/12/22 15:59:56.23 0NK8W7NI.net
>>293
分かりました。
身体の一部に集中して瞑想してみたのですが、なかなか良い感じです。
よく集中できます。
305:神も仏も名無しさん
18/12/22 16:12:15.63 HuytOlJX.net
わたしも、一瞬でつま先に集中して禅定に入れるぐらいになりたいものです。
306:神も仏も名無しさん
18/12/22 16:25:44.31 L/5edhP6.net
>>287
スッタニパータ
756
見よ、神々並びに世人は、
非我なるものを我と思いなし、
＜名称と形態＞（個体）に執著している。
「これこそ真実である」と考えている。
757
或ものを、ああだろう、こうだろう、と考えても、
そのものはそれとは異なったものとなる。
何となれば、その（愚者の）その（考え）は虚妄なのである。
過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。
758
安らぎは（nibbanam）虚妄ならざるものである。
諸々の聖者はそれを真理であると知る。
かれらは実に真理をさとるが故に、
快をむさぼることなく平安に帰しているのである。
URLﾘﾝｸ(s.webry.info)
世尊いわく涅槃は虚妄ならざるもの
307:神も仏も名無しさん
18/12/22 16:49:23.83 r20U8CiM.net
>>297
涅槃には諸行が無い、識別作用が無い。
一切が無い。だから虚妄も無い。
そこには何も無いからこそ言葉で説き得ないと言われる。
308:神も仏も名無しさん
18/12/22 17:34:48.28 HuytOlJX.net
>>283
＞涅槃は無我
>>298
＞涅槃には一切がない。
＞そこには何もない
無常なる一切の中に涅槃を含めてしまうのですか？
それとも、一切の中に涅槃を含めないのですか？
>>284 が既に指摘していますが、改めて確認してみて下さい。
309:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:21:56.94 r20U8CiM.net
これが涅槃だ、ここに涅槃がある、涅槃を見た、涅槃を聞いたという事は無いでしょ？
涅槃は概念、法。諸法無我だから涅槃は無我。
涅槃は無明が無くなった状態だから、行も無い、名色も無い、六根も無い。
生命にとっては六根が全て、一切であり、涅槃には一切が、六根が無いという。
一切が、諸行が無いから無常も無く、苦も無く、空も無い。
法と行、ダンマとサンカーラは仏教のキモ。瞑想して「あぁこれが法か」「あぁこれが行か」というのを体験として理解しないと、なかなか難しい。
310:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:23:17.21 HuytOlJX.net
>>300
根本的に勘違いしてると思う。
311:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:25:13.95 r20U8CiM.net
一切は十二処。六根と六境であると説かれている。
一切経
URLﾘﾝｸ(komyojikyozo.web.fc2.com)
312:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:26:05.21 HuytOlJX.net
>>300
＞涅槃は概念
この一言にすべてが集約されてる。
313:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:26:51.29 HuytOlJX.net
一切って、有為法のことでしょ。
314:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:36:05.87 r20U8CiM.net
有為法というか有為ですね、一切は。
有為という単語はブッダの単語じゃないと思います。
行、サンカーラ、形成作用とか言ったりします。原始仏教では。
315:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:37:41.84 AzdZ3r9m.net
よく涅槃が一切に含まれるかどうかが議論されますが、テーラワーダの教義、教義というのに差し支えがあるならテーラワーダのテキストのアビダルマッタサンガハ、では涅槃は一切に含まれます。
所縁 （対象）でまとめると 、所縁とは 、色所縁 、声所縁 、香所縁 、味所縁 、触所縁 、法所縁という 6種類です 。
その （六所縁の）中 、色が色所縁です 。同様に 、声などが声所縁などです 。
法所縁とは 、浄色 、細色 、心 、心所 、涅槃 、施設という 6種類にまとめられます 。
（アビダンマッタサンガハ）
（藤本晃の解説）
意門に入るもの 、つまり心の対象となるものは 、ただ 「法 」とだけ言われることが多いです 。
この場合の 「法 」は 「ものごと 」という意味ですので 、何でもかんでも 、ということです 。
過去のこと 、現在のこと 、将来のこと 、あるもの 、ないもの 、何でも 、心で受け取ることができるものが 、対象です 。
とりあえずここで分類しているのは 、まず物質です 。
第六章 「物質の分析 」で詳しく分析されますが 、物質についても 、意門で感受するという視点から ２つのものが挙げてあります 。
１つは浄色です 。これは 、眼耳鼻舌身根のことです 。
根とは 、機能です 。特に 、物質 ・身体にある方の 、見る聞く嗅ぐ味わう触れて感じるための機能です 。
眼球には見る機能があります 。聞く機能はたぶんないと思います 。その場合の眼球が 、見るための浄色です 。
このような感覚器官を 、意は対象として感じています 。
細色とは 、物質そのものより 、物質から受け取れる感受の方です 。目では色を受け取ります 。その色が 、細色と呼ばれます 。
同様にして 、声 、香 、味 、そして 「触れられるもの 」は地 （固さ ）と火 （熱 ）の ２種類に分けられますので 、 ６種類が 、意によって受け取れる物質です 。それが細色です 。
心と心所は 、心ですから 、当然 、意の対象です 。
涅槃も 、変な話ですが 、意の対象です 。
最後の施設とは 、 「仮に設定したもの 」ということで 、本当は存在しない 、空想 、妄想の産物ということです 。
「亀の毛 」などという意味だけでなく 、 「家 」とか 「人 」 、 「車 」などというものも 、仏教から見れば組み合わせただけの 、実在しない施設です 。
316:神も仏も名無しさん
18/12/22 19:51:49.42 r20U8CiM.net
法は意門の対象としての法と
317:、概念としての法の二種類ある。 意門の対象としての法は、行により、因縁により生滅している無常の現象。 概念としての法は、法が意味する概念。 例えば涅槃について思考する。その思考は因縁により生滅している。 涅槃という単語が示す、概念としての涅槃は実体を持たない、無我。 ちょっと怪しいけど、Wikipediaにも二種類の法について説明されている。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95_(%E4%BB%8F%E6%95%99)
318:神も仏も名無しさん
18/12/22 20:00:28.48 r20U8CiM.net
《法句経》の中で、仏陀は言いました：「諸行無常；無行是苦ﾏﾏ、諸法無我」（Sabbe saṅkhārā anicca；sabbe saṅkhārā dukkha；sabbe dhammā anatta ）
諸行とは一切の色法、心及び心所を含みます。そして、諸法は、諸行を含む以外に、涅槃と概念法を含みます。
あなたは以下の事に、特に注意しなければなりません。仏陀は諸行無我と言ったのではなくて、諸法無我と言ったのです。
諸行は無常・苦・無我ですが、涅槃は常、楽、無我なのです。
URLﾘﾝｸ(yamaneko.hatenablog.jp)
319:神も仏も名無しさん
18/12/22 20:11:17.67 HuytOlJX.net
確認ですが、
涅槃は諸行には含まないが、諸法には含むという包摂関係ですか？
320:神も仏も名無しさん
18/12/22 20:41:17.10 r20U8CiM.net
そうですね。
ただややこしいのは、涅槃についての思考は諸行に含まれますね、確かに。
でもそれは涅槃というより思考ですからね。どうでもいいものです。
321:神も仏も名無しさん
18/12/22 21:02:34.64 L/5edhP6.net
>>308のパオ・セヤドーの問答も別にどうでもいいものだということ？
322:神も仏も名無しさん
18/12/22 21:13:45.01 r20U8CiM.net
パオセヤドーは瞑想により涅槃に入ってから、涅槃についての考察をした訳です。
考えて、思考して、涅槃を入った訳じゃない。誰でもそうですが。
基本的に涅槃についての考察は、涅槃に入ってからじゃないと意味がない。
涅槃は瞑想しないと入れない。
まず最初の難関は預流果に悟ることで、預流果に悟れば後は瞑想するだけ。
預流果に悟るために勉強すべきなのは、六根、五蘊、無常、苦、無我、四諦八正道、七覚支、四念処ぐらいじゃないですかね。
あとは瞑想して悟ったお坊さん達のエピソードとか。
323:神も仏も名無しさん
18/12/22 21:17:59.93 r20U8CiM.net
スマナサーラ長老もアビダンマの解説、イヤイヤやってるみたいですからね。勉強しても無理なんだ、悟れないんだと。
でもお坊さんとしては説法を断わることはできない。質問されれば答えないといけない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
324:神も仏も名無しさん
18/12/22 22:18:21.47 L/5edhP6.net
>>312
>あなたは以下の事に、特に注意しなければなりません。仏陀は諸行無我と言ったのではなくて、諸法無我と言ったのです。
なぜ自分の涅槃の経験から答えずに仏陀の言説をもってくるかね？
325:神も仏も名無しさん
18/12/23 01:35:41.11 AkgaMVue.net
勝義諦と実在
URLﾘﾝｸ(gamp.ameblo.jp)
326:神も仏も名無しさん
18/12/23 09:53:52.00 F/q1Mdd1.net
>>314
諸行無常、諸法無我は、普通の阿羅漢の智慧ではなくて、ブッダの究極の智慧から生まれた言葉。
