16/11/10 18:30:28.57 VDA71P19.net
使徒教父文書 講談社 文芸文庫 アＣ２ 荒井献[編]
十二使徒の教訓 デイダケー
バルナバの手紙
クレメンスの手紙 コリントのキリスト者へ（Ⅰ）
クレメンスの手紙 コリントのキリスト者へ（Ⅱ）
イグナティオスの手紙
ポリュカルポスの手紙
ポリュカルポスの殉教
パピアスの断片
ディオグネートスへの手紙
ヘルマスの牧者
314:神も仏も名無しさん
16/11/10 18:30:56.46 VDA71P19.net
ナグ・ハマディ文書Ⅱ 福音書 岩波書店 荒井献・大貫隆 小林稔・筒井賢治 訳
トマスによる福音書
フィリポによる福音書
マリヤによる福音書
エジプト人の福音書
真理の福音
三部の教え
ナグ・ハマディ文書Ⅲ 説教・書簡 岩波書店 荒井献・大貫隆 小林稔・筒井賢治 訳
Ⅰ説教
魂の解明
闘技場のトマスの書
イエスの知恵
雷・全きヌース
真正な教え
真理の証言
三体のプローテンノイア
救い主の対話
Ⅱ書簡
ヤコブのアポクリュフォン
復活に関する教え
エウグノストス
フィリポに送ったペトロの手紙
315:神も仏も名無しさん
16/11/10 18:56:18.98 RTrCFixl.net
ルターは
ヨハネ福音書
ローマの信徒への手紙
ペテロの手紙 一
が他の3つの福音書よりまさっているとしているな
>>263
そうなのか
ヒルティは第3では低すぎるのか高すぎるのか
どちらなのだろうか
316:神も仏も名無しさん
16/11/10 19:31:00.42 VDA71P19.net
新約聖書の構成について
福音書（ＡＤ６４年～ＡＤ９０年頃に編纂）
Ｑ資料から、マルコ福音書（正典）とトマス福音書（外典）が編纂される。
マルコは、十二弟子ペテロの書記。Ｑ資料を元に編纂。
マタイは、十二弟子で元は取税人。マルコ福音書を基に独自資料を加えて編纂。
ルカは、医者で使徒パウロの親しい友人。マルコ福音書を基に独自資料を加えて編纂。
ヨハネは、教会の長老。マルコ・マタイ・ルカの３共観福音書と別の視点で編纂。
使徒の働き（使徒行伝・使徒言行録、記事はＡＤ３０年～ＡＤ６３年にあたる）
ルカは、テオピロへイエス伝にあたる福音書を書き、その続編として使徒行伝を書く。
使徒書簡（ＡＤ５０年～ＡＤ９０年頃に執筆、ＡＤ４９年にローマの歴史書に教会の記述）
パウロの名で１３通
４つに分類される
最初の手紙・再臨の手紙AD50年： テサロニケⅠとⅡ
317:の手紙 福音の手紙AD50年代後半： コリントⅠと紛失の涙の書とⅡ・ガラテア・ローマへの手紙 獄中書簡AD60年代前半： エペソ・コロサイ・ピリピ・ピレモンへの手紙 牧会書簡AD60年代中期： テモテⅠとⅡ・テトスへの手紙 公同書簡（宛て先が、はっきりしない） 著者不明が１通（ヘブル人への手紙、ユダヤ教に行く者を教会に戻す書簡AD60年代後半） ヤコブによって１通（ヤコブの手紙AD60年代後期） ペテロによって２通（ペテロⅠ・ⅡAD60年代中期） ヨハネによって３通（AD90年代前半） 宛て先が、はっきりしない ヨハネⅠ 個人や教会に宛た手紙 ヨハネⅡ（教会あて）・ヨハネⅢ（個人あて） ユダによって１通（ユダの手紙AD80年） 黙示録 ヨハネの黙示録は、啓示の書でもある旧約の外典エノク書と並行記事がある。
318:神も仏も名無しさん
16/11/10 21:46:10.97 RTrCFixl.net
>>291
これも高等批評を受け入れるかどうかで分かれるね
319:神も仏も名無しさん
16/11/11 01:26:25.63 FFpgi/ys.net
ＡＤ３０年 イエス様の十字架の受難と復活・昇天・聖霊降臨。使徒の働きの記事始まり。
ＡＤ４９年 ローマにキリスト教会があると歴史書に書かれている。
ＡＤ５０年 使徒書簡の書き始め。テサロニケ書Ⅰから。
ＡＤ６３年 パウロがローマで殉教する。使徒の働きの記事終わり。
