18/03/14 23:34:01.69 STXi/nKC.net
>>1
乙です！
3:神も仏も名無しさん
18/03/14 23:40:18.11 STXi/nKC.net
前スレ999
についてなんだけど、私いったい何を反論されたのか全然分からず
前スレ994と前スレ999の内容のどこがどう対応してるのか教えてください…
4:神も仏も名無しさん
18/03/15 00:12:39.23 45F2pUgy.net
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:995番)
＞読んでて面白いわけではない
↓これも面白いという感じがしない（かもしれない）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
五位
あらゆる事象を5種類の範疇（カテゴリー）に分類して
人間の精神や物質など全ての現象の要素（法, ダルマ）をまとめたもの
説一切有部
『倶舎論』では…
唯識派・法相宗
唯識派やその東アジア後継である法相宗では…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
『アビダンマッタ・サンガハ』（巴: Abhidhammattha Saṅgaha、摂阿毘達磨義論）
南伝上座部仏教に属する僧侶アヌルッダ（Anuruddha）によって11世紀頃に書かれた、仏教綱要書
題名は、「論（アビダンマ）の集成」といった意味
（リンクの貼り憑けができない）
だるま文庫 八宗綱要 法相宗
遍計所執性
依他起性
円成実性
5:神も仏も名無しさん
18/03/15 06:11:02.50 Xw7YqqC/.net
前スレ
996 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2018/03/14(水) 10:30:25.31 ID:P+389RMj
とはいえ、漢字の経典は中国以降だから、本来ならサンスクリット語のはずなんじゃないの。
ブッダはなるべくその土地の言葉で説くようにしていたはず
日本人に馴染みのある漢字はともかくパーリ語はいくらサンスクリットに似ているとはいえ耳慣れない言葉だからなあ
中論や大智度論は漢訳されてるからいいんだよ
阿含経や大乗経典もね
漢訳と日本語訳の双方を照らし合わせながら読むことができる
もっとも漢訳されてても阿毘達磨発智論、阿毘達磨倶舎論などは読む気にはなれないが
中論
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
サンスクリット語も色はルーパで形成力はサンスカーラで心はチッタで空はシューニャで安らぎはニルヴァーナ、三昧はサマーディとか、
あとアートマンやブラフマンやプルシャやカルマだとか、大体このくらい知ってれば自分にとっては充分だなあ
将来的にはあるいはもう少し単語を知ることになるかもしれないが
アビダンマッタサンガハは不善心所にしても
「この欲はローバだろうかディッティだろうかマーナだろうか、とか一々耳慣れないパーリ語を思い出しながら分別していくのが現地の人間でもないのに不自然なんだよね」
もちろんパーリ語に馴染んでいる人なら不自然さは薄いのだろうけど
6:神も仏も名無しさん
18/03/15 06:26:06.24 Xw7YqqC/.net
説一切有部の五位七十五法も別にそこまで分別されたのを知らなくてもなんら不自由しないからなあ
興味がある人はどんどん覚えれば良いとは思うけど
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
7:神も仏も名無しさん
18/03/15 07:45:47.19 Xw7YqqC/.net
>>5
あ、自己レスだが釈迦はマガダ語で説法していたとか、
パーリは今では聖典語でスリランカでもタイでもミャンマーでも日常的に使われてはいないだとか、
そういうことは全て踏まえた上で上記のレスを書いている。
それにパーリやサンスクリットは今では聖典語だとしてもその中から現代の◯◯語に継承され取り入れられてる単語はかなりあるかもしれないしね。
あくまで我々日本人にとってパーリは（サンスクリット以上に）耳慣れず、興味がない人が無理に覚える必要はないと思っているということ。
またそうやって分別されたのをわざわざ覚えても苦滅には大して役に立たないとも思っている。
テーラワーダの僧になるなら別だが、在家は日本語訳されたのもので充分だとも思う。
8:神も仏も名無しさん
18/03/15 07:51:33.84 Poqe+XHJ.net
中国人はサティを念と訳したが、日本にはその意味がしっかり伝わらなかった。
日本仏教の最大の失敗は、パーリーなりサンスクリットなりを
直訳しなかったこと。
まあ、時代的に仕方がなかったかもしれないが、文明大国中国様を
過大評価しすぎたね。
9:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:13:50.30 2Q3EJrLT.net
>>7
日常でひとと瞑想や仏法の話するとき困ることない？
意欲とか、書き言葉だと施設とか
…まあ意欲は心所だと思われなくてもほぼ変わらんけど
10:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:22:59.50 SRsD7iJB.net
>>5
どんな学問にも専門用語はあるし、専門家同士で会話する場合には
わざわざ素人向けに日常用語に置き換える必要はないと思うけどね。
マハ○カルナ○被れは、また別の問題として。
11:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:33:20.07 Xw7YqqC/.net
>>8
‡ 念（smṛti / sati）とは何か
URLﾘﾝｸ(www.horakuji.com)
>>9
日常で人と仏法の話をすることなどほとんどないから
仏教に興味がない人に仏教の専門用語を使って話をしてもそれが詳しいほどドン引きされるのが関の山
12:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:36:08.00 Xw7YqqC/.net
>>10
だからテーラワーダのお坊さんとか学者さんならパーリ原文の単語を駆使して会話すれば良いじゃない
一般人はそうではないから原文の単語に興味がない人はわざわざ覚える必要はない
最初からそう言っている
13:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:38:37.33 SRsD7iJB.net
例えば医者は、医者同士だと専門用語で話すと思うよ。
患者さんには、日常的な言葉で説明すると思う。
瞑想修行者同士で瞑想について話す時、瞑想に関する基本概念が
共有されていれば、長い説明を省いて、単語一つで意図を伝える
ことができる。
問題は、相手が知らない、相手に通じるはずもない場合に、
一方的に専門用語を話してしまうような、押しつけの態度であって
学ぶこと自体ではないと思う。
どんな学問分野でも同じことが言える。
14:神も仏も名無しさん
18/03/15 09:40:53.34 SRsD7iJB.net
わたしは漢文の素養がないのと、最初に取り組んだテキストが南伝仏教であったため
パーリ語の単語の方が違和感なくなじめる。
漢字が羅列された漢文や、古語で書かれると、意味が取れない。
禅宗の老師が、なにか大事なこと言ってるんだろうなーと思うが、意味が分からない。
15:神も仏も名無しさん
18/03/15 10:29:08.41 BndMhi5H.net
瞑想会でも、自分の体験を自分の感性で説明できる人は深いところにいるなと感じる
逆に仏教用語ばかり使ってやたら説明口調の人はちゃんと瞑想やってる？って思う
16:神も仏も名無しさん
18/03/15 10:41:13.29 wXuTbtFZ.net
ああーこの言葉ぴったりだわーって思って使ってたら、瞑想してない判定
17:受けるってこと？
18:神も仏も名無しさん
18/03/15 10:50:35.00 wXuTbtFZ.net
>>14
> わたしは漢文の素養がないのと、最初に取り組んだテキストが南伝仏教であったため
> パーリ語の単語の方が違和感なくなじめる。
分かるわー
私も最初がテラワダだったんで未だに日本語訳に馴染めず…
え、掉挙ってなんじゃ読めんし…ああウダッチャか…ってなる
19:神も仏も名無しさん
18/03/15 11:05:33.97 BndMhi5H.net
>>16
体験を説明するのになんで仏教用語必要なの？
瞑想中も、ああこれはパンニャッティだこれはパラマッタだとか考えてるの？
20:神も仏も名無しさん
18/03/15 11:32:43.12 SRsD7iJB.net
パーリ三蔵に論蔵があるのはなんでなの。
21:神も仏も名無しさん
18/03/15 12:00:45.19 JRESUXWn.net
覚者のことばをつぶやきます。マハルシ、ブッダ、クリシュナムルティ、osho、老子、荘子、マハラジ
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
ブッダ以外の覚者もだいたいがブッダと同じような語り口
教えの内容に違いはあってもね
覚者だけに経典、聖典は最小限に自分が体験したことを語るというかね
22:神も仏も名無しさん
18/03/15 12:29:37.16 Uo09urdY.net
>>18
瞑想中にそんな事考えられる訳ないじゃん、説明するときにどう言語化するかって話でしょw
日常の語彙で説明できる内容ならそうするし、説明できない内容なら仏教用語を使うってのが自然だろうね
どう使い分けるかはその人の語彙がどっちが豊富かとか体験の種類によるわけだけど
結果として仏教用語の方を選択することが多くなった場合、瞑想できてない判定になっちゃうの？ってこと
焦りや苛立ちっぽい心の動きがあって瞑想が上手くいかない→OK!
掉挙があって瞑想が上手くいかない→ちゃんと瞑想やってる？
になっちゃうのか？ってこと
23:神も仏も名無しさん
18/03/15 15:34:52.08 45F2pUgy.net
URLﾘﾝｸ(www.j-theravada.net)
SAMMÂ SATI（サンマー・サティ）正念 sammâ sati
mindfulness
こころの汚れが無くすような方向へ客観的に気づいていくこと
我所もなく・我もなく・主客分別もないので
客観的にではなくて
（主客分別ではない『仏そのもの（無為法）』の）
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
SAMMÂ SAMÂDHI（サンマー・サマーディ）正定 sammâ samâdhi
（有為法の世界を手放して）
仏そのもの（無為法）の世界？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自在力（神通力）
観神足
（仏の）智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
24:神も仏も名無しさん
18/03/15 17:48:48.35 TbGpjgCE.net
>>22
テーラワーダ協会、ウィキペディアのリンク貼って
自分の見解をかぶせるのはミスリーディングだからやめといた方がいいかと
わざとやってるんならすごく悪質
25:神も仏も名無しさん
18/03/15 18:51:27.01 45F2pUgy.net
＞自分の見解をかぶせるのはミスリーディング
自分（ID:45F2pUgy）の見解ではなくて
URLﾘﾝｸ(www.onedhamma.com)
魚川祐司氏
「無為法から観察できるのか？」
山下良道僧侶
『無為法から観照できる（という不思議なことが起きる）』
我所でもなく・我でもなく
客観的にでもなく・主観的にでもなく
主客分別でもなく
光り輝いている『仏そのもの』の
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
そのための
自在力（神通力） － 観神足という意味
とりあえず（2.0ではなくて3.0として）podcast法話を聴いてみては？
26:sage
18/03/15 20:52:07.29 Poqe+XHJ.net
>>15
そう、瞑想をやっていない人はすぐにわかる。
身に付いていないから理屈っぽい。
そういう人を見ると可哀想になる。
教理だけやっても仏教にはならないことが分かっていないんだな、と。
27:神も仏も名無しさん
18/03/15 21:05:04.53 JhepGBdo.net
>>8
> 8 神も仏も名無しさん 2018/03/15(木) 07:51:33.84 ID:Poqe+XHJ
> 中国人はサティを念と訳したが、日本にはその意味がしっかり伝わらなかった。
> 日本仏教の最大の失敗は、パーリーなりサンスクリットなりを
> 直訳しなかったこと。
> まあ、時代的に仕方がなかったかもしれないが、文明大国中国様を
> 過大評価しすぎたね。
中国人はサティを誤って訳したために日本にも誤訳のまま伝わったと言いたいのだね。
サティ≒念で妥当だと思うが、どう誤っていて何なら適当なの？
28:神も仏も名無しさん
18/03/15 21:37:51.59 Poqe+XHJ.net
>>26
いや、サティ＝念でいいんだよ。
ただ、その念の意味が曖昧なまま日本に来てしまったということ。
逆に聞くが、日本仏教に明確にサティがあるかい？
29:神も仏も名無しさん
18/03/15 21:40:00.86 KELJKvyH.net
>>25
おいおい、他人と比較して裁くための瞑想なのか
他人にあれこれ言うな、自己を観察せよと仏典に説かれてるだろ
そういう差別,排他的思いを抱くのは、固執した観念を抱いて手放してないからさ
色メガネ、先入観で人を裁く、煩悩凡夫と同じだろ
オレ様は真の瞑想者だという思いは、自我強化だとなぜ気づけない
技法や境地に固執する落とし穴に気づけ、諸先輩はそういう思いを手放している
30:神も仏も名無しさん
18/03/15 21:47:42.14 0y6kiHHA.net
アーチャン・チャー
「私たちは、言葉に執着すべきではありません。真の智慧の源は、私たちの内側を観察することの内にあります。
この種の学びのみが、真の価値を持つものであり、私たちの問題に終止符を打つものなのです」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
「真のダンマの学習には、たった一つの目的しかありません。
それは、私たちの人生における苦（ドゥッカ）という現実から脱出する方法を見つけ、自分自身と、生きとし生けるものの、幸福と平安を得ることです」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
「もし、あなたがダンマを理解したいのなら、すべての物事を諦め、手放すのです。
修行についてあれこれ考えることは、影をつかまえようとして、実体を見失うようなものです。たくさん勉強をしすぎる必要はありません」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
「表面的な経典の学習は重要ではありません。
もちろん経典は正確に法を説いたものですが、それらをただ読むことは、正しい理解をもたらすものではありません。
それらは、あなたに正しい智慧を授授けてくれるものではないのです」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
「ブッダのダンマを本の中に見出すことはできん。
もし、おまえさんが真にブッダの説いたことを理解したいのなら、本を読むことに煩わされることはない。
そんなことより、自分の心を観察するんじゃ」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