涅槃を経験した阿羅漢でも、「それ」を完璧に説くことはできない。能力次第。
何故、智慧第一と言われたサーリプッタ尊者が存在したか。
智慧が無い阿羅漢もいたから。涅槃を経験し、執着は無くなったけども、
それを上手く言葉で表現する能力が無い阿羅漢もいる。
327:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:05:38.60 F/q1Mdd1.net
ブッダによれば、現在の法、即涅槃だから、
現在の刹那生滅、実在、勝義諦、法有などと議論することは、
涅槃について議論しているようなもので、説き得ないものを説こうとしている。
328:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:09:03.43 a/r9clvz.net
ここで弁が立つ人たくさんいるけど、彼らよりも語れない阿羅漢もいるんだよな。
そう考えると不思議だ。
でも出家者だったら勉強も沢山してるのかな。
329:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:22:23.28 Q3hYl3WY.net
>>313
断れるよ。
スマナサーラのスケジューリングはテーラワーダ仏教教会事務局が
事務的に行っているし。
生身の人間が、オファー全部受けるとか無理なのわかんないか？
スマナサーラは、実際会って話してみると気まぐれで 話したくないときは
相手を無視しきってソッポを向く。餓鬼みたいな老人だ。
330:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:24:25.60 k3yCj0BC.net
素直な感覚として、一切のなかに涅槃を含める教学的な意図が分からない。
だって一切行苦でしょう。
そして、輪廻は概念であって実在しないんだ、ってわけか。
おれは悟った。だから正しいぞ、と。
うーん
331:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:26:58.77 k3yCj0BC.net
仏典や比丘の言葉を引きながら、如何に涅槃が虚妄かと力説するわけだが、
そもそも当の仏陀が、涅槃は虚妄であるなんて言いますかね。
332:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:27:52.49 k3yCj0BC.net
涅槃の概念が虚妄に過ぎないとか、涅槃に関する議論は戯論に過ぎないと言うなら分かるのだけど。
333:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:52:00.84 k3yCj0BC.net
悟ったという老師が、悟ると仏教のすべてを無効化するような
人を煙に巻くようなことを言って、人を当惑させる。
中論を読んで、読んで哲学的な思弁を重ねた結果、一切虚妄主義
に陥り、仏教教理に限らず、人生で直面すべき現実のすべてを無い
と言い切って、机上の空論に陥る。
そういうのが嫌でテーラワーダに来ているのに、そのテーラワーダの
集団に向かって、虚妄主義の禅語を浴びせる意図も、よく分からない。
素朴な感想として、迷惑。
334:神も仏も名無しさん
18/12/23 10:54:10.62 k3yCj0BC.net
パーリ三蔵経典を仏陀の新説と信じて教学や行学に取り組んでいるのだから、
そういう人に向かって仏陀を殺せだの、涅槃は虚妄だの、わざわざここまで
出張して主張したいんですか？
335:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:06:26.46 k3yCj0BC.net
禅語を語った老師は悟っているのかも知れないが
禅語を引用して自説を主張する人が、その老師のように悟っているとは限りませんしね。
336:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:11:16.07 AkgaMVue.net
パオ・セヤドー問答集~#353~#366問答(16)問16-73-16-86＜証悟涅槃編＞14編。
問16-81 涅槃とは、常、楽、我であると言いますが、これは正しいですか？
答16-81 正しくありません。涅槃は恒常で、かつ寂楽ですが、しかし、無我です。
《法句経》の中で、仏陀は言いました：「諸行無常；無行是苦ﾏﾏ、諸法無我」（Sabbe saṅkhārā anicca；sabbe saṅkhārā dukkha；sabbe dhammā anatta ）
諸行とは一切の色法、心及び心所を含みます。
そして、諸法は、諸行を含む以外に、涅槃と概念法を含みます。
あなたは以下の事に、特に注意しなければなりません。
仏陀は諸行無我と言ったのではなくて、諸法無我と言ったのです。
諸行は無常・苦・無我ですが、涅槃は常、楽、無我なのです。
URLﾘﾝｸ(yamaneko.hatenablog.jp)
337:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:12:03.68 AkgaMVue.net
よく涅槃が一切に含まれるかどうかが議論されますが、テーラワーダの教義、教義というのに差し支えがあるならテーラワーダのテキストのアビダルマッタサンガハ、では涅槃は一切に含まれます。
所縁 （対象）でまとめると 、所縁とは 、色所縁 、声所縁 、香所縁 、味所縁 、触所縁 、法所縁という 6種類です 。
その （六所縁の）中 、色が色所縁です 。同様に 、声などが声所縁などです 。
法所縁とは 、浄色 、細色 、心 、心所 、涅槃 、施設という 6種類にまとめられます 。
（アビダンマッタサンガハ）
（藤本晃の解説）
意門に入るもの 、つまり心の対象となるものは 、ただ 「法 」とだけ言われることが多いです 。
この場合の 「法 」は 「ものごと 」という意味ですので 、何でもかんでも 、ということです 。
過去のこと 、現在のこと 、将来のこと 、あるもの 、ないもの 、何でも 、心で受け取ることができるものが 、対象です 。
とりあえずここで分類しているのは 、まず物質です 。
第六章 「物質の分析 」で詳しく分析されますが 、物質についても 、意門で感受するという視点から ２つのものが挙げてあります 。
１つは浄色です 。これは 、眼耳鼻舌身根のことです 。
根とは 、機能です 。特に 、物質 ・身体にある方の 、見る聞く嗅ぐ味わう触れて感じるための機能です 。
眼球には見る機能があります 。聞く機能はたぶんないと思います 。その場合の眼球が 、見るための浄色です 。
このような感覚器官を 、意は対象として感じています 。
細色とは 、物質そのものより 、物質から受け取れる感受の方です 。目では色を受け取ります 。その色が 、細色と呼ばれます 。
同様にして 、声 、香 、味 、そして 「触れられるもの 」は地 （固さ ）と火 （熱 ）の ２種類に分けられますので 、 ６種類が 、意によって受け取れる物質です 。それが細色です 。
心と心所は 、心ですから 、当然 、意の対象です 。
涅槃も 、変な話ですが 、意の対象です 。
最後の施設とは 、 「仮に設定したもの 」ということで 、本当は存在しない 、空想 、妄想の産物ということです 。
「亀の毛 」などという意味だけでなく 、 「家 」とか 「人 」 、 「車 」などというものも 、仏教から見れば組み合わせただけの 、実在しない施設です 。
338:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:12:22.47 k3yCj0BC.net
涅槃が我だなんて、その質問者以外に誰が言ってるの。
要するに、恒常不変の真我ってことでしょう。
339:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:13:18.56 k3yCj0BC.net
テーラワーダを攻撃するために、テーラワーダのテキストから引用してない？
340:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:14:08.47 AkgaMVue.net
涅槃は恒常で、かつ寂楽ですが、しかし、無我です。
341:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:15:37.32 k3yCj0BC.net
概念は生滅するものであるのに、生滅しない涅槃が同じカテゴリーに分類できるのは何故。
342:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:16:16.58 k3yCj0BC.net
>>330
繰り返しになるが、涅槃が我という主張はしていない。
343:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:17:57.43 k3yCj0BC.net
>>326
文脈から類推するに、涅槃についての概念を、概念法としているだけのことではないの。
その文章の原文と翻訳者の確認をとらずに、５ちゃんの名無しの恣意的な引用を真に受ける気にはなれない。
344:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:21:59.16 k3yCj0BC.net
本当に仏陀の親説なら、三蔵のなかに典拠を求められるはず。
345:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:25:46.65 k3yCj0BC.net
経典の中で、仏陀が一切について述べた経文を読んだ記憶によれば
五蘊、十二処、十八界のことを一切と言っていたのであって、そこに
涅槃を含めるような意味にとれる文言を見かけた記憶はない。
346:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:26:13.98 AkgaMVue.net
>>323
＞中論を読んで、読んで哲学的な思弁を重ねた結果、一切虚妄主義
＞に陥り、仏教教理に限らず、人生で直面すべき現実のすべてを無い
＞と言い切って、机上の空論に陥る。
戯論 けろん papañca（または、prapañca）。
国語辞典的には以下の通りである。
仏教用語。無意味で無益な 言論のこと。