ＡＤ６４年 ４福音書の書き始め。マルコ福音書から。
ＡＤ９０年 ヨハネ文書の書き終わり。ヤブネヤ会議でユダヤ教の旧約聖書編纂完了。
320:神も仏も名無しさん
16/11/11 01:29:14.69 FFpgi/ys.net
>>292
そうですね。歓迎します。より最新の情報あるいは別の学説のレスを期待。
321:アルカディア
16/11/11 02:32:26.97 kjsmduBw.net
ノアの大洪水のエピソードの起源が、アブラハムよりも数千年前のシュメール神話に存在する
ということは、今さら説明を要しない。
アダパ（アダムのシュメール語表記、最初の人）はエンキ・エアの祭司と呼ばれている。
メソポタミヤの学者によれば（ジャン・ポテロ）、「不死になりそこねた主人公の名アダパは、あだ名なのであって
本当の名は【ウァンナ（オアンネス）である。】という事が古代文献に著されているという。
（エデンの園の逸話のさらに繊細な記述）
もうひとつ、【アタ゜ムの肋骨からエバの創造】（創世の繊細）も、その起源はシュメール神話にあることが判明している。
要するに聖書のオーソライズである創世記のオリジナルは、きわめて大量の粘土板として発掘されている。
聖書とちがい情報量があまりにも多く繊細で、改ざんは不可能である。
日本語にも翻訳されて続々と出版中。ｗ（現行の聖書と全く正反対であるが、福音書中のイエスとはすべて合致。）
322:アルカディア
16/11/11 02:40:22.86 kjsmduBw.net
シュメールの神話は、ヒンズー（ヴェーダ経典）のもとになったものです。
同じ地域の同じ民族の同じ言語ですから。ｗ
人類はようやく、仏教と原始キリスト教が同根のものではないかと疑い始めたところです。
あくまでも、まだ疑ってかかる段階ですから、あせらないでください。
323:アルカディア
16/11/11 02:45:38.25 kjsmduBw.net
現在のインド亜大陸は、本来のインド（現在の中東・西中央アジア）にちなんでつけられた、
リトルトーキョーのようなものです。
そのことが、古代文献の解読に混乱を生じさせているだけです。
324:アルカディア
16/11/11 02:51:20.90 kjsmduBw.net
日本はユダヤの失われた部族の一つであると言いますが、間違いだと思います。
これは�
325:I元前三千五百年ごろのバベルの崩壊に由来するものではないでしょうか。 この時代にユダヤなどまだ生まれていません。 アルカディアとは、エリドゥのことです。
326:アルカディア
16/11/11 02:54:56.97 kjsmduBw.net
いざなぎがいざなみを追って冥界に下る話は、シユメールのエンリルの話に少し似ています。
似たような話は、エジプトのオシリスのイシスによる復活にもあります。
おち
327:神も仏も名無しさん
16/11/11 06:54:55.57 0h7vVEqx.net
>>293 つづけます。
使徒の働き（使徒行伝・使徒言行録・プロクセイス アポストロン）の年代比定。
＞ ＡＤ３０年 イエス様の十字架の受難と復活・昇天・聖霊降臨。使徒の働きの記事始まり。
十字架の日は、日食でユダヤ太陰暦ニサンの月１４日（太陽暦の２月～３月）という。また
人は６０歳が寿命なのに半分しか生きられなかったとユダヤ人がイエスをののしったと言う。
すると天文学とユダヤの口承伝承が正しいとすればＡＤ３０年かＡＤ３３年になるという。
＞ ＡＤ６３年 パウロがローマで殉教する。使徒の働きの記事終わり。
ローマ大火の年で、いわゆるネロ皇帝（６６６）による初めてのキリスト教大迫害の年という。
この時に責任者が問われたとあり、おそらく一番弟子ペテロと使徒パウロが殉教したと思われる。
訂正 ＡＤ９０年 ヨハネ文書の書き終わり。ユダヤ教のヤブネア会議で旧約聖書６６巻選抜完了。
328:神も仏も名無しさん