「おまえさんは本当は、四大（地水火風）が結合したものか、変化し続ける五蘊の集まりに過ぎないのじゃ。
もし、心が自由なら、現象を区別することはない「大きい」「小さい」「あなた」「私」なども存在しないのだ。
わしらは無我（アナッター）という表現を使うが、究極的には、我も無我もないのだ」
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
31:神も仏も名無しさん
18/03/15 22:48:46.90 45F2pUgy.net
＞内側を観察する
たとえば2.0ではなくて3.0の場合は
光り輝いている『仏そのもの』の
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する。という意味で
法界体性智の智慧と慈悲をもって
大円鏡智をもって → 阿頼耶識を観照する
平等性智をもって → 末那識 を観照する
妙観察智をもって → 第六意識を観照する
円成実性をもって → 依他起性を観照する
URLﾘﾝｸ(repository.meijigakuin.ac.jp)
七事の心の訓練法
道の本体は阿頼耶の自性に置くこと
仏の智慧と慈悲をもって
大円鏡智をもって → 阿頼耶識を観照せよ。という意味
32:神も仏も名無しさん
18/03/15 23:15:30.18 45F2pUgy.net
＞究極的には、我も無我もない
↓実践したことがないので、わからないけど、とりあえず
非想非非想処も超えて想受滅のときには
単純な（純粋な）エネルギーで、ただ何かを「やろう」とする
canda（チャンダ）意欲。やる気も
掴もうとしている想いを手放していく
という感じがする
もっとも、その直前までは
（「仏性そのもの」の）純粋なcanda（チャンダ）意欲。やる気は
あった方がよいかもしれないけど
ちなみに
掴もうとしている想いは
仏道への障害がある
有覆無記の我癡・我見・我慢・我愛に依存している。という意味
33:神も仏も名無しさん
18/03/16 10:42:28.71 75a1G4Fm.net
アーチャン・チャーに比べるとスマナサーラ長老は学術的で、
仏教ではどうこう、お釈迦様はどうこう、サーリプッタ尊者はどうこう、瞑想の種類はどうこう、ヒンドゥー教や一神教は観念でしかなく科学的ではない子供騙し、
みたいな知識とテーラワーage他宗sageしかその本には書いてなくて無機質で無味乾燥であると思う。
だから彼の本は自分にとっては感動もなにもなくてつまらない、言葉遣いも悪いし。
この人は目覚めた人ではないと思う。
34:神も仏も名無しさん
18/03/16 10:54:58.84 AUj/O2OB.net
スマナサーラ長老は阿羅漢ですかね？
URLﾘﾝｸ(m.chiebukuro.yahoo.co.jp)
答えている人は原始仏教信者だったとおもた
35:神も仏も名無しさん
18/03/16 13:40:16.41 OmoCYaNl.net
スマ長老、阿羅漢ではないと思うけどさすがに預流果は達してるだろう
それより上はわからんけど
36:神も仏も名無しさん
18/03/16 14:54:28.74 QusD5U/W.net
預流道の話を、あまり聞かないが、
預流道心が生じた人も、涅槃へ続く道（マッガ）は見てるんだよね？
37:神も仏も名無しさん
18/03/16 19:38:28.09 Y066qO6G.net
>>32
そのアーチャン・チャー師とマハーシ・サヤドー師の間も
お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
全く意見が相容れてない
ゴエンカ式系も他の瞑想法と組み合わせるのは悪魔の所業としている
このスレは、誰が深く悟った高い境地と個人的に支持する師がいるのだろうけど、
実際、テーラワーダは一枚岩ではないよ
肝心なのは、実践してみて、自分の生き方に苦が抜けて平安をもたらしたかでしょ
スマ長老から学べることもいろいろあって、それで救われた人もいる
38:神も仏も名無しさん
18/03/16 19:55:38.83 QusD5U/W.net
どの薬の処方が適切かは、患者によるし、怪我や病気の種類にもよる。
方便の違いは、処方箋の違いのようなものだとすると、どれが正しくて、どれが間違いというような簡単な話ではないのでは。
39:神も仏も名無しさん
18/03/16 22:35:42.82 75a1G4Fm.net
>>36
＞お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
テーラワーダはこういうのが多いな
自分の教えじゃないと最終解脱は出来ないと正当化するのが当たり前になっているのかな
40:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:11:19.15 etnntETU.net
↓怪しいサイトかもしれないけど、とりあえず
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
Ａ.の系統
①パオ・セヤドーの瞑想法(ミャンマー)「如実知見」
②アーチャン・リー・ダンマパーロ(Ajaan Lee Dhammadharo)の瞑想法(タイ)
「Keeping the Breath in Mind and Lessons in Samadhi」
Ｂ.の系統
①マハシ・セヤドー(マハーシ・サヤドー)の瞑想法(ミャンマー)「ヴィパッサナー修行書(ミャンマーの瞑想)」
②S.N ゴエンカ氏の瞑想法(ミャンマー)「ゴエンカ氏のヴィパッサナー瞑想入門」
③プッタタート(ブッダダーサ)比丘の瞑想法(タイ)「観息正念(Mindfulness with Breathing)」
④ラリー・ローゼンバーグ教授の瞑想法(タイ系?)「呼吸による癒し 実践ヴィパッサナー瞑想」
Ａ. 戒→サマタ(定)→ヴィパッサナ(慧)→涅槃
Ｂ. 戒→ヴィパッサナ(同時にサマタ・サマディの訓練も兼ねる)→涅槃
たとえば、パオ・セヤドーとかの場合は
止（サマタ禅定）を前提としての
観（ヴィパッサナー智慧）である。という感じであるらしい？
URLﾘﾝｸ(www.wikidharma.org)
解脱智見
『（無明している世界を手放して）解脱した』と知覚して住むこと
41:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:28:24.56 07/GGnr1.net
＞お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
だいたいの宗教ってそうだからそれでいいと思うよ（笑）
42:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:30:22.89 07/GGnr1.net
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
極端な例（笑）
43:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:32:27.17 sMpZe3fn.net
>>35
テーラワーダでは預流道は即座に預流果に悟るからな
ほんの一瞬しか存在しないのが預流道者
44:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:37:50.08 cBEfQBkE.net
テーラワーダから解脱者が出たという話も聞かないし、テーラワーダ自体も怪しい。
45:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:39:57.86 cBEfQBkE.net
私はすごい境地にいる、のような匂わせ、はあるんだけど、テーラワーダ本の著書の人で、
「私は解脱した」とは決して書かない（笑）
46:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:41:22.64 cBEfQBkE.net
逆に言えばテーラワーダはオウム、幸福の科学、のような「集金団体ではない」まじめな団体ともいえる。
47:神も仏も名無しさん
18/03/17 00:50:21.98 etnntETU.net
↓実際に『思考を止めること』ができるのか？わからないけど
URLﾘﾝｸ(satori-navi.com)
悟りとは思考を止めること？
－ ところが、どっこい －
URLﾘﾝｸ(archives.bukkyo-u.ac.jp)
ウダーナヴァルガのギルギット写本
…
迷妄を性質として壊滅するもの
そのようなものを離れることは、思弁の領域を離れた寂静なる境地であり
苦しみを性質とするものの滅尽であり、形成作用の寂滅であり
仮設（paññatti パンニャッティ）としての
縁起したものを離れ
ブッダは
そこに来ることも説かず、行くことも、、死ぬことも、生まれることも
『留まること。も説かない』
それこそが「苦しい」と掴もうとしている想いの終わりである
無明している世界の中で
「心の働きを止めること」ではなくて
（無明している世界を手放して）仏そのもの。無為法そのもの。という意味
48:神も仏も名無しさん
18/03/17 01:05:02.50 udBeTri7.net
サーリプッタ「私は思考の止まった（無い）境地に達した」
阿含経典
49:神も仏も名無しさん
18/03/17 01:13:11.49 8ok06gaZ.net
ヨーガースートラ
一・二 ヨーガとは心のはたらきを止滅することである。
50:神も仏も名無しさん
18/03/17 01:37:19.76 7/XbuioM.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
に199xx年、xxにて阿羅漢となる、とか一行でも書いてあれば飛びつくんですけどね（笑）
51:神も仏も名無しさん
18/03/17 06:09:15.41 aTFkal+E.net
思考や心のはたらきというものにも定義や解釈があるし
心から自分が離れたときには思考や心のはたらきがそこにあってもそれらがなくなったと言うのではないだろうか
52:神も仏も名無しさん
18/03/17 06:38:12.64 sMpZe3fn.net
>>49
>実得上人法戒： 具足戒を受けていない者に対し、（自分は）上人法を得ていると語る。実際に得ていてもそう語るのは避ける。
>【注：「上人法を得ている」と語ることで、在家者から余計に敬われ、布施を多く得ることになり、それが道心を失う結果となるため】
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www2.big.or.jp:80)
53:神も仏も名無しさん
18/03/17 06:51:14.42 Lpnv5mrs.net
実際に無想三昧（思考や想いが停止したサマーディー）に入った時、
苦しみはその構成要素である思考や想いを失って生じることができなくなる。
これは、無想三昧に入ってみれば確認できる。
そしてこの無想三昧は修練すれば誰でも有限の時間であるけれども入ることができる。
無論、「『今苦しみが無い』と確認していること」は心の働きだ、
と言えば、それはあるのだけれども。
54:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:02:28.15 Lpnv5mrs.net
ここに想と思考などの言葉は使われていないが、
無明によって行がある。行によって識がある。識によって明色がある。
明色によって六入がある。六入によって触がある。触によって受がある。
受によって愛がある。愛によって取がある。
取によって有がある。有によって生がある。
生によって老死・憂・悲・苦・悩・絶望がある。
この苦の集積のおこりは、かくのごとくである。
、と苦しみは心のはたらきの「生（有り）」によって成立していると説かれ、
無明を滅しつくすことによって行が滅する。行がなくなれば識がなくなる。
識が亡くなれば名色がなくなる。名色がなくなれば六入がなくなる。
六入がなくなれば触がなくなる。触がなくなれば受がなくなる。
受がなくなればあいがなくなる。愛がなくなれば取がなくなる。
取がなくなれば有がなくなる。有がなくなれば生がなくなる。
生がなくなれば老死・憂・悲・苦・悩・絶望がなくなる。
この苦の集積の減尽は、かくのごとしである
、と苦しみは心のはたらきの「滅（停止）」によって不成立となると説かれている。
このことから推知しても、>>50のようでは無いように思えるけれども。
とりあえず、無想三昧に短時間でも一度入ってみてください。
そうでなければ思索の紛糾を増すのみ（空想の範囲内でああだろうか？こうだろうか？と迷うのみ）です。
55:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:09:29.92 Lpnv5mrs.net
苦しみはなんで作られるか、といえば例えば「あー、今日仕事嫌だな」→苦しい、とか、
「ああ、昨日ｘｘｘで失敗してしまった」→苦しい、という風に「想い」の発生という原因に基づいて起こります。
即ち「想いが浮かばない状態」が続けば、その間は、苦しみは起こることができないのです。
56:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:23:18.45 r0tXu9fB.net
否、無想三昧などにはいらなくても、何も考えずぼーっとしている時に、なかった苦しみが、
ふと「あ、そういえば明日までにやっておかなければならないアレをやってなかった」などの
想念が生じればたちまちその人は苦しみを生じる。
これでもお分かりではないでしょうか？
57:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:28:25.66 aTFkal+E.net
思考が生じなくなった状態なら知っているけれどしかし思考がないという認識がある
その認識は思考とは呼べないものだけれど通常の思考があるときもないときも同じようにそれは不変にある
それを観というのかもしれないし自分が思考や心身でなくそれ自身になっていれば思考があってもなくても違いはないんだよね
あくまで自分の経験上の話だけど
58:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:35:10.90 r0tXu9fB.net
いや違うそれでも>>50が正しい、と思われるのならば、別に私はこれ以上何も言いませんけど（笑）。
ただ>>46が真理だとしても、それを具現化する方がとてつ�
59:烽ﾈく難しいと思いますけど。 ブッダは阿含経典の中では無想三昧を修めよ、と説き、スッタニパータでは 「最上の＜想いからの解脱＞」と説いていますので、その辺も参考になされると良いと思います。
60:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:39:07.49 r0tXu9fB.net
とどのつまり結果として「苦しみがなくなる」というのであれば、OKだと想います。
61:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:39:42.55 aTFkal+E.net
三昧に入って苦や悩みがなくなっても三昧から出て苦や悩みが生じたら悟りじゃないから
釈迦が学んだ二人の仙人の境地も悟りではないってことじゃないかったっけ
三昧はあくまで苦や悩みがなくなるためにその過程で通過するものだと思うんだけどな
62:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:42:39.80 r0tXu9fB.net
私は基本的には「このやり方（手法/考え方）で苦しみをなくするのが正しい」などということにはこだわりませんから（笑）
63:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:42:57.49 aTFkal+E.net
苦しみをなくしたいだけなら催眠術でも麻薬でもなくなるからね
心身をいじればどうとでもなるし結局苦しみは心身の問題でしかないから
ただそれは一時的なものだという意味で意味ないと思うけど
64:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:44:25.58 r0tXu9fB.net
座禅中だけ苦しみがなくなる、というのでは意味がありません。
常時、でなければ。
65:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:47:11.62 r0tXu9fB.net
催眠術でも麻薬でも「常時」では無いのです。
66:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:49:34.71 aTFkal+E.net
まあ例えば体をハチに刺されたら刺された刺激はあるわけで、
それは身体がある以上悟ってようが悟ってなかろうがあるだろうし、
それを痛いとか苦しいとか感覚に結びつけたら苦だけど、結び付けなければ苦ではない
そういう意味で思考があってもそれを別のものに結び付けるか結びつけないかで苦が生じるかどうかも変わるし
67:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:50:57.25 aTFkal+E.net
常時でなければ意味がないなら無想三昧も意味はないよね
68:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:52:50.21 r0tXu9fB.net
>>64
そこでハチにさされて出てくる想念を停止自在なら、結びつきも何も無い、というのが私の考え方です。
69:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:54:17.27 r0tXu9fB.net
>>65
完全マスターしてないのでそこは何とも言い切れません。私はブッダに逆らえませんから（笑）
70:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:58:18.99 aTFkal+E.net
>>66
だったら苦をなくすために無想にならなくてもいいんじゃないの？
ハチに刺されたらハチに刺されたと思っても別にいいだろうし、それを痛いとか苦だとか思うのはまた別だろうし
71:神も仏も名無しさん
18/03/17 07:58:21.44 r0tXu9fB.net
いつも想うのは解脱している人と対話したとて、真理を悟れるか怪しい我らが、
解脱していない者同士でああでもないこうでもない、と言い合っても知れているだろう（笑）とは考えております。
72:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:00:30.81 r0tXu9fB.net
>>68
うーん、私は「止める（無想）」が個人的に好きなだけ（笑）
あなたの考えが正しいかもしれません。
73:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:00:35.31 aTFkal+E.net
>>67
別に逆らうとか仏陀の言ってることと違うとかいう話じゃなくて、
仏陀が言ってる真意の解釈の話だと思うけど
上座部でも派によって解釈が違う部分はいろいろあるし
74:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:07:10.50 r0tXu9fB.net
>>71
「逆らう」というのはブッダが君たちは「無想三昧」を修めよ、と経典で指示しているので、
「無想三昧はその場限りで意味ない」とは私は言えませんし思えません、という意味。
75:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:12:19.90 r0tXu9fB.net
わかっていることはただ一つ「修行が足りん」ということくらい（笑）
76:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:14:39.56 aTFkal+E.net
>>72
別に修めるのはいいことだと思うし全く意味ないことだとは思わないよ
心身がなんなのか知る意味でもその過程を通る必要がある場合はあると思うし
無想三昧と自分から苦がなくなること（常時苦がなくなること）が同じではないって言いたいだけです
77:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:16:38.06 r0tXu9fB.net
ブッダは派閥は許さん、っていってたので、分派した時点で仏教は壊れていったのかな、
なんて思ってもいますけど。
78:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:18:35.96 r0tXu9fB.net
>>74
それはそうかもしれないし、もしかしたらその三昧から常時につなが�
79:驍ﾈにかが得られるかもしれないし、 完全マスターしていない自分にはそこは何ともいえません。
80:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:20:29.80 r0tXu9fB.net
私は大乗は迷信と完全に捨ててますしね（笑）。
81:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:22:12.90 r0tXu9fB.net
アビダルマ（論蔵）も経蔵と律蔵の注釈書と聞いてからは全く無視しています（笑）
82:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:28:28.90 r0tXu9fB.net
ナーガルジュナが小乗経典を3ヶ月でマスターした、というのが悔しくて（笑）
じゃあ、易しく馬鹿でも分かるように解説してくれよジナさん、と。
中論じゃわからんよ、と（笑）。
83:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:34:26.75 r0tXu9fB.net
自分の場合、ほぼ大体の欲はててますので、苦しみは「仕事いく」くらいですね。
仕事をしなくてもよいなら、苦しみは無いです（笑）。
何故仕事をしなければならないかというと、親に悪いから、という執着ですね。
84:神も仏も名無しさん
18/03/17 08:49:52.60 r0tXu9fB.net
>>74
さんのように紳士的に真摯に話をしてくれる人ばかりだと、法話も楽しいんですけどね。
ココは自論と異なると感情的になって罵詈雑言の人が多いですから。
普段はあまりこないようにしています（笑）。
85:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:02:21.02 av5B5jCo.net
>>59
＞釈迦が学んだ二人の仙人の境地も悟りではないってことじゃないかったっけ
この2人の仙人は第一結集後の創作だろう
86:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:27:22.03 rVftPtWT.net
>>82
戒律を守る比丘が、結集で嘘をついたという意味になると思うが。
比丘がそんなことをするかね。
しかも、阿羅漢以下、全員でということになるのだが。
87:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:37:10.55 Nf1vS6xp.net
>>82
!?工エエェ(ﾟДﾟ ；)ェエエ工!?そんな話聞いたこと無いよ。
>>83
(ﾟдﾟ)(｡_｡)(ﾟдﾟ)(｡_｡) ｳﾝｳﾝ
88:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:38:59.88 Nf1vS6xp.net
ブッダが成道後、最初に説法しようと決めたのもこの2仙人に対してだったし、
創作とは思いにくいと思うけど。
89:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:40:13.69 Nf1vS6xp.net
これを創作としてしまうと、もはや創作の基準が訳がわからなくなるよ。
90:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:44:05.38 Nf1vS6xp.net
今、自分が疑ってるのは大パリニッパーナ経の創作付加説で、大パリニッパーナ経の文体は、
スッタニパータやダンマパダと全然違うし、物語調だし、ブッダ大地震とか、伝説調になってる。
何かがおかしい。
91:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:45:43.69 Nf1vS6xp.net
ブッダの老後生涯みたいなのは初期原始仏典に全く無いらしいし。
92:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:47:09.25 av5B5jCo.net
このゴータマ・ブッダは本当は二人の仙人の瞑想法をどう考えていたのかという問題については、「ゴータマ・ブッダ 釈尊の生涯」で中村氏が主張している次のような説は良く検討しなければならない。
まず、中村氏は無所有処や非想非非想の説が二人の仙人説であり、ゴータマ・ブッダはそれらの説(解脱を得るための瞑想法であるという)を退けたと、アーガマのマッジマ・ニカーヤ(中阿含経)で説かれているのに、
研究によってマッジマ・ニカーヤの経典群より先に成立したとされているスッタニパータ（その中でも最も成立の時期が早いとされているアッタカ篇とパーラーヤナ篇)に
二人の行者(仙人)の思想がそのまま成道後の釈尊(ゴータマ・ブッダ)の教えとして説かれているのはおかしいとして以下の説を展開している。
「『スッタニパータのほうが、どうしても古い経典であるから、われわれは次のような結論を得る。
原始仏教の最初期Ａ(それは最古の典籍、パーラーヤナ篇によって代表される)においては、我執を離れることを説いた教えの必然的帰結として<無所有>の境地をめざし、そのために禅定を修した。
<無所有>ということはジャイナ教徒もまた理想の境地としてめざしていたことである。
その境地は<想いからの解脱>(sannavimokkaha)と呼ばれている。
ところが仏教がさらに進展して原始仏教の最初期Ｂ（それはアッタカ篇によって代表される)の時期になると、さらに一歩進めて、究極の境地は『想いが有るのでもなく、無いのでもない』と説くようになった。
恐らく最初期Ａのように『想いが有るのではない』『何ものも存在しない』と説いただけでは虚無論と誤解されることもあったので、それを避けたのであろう。
そうして仏教がさらに飛躍的に発展した時代(アショーカ王以後、あるいは早くてもナンダ王朝以後)になると、右の最初期Ａ・Ｂのような思想では、時代の人々の要求に適合しないことになり、
<非想非非想>の思想をラーマの子・ウッダカにかこつけるようになり、仏教は新たな思想を展開したのである。
その事情は後代において、小乗仏教に対して大乗仏教が起こった事情に似ている。」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
93:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:49:23.56 Nf1vS6xp.net
2仙人創作説をとると、無所有処、非想非非想処に満足せず苦行林へ、の話もどっからどこまで本当かわかんなくなっちゃうよ。
94:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:51:12.53 av5B5jCo.net
スッタニパータ 第四 争闘
URLﾘﾝｸ(suttanipata.com)
８７３ 「どのように修行した者によって、形態が消滅するのですか？楽と苦はいかにして消滅するのですか？どのように消滅するのか、その消滅するありさまを、わたくしに説いてください。わたくしはそれを知りたいものです。
ーわたくしはこのように考えました。」
８７４ 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。
ーこのように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいて起るからである。」
８７４に見られるようにスッタニパータでは悲想悲悲想が全く肯定的に釈迦の口から語られている
95:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:51:28.31 Nf1vS6xp.net
むしろ創作なら、「ブッダは誰の師の元にも赴かず独り悟った」という風にカッコよく創作するはず。
96:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:54:30.79 Nf1vS6xp.net
>>91
それは無所有処についても原始仏典ではが全く肯定的に釈迦の口から語られているよ。
しかし、2仙人創作説は、「今まで聞いたことない」よ。
97:神も仏も名無しさん
18/03/17 09:59:27.54 Nf1vS6xp.net
URLﾘﾝｸ(www.sets.ne.jp)
98:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:03:02.84 av5B5jCo.net
>>93
中村元が仙人創作説をとっている
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
99:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:03:53.00 Nf1vS6xp.net
梵天勧請の後で、ブッダは、最初に誰に真理を説くべきか考え、
アーラーラ・カーラーマと
ウッダカ・ラーマブッダを思い浮かべるわけですが、
アーラーラ・カーラーマは七日前、
ウッダカ・ラーマブッダは昨夜、命果てていることを、
姿を現さない神のお告げで知る。
それぞれ、
「アーラーラ・カーラーマは大きな損失をなしたものだ。なぜなら、もし彼がこの真理を聞けば、速やかに了知できたはずだからである」
「ウッダカ・ラーマブッダは大きな損失をなしたものだ。なぜなら、もし彼がこの真理を聞けば、速やかに了知できたはずだからである」
という思念が、ブッダに生じた。
100:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:06:20.82 Nf1vS6xp.net
>>95
ﾏｼﾞｯｽｶ?初耳だ。驚きだ。
中村先生はかなり現実派仏教の人だから、信憑性はあるけれども。
101:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:08:51.23 Nf1vS6xp.net
しかし創作はブッダを神格化するためにあり、わざわざブッダを下げることを書くだろうか？
102:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:09:54.43 Nf1vS6xp.net
まあ重要な部分じゃないんだけどね。そこが創作でも実話でもどっちでも（笑）。
103:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:12:10.12 Nf1vS6xp.net