愛着心から行う言論であるところの愛論と，偏見より行う言論であるところ の見論とがある。
仏教では形而上学的な議論は戯論に属する。
したがって、たとえば、『中論』の第１８章５偈を中村元の訳で読むと以下のようになる。
業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。
業と煩悩とは分別思考から起る。
ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起る。
しかし戯論は空において滅びる。
ところが斉藤明の論文を読んでいて仰天した。彼の訳で読むと以下のようになる。
行為（業）と煩悩が尽きることによって解脱がある。
行為と煩悩は分析的思考（分別）による。
それら（の分別的思考）は概念化にもとづく。
しかしながら概念化は空において抑止される。
つまり、papañcaは形而上学的論議（戯論）というよりも、概念化のほうが今日的で理解しやすいのである。
煩悩の根源は、分析的思考であるが、その分析的思考はことばによる対象の概念化にもとづくということなのである。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
中論は仏教の哲学化、形而上学的論議（戯論）は意義がないことを主張している
哲学化したのはアビダルマ哲学を構築した小乗仏教の各部派。
347:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:29:33.73 AkgaMVue.net
>>335
一切は六根六境
テーラワーダでは涅槃は法所縁であるから一切に含まれる
パオセヤドーも諸法の中に涅槃を数えている
348:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:30:37.02 k3yCj0BC.net
中論が戦った相手は、ここには居ない。
居ない相手の象を投影されて、非常に迷惑している。
349:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:31:05.41 AkgaMVue.net
テーラワーダは部派仏教の唯一の生き残りを自称する
部派仏教のアビダルマ哲学は外界実在論である
350:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:32:30.47 k3yCj0BC.net
触は触という働きがあるし、受には受の働きがある。
働きには働きがある。
働きは働きなのだから、ほかに言いようがないのでは。
仏陀も触や受で説明しているわけで、これらの用語を使わずにどうやって
仏教について話せというの。
もはや言いがかり以外の何物でもないと思うのだが。
351:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:33:54.39 AkgaMVue.net
>>338
君が中論と戦ってるw
352:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:34:02.62 k3yCj0BC.net
触や受に、恒常不変・永遠不滅の実体があるなどという主張はしていない。
ところが、空論を振りかざしてパーリ三蔵仏教を攻撃する者は、
恒常不変・永遠不滅の実体について「自性」と名付け、「自性」を攻撃している。
その「自性」を主張する者は、ここにはいない。
353:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:35:10.71 k3yCj0BC.net
>>341
「中論」は龍樹のもの。
その他人が語った「中論」に執着して、ありもしない敵を妄想して戦いを挑んでいるのが、いまのあなたでは？
354:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:35:55.60 wrzdlK65.net
【ｶﾙﾄ】ｽﾏﾅｻｰﾗの瞑想で発狂した奴 2鼻毛
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355:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:36:06.01 AkgaMVue.net
>>340
(8) 二つの真理（二諦）に依存して、もろもろのブッダは法（教え）を説いた。
〔その二つの真理とは〕世俗の覆われた立場での真理と、究極の立場から見た真理とである。
(9) この二つの真理の区別を知らない人々は、ブッダの教えにおける深遠な真理を理解していないのである。
(10) 世俗の表現に依存しないでは究極の真理を説くことはできない。
究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。
(11) 不完全に見られた空は知慧の鈍いものを害する。
あたかも不完全に捕らえられた蛇あるいは未完成の咒術のごとくである。
(12) それ故にその法が鈍いものどもによってよく領解されえないことを考えて、聖者（ブッダ）が教えを説示しようとする心はやんだ。
― 『中論』24:8-12[8]
356:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:38:23.18 k3yCj0BC.net
>>341
中身もみずに名前だけで判断するのが戯論じゃないの。
龍樹が中論で行ったことは、本来の仏教から逸脱したセクトに対する反論を通して
本来の釈尊の仏教を護ろうとしたという側面もあるでしょう。
本来の釈尊の仏教から逸れていないグループに対して、そんなもん振りかざして
こられても当惑するしかないのよ。
357:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:38:36.24 AkgaMVue.net
>>343
>>323
＞中論を読んで、読んで哲学的な思弁を重ねた結果、一切虚妄主義
＞に陥り、仏教教理に限らず、人生で直面すべき現実のすべてを無い
＞と言い切って、机上の空論に陥る。
358:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:39:56.27 k3yCj0BC.net
>>345
勝義諦は、言語表現にバリエーションがあるだけで
勝義諦そのものに、あの勝義とか、この勝義なんてものはあり得ないでしょう。
居ない敵と戦っているんだよ。
359:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:40:14.19 AkgaMVue.net
＞中論を読んで、読んで哲学的な思弁を重ねた結果、一切虚妄主義
＞に陥り、仏教教理に限らず、人生で直面すべき現実のすべてを無い
＞と言い切って、机上の空論に陥る。
こんな人現実的にいるのかね？
360:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:41:23.93 k3yCj0BC.net
>>349
＞こんな人現実的にいるのかね？
↓
>>349
361:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:41:35.77 AkgaMVue.net
320 名前:神も仏も名無しさん :2018/12/23(日) 10:24:25.60 ID:k3yCj0BC
素直な感覚として、一切のなかに涅槃を含める教学的な意図が分からない。
だって一切行苦でしょう。
そして、輪廻は概念であって実在しないんだ、ってわけか。
おれは悟った。だから正しいぞ、と。
うーん
362:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:42:19.96 AkgaMVue.net
>>350
いない敵と戦ってるのは君の方だな
363:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:42:35.23 k3yCj0BC.net
>>351
↓
>>351
364:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:43:38.63 k3yCj0BC.net
>>352
違うね。
パーリ三蔵に自性の主張などない。
その無いものに批判の矛先を向けてきたのは、そちら。
365:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:44:40.91 AkgaMVue.net
>>351
＞素直な感覚として、一切のなかに涅槃を含める教学的な意図が分からない。
＞だって一切行苦でしょう。
テーラワーダのきょうがくてきかな意図が分からないと言ってるわけだね
366:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:45:19.53 k3yCj0BC.net
中論の自性とは、恒常不変・永遠不滅の実体のことを指している。
アビダンマの自性とは、働きは働きだと言っているに過ぎず、そこに
恒常不変・永遠不滅の実体があるなどとは言っていない。
367:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:46:48.21 AkgaMVue.net
>>354
テーラワーダのテキストには自性の主張はやまほどある
368:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:47:35.53 k3yCj0BC.net
>>355
悪意ある解釈に同意・賛同を示すつもりはない。
369:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:49:14.90 AkgaMVue.net
>>356
どちらも性質が変わることがないという意味で同じ
370:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:49:44.48 k3yCj0BC.net
>>357
まともな仏教徒で自性を主張したり、信仰したりする仏教徒などいないでしょ。
やはり、予めテーラワーダを攻撃する意図があっての言論だったわけだ。
どうも臭うと思った。
371:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:50:27.70 AkgaMVue.net