16/11/11 07:00:00.00 0h7vVEqx.net
新約聖書の題目
マタイ伝（カタ マッタイオン）
マルコ伝
ルカ伝
ヨハネ伝
使徒の働き（使徒行伝・使徒言行録・プロクセイス アポストロン）
ローマ書（プロス ロマイウス）
コリントα書
コリントβ書
ガラテア書
エフェソ書
フィリピ書
コロサイ書
テサロニケα書
テサロニケβ書
テモテα書
テモテβ書
テトス書
ピレモン書
ヘブル書
ヤコブ書
ペテロα書
ペテロβ書
ヨハネα書
ヨハネβ書
ヨハネγ書
ユダ書
ヨハネ黙示録（アポカリフィス イオアンノイ）
329:神も仏も名無しさん
16/11/11 07:10:30.59 0h7vVEqx.net
>>300 追加です。
＞ 十字架の日は、日食でユダヤ太陰暦ニサンの月１４日（太陽暦の２月～３月）という。また
＞ すると天文学とユダヤの口承伝承が正しいとすればＡＤ３０年かＡＤ３３年になるという。
ユダヤ暦でニサンの月１４日が金曜日になる年は、ＡＤ３０年かＡＤ３３年という。
330:神も仏も名無しさん
16/11/11 07:15:41.50 0h7vVEqx.net
>>300 訂正。
＞ローマ大火の年で、いわゆるネロ皇帝（６６６）による初めてのキリスト教大迫害の年という。
この時に責任者
ローマ大火（ローマたいか）は、西暦６４年７月１９日です。
使徒の働きではパウロの死が言及されていないので、
記述の終わりはローマ大火の前年までと思われる。
331:神も仏も名無しさん
16/11/11 07:22:10.11 0h7vVEqx.net
>>300 さらに訂正です。
＞ 十字架の日は、日食でユダヤ太陰暦ニサンの月１４日（太陽暦の２月～３月）という。また
ユダヤ太陰暦の正月、ニサンの月は（太陽暦の３月～４月）という。
332:老クリスチャン
16/11/11 14:24:53.98 fxKX4mzn.net
皆さん、かなり知識の豊富な方々のようにお見受けします。
私のこれまでの見聞から、ずっと痛感しているのですが、よく話題になる 「聖伝」 について、本気で学んだり考察したりしている人が、ほとんどいないように思えます。
そんなことを言うと、お前はカトリックか ? と、噛み付かれそうですが、実はこの 「聖伝」 についての無知と無関心は、プロテスタント系の人々だけの話ではないのです。
呼び名だけは話題になっても、「聖伝」 とは何なのか、その具体的な内容は何か、現代人である私たちは何処でそれを知ることが出来るのか ・ ・ ・ と、本気で考える人がほとんどいないのです。
関心のある方がいらっしゃいましたら、レスをよろしく。
333:ろん
16/11/11 16:45:18.29 roG0la8p.net
老クリスチャン殿。はじめまして。
よく各スレッドお見受けしてます。
やはり亀の甲より年の功と思いました。
聖伝について、正教会スレであった解説をコピペしようと
思っていたのですが止めました。理由は個人の断定と、
この宗教板に対する圧力がかかるのを恐れていたからです。
聖伝で未信者が勉強会の内容を言えそうな所は >>271 の通りです。
聖書・信条・宗教会議での決定事項・ミ�
334:T次第（礼拝順序）・ 日々の祈りの定型（聖務日課）・聖水や十字のしるしのような作法（礼儀）・ 聖職者によるサクラメント（秘蹟）などです。
335:ろん
16/11/11 16:46:55.80 roG0la8p.net
>>302-304
＞訂正の訂正と補正の結果です。
十字架にかかられた年代は「第202回のオリンピック大会の第4年目」
西暦31AD、ユダヤ暦ニサンの月の第15日の朝9時から午後3時の出来事でした。
主イエスが十字架にかかられた年代と日時
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
エルサレムの教会に、ローマ・キリスト教徒の壊滅と