確かに疑おうと思えば悟って教えてあげようとした数日前に仙人が亡くなっていた、というのはタイミング的にはでき過ぎといえばでき過ぎと突っ込めるけど。
しかし創作の意図（目的）が分からない。
104:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:15
105::22.41 ID:av5B5jCo.net
106:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:20:46.42 Nf1vS6xp.net
日本人にはなじみが深い「祇園精舎」だってそうだ。
スダッタ（須達多）という人物が釈尊に寄進したという園林の名は、
元の地主の名をとって「ジュータ（の園林）」と呼ばれたそうだが、
これを漢訳（音訳）すると「祇陀（の園）」になる。
これすなわち「祇園（ぎおん！）」のことだ。更にはそこに建っていたとされる
精舎（僧院）こそが、『平家物語』の冒頭であまりにも有名な「祇園精舎」
と呼ばれるもの。ただし当時は僧院という施設は歴史的にまだ出現していなかった
そうなので、これは明らかに後世の創作らしい。
ぎゃーこれも創作( ；ﾟд)ｻﾞﾜ(；ﾟдﾟ；)ｻﾞﾜ(дﾟ； ) ？
107:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:22:00.74 Nf1vS6xp.net
>>101
成程。そこまでは思いいたらなかった。
108:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:24:09.23 Nf1vS6xp.net
小乗経典でさえそんな風である....ってことはやはり大乗経典は全くの完璧な創作仏教小説ってことなんだろうな。
109:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:26:03.40 Nf1vS6xp.net
あとは「神通力」が創作であれば仏教は（現実の苦しみを滅ぼす教えとして）完璧なんだけどなあ。
110:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:32:12.60 +iQJqXZS.net
>>76
その無想三昧は作られたもので、一時的で壊滅するもので、
無常であることが分かると説かれて、常時につながらない
中部 界分別経
「四つのよりどころ(四住処)に安住すれば、妄想が起こらない。
妄想が起こらないとき、聖者は寂静と言われる。
それゆえ人は、智慧を怠惰にするべきでない。
真理を護持すべきである。捨断を修習すべきである。
まさに寂静を修学すべきである。」
「では、いったい「何を」正しく「観る」のでしょうか？
比丘たちよ、比丘が六つの接触処の生起と消滅と、楽味と危難と出離を如実に知るとき、
かれはこれらすべてよりも勝れたものを知ります。
比丘たちよ、如来は、もろもろの感受の生起と消滅と、楽味と危難と出離を、
あるがままに知って、執着なく解脱したのです。」
111:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:32:13.55 Nf1vS6xp.net
すると神通第一のモッガッラーナは虚人となっちゃうしなあ...。あるんかねえ神通....。
ここが一番のひっかかりなんよね。
112:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:36:24.69 Nf1vS6xp.net
>>106
大念処経では、ヴィッパサナーを7日やると「誰でも」、解脱か不還果が得られる、とあります。
しかし、そうは問屋がおろさない現実.....。
113:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:39:41.35 Nf1vS6xp.net
結局仏典を何度読んでも、解脱の究極のHOWは念処経にいきつくんだけど。
114:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:46:37.91 Nf1vS6xp.net
・・(oдo;) ・・・・もしや念処経も創作・・・・
ｨｨｨｨｲｲｲﾋ(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)ﾋｲｲｲｨｨｨｨ
115:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:54:18.30 rVftPtWT.net
三昧に入ったことがないと、神通とか過去世の記憶とか、その辺の話がぜんぶ迷信か、
よくて空想物語としか理解されないので、瞑想してない学者さんの仏教理解は
どうしてもそこが分かってないまま、知識と思考の範囲内に留まる。
116:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:55:54.10 rVftPtWT.net
瞑想修行を兼ねる仏教徒は、
例えば梵天勧請についても、本当に梵天がブッダに礼拝して教えを説いてくれる
ように請願したと思ってるけど、学者先生は、おそらく鼻で笑うだろうし、その後
なんらかの論文を引用して否定してくるだろう。
117:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:58:09.71 rVftPtWT.net
輪廻（転生）もないと思ってるだろうし、
輪廻思想自体が迷信なので、その迷信を見破って、輪廻なんてそもそもなかったんや！（ピコーン
となることが、輪廻からの解脱だと思っていたりする。
その人は、とうぜん断滅論者（死んだらお終い）なわけで、断見なのであるが。
自己が断見の断滅論者でありながら、仏教の悟りが分かったと思っていることについて
おそらく合理的な説明はできないだろう。
118:神も仏も名無しさん
18/03/17 10:59:18.91 rVftPtWT.net
悟りは思考の結果ではないので、論理的思考の結果として辿り着いた答えは、
それは悟りではないのだが。
119:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:06:38.49 +iQJqXZS.net
>>108
>>109
結局、仏典を読み通せば、無思考持続を作った状態でないことは明白で、
一言で簡単に書けば、思いから離れることって分かります
清浄道論でも、最終的な洞察は、心身との非同一化がきます
常に思考と自己の非同一化させるために、気づきの観を行うわけで
それは無我非我に沿う智慧で観てることになっています
思考が自己そのものでないことは悟り仏教かじる人なら了知できてますよね
アーチャン・チャー師の手放しってタイトル本からも分かる通り
無心を作ることは無常なので手放す、経験した境地の執着を手放す、
今ここのライブで観るわけです これが日常生活で可能です
在家は、それだけで安楽になれます 実際私もそうです
煩悩渇愛滅尽、阿羅漢になりたければ出家、世俗生活ができなくなるのが阿羅漢
120:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:09:18.68 rVftPtWT.net
神通力については、本当にあると思う。
思うというのには、根拠がある。
思考が止まる程度まで瞑想に集中できれば、意識が肉体レベルの自我に
縛られないので、今生の自我の中にあるはずのない記憶にもアクセスできる。
というか、できた。
瞑想しない人は、肉体が自己であり、あるいは自己意識の発生源である、源で
あると感じているはずだが、肉体は意識の発生源ではないです。
意識が肉体（の五感と思考）を通じて働いているのであって、順序は逆です。
過去世の記憶を思い出す、宿命通という神通があるが、
過去世の記憶が、今世の自我のなかに無いのは当たり前であって、瞑想しないと
思い出せないです。
そして、記憶は物質ではないので、基本的に、物理的に証拠を示すことはできません。
瞑想者本人は、精神的に証拠をみているわけです。
自我の外側の意識は、今世より前のことを思い出せます。
神通はあると思う。
こういう体験的な根拠があって、仏説を見直していくと、偉い学者先生方の仏教理解も
あくまで自我が理解できる範囲内に留まっていたんだな、ということが見えてきます。
121:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:12:47.14 rVftPtWT.net
仏説は、書いてある通り、そのまま素直に読めれば、それが正解です。
122:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:14:14.25 rVftPtWT.net
考えすぎて、（悟ってない）自分自身の理解できる範囲内に収まるように、改謬すると
むしろ間違えます。
偉い学者先生は、これをやってしまいます。
123:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:19:23.31 rVftPtWT.net
現代科学の精神についての理解は、実は迷信です。
現代科学は、精神が物質だと思っている。
エンドルフィンとか、電気信号とかの物理現象が、イコール精神現象だと思ってる。
とんでもないオカルトですよ。むしろ。
124:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:19:55.47 +iQJqXZS.net
>>116
ほらほら、神通力なるものに執着して、本筋の教えから離れている
相応部スシーマ経で(五)神通力の体得を否定してますから
125:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:20:32.69 rVftPtWT.net
超絶バカカルトチックな、壮絶な迷信を、心の底から理性的で科学的だと信じている。
それが現代的教養人の心の理解レベルなんです。
126:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:22:23.73 B9bYM6K4.net
いつも瞑想をしていた解脱者サーリプッタ尊者には他心通も宿命通も神通力も、ありませんでした。
127:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:27:46.58 rVftPtWT.net
>>120
なにか勘違いしていませんか。
漏尽を支える智慧として、他の五神通も修める必要があるという主旨であって
神通力の獲得が目的ではないことは、阿羅漢道を行く修行者なら分かっている
ことのはずです。
それよりも、漏尽智を支える柱である神通を否定する背景には、実は神通そのもの
への疑いがあるのではないでしょうか。
過去世を思い出す宿命通がなければ、業報や輪廻を悟れないし、従って仏教的な
世界観を、本当には理解できないと思います。
128:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:28:01.89 Kigg6BF3.net
>>120
自分を高く誉めそやし、それに反する見解を持つ者を「偉い先生方」やらと皮肉の言葉を多用する者は、基本の八正道や言葉がまず成立していない証拠なので、
仏門以前です。信用に値しません。
129:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:29:43.53 Kigg6BF3.net
ブッダはそのような言葉を語れ、そのような言葉こそ良く説かれた言葉である、などとは教えていません。
130:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:30:58.41 rVftPtWT.net
自分に神通力を証する資質がない、禅定に入れないからといって
禅定に入れる、入ろうとする気概のある人や、出家修行者レベルの
人々のやり方が間違いというわけではないはずです
在家には在家に向いたやり方があるし、それはそれでいい。
だからといって、出家向けの八正道の歩き方が間違いなわけじゃないでしょう。
131:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:31:37.23 fjTDrMk8.net
【創価の口封じ】 大島渚・立川談志「不倫報道ぐらいのことであいつは自殺しない」 【伊丹十三監督】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
132:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:33:45.66 rVftPtWT.net
わたしは私個人として率直に意見を言っているだけなので、私を三宝に見立ててくれなどとお願いした
記憶はありませんし、媚びるつもりも毛頭ありませんよ。
ただし、一部の仏教学者さんが、仏説を曲解していることは事実なのです。
133:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:34:56.14 Gb7wbpDg.net
>>120
解脱者に必須と言われている3明神通力、宿命通、天眼通、漏尽通のうち、
解脱者サーリプッタは宿命通、天眼通すら持っていなかったことが記述されています。
134:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:35:11.83 rVftPtWT.net
仏説をねじ曲げて世に広めることに比べたら、わたしの口の悪さなど
取るに足らないことでしょう。
135:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:38:03.09 +iQJqXZS.net
>>123
貴方はまだ仏典の解脱プロセスが複数あること知らず、神通に囚われていて、
ブッダの経験を踏まえて智慧の解脱を説いてることを知らないわけで、
その智慧の解脱には、(五)神通力の体得を はっきりスシーマ経で否定しているんです
136:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:38:07.64 rVftPtWT.net
わたしは
嘘は嘘だと言いますし、
間違いには、それは間違いだと言います。
137:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:39:20.02 rVftPtWT.net
>>131
プロセスが複数あることが分かっていない、１つしかないと思っていると
どこをどう読んで、そう理解しましたか。
言われていない部分、語られて以内部分を想像で補って勝手に思い込んで
結論して、自己完結していますよね。
138:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:40:54.11 rVftPtWT.net
>>131
つまり、
慧解脱と倶分解脱の話でしょうか。
大乗の菩薩道と、上座部の阿羅漢道の話でしょうか。
筏の喩えでしょうか。
智慧と慈悲と方便の話でしょうか。
どうやって私の思考の中を読み取って、それが無いと判断しましたか。
妄想でしょう
139:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:42:37.71 rVftPtWT.net
自分で勝手に問題をつくりだして、作り出した問題を相手に投影して
投影した問題に、批判を被せてくる人ばっかりですよ。
本当のところ、うんざりします。
140:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:43:12.