>>358
解釈ではなくテキストにそう書いてあるしパオセヤドーもそう言ってるのだが
都合のいいことばかり言ってはあかんよ
子供じゃないんだから
372:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:51:43.99 AkgaMVue.net
>>360
テーラワーダはまともな仏教徒ではないということをいってるの？
373:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:52:25.79 k3yCj0BC.net
>>359
では、仏陀が説いた十二縁起の触や受はどうなりますか。
これも自性の主張だというつもりですか。
無理がありますね。
縁起によって生滅するのが前提の話なのだから。
374:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:56:03.57 k3yCj0BC.net
>>362
あなたのテーラワーダに対する態度がまともじゃないとは思いますけど。
375:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:58:29.19 AkgaMVue.net
>>363
テーラワーダ＝仏陀が説いたこと
ではない
376:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:59:05.60 k3yCj0BC.net
>>362
まず、自性という単語が指し示す意が違う。
その違いを無視して自性を攻撃することを通して、テーラワーダを排撃しようという強い意志がありますよね。
377:神も仏も名無しさん
18/12/23 11:59:29.80 AkgaMVue.net
>>364
論理的に反論できないと人格攻撃？
378:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:01:00.65 k3yCj0BC.net
>>365
テーラワーダが信奉しているのは、パーリ三蔵経典であるから、
テーラワーダという名前にはさして意味はない。
そもそも龍樹の時代は、現代の第六結集を経たテーラワーダと違うのではないか。
379:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:01:43.15 AkgaMVue.net
>>366
＞まず、自性という単語が指し示す意が違う。
>>359
380:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:02:34.63 k3yCj0BC.net
>>367
論理的には既にあなたのオカシイ部分の心臓部を指摘した。
すなわち、中論とテーラワーダのアビダンマでは自性の意味が違う。
本当はこのひと言で、とっくの昔に決着はついてる。
381:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:07:08.46 AkgaMVue.net
>>368
パーリ三蔵の論蔵のアビダンマ・ピタカに目を通した上でそのレスを書いているのかい？
382:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:15:55.39 IMitFdyT.net
自性とか難しいから
己とか、わたし、とかオレとかでたのみますw
383:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:17:00.63 IMitFdyT.net
オレは縁によってあるけども、オレというものが、独立して存在してないってことでしょ
384:神も仏も名無しさん
18/12/23 12:18:28.96 IMitFdyT.net
中論はとか、アビダルマはとかいうけど
元は釈迦の話なんでw
385:神も仏も名無しさん
18/12/23 13:00:22.15 k3yCj0BC.net
>>371
論点ずらしか。
嘘つきの本性が出てきたな。
まず龍樹中論側の「自性」という言葉の定義、
アビダンマの「自性」という言葉の定義、
これを確認すれば、そもそもこんな議論は起きない。
龍樹の文脈でいう「自性」を主張しているとしたら、それは邪見外道と言っているに等しい。
それは完全に間違い。
テーラワーダ仏教徒を装って、テーラワーダ仏教を破壊しようとする試みは仏陀の仏法僧に対する攻撃に等しい。
こういう姑息な真似もやめた方がいい。
386:神も仏も名無しさん
18/12/23 13:07:58.31 k3yCj0BC.net
龍樹は、自性を主張すれば四諦は成り立たないと言っている。
要するにアートマンのような実体を認めれば、四諦は成り立たないということだが、
そんな主張をしている箇所が、経典のどこにあるというのか。
そして、アビダンマというのは、当然の前提として経を踏まえているわけだから
四諦を説く文脈で、龍樹がいうような自性の主張が成り立つはずもないし、出てくる
はずもない。
387:神も仏も名無しさん
18/12/23 13:52:41.51 F/q1Mdd1.net
初めに説一切有部が自性という言葉を使っておかしな事を言い始めたんでしょう。
それに対して龍樹や大乗やらが反論した。その自性という言葉を使って。それはおかしいよと。
その説一切有部がもう存在しないし、邪見ということで共通理解がある。
だからもう自性という言葉は要らないでしょう。邪見が前提の言葉なんだから。
388:学術
18/12/23 14:05:38.09 KhNV8Sgw.net
宗教を血統にすると欺瞞や不正が流行って良くないだろう。まだその時きたらずやならいいかも。
389:神も仏も名無しさん
18/12/23 15:54:26.04 k3yCj0BC.net
仏法の知識を悪用して、仏法僧を破壊しようとする試みは全て打ち砕く。
どこに隠れていようと、必ず見つけ出して仕留める。
390:神も仏も名無しさん
18/12/23 16:22:15.81 AkgaMVue.net
>>379
で、一切法の中に涅槃を入れるのか入れないのか？
パーリ三蔵の論蔵に目を通した上でパーリ三蔵は全て仏陀の説いたことと言ってるのかそうでないのか？
テーラワーダでは真に存在する勝義諦として心、心所、色、涅槃を挙げているがそれを外界実在論として認めるか否か？
逃げずに返答よろ
391:神も仏も名無しさん
18/12/23 16:44:38.64 gXPlUTzP.net
中論1-3
復た次ぎに、
如（も）し諸法の自性、縁中に在らずんば、
自性無きを以っての故に、他性も亦復た無し。
もろもろの事物をそれらの事物たらしめるそれ自�
392:ﾌは、もろもろの縁のうちに存在しない。それ自体が存在しないならば、他のものは存在しない。 （中村元訳） ここでは龍樹は法の属性という意味で自性を使っています。
393:神も仏も名無しさん
18/12/23 16:44:47.67 a/r9clvz.net
横レスだけど
>>勝義諦として心、心所、色、涅槃
は世俗諦だと思う。宇宙初期のことを考えれば。初期宇宙では生命は存在できない。
394:神も仏も名無しさん
18/12/23 16:46:33.41 a/r9clvz.net
現在の宇宙には４つの力があって、強い力、弱い力、電磁気力、重力がある。
これらは宇宙の初期では統一されていた。
当然世界も違ってくる上に、生命は存在できない。
395:神も仏も名無しさん
18/12/23 16:58:47.01 a/r9clvz.net
訂正。色を素粒子ということで見れば、勝義諦かも。
涅槃も勝義諦かもしれませんね。
涅槃を体験する生命はいないけれど。
396:神も仏も名無しさん
18/12/23 17:16:06.34 k3yCj0BC.net
>>380
あんたのやってることは机上の空論でしかない。
397:神も仏も名無しさん
18/12/23 17:18:06.11 k3yCj0BC.net
５ちゃん自体もそうだが、何の役にも立たない。
この手の議論なら書籍や論文でとっくに取り上げられて答えも出てるのではないか。
398:神も仏も名無しさん
18/12/23 17:34:41.18 F/q1Mdd1.net
確かに全部、5ちゃんねる自体、机上の空論だね。
一切の法、概念は机上の空論、実体が無いので無我であり虚妄。
実際の現象、一切の行、見たり聞いたり感じたり考えたりすることを停止するのが実際の涅槃。
399:神も仏も名無しさん
18/12/23 18:04:10.20 0lAKVqsw.net
個人的には他人に説明出来ることさえ
なんの役にもたたないと思ってるな
400:神も仏も名無しさん
18/12/23 19:42:19.15 F/q1Mdd1.net
「生まれつくわが悪念を直さずに 学問すれば身を害すもの」 一休
生まれついた自分の悪いところを直さずに、学問をすれば余計に自分をダメにする。
401:神も仏も名無しさん
18/12/23 19:57:37.35 F/q1Mdd1.net
涅槃は貪瞋痴が無くなった状態とも言える。
自分が持っている欲、怒り、愚かさを無くすことが涅槃なのに、
涅槃の為に欲、怒り、愚かさを出したら本末転倒。
402:神も仏も名無しさん
18/12/23 20:44:52.55 F/q1Mdd1.net
本を読めば読むほど、思考すればするほど戯論は増えるのだから、
仏教でいう無智、無明、愚痴は増えていく。
403:神も仏も名無しさん
18/12/23 20:49:47.25 nlXsEUZ4.net
読めば読むほど遠のくということ？
404:神も仏も名無しさん
18/12/23 20:58:41.54 F/q1Mdd1.net
例えば洗濯する時、洗濯物に洗剤という汚れを付けて、一生懸命かきまわし、最後にすすぐと洗濯物はきれいになる。
洗剤は汚れを落とすものだからと、ダバダバ入れて、かきまわすこともせず、すすぐこともしなければ、洗濯物は汚れていく一方。
仏教の本も、適量だけ読むことは必要だが、その知識を利用して、自分の心の汚れを実際に落とすことが重要。
405:神も仏も名無しさん
18/12/23 21:04:21.43 F/q1Mdd1.net
特にアビダンマなどの超強力洗剤に漬けっぱなしにしたら、衣類はもう着られなくなる。
406:神も仏も名無しさん
18/12/23 22:05:05.48 AkgaMVue.net
ほう、スマはブッダの実践心理学～アビダンマ講義シリーズ～なんで分厚い本を8巻も書いてる