ペテロとパウロの殉教が伝えられた。しかし、そこに
ルカの名前はなかった。パウロを初め教会の幹部たちは、
ルカの存在を極秘にしていた。ルカは、集会には参加せず、
ローマの市民権を持つ医者として活動していたのである。
彼は、重い病を治す名医として、上流階級の医者たちにも
一目置かれる存在になっていたのだった。
ローマ皇帝ネロとキリスト教徒
URLﾘﾝｸ(manga.world.coocan.jp)
旧約聖書は３９巻です。
６６巻の数は、新約（２７巻）旧約（３９巻）をあわせた数です。
336:老クリスチャン
16/11/11 18:08:57.08 fxKX4mzn.net
>>306
実は、私も >>271 を読んで、今回の書き込みをする気になりました。
というのは、「聖伝」 をそのようないろいろの文書化された、聖書以外の追加的規範集のように、多くの人が考えているように、私は感じて来たからです。
聖書正典は、教会にとって規範的な確定文書ですが、聖伝はそのような確定文書ではありません。
あなたや >>271 が書いておられるいろいろの資料は、「それらの中に聖伝が生き生きと存在している」 と理解することは出来ても、「これが聖伝である」 と定義出来る類のものではないのです。
これは私見ですが、聖伝とは常に教会の神学の対象であるような、使徒たちの伝承の解明の試みであるように理解しています。
その場合、そのような解明の試みが、神学者個人の試みではなくて、「一･聖･公･使徒継承の教会の試み」 であるということを、大切に考えています。
337:神も仏も名無しさん
16/11/11 18:17:03.94 OuLvOIwY.net
老クリスチャンさん、「聖伝」のスレッドを立てられては如何ですか？
また、ブログも開設されて広く啓蒙されたらどうでしょうか？
338:神も仏も名無しさん
16/11/11 18:19:37.89 Lf0vXcg8.net
。。。。
† エペソ6章10-12節
終わりに言います。主にあって、その大能の力によって強められなさい。
悪魔の策略に対して立ち向かうことができるために、神のすべての武具を身に着けなさい。
私たちの格闘は血肉に対するものではなく、主権、力、この暗やみの世界の支配者たち、
また天にいるもろもろの悪霊に対するものです。
。。。。
339:神も仏も名無しさん
16/11/11 18:43:10.79 Ztqk9T61.net
聖伝とは何かの定義が決まらないと議論しにくいけど
イエス以外の者からなされたものは人間である罪人によってなされたものだから
そこに「聖」の文字が使われるのは抵抗があるしそれを崇拝はしにくい
あと西方教会では聖書と聖伝は区別しているはずなので >>271の説明も抵抗がある
さらに聖伝が教会によるものに限定されるならこれは無教会としては採用しにくい <
340:老クリスチャン
16/11/11 18:47:15.53 fxKX4mzn.net
>>309 ＞広く啓蒙されたらどうでしょうか？
こちらのスレに、もし関心のある方がいらっしゃれば ・ ・ ・ 少し話し合ってみたいと思っただけです。
あなたは何か 「啓蒙する」 ような、特別な理解や主張をお持ちなのですか ?
私はこれまで、そういう方にお会いしたことがないので、ぜひご意見を聞かせていただきたいものです。
341:老クリスチャン
16/11/11 19:01:57.70 fxKX4mzn.net
>>311 ＞無教会としては採用しにくい
私は、無教会主義に関しては無知なので、この発言にチョットびっくりしています。
無教会主義とは 「反教会主義」 のように、漠然と考えていましたが、さらに 「教会による神学を全面的に拒否する主義」 であるという理解は、これまで持っていませんでした。
無教会主義には無教会独自の神学があって、それは 「アンチ･教会の神学」 でなければならないという意味なのでしょうか ?