141:10 ID:Gb7wbpDg.net
142:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:47:45.88 Gb7wbpDg.net
本当にわかっている人ならば、分かってない人に憐れみは持っても、「うんざり」はしません。
「うんざり」するのは、単に自分が否定されたことに対する憤りです。
143:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:50:20.45 Gb7wbpDg.net
そういうわけで私はあなたを憐れんで同情しています。
144:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:53:05.23 +iQJqXZS.net
>>133
いえいえ、言いたいことは、仏典で神通力が解脱の必須条件でないと明白に
説かれているのに、貴方がそこに強く執着して必死にお話されてるのがね、
145:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:54:51.99 rVftPtWT.net
神通がなかったら過去世わからんでしょう。
146:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:58:57.72 rVftPtWT.net
分からない。だから無い。
と言ってるわけですよ、権威ある仏教学者さんが。
というより、分からないことすら分かってないで、事実上、無いと断定している。
そりゃー違いますよ、と言う時に、根拠はなんですかと聞かれるでしょう。
正直に過去世の記憶です、と答えるか沈黙するしかないでしょうよ。
正直に答えたら、証拠を出せ、とそうなるに決まってる。
うんざりなんですよ（笑
147:神も仏も名無しさん
18/03/17 11:59:01.55 Gb7wbpDg.net
本当にわかった人は、「なるほど、この人はまだそこの場所にいるのか。ならば、これをこう言っても聞きはすまい。
では、ここまでなら理解されるだろうから、ここまでのこれを言っておこう。そうすればこの人はそれは理解し、この人に役立つなるだろう。」
と考えます。
そうでない人は自論をゴリ押しし、反論と争います。
148:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:00:34.99 rVftPtWT.net
そりゃ世捨て人にもなるわ。
アホらしいもん。
149:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:02:18.00 rVftPtWT.net
修行しなきゃいけない人間ですからね。
そもそも、修行が終わった人格者だなんて、わたしひと言もいってませんからね。
その、仏道修行者たるもの、こういう人格者でないといけない
みたいな、日本的な横並びの価値観の押しつけのような態度、村八分感覚。
これも嫌い。
150:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:02:21.40 +iQJqXZS.net
>>140
この現世での苦滅、解脱が本筋の話で、過去世とか神通とか、付属的な話を
必死に思考されてても、まぁ付属的な話は自由ですけどね
テーラガーター715
「われには、われが、かつて存在したという思いもないし、またわれには、
われが未来に存在するであろうという思いもない。潜在的形成力は消滅
するであろう。ここに何の悲しみがあるであろうか。」
151:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:02:41.65 Gb7wbpDg.net
あるいはあなたの過去世の記憶をここで詳細に記述して頂ければ、
納得する人も現れるかもしれませんよ。
152:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:05:36.36 Gb7wbpDg.net
>>145
テーラガーター715とかスッとでてくるあたり凄いッスね、相当繰り返し読んでますね。
尊敬します（笑）。
153:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:10:55.44 Gb7wbpDg.net
>>144
436
汝の第一の軍隊は欲望であり、
第二の軍隊は「嫌悪」であり、
第三の軍隊は飢餓であり、
第四の軍隊は妄執といわれる
スッタニパータ
あなたは悪魔の軍勢にまさに敗北してしまっているではありませんか（笑）
悪魔に支配されている人の意見を聞いても.....。
154:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:14:48.09 +iQJqXZS.net
>>147
いえいえ、もちろん仏典だけの表面理解では解脱に至りませんが
無視できない解脱に役立つ教えが満載ですので、通読はしております
155:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:17:21.78 Gb7wbpDg.net
あなたの言うことが事実ならばあなたの過去世の記憶をここで詳細に記述してみてください。
そうすれば少なくともあなたに対する疑惑はすっかりなくなるかもしれません。
156:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:18:17.67 tZGdZ+tq.net
>>119
いや現代科学そんなこと言ってないってwww
157:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:22:02.17 Gb7wbpDg.net
>>149
いえいえ「あそこらへんに書いてあったんだけどどこだっけなー」が多
158:くて、 今ココのタイミングで求める経文が出て来ず、話は先に進んでしまった、という歯がゆい経験が多数ありますので、 全文暗記はしときたいな、とは思っていますが、なんせ記憶力が（笑）
159:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:24:38.20 rVftPtWT.net
>>148
実践の道としての仏道は問題ないとして、
執着の対象としての「仏教」というのもあるので、仏教をねじ曲げて伝える奴は敵であり、怒りを喚起するんですわ。
手強い相手ですわ。
>>151
量子脳あたり？
160:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:27:32.19 rVftPtWT.net
なんとか大学教授とかの肩書きを掲げて、堂々と断見を「これぞ正しい仏教だ」とか
「これが釈迦の悟った内容だ」とか言われると、
まず釈迦と呼び捨てにするお前はなんだと、しばくぞ、と。
オラオラと。
そう思ってしまうんですわ。
161:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:28:24.82 ovMTBO5E.net
>>149
2号は解脱とかには興味はないんじゃなかったのか？
162:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:29:49.68 2W310qu3.net
、ん
163:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:30:27.55 Gb7wbpDg.net
なにかと問題はあるにせよ、私は>>153さんの仏教に対する真剣な態度は認め、私にも伝わり、
その点に関しては評価しております。
164:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:33:22.71 Gb7wbpDg.net
ただ、何か大切なものがすっぽり抜け落ちている、という風を感じます。
そこが意思疎通を邪魔しているように思えるのです。
165:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:36:35.93 rVftPtWT.net
ひとつは、実は単に独り言を言っていて、ほぼ対話の相手を見ていない。
というより眼中にない。
いまひとつは、サティが途切れて三毒で反射しているだけ。
話している内容は、サティがあった時の経験であるが、
話している今はサティはない。
そこかな。
166:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:41:02.76 Gb7wbpDg.net
>>144
あなたの1個人の体験は妄想かもしれません。それを妄想でないと決定付けるものがありません。
それはあなたがあなたに証明することさえも不可能です。
そのような主観的体験を盾に、他の見解を否定しまくる、というのではあまりにも心もとないと思われます。
167:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:44:31.62 tZGdZ+tq.net
>>153
量子脳は理論が提唱されてるだけで、確定じゃないっすよ
そもそも科学では断言はほぼ無いです
現実を上手く説明できそうな理論を立てて、理論内に矛盾があったり実験結果が合わなかったりしたら、その理論は廃棄だし
そもそも実験できないものは、ずーーーっと提唱止まりです
科学的な観点と科学者の私見も分けて考えた方がいいですね
みな論文以外では好き勝手に喋ってますからw
168:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:47:50.21 rVftPtWT.net
世を捨てる日が近い。
それだけは確か。
169:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:48:33.39 Gb7wbpDg.net
こんなに文句ばっかりいいやがって、こんな奴らにオレの経験（過去世のビジョン等）を、
語ってやるものか、馬鹿らしい、どうせ矛盾点などを批判してくるだけに決まってる、
とあなたが思うのは当然でしょうが、私個人としては、あなたに関する興味は、
その過去世のビジョンですね。それについて私はくだらぬ批判や否定をするつもりは無いです。
170:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:53:37.18 Gb7wbpDg.net
>>162
私はTVも何十年も見てませんし、ほとんど欲もないです。
世はほとんど捨てています。出家修行僧に近い。
休日などは10時間以上瞑想し、三昧に入ったりしますし。
最近、サボっているんですけどね。現世的なものにほぼ興味はありません。
趣味も性欲等も何も捨てています（笑）
家にはPCと三蔵経典類と、経典しか無いですね（笑）
171:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:57:08.04 Gb7wbpDg.net
三昧にうまく入れた時は、想いも無く、身体的感覚も全くなくなります。
この状態が永遠に続けばいいなあ、と思うのですが、途中で必ず落下します（笑）
172:神も仏も名無しさん
18/03/17 12:57:32.05 rVftPtWT.net
おれの経験が問題なんじゃないんです。
仏典に書かれていることは本当ですよ、というのが主旨なのです。
証拠を出せとわれるので、証拠は記憶ですと言うしかないわけです。
それは証拠ではない（物証ではない）と言われれば、はいそうでしょうね→ウンザリ
という流れです。
173:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:01:01.06 Gb7wbpDg.net
>>166
いやだからそれは私の希望はあくまで>>150だけであり、
他にあなたに何も望んでいません。
どうゆう風にどうゆうビジョン（記憶）が現れたんだろう？、という興味です。
174:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:04:00.02 Gb7wbpDg.net
これだけ懇願しても語ってくれないあたり、何か語りたくない事情がおありなのでしょうから、この辺で懇願はやめます（笑）
175:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:11:38.94 Gb7wbpDg.net
ところで前スレの
1000 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/14(水) 15:26:09.59 ID:sk+ZSjHy [2/2]
>>987
>道元 普勧坐禅儀
>智慧と通力をもって
>心を明らめても
>掴もうとしている想いに
>執着しているのなら
>自らの解脱の道をふさいでしまっている
＞おお、スッタニパータと同じこと説いてる
＞その方法は集中だけではないけどね
ってスッタニパータのどの経文？おもいあたらんのだけれども。
176:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:16:41.73 Gb7wbpDg.net
この書き方ってものすごいもったいぶった書き方だよね。
しかも2つももったいぶって書いてる。
177:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:19:21.65 Gb7wbpDg.net
①スッタニのどの経文なのか明らかにしない（オレは知ってるけどね）
②その方法は集中だけではないけどね（オレは知ってるけどね）
「すごいだろうオレは」にしか聞こえない。
178:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:23:04.98 rVftPtWT.net
どういう言い方をすれば、お高尚な皆様陛下にご納得頂け仕るなの？
もうよくわかんない。
179:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:25:56.52 Gb7wbpDg.net
>>172
「お高尚な皆様陛下」とか言う不要な形容詞をつけるのがあなたの悪い癖。
語るのめんどくさかったら黙って、座でも組んでたらいいよ。
べつにボランティアする必要ないんだから。
180:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:28:53.47 Gb7wbpDg.net
別に誰にも分かってもらわなくてもいいやん。一人解脱したらいいよ。
誰にどう思われようが。救済とかそういうのいいから（笑）
181:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:29:39.99 rVftPtWT.net
そうだね。
気持ちのベースがウンザリモードなので、いまは人と関わらない方がいいな。
嫌な気分にさせてしまったらご免なさいね。
わたしの気分が問題です。
182:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:35:14.15 Gb7wbpDg.net
で、解脱して、梵天の勧請でも受けたら、ここでこう言ってください。
『来たれ、修行僧よ。真理はよく説かれた。正しく苦しみを終滅させるために、
我が言を聞け。』、と
そしたら聞くから（笑）
183:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:37:13.47 rVftPtWT.net
おまいら、おれが言いたいことを今言うので、今聞け。
仏説、マジだから。
184:神も仏も名無しさん
18/03/17 13:38:28.86 Gb7wbpDg.net
>>175
URLﾘﾝｸ(www.intweb.co.jp)
185:神も仏も名無しさん
18/03/17 15:06:10.33 tZGdZ+tq.net
>>177
私は自分が好きで瞑想やら教学やらやってるわけで、仏説が正しかろうが創作だろうがどうでも良いんだけど…
> 仏説、マジだから。
こう言う人がいると確認したくてw
何を体験して何を知ったから仏説のどの部分が真実だと言っているの？
186:さだまさし
18/03/17 18:02:23.53 hT73e/ub.net
ポセイドン、イカロス、等々は実在しますか？
妖怪は実在しますか？
天人は実在しますか？
夜叉は実在しますか？
サタンは実在しますか？
鬼は実在しますか？
霊は実在しますか？
パーピマントは実在しますか？
海は死にますか？
山は死にますか？
春は死にますか？
阿修羅は実在しますか？
187:神も仏も名無しさん
18/03/17 18:25:21.68 hT73e/ub.net
かように私は聞いた。
その時世尊は、比丘たちに告げて仰せられた。
「比丘たちよ、次のような善からぬ想いを思惟してはならない。
即ち>>180がそれである。では何故、そのようなことを思惟しないがよいというのであろうか。
比丘たちよ、そのようなことを思惟することは、何の利益ももたらさず、梵行の出発点ともならず、
また、厭離、離貪、滅尽、寂静、証智、等覚、涅槃に役に立つもの、苦しみの消滅に役に立つもの、
でもない。比丘たちよ、汝らが思惟する時には、これは苦なり、と思惟するが良い、
これは苦の生起なり、と思惟するが良い、これは苦の滅尽である、と思惟するが良い。
それは何ゆえであろうか？比丘たちよ、それらのことを思惟することは、よく利益をもたらし、
梵行の出発点となり、また、厭離、離貪、滅尽、寂静、証智、等覚、涅槃に役に立つもの、
苦しみの消滅に役に立つものであるからである。
そのように勉励するのがよいのである。」
南伝相応部経典
188:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:24:56.02 +63evWDh.net
>>181の類似教説はたくさんあって、
断見、定見、死後の世界、世界の果て、世界のはじまり、.......等々についても、
ブッダは、何故、そのようなことを思惟しないがよいというのであろうか....ときて、
同じ結びで説いている。
お前たち、そんな思惟はいいから考えるな、お前たちは、
これは苦なり、これは苦の集なり、これは滅なり、...そこのみ考えろ、と結ぶ。
「お前たちは苦しみを滅するために我がもとに来ているのだから」、と。
189:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:31:02.39 av5B5jCo.net
>>182
死んだ後に無になるのが怖いというのが苦の根本となってる人にはなんて説くのだろうか？
死後天界に輪廻するように功徳を積みまししなさいだとか、出家して涅槃に入れるように修行しなさいだとか？
しかし輪廻にしても涅槃にしてもそれを信じることから始めないといけないわけで信じられない人は苦滅には至れないよなあ…
190:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:38:21.26 +63evWDh.net
>>183
だからブッダは在家信徒用の（信じる）教えと、修行僧向けの「こうやったらこうなる」「こいなったら次はこれをしてみい」
「するとこうなるから...」と科学実験みたいな（信でない）教えを説いている。
ブッダはだって、在家にいうこと、修行僧にいうこと、王様にいうこと、外道にいうこと、
全然違うこと説いてるんだもん（笑）。
それを弟子に「なんで尊師は言うこと違うんスか」と突っ込まれたりして、
それにもちゃんと答えている。
191:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:43:05.63 +63evWDh.net
対照的にイエスは全員に誰にでも一貫した同じこと説いて、殺されちゃった。
192:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:48:00.64 +63evWDh.net
ブッダはこの人はここまでは理解するが、これ以上は無理、だからここまで説いて
少しでもこの人の役に立てば、の立場で、イエスは「真実は一つ、理解されようがされまいが真理を説くのみ」の立場。
だから理解しない人にも理解しないだろうことを説いて反感と恨みを買った。
193:神も仏も名無しさん
18/03/17 19:57:42.14 +63evWDh.net
イエスなら王様にも、奴隷にも、等しくボロ布切れを着ろ、と言うかもだけれど、
ブッダは王様に、その衣服は贅沢だ、糞掃衣（ボロ袈裟）を着なさい、と言わなかったでしょ。
修行僧には糞掃衣（ボロ袈裟）を着ろ、と命令する。
修行僧には商売禁止で、商人には正しい商売をしなさい、と説く。
194:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:13:08.65 +63evWDh.net
話かわるけど、南伝大蔵経（律蔵）面白いよ。聖人ブッダじゃなくて、普通のおじさんみたいな面がガンガン書いてある。
アナルセックスするなとか、オナホール禁止とか、自分で自分のちんこしゃぶるな（オートフェラチオ禁止）とか、
第一チンポ汁出すな、とか、比丘のたちのうんこが臭過ぎるから便所の蓋を作れとか、ブッダのイメージが.....。逆に、この人、みんなが拝む仏様じゃないわ、
実在の人間だわ、と思わせる記述満載。ブッダを神格化しすぎている人にはおすすめです。
その点聖書にそんなのないでしょ。だからイエスは史上実在人物か怪しい（笑）。
195:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:15:23.81 av5B5jCo.net
>>184
で、死ぬのが怖い修行者に対しては何て説法していたの？
196:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:20:01.89 +63evWDh.net
>>189
なんだっけ、パッと今でてこん。でてきたら（思い出したら）書きます。
197:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:28:02.72 +63evWDh.net
>>189
死ぬのが怖い修行者ってあんま記憶にないなあ。
死期を待つ修行者には「お前は戒もまもってきたし、悪い命終はないであろう」とか、
あとは
ブッダ「生は無常か？苦しみは無常か？痛みは無常か？」とその死期間近の修行僧に、
よびかけて「無常です、尊師よ！」とか修行僧が答えて、死んで、
ブッダ「これで彼を案じ終わったぞ。彼は全き安らぎに入ったのだ。」みたいな流れだった記憶が。
198:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:31:37.52 +63evWDh.net
だいたいブッダはそういう修行者には「お前は無常を理解している。案ずることは無いぞ。」と言って、
修行者もブッダにそう言われて安心して亡くなるみたいなケースが多かった気がする。
199:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:37:58.94 +63evWDh.net
だいたい死ぬ寸前はブッダが彼に「叫ぶ呼びかけ問答」のパターン。
修行僧「痛い痛い苦しいです尊師よ！」ブッダ「ｘｘは無常か？」修行僧「無常です尊師よ！」ブッダ「ｘｘは無常か？」修行僧「無常です、尊師よ！」
で亡くなって「これで修行僧ｘｘｘは案じ終わったぞ。」のパターン。
200:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:40:21.57 +63evWDh.net
と、急患で無い場合は「お前は戒を守り正しい生活を送ってきた、案ずることは何も無い」、と
彼をなだめるパターン。
201:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:43:19.17 +63evWDh.net
患者が修行僧の場合は「案ずることはない、お前は死後ｘｘ天界に生まれ変わるのだ」などということを言った経文を読んだことは一度も無かった。
202:神も仏も名無しさん
18/03/17 20:49:15.09 +63evWDh.net
在家信徒毒キノコチュンダの自殺の場合は
「私は尊師より先にニルヴァーナに行きたいと想います」と3度ブッダに懇願して
（恐らくブッダの前で）自殺したということなので、
ここで「じゃあ死ねばニルヴァーナにいけるの？（浄土真宗的思想？）」という疑問は残る。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
203:神も仏も名無しさん
18/03/17 21:01:56.29 +63evWDh.net
そうかといえば、コーカーリヤやダイバダッタのような話もあるわけで、
この辺りはそれこそ宿命通が生じていない自分にはなんとも言えない。
204:神も仏も名無しさん
18/03/17 22:20:28.22 fr0d2AlX.net
死んだらもれなく涅槃へ行けるんかな？チュンダの場合を見てるとそうとしか思えない。
205:死んだらもれなく涅槃へ行けることに対する反例
18/03/17 22:41:01.06 3Ctg6eG1.net
>>198
「尊師よ。修行僧コーカーリヤは死去しました。修行僧コーカーリヤは、
サーリプッタとモッガラーナとに対して敵意をいだいていたので、
死んでから紅蓮地獄に生まれました。」
サハー世界の主・梵天はこのように言った。
このように言ってから、師に敬礼し、右まわりをして、その場で消え失せた。
さて、その夜が明けてから、師は、諸々の修行僧に告げて言われた、
「諸々の修行僧らよ。昨夜サハー世界の主である梵天が、夜半を過ぎた頃に、
麗しい容色を示して、ジェータ林を隈なく照らして、わたくしのいるところに来た。
それからわたくしに敬礼して傍らに立った。そうしてサハー世界の主である梵天は、
わたくしに告げていった。『尊いお方さま。修行僧コーカーリヤは死去しました。
修行僧コーカーリヤは、サーリプッタとモッガラーナとに対して
敵意をいだいていたので、死んでから紅蓮地獄に生まれました』と。
サハー世界の主である梵天はこのように言った。
URLﾘﾝｸ(s.webry.info)
206:ブッダの説いた『断滅論』
18/03/17 23:27:15.01 Aabz+QQ2.net
＜仏説＞
「そして、ついに私がその身の壊するに及んでは、
『わたしはいまわが命を終るのであるが、
これで一切の感覚を受けることはおわり、
もはやなにごとを享受することもなく、
わが身は冷たくなって、ここに遺骸となって横たわるのみである』
と知るのである」
相応部経典
207:これもブッダの説いた『断滅論』？？
18/03/17 23:46:48.29 Aabz+QQ2.net
「では、比丘たちよ、汝らに告げよう。諸行は壊法である。放逸なることなくして精進せよ」
この偈を説かれた後、世尊は初禅に入られました。
そして二禅、 三禅、四禅、空処、識処、無所有処、非想非非想処へと入られたのち、
滅尽正受の境地に入られました。
そこにいた大勢の人たちは 如来が身動きしなくなったのを見て、
世尊は涅槃に入られたのかと阿那律に尋ねました。
阿那律は答えました。「世尊はいま、滅尽正受に入られている」と。
そのとき如来は滅尽正受から出られ、 非想非非想処、無所有処、識処、
空処、四禅、三禅、二禅、初禅の 順に戻られました。
そしてまた初禅から二禅、三禅、四禅、空処、 識処、無所有処、非想非非想処、
滅尽正受の境地へと入られたのち、 その滅尽正受の境地で般涅槃されました。
大パリニッパーナ経
般涅槃に入られたことを断滅とするのならば、ブッダは『断滅論』者ということになってしまうし、
そうで無いとするなら、上記断滅論との矛盾が生じる。
このあたりが解釈が難しいが、
ここに>>181を持ち込めば、
「比丘たちよ、次のような善からぬ想いを思惟してはならない。
即ち断滅論、常住論がそれである。では何故、そのようなことを思惟しないがよいというのであろうか。
比丘たちよ、そのようなことを思惟することは、何の利益ももたらさず、梵行の出発点ともならず、
また、厭離、離貪、滅尽、寂静、証智、等覚、涅槃に役に立つもの、苦しみの消滅に役に立つもの、
でもない。比丘たちよ、汝らが思惟する時には、これは苦なり、と思惟するが良い、
これは苦の生起なり、と思惟するが良い、これは苦の滅尽である、と思惟するが良い。
それは何ゆえであろうか？比丘たちよ、それらのことを思惟することは、よく利益をもたらし、
梵行の出発点となり、また、厭離、離貪、滅尽、寂静、証智、等覚、涅槃に役に立つもの、
苦しみの消滅に役に立つものであるからである。
そのように勉励するのがよいのである。」
となって丸く収まる。
208:神も仏も名無しさん
18/03/18 00:05:49.76 YiBS+Lqs.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
スマナサーラ氏なんかものすごいこと言ってるなww
209:神も仏も名無しさん
18/03/18 01:29:01.95 IhJ6u4lR.net
>>198
アジタ・ケーサカンバリンの教えだと死んだら明確に一切の苦しみはが終わるね
210:神も仏も名無しさん
18/03/18 01:32:15.63 IhJ6u4lR.net
>>202
新エネルギーいいね、実現できればの話だけど…
まあ基本、長老方の仏教以外の知識は話半分に聞いておくのが一番かな(^^；
211:神も仏も名無しさん