あれテキストはアビダルマの入門用テキストのアビダンマッタ・サンガハだから薄いもんなんだよな
それをわざわざ張り切って解説つけて8巻まで分厚い本として出版させてる
自分が体験してない滅尽定のこともさも体験したような口ぶりで書いている（おそらく無色界禅定も体験してないだろう）
机上の理論を書くのに張り切ってるお坊さんがスマだってことか
あーでも本の中ではテーラワーダ以外の仏教や他宗教をdisったりしてそういうところにもエネルギーを費やしての8巻だったなw
407:神も仏も名無しさん
18/12/23 22:25:26.30 F/q1Mdd1.net
アビダンマが悪いって訳じゃない。
瞑想していてその都度疑問に思ったことを、少し調べてまた瞑想に戻る。
頑固な部分汚れに、少し使う分には役に立つ。
無色界禅定も、滅尽定も、解脱には必要無い。第一禅定で十分だと言われている。
そこは重要じゃないから、机上の空論でも何でもかまわない。読み飛ばせばいい。
408:神も仏も名無しさん
18/12/23 22:48:19.03 AkgaMVue.net
>>396
＞無色界禅定も、滅尽定も、解脱には必要無い。第一禅定で十分だと言われている。
言われてないでしょ
仏陀がそれを否定している
修行僧たちよ、このように（わたしに非想非非想定を授けた）ウッダカ・ラーマプッタはわたしの修行仲間であるけれども、わたしを師の地位に置いた。
そして、わたしを最上の敬意をもって礼拝した。
修行僧たちよ、そのとき、わたしはこう思った。
『この教えは厭い離れることに導かず、貪りを離れることに導かず、[煩悩を]滅することに導かず、
寂静に導かず、証知に導かず、正しい目覚めに導かず、ニッバーナに導かない。
＜想いが有るのでもなく、ないのでもないという境地＞に達するのみである』と。
そこで、修行僧たちよ、わたしはその教えに満足せず、厭って、その教えから去った」
（中部 聖求経）
このように無色界禅定の最高の非想非非想でも解脱できなかったとはっきり言ってますが
第一禅定で充分だなんて誰が言ってたの？
409:神も仏も名無しさん
18/12/23 23:11:27.47 k3yCj0BC.net
涅槃は概念であり、実在しないってのもたいがいじゃないの。
410:神も仏も名無しさん
18/12/23 23:38:43.95 AkgaMVue.net
>>398
龍樹は涅槃を四句分別することを否定しただけだよ
411:神も仏も名無しさん
18/12/24 00:27:09.88 xjciOyny.net
外界実在論---②説一切有部の主張 その１
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
外界実在論---「実在」の定義(有部・経量部などの主張)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
テーラヴァーダ仏教(南方上座部)のＳ師の一言に疑義
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
412:神も仏も名無しさん
18/12/24 07:58:39.05 cIW0sfnr.net
言葉のすれ違いが無限に続いていく。
馬鹿馬鹿しい。
413:神も仏も名無しさん
18/12/24 09:03:50.49 sjnFb1a1.net
>>397
禅定はサマタ瞑想。ひたすら集中力を高める瞑想。
その方向には解脱は無い。
解脱に達するための瞑想はヴィパッサナー瞑想。
ヴィパッサナー瞑想では禅定を重視しない。観察を重視する。
以下、Wikipediaの引用
「伝統的に上座部仏教においては、サマタ瞑想を先に修行して、それからヴィパッサナー瞑想へと進むという階梯がとられてきた。
ヴィパッサナー瞑想を行なうためには少なくとも第一禅定（最高で第四禅定）に入っている必要があるとされ、
そのためにはサマタ瞑想を行なわねばならないのである。
これに対し、最初からヴィパッサナー瞑想のみを中心に修行するという道も、少数派ながら古くから存在した。
これは、ヴィパッサナー瞑想を行うことによって、自然に第一禅定がもたらされるという事実に基づいている。またより重要な問題点として、
サマタ瞑想にあまり重点を置きすぎると、それによってもたらされる三昧の快楽に耽ってしまいがちであり、
なかなか悟りが開けないという点も指摘される。
ブッダの悟りあくまでもヴィパッサナー瞑想によって開かれたとする観点による。」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
414:神も仏も名無しさん
18/12/24 09:13:28.49 sjnFb1a1.net
涅槃だろうがブッダだろうが悪魔だろうが神だろうが、自分だろうがキャベツだろうが、一切の概念は実在しない。
それを諸法無我という。これは預流果に悟らないと分からない。逆に言えば、理解できれば預流果に悟れる。
一切の概念で一番大事にされているのが「私」。私という概念に実在が無いことが分かれば有身見が無くなる。
415:神も仏も名無しさん
18/12/24 09:28:40.51 sjnFb1a1.net
霊雲禅師は三十年修行したが悟りが開けなかった。ある時散歩していて桃の花を見た瞬間悟った。
何を悟ったか。
「花」は概念であって実在しない。目の前にあるのはただの光のチラつき、色でしかない。
そして「我」も概念であって実在しない。私と呼ばれるそれは、色声香味触法と眼耳鼻舌身意のチラつきでしかない。
花も無我、我も無我。ただあるのは六根、六境のチラつき。無常。
416:神も仏も名無しさん
18/12/24 09:45:04.34 sjnFb1a1.net
では無常たる六根、六境は実在か。
涅槃を体験すれば分かる。それらは空であると。
六根は無明により、因縁により生滅しているに過ぎない。
無明が無くなれば六根は無くなる。
無明とは何か。
無常、苦、無我を理解しないこと。
世間には何か実在があると勘違いし、それに捉われること。
その実在に対し、貪瞋痴の心を持ってしまうこと。
417:神も仏も名無しさん
18/12/24 09:57:50.68 cIW0sfnr.net
お釈迦さま、六根なかったんやな。
418:神も仏も名無しさん
18/12/24 12:22:59.11 4RG8WLU6.net
結局仏教っていうのは無常、苦、無我をどれだけ悟れるかということなんですね。
簡単なことのようでとても難しいと思うけれど。
シンプル。
419:神も仏も名無しさん
18/12/24 12:57:54.59 sjnFb1a1.net
阿羅漢にある肉体、五蘊、六根は、悟る前の業の結果。
六根に、五蘊に実体が無いことを知っているので、業の結果を受け取らず、新たな業は作らない。
最後の身体が無くなるのを待っている。
420:神も仏も名無しさん
18/12/24 13:10:14.33 Y0rwIfte.net
>>407
いろいろ勘違いしていると思う
>>408
受ける業と受けない業がある
421:神も仏も名無しさん
18/12/24 13:20:12.29 4RG8WLU6.net
>>409
詳しく。
何を大事にしたらいいでしょうか？
422:神も仏も名無しさん
18/12/24 14:12:41.21 sjnFb1a1.net
無常、苦、無我を理解しようと経典、その他を読むのは当然間違い。
じゃあ瞑想してやろうと、無常、苦、無我を求めて、悟りを求めて瞑想するのも間違い。
現在の瞬間にはっきり目覚めていて、妄想せず、気づきを確立し、（不痴）喜ばず、（不貪）嫌わず、（不瞋）いられれば、
悟りは向こうからやってくる。
要するにヴィパッサナー瞑想に専念する事。死んでも不貪、不瞋、不痴を守ること。
この事が仏教を真に理解するということ。
423:神も仏も名無しさん
18/12/24 14:59:01.38 cIW0sfnr.net
「群名無し象を評す。三蔵結集ありがたし。」 三休
424:神も仏も名無しさん
18/12/24 17:04:06.65 pdJLitA/.net
>>404
花は施設であり世俗諦ですが、花を構成する色などの方は現在という刹那には実在するというのがテーラワーダの教義です。
ではその刹那とはどのくらいかというと
どのように 〔心が生起するの 〕でしょうか ？
生 、住 、滅という 3刹那が 1心刹那です 。
その心刹那 1 7回が 、物質というもの （色法 ）の寿命 （ 1刹那 ）です 。
とアビダルマッタサンガハにあり、その刹那の長さは現在では現在の基準に即した単位で出ています。
物質の変化生滅は、本当は原子のレベル 、光のスピ ードで起きている。
ということは 、心は 、普通の心でも光より 1 7倍も速い速度で生滅している。
と現代テーラワーダの僧侶は言います。
425:神も仏も名無しさん
18/12/24 18:16:38.78 sjnFb1a1.net
>>413
それは理論、法、概念であって、実体は無い、現実では無い、無我。
現実はどうか。
現在の瞬間は捉えられない。無常、苦、空。
テーラワーダの教義としては、瞑想せよ、現実を観よ、という事のほうが重要。
426:神も仏も名無しさん
18/12/24 18:20:52.80 sjnFb1a1.net
理論を勉強するなら、まず預流果に悟らなければいけない。
諸法無我という真理を悟らなければいけない。
全て、人間の考える概念、理論、思考には実体は無い、現実では無い、本物では無いという事を。
そうでなければ、法に執着してしまう、法に振り回されてしまう。
そして諸法無我という真理から遠ざかってしまう。
真理から遠ざかりなさいというのがテーラワーダの教義なわけないでしょう。
427:神も仏も名無しさん
18/12/24 18:26:14.62 sjnFb1a1.net
例えば、野球のバッティング理論で、「ボールを切る」とか「バットを投げる」とか言ったとして、
現実にボールは切れる訳では無いし、バットを投げたら怒られる。
理論は物事を分かりやすく説明して、現実に上手く対応できるようにするためのもの。
428:神も仏も名無しさん
18/12/24 18:29:53.15 4RG8WLU6.net
話変わるけれど、預流果になっても７回も転生しないといけないのだから、結構大変だよね。
その生で苦しいことはたくさんあると思う。人生は何が起こるか未知数だから、危険なこともあるだろう。
一来果以上を目指したい。
429:神も仏も名無しさん
18/12/24 18:46:43.47 sjnFb1a1.net