342:神も仏も名無しさん
16/11/11 19:10:27.67 Ztqk9T61.net
>>313
聖伝が教会によるものに限定されるなら
それは教会に行くことが前提となって
無教会の存在は否定されるのではないかという疑問です
人は教会なしに神につながることはできるのではないかという前提です
343:神も仏も名無しさん
16/11/11 19:19:26.21 Ztqk9T61.net
>>313
このスレでいう無教会の人は考えも千差万別でしょうが
私は教会に基づいて神とつながる人が多数派であることは否定しません
ただ教会が伝えたものだから聖書と同等であるというのは抵抗があります
344:老クリスチャン
16/11/11 19:31:41.73 fxKX4mzn.net
>>314
レス、ありがとうございます。
＞聖伝が教会によるものに限定されるなら ・・・・・
聖書、特に正典としての新約聖書も、「教会によるもの」 なのではありませんか ?
別に無教会主義では、教会による正典化以前の、原始教会の文書群から直接学ぶ、という訳ではないでしょう。
私は昔、無教会の方である 関根正雄氏 の著書にはずいぶんお世話になりました。
そのときには、教会の神学と対立するような印象は全く持ちませんでした。
私も 日本旧約学会 に所属していますので、当時 関根正雄氏 のお話しも聞かせていただいたことがあります。
345:神も仏も名無しさん
16/11/11 19:45:11.59 Ztqk9T61.net
>>316
こちらこそレス、ありがとうございます。
聖書の中のそれぞれの文書は人によって記されたものではないですか
教会が書いたのではないかと思いますが
神学というのは正誤を争っていいものだと考えていますが
聖伝は正誤を争っていいものだというなら異論はありません
信仰と神学は重なる部分はあるにせよイコールではないのではないですか
346:神も仏も名無しさん
16/11/11 20:33:27.72 Ztqk9T61.net
>>316
関根正雄氏の信仰はあくまで聖書のみで
聖伝と聖書は同等に扱われるべきとは考えられていなかったのではないでしょうか
347:ヒルテイにならいて
16/11/12 02:29:20.94 d+fnY1ix.net
聖書論争、神学論争盛んなようですね。誹謗中傷合戦がないこともこのスレの良い所かなと思いま
すね。しかし私は一つの大きな危惧を感じざるを得ません。
最近のこのスレは抽象的な議論に偏り、また、知識自慢の場と化し、肝心のキリスト教の本質から
隔たっているのではとの印象を受けます。あなたたちはなぜキリストの復活、永遠の魂、聖霊の宿
り、そして自分達の信仰体験を語ろうとしないのですか？
私は教義の学習や研究が回心（キリストの救い）にはほとんど関係ないというヒルテイの信仰を紹
介してきました。関連あるヒルテイの他の言葉を紹介します。
「人は神を証明することはできない。ただ、神を体験によって知ることができるだけである。」
「精神と自己の体験を欠いた、単に教会で教え込まれただけの形式的信仰は人間のあらゆる世代に
常に頭をもたげてくる非宗教的精神や動物的感情と同じく有害である。われわれは本当にキリスト
に学ぼうとするならば、正統主義や形式的信仰と絶えず戦わねばならない。」
「たんに教理問答だけでは、信仰したところで何�
348:魔煖ｳえてくれないし、なんの役にも立たない。」 「信仰は全く個人的な体験に根差すものである。」 「神とキリストに対する人間の個人的関係こそが問題なのである。」 「各々のキリスト者の体験は我々はこれを体験した、だから我々はこれを語るのだというようでな ければならない。」 （以上、「ヒルテイ伝」白水社刊より。 「キリスト者の体験」とは艱難辛苦を通して自分の心の中にキリストの霊（聖霊）の宿りを受けることで す。この体験こそはキリスト教の神髄であり永遠の魂、キリストの復活にも通ずるものです。 「その人の心にキリストの霊が宿っていない人はクリスチャンではありません。」（ロマ８－９） （続きます）
349:ろん
16/11/12 07:09:25.43 RElxBlcU.net
>>308 老クリスチャンさん。お早う御座います。
成文化しているかドウかは見方によると思います。
確かに「一・聖・公・使徒継承の教会」の試みとも取れるでしょう。
この文言はニケヤ・コンスタンチノープル信条から出ていると思います。
「（認めます）エト・ウナム（一の）・
サンクタム（聖なる）・ カトリカム（おおやけなる）・