18/03/18 07:06:36.44 teCd9Bq0.net
>>202
どうせ間違うのだからとっとと憲法改正して間違えたらまた変えればいいでしょう
↑これは日本の護憲派の政党や人物、左翼系市民団体へのメッセージなのかな？w
212:神も仏も名無しさん
18/03/18 07:28:52.32 teCd9Bq0.net
>>204
EV車の充電コストとバッテリー交換のコストw
だいたいEV車に見合ったバッテリーはまだ開発途上だろう
「すぐにできる技術レベル」などと嘘をつくなよ長老w
213:神も仏も名無しさん
18/03/18 16:55:27.87 PHVawkXO.net
長老は頭のネジが少々イカレてて暴走気味なので相手にしない方がいでしょう。
214:神も仏も名無しさん
18/03/18 16:57:45.20 PHVawkXO.net
朕が国家也になりつつある。思いつきをいいたい放題。
215:神も仏も名無しさん
18/03/18 23:28:02.96 pBHTNnut.net
>>164
なんだ、仙人か。
あるある。
216:神も仏も名無しさん
18/03/18 23:32:54.40 pBHTNnut.net
>>179
思考してない時のことだから、言語化するとおかしくなる。
言語は思考を介することが不可避なので。
仏説に全部答え書いてあるよ。
そのまま読めば、それが全部答えだよ。
217:神も仏も名無しさん
18/03/19 00:03:04.02 bC1R3GoP.net
仏説も言語だからなー
218:神も仏も名無しさん
18/03/19 00:12:28.32 LyzU7TI4.net
だからすごいんだよ。
ただ、無我だと説明されて、それが答えなのは分かったとして
悟ったわけじゃないので、だから修道が必要なんでしょう。
その修道についても説明できちゃうし、ブッダの仕業は、とにかく
知れば知るほど人間離れしている。
219:神も仏も名無しさん
18/03/19 00:13:48.20 LyzU7TI4.net
「言語化するとおかしくなる」というのは、
「（悟ってもいないオレが）言語化するとおかしくなる」だから。
220:神も仏も名無しさん
18/03/19 00:30:58.30 uXi54zY5.net
>>210
別に言語化できる限界を越えて説明してと言ってるわけじゃ無い
瞑想の際の体験が仏説の何々という記述と一致した、とか
あるとき突然仏説はすべて正しいという確信を得た、とか
そのくらいでいいんですよ
その説明できる限界がどこなのかという事も大きな情報なんだから
221:神も仏も名無しさん
18/03/19 06:12:16.36 5W6Zijc+.net
ちなみに、自分（ID:5W6Zijc+）の場合は
呼吸の観察もできないけど
>>57
＞ 46が真理だとしても、それを具現化する方がとてつもなく難しいと思います
それゆえに
道元 普勧坐禅儀
…心意識の運転を停め、念想観の測量を止めて…
（余念を交えず、ただひたすら）只管打坐とかは難しい。ということでつ
それでも、最終的には
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
非想非非想処も超えて 想受滅
URLﾘﾝｸ(www54.atwiki.jp)
決して意思せず、また意思活動をしない
それら諸々の想はもちろん消滅し、別の諸々の粗い想も生起することがない
滅に触れ
順々の正知による想滅定が生起する
URLﾘﾝｸ(www.wikidharma.org)
解脱智見
智慧と慈悲によって『解脱した』と知覚して住む
222:神も仏も名無しさん
18/03/19 06:47:40.68 5W6Zijc+.net
どのように拡大解釈するのか？
という問題があるかもしれないけど
とりあえず
>>169 ＞掴もうとしている想い
↓拡大解釈すれば？
スッタニパータ 1026
無明が頭であると知れ
智慧と慈悲が
信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて、頭（無明）を裂け落とさせるものである
（掴もうとしている想いが依存している）無明している世界を手放していく
21
わが筏はすでに組まれて、よくつくられていたが
（掴もうとしている想いが依存している）無明している世界を手放して
激流を克服して、すでに渡りおわり、彼岸に到着している
たぶん、最終的には
純粋な canda（チャンダ）意欲。やる気も手放して
もはや筏の必要はない
神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ
223:神も仏も名無しさん
18/03/19 07:08:22.18 MzB2Zxa9.net
スッタニパータ4章5章では空無辺処も悲想悲悲想処も全く肯定的に解脱への道としてブッダの口から語られていたのに
中部経典になるとそれらは外道の教えでその解脱は一時的なものに過ぎず最終解脱には至らないとされるようになったのか？
おそらくは部派仏教時代に観行こそが仏教のアイデンティティという風潮が強まってヴィパッサナーという瞑想が確立され
ヴィパッサナーに比べると空無辺処も悲想悲悲想もまだ不完全ですよそれでは最終解脱できません
仏教�
224:ﾅしか習得できないヴィパッサナー瞑想こそが解脱への一乗道という流れが出来てきての中部経典だと思う
225:神も仏も名無しさん
18/03/19 13:36:33.39 ncjfqy/X.net
スッタニパータのなかでは
第4章の中でも第15経、武器を執ることが最も成立が古く、冒頭の五行は釈迦の肉声である可能性が指摘されている
URLﾘﾝｸ(buttetsu.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(nehan.net)
226:神も仏も名無しさん
18/03/19 14:13:38.50 Vx2ONrWR.net
>>217
そのスッタニパータの874が、空無辺処も悲想悲悲想処のことでなく、
むしろそれを否定している（という(境地や)思いではないと）
ネット上の個人ブログでも読んだのでしょうか、誤認解釈です
ある境地に達することが悟りではない
www.nagoya30.net/study/basis/sakya_sramana.html
中部140「空無辺処、識無辺処、無所有処、非想非非想処、
これらは作られたもの(境地)であると了知する。
（作られたものは無常であり壊滅する、無常なるものに執着しない）
有も非有も構想せず思念しない、構想せず思念しないので、世間において
何ものにも執着しない。
執着しないので恐れない 恐れないので自らまさに完全な安らぎに入る。
すなわち出生は尽きた。清らかな修行は完成された。為すべきことは無し終えた。
さらに、この世（輪廻の状態）に至ることは無いと了知する。」
227:神も仏も名無しさん
18/03/19 18:01:27.88 5W6Zijc+.net
↓ウィキペディアは間違ってる場合もあるかもしれないけど、とりあえず
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
六師外道だったかもしれない
ウッダカ・ラーマプッタ
非想非非想
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
シッダールタは
非想非非想とかを満足することはできず
非想非非想とかも超えて
身体について…感覚について…心について…諸法について…
（それらを）観察し、熱心につとめ、明確に理解し
よく気をつけていて、世界における欲と憂いを捨て去るべきである
として
四念処（四念住）の修行を実践するように
自灯明法灯明の教えを説いた
228:神も仏も名無しさん
18/03/19 22:32:30.89 U7GWi4Rc.net
破戒僧のスマナサーラ長老みたいな偽物の外道が地獄に帰る。
そして、正法を説くまともな比丘戒を守る僧が日本に増える。
そんな釈尊の本懐に日本人が帰る日はあと何百年後だろう。
今は釈尊が許さない破戒僧が持ち込んだ外法が蔓延る誹謗正法の時代。
正しい情報があるにも関わらず。
229:神も仏も名無しさん
18/03/19 23:27:23.10 sALwqJ9Y.net
>>216
答えてくれてありがとう。
しかしすごい頭やね。
僕はそれとそれを同じ旨にとらえるほどの頭は持ってなかったわ。
それ以前に、その経文を重要視せず流して読んでました（笑）
230:神も仏も名無しさん
18/03/19 23:32:24.55 sALwqJ9Y.net
>>218
その経文も武器をとることや（肉体・言葉による）暴力をあまり考えない僕にはあまり関心が無い。
たとえ、それがブッダの肉声であっても。
問題はどうすれば苦しみから逃れられるか？興味はその一点。
231:神も仏も名無しさん
18/03/19 23:43:55.77 sALwqJ9Y.net
僕が読んだ経典によると、ブッダは無所有処も悲想悲悲想処に満足しなかった、
というのと、その境地を目指せ、という2つの少し矛盾したようなことが書かれていた。
そこで過程として無所有処、悲想悲悲想処を通って、最終的にはそこも抜けて、
最終的な処へ行け、なのかなと解釈していた。
しかし別の経文によると、無所有処、悲想悲悲想処無しに、只、第1禅～4禅で次ニルヴァーナ、
のようなことも書いてあった。
しかし大パリニッパーナ経でブッダが死ぬ前にはブッダは、空無辺処も悲想悲悲想処....も通って
死んでいるので意味があるようにも思えるし、その辺謎です。
232:神も仏も名無しさん
18/03/19 23:51:17.18 sALwqJ9Y.net
スマ長老は書籍などから推知してどうしても解脱しているようには思えないけれども、
別に極悪似非外道とも想わないけど....。
麻原絶頂期に「麻原は解脱していない！」といった長老は、（本当はそういうこと他人にいってはいけないのかもだけど）
たいしたもんだとは思う。
233:神も仏も名無しさん
18/03/19 23:54:46.84 sALwqJ9Y.net
まあどのみち他心通を未だ獲得していない僕の言うことはなんのあてにも根拠にもならないのだけれど。
234:神も仏も名無しさん
18/03/20 00:07:44.18 WITfqjRE.net
>>223
武器を執ること
を読んでないのがバレバレだわw
苦滅に至る重要な教えが非我を中心に全方向に具体的に説かれているのに
武器を執ること
URLﾘﾝｸ(suttanipata.com)
235:神も仏も名無しさん
18/03/20 05:52:35.85 KVIkpFbo.net
スッタニパータは宝の山
236:神も仏も名無しさん
18/03/20 12:50:56.29 q52SICUk.net
>>225
「麻原は解脱していない！」といった長老は、その理由を述べたりしてますか
237:神も仏も名無しさん
18/03/20 14:03:28.53 Jo8k9F0A.net
麻原はビートたけしとの討論で、たけしは不還果の生まれ変わりであるとか言ってるけど、
不還果って人間の世界には戻ってこないんでしょ？素人でも分かるよ。
麻原のビデオ見てる分には面白いけどねｗ
238:神も仏も名無しさん
18/03/20 17:22:49.93 /Xrj1ro9.net
＞不還果
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
不還
欲界には還らず色界に上って…
不還果
3種の煩悩を断じ終った
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
欲界・色界・無色界
色界
淫欲と食欲の2つの欲を離れた…純粋な物質
…四禅を修めた者が死後に生まれる世界
＿ ＿ ＿
やはり
第一禅定～第四禅定まで段階的に
ということでつね？にゃるほろ
239:神も仏も名無しさん
18/03/20 20:37:02.76 HIdmXgNC.net
>>224
四禅定の初禅第一禅定が、観の修行によって達成される
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
九次第定のプロセスは、倶分解脱に含まれるもので、
合理的な解脱プロセス、智慧の解脱の八正道は四禅定まで
止行の九次の想受滅定は涅槃そのものでない
八正道の四禅定と九次第定の四禅定とでは中身が異なっていた
結局、止行を極めても、その境地は無常で日常に戻れば壊滅するから、
解脱に至る道でないと説かれ、本筋の智慧の解脱を説いてるわけですよ
240:神も仏も名無しさん
18/03/20 21:35:23.37 LbJP7mXS.net
【武闘派僧】強硬派仏教徒集団が台頭、覆される「平和的哲学」のイメージ ･
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
241:神も仏も名無しさん
18/03/20 22:10:09.47 tFjsMvav.net
>>232
見解とか 学問とか 知識とか
そして徳行とか そういうもので人が清らかになるとは 私はいわない
そして又
無見解や無学や無知や
そして不徳や非行などによっても 人が清らかになるとは 私はいわない
そういうことをすべて捨てて 捉われず
拠り所など何も持たず この世のことに少しも望みをかけぬがよい
242:神も仏も名無しさん
18/03/20 22:46:04.81 /Xrj1ro9.net
>>234 ＞この世のことに少しも望みをかけぬ
そのための
URLﾘﾝｸ(www.wikidharma.org)
解脱智見
（無明している世界を手放して）解脱した世界を知覚して住むこと
＿ ＿ ＿
＞学問とか
最終的には
すべて一切の諸法も手放しするにしても
その直前までは
上座部として実践するのなら
上座部としての教学も、とりあえずは勉強した方がよいと思うけど…
教学として勉強しないと
どのように
『空性を観察してよいのか？』わからないでしょ
（ティク・ナット・ハンとかの場合は大乗も勉強した方がよいかも…）
243:神も仏も名無しさん
18/03/20 23:15:52.29 qozY8dQJ.net
>>234
龍樹さんも、言語での説明は必要って記している
説明がなければ、やり方も分からない、月を差す指だからね
法灯明は拠り所にせよ、最後まで大事に抱えてるなら手放せばいい
244:神も仏も名無しさん
18/03/21 04:12:52.84 Ooi22yMr.net
あれ？ここってアレフ？
違う？
アレフのスレだよね？
245:神も仏も名無しさん
18/03/21 09:20:00.85 oacxJIy5.net
ゴエンカという人のヴィパッサナーを学ぶと個人のバイブレーションと宇宙のバイブレーションが一体化して宇宙に繋がることができるらしい
246:神も仏も名無しさん
18/03/21 13:21:46.15 yUpfh7j4.net
[ ゴエンカ 宇宙 バイブレーション ] で検索すると↓これが出て来る
URLﾘﾝｸ(www.ekayana-vihara.com)
ゴエンカ
…