例えば曹洞宗の教義は正法現蔵じゃない。しっかり坐れというのが教義。
ブッダの教義もパーリ仏典じゃない。ブッダの教義は菩提樹の下での悟りそのもの。
パーリ仏典は、ブッダの瞑想体験記。
経典の中に真理は無い。瞑想の中に真理はある。体験記を読んでもそれは分からない。
清浄道論はテーラワーダのお坊さんの一人、ブッダゴーサの瞑想体験記。個人的な手記。
430:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:17:49.22 cIW0sfnr.net
この無駄なおしゃべりが一番無駄。
経典やお坊さんのお話を聞くならまだしも、自称預流果の５ちゃんの名無しが
経典や仏陀の言葉を否定するのを見ているより、ずっと役に立つ。
言葉や概念が瞑想の体験智でないことは当然の前提認識であって、言葉で
会話のやり取りをすることしかできない場所で、言葉のやり取りを否定する
ことに、どれ程の意味や妥当性があるのか。
431:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:18:57.30 cIW0sfnr.net
瞑想実践が大事なら、ぐだぐだ屁理屈を言うより
「黙って坐れ」のひと言で終わりでしょうに。
432:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:22:28.53 zeHCQFd9.net
>>414
ではAbhidhamma思想家が物質よりこころは17倍早いと計って分かったのですが。
これは冥想の達人達が得た超越した知恵に基づいて言っていることで、一般的には理解できないものだとAbhidhammaがサンザン言っています。
それはそれで、Abhidhammも一つの学問だと思って考えてみましょう。
そのとき私に見えたことは「物質の明確な認識の最小の単位を起こすために17種類の心が働くということです。
こころは一つのながれなので、多数の心は一緒に働くのではなく一つ一つのこころは自分の機能を起こして消えるのです。
こころに触れた物質は消えるまで反応を起こします。その間心が17回生まれて消えます。
それで物質よりこころは17倍早いということになったのです。
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
瞑想が達人的な域に達すると心の速さは物質の速さの17倍であることがわかるんだとさｗ
君もそこまで目指して頑張りたまえ！
433:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:23:52.92 cIW0sfnr.net
名無しの自称預流果が、仏法僧を否定とか無責任なことすんなや。
危なすぎるだろが。まず誰かに師事しろよ。
自宅でひとりで瞑想して悟りましたとか、通信講座で空手の黒帯になったので
道場破りします、みたいな話だろ。
434:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:24:18.74 sjnFb1a1.net
じゃあブッダも黙ってた方が良かったのか。
毒をもって毒を制す。
概念を持って概念を制す。
達磨大師は黙って9年坐られたけど、「教外別伝、不立文字、直指人心、見性成仏」とは唱えられた。
435:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:25:42.63 sjnFb1a1.net
>>421
仏教では解脱が大事。
それ以外に価値は無い。
436:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:27:14.39 cIW0sfnr.net
>>423-424
おまえ、涅槃を概念だと言ってるだろ。
概念は涅槃じゃねえええええええっ
ばかかあああああああああ
437:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:27:56.60 4RG8WLU6.net
まあ、ここは会話するための場だから、議論はいいことだよ。
黙ってすわってろ、で済ませるのなら、このスレには誰も書き込まなくなるし。
見ている分には楽しいよ。ただ、節度を保ちましょうね、ということなのかな。
438:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:31:54.85 sjnFb1a1.net
>>425
概念としての涅槃と実際の涅槃は違う。
法としての涅槃、行としての涅槃。
実際には行を停止するのが涅槃だけども。
実際の涅槃はどうとも言えない。有るとか無いとかも言えない。
「涅槃」とも言えない。
439:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:33:37.24 cIW0sfnr.net
仏陀が涅槃と言ってるものを、涅槃と言わない預流果が居るわけないだろ。
440:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:34:42.09 cIW0sfnr.net
悪いこと言わんから、まず正師につけ。
441:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:36:59.50 sjnFb1a1.net
当たり前の話だと思うんだが。
「ご飯」について語っても満腹にはならない。
実際にご飯を食べて満腹になる。
「ご飯」は概念、無我、実体が無い。
442:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:37:26.27 /XK3FvWS.net
釈迦は指を指しただけ
「凡夫よあれが太陽だ」
「わかりました、太陽とは白くて流れて消えていくものですね」
「凡夫よ、それは雲だ、、」
443:神も仏も名無しさん
18/12/24 19:58:35.99 sjnFb1a1.net
やっぱり預流果に悟ってないと話が通じないかもね。
何が概念、法か、何が実際の現象、サンカーラか。
実体が無いとはどうゆうことか。
実際の現象には名前が付いてないのだが、それ名前を付け、概念として捉えて戯論を作る。
実際の涅槃という体験にも「涅槃」という名前は付いてない。概念化した瞬間、戯論にした瞬間に「涅槃」になる。
戯論、概念はもう実際の現象とは違う、別物になっている。
444:神も仏も名無しさん
18/12/24 20:07:38.29 sjnFb1a1.net
まずは法、概念、思考に対する執着を捨てないといけない。
平気な顔をしてパーリ仏典を投げ捨てられるようにならないといけない。
瞑想するのに邪魔なんだと。余計なんだと。
読むと気分が良くなるし、どうしても読みたいのだけれど。
445:神も仏も名無しさん
18/12/24 21:13:07.45 sjnFb1a1.net
もしくは禅を勉強するのもいい。
概念、思考、論理に対する執着をことごとく、ぶち壊してくれる。
446:神も仏も名無しさん
18/12/24 21:44:20.91 sjnFb1a1.net
まともな印刷技術がおそらく無かったであろう大昔の中国でさえ、
経典に対する捉われ、文字、概念に対する捉われが問題になったのに、
本やインターネットで大量の文字、概念に囲まれている現代人は、よほど気をつけないといけない。
仏法であれ、経典であれ、一切の概念、思考、理論、理屈はクソだと思ったほうがよい。
仏とは何かと問われ、乾いたクソだと答えた禅僧がいた。
447:神も仏も名無しさん
18/12/24 21:50:19.01 BnVGl5bd.net
ヒント集、あるいは悟ったら解けるクイズ集なんだよね
448:神も仏も名無しさん
18/12/24 22:01:59.99 5hSU2EXM.net
大昔なら大事な書物は
誰もが読めるものじゃないし
それ相応の縁がないと
書物に出会うことさえ稀な機会
今はなんの準備も無しに
誰でも読めるからね
449:神も仏も名無しさん
18/12/24 22:04:14.19 BnVGl5bd.net
ところで、オウムの持ってるパーリ語経典って
外に出てないの？
450:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:15:20.75 cIW0sfnr.net
>>435
それはテーラワーダ仏教とは言わないでしょう。
テーラワーダの伝統でそんなことをしたら、まず理解されないし、有益な影響も及ぼさないだろう。
奈良時代以降の日本における状況と、瞑想修行を積んだサンガが護持するパーリ三蔵経典が
伝わっている現代とでは、状況が違う。
451:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:17:33.49 cIW0sfnr.net
正法が伝わっていたい時代と場所において、人々がそれぞれに考える
想像上の仏法しかない状況であったからこそ、禅宗のスタイルがベター
であっただけのことで、もし釈尊在世時のインドに生きていたら、状況は
一変していたはず。
452:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:19:51.55 cIW0sfnr.net
いまは、京都学派のような「輪廻はない。釈迦は輪廻を否定した。」などという
仏教学が幅を利かせている時代でもない。
一応、それなりに正法が伝わる状況になってる。
453:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:22:33.48 cIW0sfnr.net
如来の十力を舐めすぎだし、如来の十力に価値を置かない預流果
なんてものが居るはずがないと思う。
阿羅漢でもないのに乗り物を捨てるという発想もナンセンス。
454:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:48:11.03 cIW0sfnr.net
>>435
あなたの悟りの内容とは、おそらく次のようなものだろう。
「輪廻は空であり、実在しない。
同様に、過去世も実在しない。
そもそもわたし自身が実在しない。
そのことを悟ったわたしに、もはや来世の生存、輪廻はない。」
これは有身見から出てくる発想、つまり概念だと思いますよ。
これを考えているあなただけが、その虚無思想だけがあなたにとっての
リアルなわけですからね。
その原因は、中論にもとづく哲学的思弁の延長線上に、悟りを位置