エト・アポストリカム（使徒の）・エクレジアム（教会を）」
ですから聖伝としての「信条」も大切です。
>>306 で書き漏らしましたが、聖伝で有名なモノで他にもあります。
聖書にある「主の祈り」・信条にある「信仰宣言」・
ミサ次第にある「典礼聖歌」・
宗教会議での決定事項とされる教理省の「（カトリック）要理」です。
プロテスタントも
聖書・讃美歌・使徒信条（シンボリウム・アポストロルム）・主の祈りは
基本的で大切な聖なる伝承です。
350:ろん
16/11/12 07:18:01.75 RElxBlcU.net
>>319 ヒルテイにならいてサン。おはようございます。
最後のロマ８－９は、今の私には確信が持てないので
申し訳ありませんが、まだわかりません。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
351:ろん
16/11/12 07:19:11.33 RElxBlcU.net
>>309 ２９１さん。こちらのスレッドが既にあります。
【聖書と信仰】信者も未信者も 【神学と哲学】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
352:神も仏も名無しさん
16/11/12 07:26:33.73 CQnvwTRb.net
まこと君
自己満足のネット検索だけで
救われたか？
353:神も仏も名無しさん
16/11/12 07:27:14.37 RX3asTr0.net
まこと君
自分を救いたければ
死ぬ気で働け
354:神も仏も名無しさん
16/11/12 07:38:31.84 sPNFmPMi.net
>>320
×「（認めます）エト・ウナム（一の）・
○「（信じます）エト・ウナム（ひとつの）・
355:老クリスチャン
16/11/12 10:29:51.53 txygHKJ0.net
皆さんから、思いの外真面目なご意見をたくさんいただいて、感謝です。
ここで一つ、お詫びしておきます。
私の不注意で、まるで警戒心も持たずに、「教会」 という用語を使って話してしまいました。
虎の尾 (まあ、猫のしっぽぐらい ?) を踏んでしまつたことを、申し訳なかったと思っています。
もう一度、私の問いかけ (>>305) に話を戻したいと思います。
皆さんが議論の中で 「聖伝」 に言及されるとき、具体的にどのような内容 (教えや主張) を念頭に、この用語を使っていらっしゃるのでしょうか。
そしてそのような正伝の内容のようなものを、皆さんはどこから知る (出典、論拠など) のでしょうか。
私は 「聖伝」 について啓蒙 (宣伝あるいは教化) しようなどと思っているのではありません。
そうではなくて、「皆さん、意味が分かってこの用語を使っていらっしゃるのだろうか」 と、疑問を感じているだけです。
私の 「聖伝」 理解については、すでに >>308 に書きましたので、どうぞ異見・反論なども含めて、さらにご意見をお聞かせいただければ幸いです。
356:神も仏も名無しさん
16/11/12 10:54:49.32 F0EXpy5g.net
サロメ、何必死になってんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
357:神も仏も名無しさん
16/11/12 16:38:03.49 61rU47Vz.net
>>319
＞その人の心にキリストの霊が宿っていない人はクリスチャンではありません。
358: あなたは最初のうちキリストの「神性」でさえ信じるに及ばない。 キリストみずから求道者にはそれをはっきり許している。 ＞教義の学習や研究が回心（キリストの救い）にはほとんど関係ない 聖書の各篇をのこらず知ることは、疑いもなくよいことである。 ヒルティの「眠られぬ夜のために 第一部」より
359:神も仏も名無しさん
16/11/12 16:38:36.36 61rU47Vz.net
>>326
【「聖伝」 等も念頭におかれたと思われる記述として】
しかし、ためすならば、最もあやまりのない、最も単純なキリスト教でなくてはならない。
そのようなキリスト教のみが、その約束しているすべてに対して責任を負うものである。
それは、福音書に記されたキリストの言葉であって、それ以外のものでない。
他のものはすべて添え物である。
たしかにそれも非常にすぐれた有益なものではあろうが、
それでもなお添え物であって、キリストの言葉と同じ価値を要求することができない。
ヒルティの「眠られぬ夜のために 第一部」より