涅槃からも、こっちをザーッといつでも助けてくれる
（涅槃の世界から → 縁起している世界を観照してる）
…
宇宙
…
バイブレーション
247:神も仏も名無しさん
18/03/21 13:41:03.27 yUpfh7j4.net
URLﾘﾝｸ(www.ekayana-vihara.com)
【参加者】
ゴエンカさんの場合だと、内臓を見るのではなくて
バイブレーションというか細かい感覚を観て行けと言われるのです
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
宇宙に満ちている根源的エネルギーからの
↓
人体内に存在する根源的生命エネルギーへ
URLﾘﾝｸ(yamaneko.hatenablog.jp)
地水火風の微細な粒子の密集
＿ ＿ ＿
↑バイブレーション？
248:神も仏も名無しさん
18/03/21 14:13:33.45 igtYkVfn.net
水源禅師ってどうなの？
テーラワーダの修行もいろいろされたみたいだけど
話したり合宿参加した人いる？
249:神も仏も名無しさん
18/03/21 15:35:24.54 yUpfh7j4.net
参加したこともないし水源僧侶のこともわからないけど
とりあえず
ウィキペディア参照
水源
南方仏教（上座仏教）も北方仏教（大乗、密教）も、仏の教え一つ（一乗）である
ということを提唱し、宗派を問わずに、世界中で布教伝道・瞑想指導を行う
『Satipaṭṭhāna Sutta』（『念処経』、『四念処経』）のKāyanupassanā（身随観、マハシ系）
Vedanānupassanā（受随観、ゴエンカ系）
Ciṭṭānupassanā（心随観、禅・念仏系）
Dhammānupassanā（法随観、パオ系）などを指導している
＿ ＿ ＿
密教否定・大乗否定じゃないのなら、よいのかも？
この水源僧侶の書籍を読んだことないので、わからないけど…
250:神も仏も名無しさん
18/03/21 15:53:35.47 yUpfh7j4.net
バイブレーション？
2.0ではなくて
3.0として
URLﾘﾝｸ(www.onedhamma.com)
16/09/19 微細な感覚（バイブレーション？）
仮設としての
微細な感覚（バイブレーション？）を知覚して
そして、それから
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
第一禅定
どこかへ飛んでいってしまう心の働きを
呼吸の観照に戻してくる要素があります
3.0としては
仏の世界に戻る帰る要素がある
それゆえに
3.0としても
第一禅定は必要である。ということであるらしい
251:神も仏も名無しさん
18/03/21 19:01:35.61 0BaVBQ6M.net
>>241
ダメだろ
252:神も仏も名無しさん
18/03/21 23:47:33.72 ee7FtH/A.net
10日間くらいの瞑想合宿に何回も参加する人って有給だけでは足りないと思うけど仕事はどうしてるの？
休職？それともニートで時間持て余している人が参加してるのか？
しかし、だ
何回も参加するのは瞑想合宿での体験が一時的で合宿から帰ってきたらまた悩み苦しみで悶々とした日を過ごしているからなんじゃないの？
それともヴィパッサナーというのは合宿中と同じく一日10日間近くやらないと苦を滅せられないとか？
何故わざわざ10日間も休みを取って何度も瞑想合宿に参加するのか？
瞑想合宿が身になってればそう何度も参加しなくてもいいはずだが
253:神も仏も名無しさん
18/03/22 00:27:06.48 y+wKkSBb.net
合宿に行くのは悪いことじゃないさ。
ただ、毎日自分でやらなければ意味ないけどね。
254:神も仏も名無しさん
18/03/22 09:03:56.74 plVToHb5.net
ところで女の霊と龍の話の続きはどうなったんだよ
255:神も仏も名無しさん
18/03/22 10:00:38.12 RaLozgsh.net
【スリランカ】暴力も正当化、強硬派仏教徒集団の台頭、覆される「平和的哲学」のイメージ［03/19］ ･
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
256:神も仏も名無しさん
18/03/22 10:18:45.96 Qz1cMgbH.net
釈迦は
ウッダカラーマ・プッタの境地（非想非非想処定）と同じ境地に達したが
『瞑想合宿での体験が一時的で合宿から
帰ってきたらまた悩み苦しみで悶々とした日を過ごす』ので
これらを究極の境地として満足することはできず
これらでは人の煩悩を救ったり真の悟りを得ることはできないと覚った
それゆえに
非想非非想も超えて
無明している世界を手放しするための
四念処（四念住）とか
四神足とか
257:神も仏も名無しさん
18/03/22 10:43:57.81 Qz1cMgbH.net
（無明している世界から）
『解脱した』と知覚して住む
解脱智見をもって
URLﾘﾝｸ(archives.bukkyo-u.ac.jp)
ウダーナヴァルガのギルギット写本
縁起したものを手放して
（縁起したものを離れて）
それこそが苦しみの終わりである
（それこそが「苦しい」と掴もうとしている想いの終わりである）
＿ ＿ ＿
解脱智見の直前までは
『また悩み苦しみで悶々とした日を過ごす』
という場合もあるかもしれないけど
解脱智見の後は
有余涅槃とか・無余涅槃とか
ちなみに
涅槃の世界は
「苦しい」という想いではない
258:神も仏も名無しさん
18/03/22 10:45:34.85 XOMmy6PW.net
>>245
運営の中の人は、運営するため。
３年ぐらい修行寺に籠もると、一定の成果は出せるらしい。
最低３ヶ月。
１０日では見えてこない世界がある。
259:神も仏も名無しさん
18/03/22 10:55:31.75 XOMmy6PW.net
信
戒律
布施と奉仕 ←コレもやる
瞑想
智慧
260:神も仏も名無しさん
18/03/22 13:43:01.04 5oe9s3f5.net
>>251
セロトニン神経が活性化するのに３カ月かかる
＝自己受容体の数が減少するために３カ月
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
只管打坐を例にして説明している
261:神も仏も名無しさん
18/03/22 21:11:12.05 JKgpxNil.net
合宿には行ったことないけど、そんなに短期間で変わったら逆に怖いでしょう
10日でたどり着ける境地はせいぜい見清浄くらいかな
262:神も仏も名無しさん
18/03/22 21:59:01.23 JVbCxm/m.net
スッタニパータの注釈を読むと、中村元は九次第定はスッタニパータの頃にはまだ成立してなかった論で一貫してるね
263:神も仏も名無しさん
18/03/22 22:17:56.33 VmF7OckI.net
ゴエンカさんの合宿行ったけど、そのときは転職の有給消化期間だった。
世界中旅行続けてる若いバックパッカーか、金もってそうな自営の人が多かった。
10日じゃ人間は変わらないと思った。
でも物にこだわることは少なくなったと思う。瞑想も好きになった。
指導の話では、10日はヴィパッサナーの効果を出す最短の期間であって、俗世に戻ってからも
一日朝晩一時間づつ、一年に１回はまた10日の合宿に来るようでないとみたいな話だった。
朝4：30から夜9：00まで、瞑想を一日１０時間もやる合宿だったけど、案外座っているときは
時間が短く感じられた。
ただ、宗教的な法話が自分には受付けなかった。
瞑想の純粋性を守ることが大事みたいな話だったけど、苦の話を毎晩暗がりの中で１時間半も
聴いてると怖くなったよ。マントラは表面を清めるだけだとか
アーチャン・チャーやヨンゲイミンゲールリンポチェみたいな、ある意味諸宗教崇拝派のほうが
しっくりくる
264:神も仏も名無しさん
18/03/22 23:02:09.96 Qz1cMgbH.net
＞九次第定はスッタニパータの頃にはまだ成立してなかった
スッタニパータ 874
「ありのままに」と掴もうとしている想いも手放して
「想いなき」と掴もうとしている想いも手放して
「想いを消滅」と掴もうとしている想いも手放して
このように理解した者の形態は消滅する
けだしひろがりの意識は、想いにもとづいて起るから
↓拡大解釈すれば？
無想定 － 想いなき
滅尽定 － 想いを消滅
と見ることもできるかもしれない
「想いを消滅」が必要ない。という意味ではなくて
『掴もうとしている想い』を手放して
そして、それが結果的には
智慧と慈悲をもって
（無明している世界から）『解脱した』と知覚して住む、解脱智見
265:神も仏も名無しさん
18/03/22 23:31:39.22 Qz1cMgbH.net
>>256
たとえば、ゴエンカとかの
＞宗教的な法話が自分には受付けなかった
アーチャン・チャーとか
（チベットの）ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェとかの
宗教崇拝派のほうがしっくりくる
という意味？
とりあえず
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
宗教（religion）
人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする
仏教の場合は
（無明している世界を手放して、そして）涅槃
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
根本説一切有部律の厳格な戒律に基づく出家制度から
大乗顕教の諸哲学や、金剛乗の密教までをも広く包含する総合仏教
ちなみに
自分（ID:Qz1cMgbH）の場合は、チベットも肯定派でつ
URLﾘﾝｸ(www.tibethouse.jp)
チベット ニンマ派
266:神も仏も名無しさん
18/03/23 00:14:48.23 Fp+4Txro.net
>>257
８７４（注釈） ありのままに想う者→詿によると、「ありのままに思う者」とは凡人であり、「誤って思う者」とは狂人であり、
「想いなきもの」とは滅尽定に入った人であり、「想いを消滅した者」とは四無色定を得ている者だというが、のちの教義を適用した趣がある。
ひろがりの意識→詿によると妄執と悪しき見解と慢心とのひろがりの意識をいう。
URLﾘﾝｸ(suttanipata.com)
→のちの教義を適用した趣がある
267:神も仏も名無しさん
18/03/23 00:19:08.71 3tT8Uko+.net
>>256
表面が清まるだけでも大したもんだと思うけどなあ（笑）
268:神も仏も名無しさん
18/03/23 01:11:22.26 H9Wnvvry.net
>>259
失礼いたしました m(_ _)m
滅尽定 － 想いなきもの
四無色定 － 想いを消滅した者
のちの教義を適用した趣がある
非想非非想を超えて
↓
解脱智見
（そして解脱智見も手放して？）
↓
スッタニパータ 21
（わが筏はすでに組まれて、よくつくられていたが）
激流を克服して、すでに渡りおわり、彼岸に到着している
もはや筏の必要はない
↓
涅槃
こんな感じ？
269:神も仏も名無しさん
18/03/23 06:39:47.53 Fp+4Txro.net
学生ウパシーヴァの質問
１０７０（注釈） 無所有→無一物、何も存在しないことをいう。ここでは無所有処定を意味している。
ただし注釈が書かれた時にはすでに四無色定の観念が成立していたから、ブッダは無所有処定からさらに非想非非想定に入り、さらにそれを出て、より高い境地に入ったと説明している。
しかし、これは明らかに原文からそれた説明である。
諸々の疑惑を離れ→諸々の談論を離れと訳することもできる。ニルヴァーナというものは固定した境地ではなくて、〈動くもの〉である。
前掲の「妄執の消滅を昼夜に観ぜよ」という文章を解釈して、ブッダゴーサは「昼夜にニルヴァーナを盛んならしめて、観世よ」という（あるいは「ニルヴァーナを消滅させるものとなして」とも訳し得る）。
われわれが、ホッとくつろいだときには、その安らぎの境地を増大させることができる。
それと同時にニルヴァーナを栄えさせ、増大させるか、あるいは少なくとも作り出すことができるものだと解していたのである。
１０７１（注釈） 想いからの解脱→七等至のうちで最上のものである無所有処定をいう。さらに、ブッダゴーサは、それを梵天の世界と同一視している。
この原語を「想念のみ在する解脱」と訳することも、語学的には可能である。この解釈は、説一切有部や大乗仏教一般の教義学とは明らかに相違している（これらの学派の教義によると、梵天の世界は色界に属し、識無辺処や無所有処は無色界に属する）。
この相違の示すことは、ブッダゴーサも説一切有部も、最初期の仏教の思想をそのままには伝えていない、ということである。
ともかく無所有処には想念はないはずである。だからいずれにもせよ「想いからの解脱」と解する方が適当であろう。
URLﾘﾝｸ(suttanipata.com)
270:神も仏も名無しさん
18/03/23 07:47:18.58 ZNB9dzCa.net
ﾃｰﾗﾜｰﾀﾞ仏教協会を批判スレ [無断転載禁止]©2ch.net･
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
271:神も仏も名無しさん
18/03/23 10:09:58.55 H9Wnvvry.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アーラーラ・カーラーマ
空無辺処？無所有処？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
空無辺処
物質を手放した世界
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
無所有処
すべて一切の諸法も手放して？
いかなるものも存在しない
何も存在しない
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アーラーラ・カーラーマ
北伝の
（大乗の）方広大荘厳経は無所有処とする
＞注釈が書かれた時にはすでに四無色定の観念が成立していた
無所有処も
非想非非想処も
『のちの教義を適用した趣がある』ということかしらん？
272:神も仏も名無しさん
18/03/23 10:38:20.56 H9Wnvvry.net
その当時にも
無所有処とかが、有る方がよいと思うけど
とりあえず
第四禅定も手放して
（第四禅定も超えて）
↓
空無辺処？識無辺処？
（識無辺処 － 心定りて動かず）も手放して、超えて
↓
激流を克服して
（すべて一切の諸法も手放して）
すでに渡りおわり、彼岸に到着している
もはや筏の必要はない
↓
涅槃
こんな感じ？
無所有処
すべて一切の諸法も手放して
いかなるものも存在しない
何も存在しない
『無所有処も手放して、超えて』も有った方が良いと思うけど…