づけたことにあるのではないですか。
455:神も仏も名無しさん
18/12/24 23:48:34.63 cIW0sfnr.net
それは断滅論です。
456:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:20:53.43 s5aW2b51.net
不断・不常の中論がなんで断滅論なんだよw
457:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:22:28.95 Yoo/3ltG.net
中論を読んで、虚無解脱する人は多いでしょ。
458:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:27:36.06 Yoo/3ltG.net
>>435の自称悟りが断滅論という話なので、
中論が断滅論かどうか、という風に論点をずらすのは適切ではないね。
中論の正統性を問題にしているわけではないので。
論点すり替え。
459:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:34:53.46 rjm0cWeR.net
意味不明 >>438
全部揃った原文は、シャム王室版、セイロン版、ビルマ版、そしてPTS版くらいじゃないか？
で、オウム独自の翻訳も、一度は書店に並んでいる。
当然、今や絶版だろうし、扱う書店も無いだろうけど。
いずれにしても、「外に出てる」とか関係なく、
訳し方の違いなだけで、それは、
正田訳とか中村訳とか水野訳とか前田訳とか片山訳とか、
或は、干潟訳とか高楠訳とか大御所含めたその他若手の南伝大蔵経版とか、
数え上げたらキリがないが、そうした各種訳出のバージョンの中の一つとしてオウム訳がある、
と思えばいい。
460:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:35:39.63 s5aW2b51.net
>>447
>>443
＞その原因は、中論にもとづく哲学的思弁の延長線上に、悟りを位置
＞づけたことにあるのではないですか。
と自分から言っておいて今更それはないな
論点すり替えてるのは君の方だわ
461:神も仏も名無しさん
18/12/25 00:38:00.92 s5aW2b51.net
比丘たちよ、このように説き、このように論ずる私を、一部の沙門婆羅門たちは、不実ゆえ、虚偽ゆえ、虚妄に、偽って、誹謗します。
『沙門ゴータマは虚無論者であり、存在する有情の断滅、消失、非有を説く』と。
（中部 蛇喩経）
虚無論者と言われていたのは生前の仏陀だよ
462:神も仏も名無しさん
18/12/25 01:42:38.69 8FEsC7ZC.net
>>448
オウムのってチベットじゃあないの？
463:神も仏も名無しさん
18/12/25 06:06:26.75 Yoo/3ltG.net
>>449
そっちじゃない。
思弁哲学によって悟るのではない、ということ。
仏陀が教えたのは瞑想による悟りであって、哲学で悟るなら
菩提樹のもとで座る必要はなく、哲学すればいい。
そういう意味。
464:神も仏も名無しさん
18/12/25 06:09:35.33 Yoo/3ltG.net
>>450
悟る以前、過去世はありましたか、との問いに知らないと答えたでしょう。
あなたの本当の答えは、「過去世などない」のはずです。
それは断見ですよ。
465:神も仏も名無しさん
18/12/25 06:10:56.44 Yoo/3ltG.net
ずいぶんと巧妙なエゴをお持ちのようだけど、どうしてそんなんなっちゃったのか。
論点ずらしと屁理屈が巧妙すぎる。
466:神も仏も名無しさん
18/12/25 06:11:37.43 Yoo/3ltG.net
中論を読んで考え続けることを、ヴィパッサナー瞑想とは呼ばないですよ。
467:神も仏も名無しさん
18/12/25 06:19:33.84 Yoo/3ltG.net
龍樹を読んで虚妄解脱する人は後を絶たないけど、
仏陀の説法を聞いて断見に陥る人はいないんですよ。
龍樹や大乗仏教が仏陀の説いたものより上だなんて、幻想なんです。
468:神も仏も名無しさん
18/12/25 07:29:36.72 s5aW2b51.net
>>453
そんなことは自分は言ってないし
君がレスした>>435の人のIDを追ったら禅（臨済禅か）は何度か出してるが龍樹なんて一言も出してないし
君は興奮して憶測でものを語り事実確認を怠ってるのだよ
それで中論を読んで断滅論に陥った人っているのか答えて欲しい
中論では26章で無明に覆われたものは輪廻するとちゃんと説かれているのに
中論26章
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
469:神も仏も名無しさん
18/12/25 08:18:00.72 Q3C/Fuuq.net
中論は読んだこと無いですねぇ。龍樹の悟りは信頼してますが。
過去生は知らないですよ。神通力がある訳でもないので。
過去生があったはずだとは思いますが。いずれにせよ終わったことですからどうでもいいことです。
自分はガチガチのスマナサーラファンです。あと禅も好きです。
470:神も仏も名無しさん
18/12/25 08:55:47.09 Q3C/Fuuq.net
いずれにせよ七覚支の最後は捨覚支ですからね。
預流果に悟る瞬間でも、眼耳鼻舌身意、色声香味触法に対する執着を捨てないといけない。
当然「法」に対する執着も捨てないといけない。
まぁ死ぬ気で瞑想してたら、捨てようと思わなくても捨てる事になるとは思いますが。
471:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:03:10.26 s5aW2b51.net
>>458
君が>>435の人かね？
スマは一切が虚妄などということを言ってたのかね？
>>459
日本テーラワーダ仏教協会のアルボムッレ・スマナサーラ長老によると、「捨」は「感情の波が立たない」平静な心であるが、
それは「鈍感で、何も興味がない、気にしない、無関心、閉鎖的で自分の世界にだけ閉じこもっている」ということではなく、
「人々・生命のことを、（直情的に反応するのではなく）どうすれば問題解決できる（できた）かを智慧を以て見守る気持ちで観る」ことだという[4]。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)(%E4%BB%8F%E6%95%99)
だそうだ。
472:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:06:17.58 Q3C/Fuuq.net
あと「空」を「無い」と勘違いしてるみたいですね。
実在が無いという事は、何にもない虚無ではない。
一切が虚妄という事は、一切が何も無いということでもない。
因縁により生滅していることを空と呼び、有るでもなく無いでもない、人間には認識できない、という意味です。
だから常見でも断見でもない。
あらゆる見解、偏見が成り立たないというのが正見です。
473:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:09:14.82 Q3C/Fuuq.net
涅槃を経験したい者は、哲学的・宗教的教義を含め、世界へ縛るすべてのものから自分自身を解放しなければならない[4]。
Paul Fullerは、八正道の最初の一つに挙げらていれる正見は、究極的には正しい見解というよりも、
認知の型からの解放を目指していると解釈している[3]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E4%BB%8F%E6%95%99)
正見は不戯論と言ってもいいかもしれないですね。
474:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:09:19.56 s5aW2b51.net
>>461
それはスマではなく龍樹の言説の方に近いでしょうに
475:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:13:04.06 Q3C/Fuuq.net
>>460
スマナサーラ長老は御自身の意見を持たれない。
全てブッダの意見を紹介するだけ。
一切が虚妄とはブッダの言葉。
URLﾘﾝｸ(76263383.at.webry.info)
そしてその引用は慈悲喜捨の捨ですね。
七覚支の捨とは別物です。
476:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:16:49.69 Q3C/Fuuq.net
>>463
スマナサーラ長老は空を使わずに、苦を使いますが、
苦、ドゥッカには空しい、虚しいという意味もあります。
無常であるから苦、と、無常であるから空は同じ意味だと思っています。
苦だと「苦しみ」という意味が全面に出てしまいますから、
空しいという意味では空の方がいいんじゃないかと個人的には思っています。
477:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:18:26.45 s5aW2b51.net
>>464
いや、こんなことは修行の役に立�
478:ｽないといいながら私見ですがといって自分の意見をいいまくってるぞ毎回 それに仏陀は一神教やバラモン教はもちろん当時のバラモン教のことでさえバラモンの宗教的儀式などは批判していたけどヴェーダ聖典などは批判していない スマは批判するけどなw
479:神も仏も名無しさん
18/12/25 09:20:22.42 Q3C/Fuuq.net
>>466
最近はいろいろおっしゃいますね。
昔の説法はキレッキレで、完全に無我って感じでしたが。
480:神も仏も名無しさん
18/12/25 11:51:07.06 Yoo/3ltG.net
自称悟った名無しが何人もいて持論を展開とか、魔窟に見えて仕方が無い（苦笑
苦でいいんだよ。
空を混ぜるな、ややこしくなるから。
481:神も仏も名無しさん
18/12/25 11:51:59.02 Yoo/3ltG.net
苦は苦しいじゃなくて、苦だから。
482:神も仏も名無しさん
18/12/25 11:53:56.27 Yoo/3ltG.net
苦しいは dosa
苦は dukkha
483:神も仏も名無しさん
18/12/25 13:08:10.31 Q3C/Fuuq.net
苦、ドゥッカはいろんな意味がある。苦しみ、無常、無価値、空しい、虚しい、不満など。
仏教の全てが含まれている。
２７．（新連載）なぜ苦は偉大なる真理なのか （１）私たちの知らない巨大な真理
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
484:神も仏も名無しさん
18/12/25 14:54:04.33 Yoo/3ltG.net
個人的な意見としてはっきり言っておきたいことは、
禅語で如来の十力を否定するのは、テーラワーダの文脈にはそぐわないと思う。
禅語を語った坊さんたちは、自分個人は悟れるかもしれないが、如来のように
他の有情を覚らせる力を持っているわけではない。
禅語を聞いて覚るような人は、もともとそういう機根がある人。
485:神も仏も名無しさん
18/12/25 16:00:16.69 XuxrhxfH.net
英文法書をよく読んで理解することと、英語が読み書きできることは違う
言語化出来る世界ですらそうなんだ
仏典を解釈することと、瞑想が悟りに向かうこととはなおさら違うだろう
486:神も仏も名無しさん
18/12/25 16:07:49.01 Q3C/Fuuq.net
禅僧の人達も、一日中禅語を言い合っている訳ではなくて坐禅ばっかりやってる訳で。
目一杯坐禅した上で、どうにも悟りが開けない、修行が進まない、何かに引っ掛かっている。
その何かは概念上の、思想上の、頭の中にあるもので、それを師匠が外してあげるための言葉が禅語だと思いますね。
その言葉は荒々しいものだったり、常識外れだったり、仏教否定だったり、自由自在な訳です。
その言葉は結局、悟らせるため、修行を完成させるため、仏道を成就するためなんですね。
487:神も仏も名無しさん
18/12/25 17:21:31.52 XuxrhxfH.net
弟子に気づきをもたらせるもの、かな
488:神も仏も名無しさん
18/12/25 17:53:18.03 tjYvj72h.net
四念処を７年から７日間やれば悟れるとういことで、やっているのですが、なかなか難しいようですね。
７日間で悟れる人は相当選ばれた人なのでは？
皆さんも四念処やっておられるのでしょうか。
489:神も仏も名無しさん
18/12/25 17:54:47.04 tjYvj72h.net
相当ではなく、極めてといった方がいいでしょうか。
毎日途切れることなく７年間もやるのは大変ですな。
忘れる日もあります。
490:神も仏も名無しさん
18/12/25 18:19:03.76 Yoo/3ltG.net
片山一良先生の「パーリ仏典入門」の序章に、法（dhamma）の語義４つなど、
ここでいま提起されている議題に関して、まとまった記述があるのを見つけました。
491:神も仏も名無しさん
18/12/25 19:18:09.86 Q3C/Fuuq.net
>>477
まず慈悲の瞑想、アーナパーナ、数息観など、自分に合うサマタ瞑想を十分やり、
気分が良くなってから四念処をやると良いですよ。
四念処だけやるとなると精神的にキツいと思います。
四念処、ヴィパッサナーは楽しい時期、つまらない時期、苦しい時期などありますが、解脱の為には必要なものなので最後までやらなければいけない。
サマタは真剣にやれば、いつでも気分が良くなる瞑想ですから、サマタとヴィパッサナーをセットでやるのがいいと思います。
瞑想が趣味になると、やめろと言われても毎日やるようになります。
492:神も仏も名無しさん
18/12/25 19:22:30.83 rjm0cWeR.net
そう。 >>474-475
その意味で、禅語は全て、
当該人物只一人の爲にだけ有って、
彼以外の人物には、チンプンカンプン、無効な言葉なわけ。
けど、それでも、
「参考にはなるから」、
教材として（≒公案として）提示される。
フレーズに拘れば本末転倒、
かと言って無視しても本末転倒。
たかが言語されど言語。
珍重し過ぎてもよくないが、だからと言って、くだらない戯論だと切り捨てるのも、これまた愚行、とｗ
493:神も仏も名無しさん
18/12/25 19:40:59.63 tjYvj72h.net
>>479
なるほど。ありがとうございます。
494:神も仏も名無しさん
18/12/25 20:08:24.13 s5aW2b51.net
インドで瞑想していた僧侶がヒョウに襲われ死亡 数週間で５人目
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
これは悲劇なんだけど仏陀の教えにはある意味忠実だったとも言えるんだよなあ
合掌
963 師(ブッダ)は答えた、
「サーリプッタよ。世を厭い、人なき所に坐臥し、さとりを欲する人が楽しむ境地および法にしたがって実践する次第を、わたくしの知り究めたところによって、そなたに説き示そう。
964 しっかりと気をつけ分限を守る聡明な修行者は、五種の恐怖におじけてはならない。すなわち襲いかかる虻と蚊と爬虫類と四足獣（獅子や虎やヒョウなど）と人間(盗賊など)に触れることである。
965 異った他の教えを奉ずる輩を恐れてはならない。─たといかれらが多くの恐ろしい危害を加えるのを見ても。─また善を追求して、他の諸々の危難にうち勝て。
966 病いにかかり、餓えに襲われても、また寒冷や酷暑をも耐え忍ぶべきである。かの＜家なま人＞は、たといそれらに襲われることがいろいろ多くても、勇気をたもって、堅固に努力をなすべきである。
495:神も仏も名無しさん
18/12/25 20:52:49.70 Q3C/Fuuq.net
出家はいつでも死ねる覚悟が無いとダメなんだよね。
在家は安全かというとそうでもなく、誰でもいつでも病気や事故で、簡単に死ぬ可能性はある訳で。
生きること自体、苦しみと危険に満ちてるって事だろうなぁ。
496:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:00:24.81 8iWH+9Rn.net
覚悟なんて無くても
外でものごいして
行脚して生きてたら
怪我や病気で簡単に死ぬから
並外れて丈夫な身体も重要だよ
497:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:01:47.54 5OdDomqQ.net
鳥にはみんな怯えないってことか
498:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:11:25.27 rjm0cWeR.net
>>484
そうじゃなくて、
たとえ一秒後に死んでも、 「後悔がない」「し残したことがない」 境地でいなさい
ってことだろ。（その中本質で言えば、出家も在家も変わらない）
499:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:12:35.66 rjm0cWeR.net
× >ってことだろ。（その中本質で言えば、出家も在家も変わらない）
○ >ってことだろ。（その本質で言えば、出家も在家も変わらない）
500:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:18:53.74 5OdDomqQ.net
「死んでも死なない生命を生きなさい」
という内山老師の声が聞こえた気がする
501:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:36:04.83 Yoo/3ltG.net
>>457-458
断見の虚妄解脱は言い過ぎました。
ごめんなさい。
あと、人違いした方の方も失礼しました。
502:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:44:47.90 5OdDomqQ.net
不二いのち〈純粋自己の畢竟帰〉
平成九年三月二十九日 内山 興正
老い最後
生死一つのいのち知る
生と死でなく
生死一つの
光暗
一つの蒼空深き如
生死一つの
いのちの深き
いま出会う
深きいのちを拝みつつ
拝む深さで
いのち深さ行く
分け別ける
思い手放しただ拝む
不二のいのちの
いのちのままに
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
すごいよね
503:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:47:37.35 Q3C/Fuuq.net
>>489
気にしなくてもいいですよ。たかが匿名掲示板での話ですから。
むしろ、いろいろ勉強になったので良かったと思ってます。
504:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:52:45.06 Q3C/Fuuq.net
>>490
どうかね。
まだ命があるの？
まだ生死があるの？
って思っちゃうけどね。
505:神も仏も名無しさん
18/12/25 21:55:31.45 s5aW2b51.net
>>489
興奮していたのは俺のほうだった
こちらこそごめんなさい
506:神も仏も名無しさん
18/12/25 22:16:06.93 5OdDomqQ.net
怖れないということと、殺されろということは違うんじゃないかなぁ
続く言葉が「諸々の危機に打ち勝て」なのだし
ムツゴロウさんはライオンに頭をまるっと噛まれた時に
頭をライオンの中にぐっと突っ込んだという
ライオンもオエッってなるよねｗ
それは怖ればかりの中では出来ない
>>492
「死からみた生」は生死一つなんだ、と言ってるんよ
言えないって
507:神も仏も名無しさん
18/12/25 23:22:09.49 HZG28ZMB.net
４９０．バカ丸出し、である。大爆笑である。
508:神も仏も名無しさん
18/12/26 00:05:26.15 e827gaoF.net
>>495
名前にポッタン師忘れてるぞ
509:神も仏も名無しさん
18/12/26 10:26:25.07 pz+TS4oF.net
一回瞑想会行こうと思うのですが
ドネーションはいくらぐらいが適正でしょうか？
510:神も仏も名無しさん
18/12/26 11:25:37.82 9Bw2GIPz.net
「生死もみないつわりの世の中に 誠というもなにあらばこそ」 一休
生死もみな虚妄である世の中で、真実というものがあるはずがない。
無明が無くなれば生死は無くなる。生死は本来空。幻想。
511:神も仏も名無しさん
18/12/27 20:20:45.50 yoBj8VkD.net
禅宗もいいですね。