360:ろん
16/11/12 16:54:41.78 PZC/rxRH.net
>>326 老クリスチャンさん。こんばんは。
聖伝は昔から教会で引き継がれている
有形（成文など）無形（音楽や仕草など）の
信仰生活の言い伝え、仕草の仕方などの伝承です。
聖伝については
洗礼を受けた後のカトリック信徒でないと
分らない物もあると思います。
たとえば大斎とか小斎のような
肉や乳製品を避ける食事の制限
一種の断食のようなものです。
またミサの時の唱え方の調子とか雰囲気は
参加しないと解かりませんよね。それが聖伝です。
具体的には
おミサで主の祈りを例にリンクを載せておきます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
司教様や司祭（神父）様のコノ導入の唱え方と
応答する信徒のコノ唱え方の、調子や雰囲気の事です。
これが伝承されていっているわけです。
361:ろん
16/11/12 17:04:36.52 PZC/rxRH.net
２ちゃんねるを見て判ったのと
実際にミサに参加して判ったのでは違うと思います。
由緒が違うのです。
キリスト教学校に行って知っている。という過去歴は変えられません。
ミサに参加して知っている。という過去歴も変えられません。
何より信者同士の関係
あるいは教会に手引きしてくれた知人のツテ交友関係も
偽ってもバレます。
だから代父母のあるカトリックは信徒の繋がりは強固と思われます。
362:神も仏も名無しさん
16/11/12 17:06:29.21 61rU47Vz.net
>>319
聖書を読むことがキリスト教を知り、キリスト教の価値を学ぶには最良の方法
ただ読むことでは理解できないなら学習や研究は必要
＞教義の学習や研究が回心（キリストの救い）にはほとんど関係ない
あなたがいつか本気で聖書を読んでみようという気になったら
━実際キリスト教というものを知り、その価値を学ぶには、
それが最良の方法であり、いつまでもそうであろう━、
ヒルティの「眠られぬ夜のために 第一部」より
363:ろん
16/11/12 17:15:33.39 PZC/rxRH.net
日本キリスト教団（プロテスタント）だって
導き親やツテは必要だし
ソノ重要性は
聖書勉強祈祷会に出席し
礼拝参加していれば判るハズです。
顔を知ってもらう場ですから。
私を教会礼拝で
あるいは勉強会で知っている人で信徒さんは
導き親です。
導き親を知る信徒の友人や
礼拝参列時に顔を知る古参信者や
牧師先生は
信仰上の親です。
この導き手との人間関係が
礼拝時に教会の聖徒の交わりとして
わかるのです。
364:神も仏も名無しさん
16/11/12 17:25:49.36 RMbNeMWT.net
スシローには、よしおと石垣島が必要
365:老クリスチャン
16/11/12 18:08:28.51 txygHKJ0.net
ろんさん。 ご意見ありがとうございます。
これからもよろしく。
一つお伺いしたいのですが、ろんさんはカトリック教会のことに詳しいようですが、カトリック信者なのですか ?
私がカトリック教会のミサにしばらく出席させていただいたりして、興味を持ち始めたのは、1950年代の後半からで、その頃家庭教師�
366:ｵていた家の子が、たまたまカトリックの洗礼志願者でした。 それで、当時の公教要理も、少し読ませてもらった覚えがあります。 しかし、実際にカトリックについて本格的に学び始めたのは、1980年代になってからでした。 このため、私のカトリックについての知識は、第二バチカン公会議以降のものなのです。 書物でよく言及されるトリエント公会議時代のカトリックの教えについては、事実上なにも勉強していません。 来週になりましたら、また話し合いましょう。 ろんさんの、手応えのあるレスを出発点にすれば、実りある対話が出来そうな感じがします。
367:ろん
16/11/12 18:14:41.96 H8eWJe96.net
老クリスチャンさん、了解です。よい主日を。
368:ろん
16/11/12 18:56:47.88 H8eWJe96.net
スレのみなさんへ。
リンクのクレドや賛美歌や聖書朗読や主の祈りは
強制ではありません。
日本語のミサの主の祈りも
家庭礼拝も
ラテン語のクレド（われは信ず、ニケヤ・コンスタンチノープル信条）や
ラテン語のパテルノステル（天におられるわたしたちの父よ、主の祈り）も
信仰のヒナ型としてやって頂けると幸いです。
これがキリスト教の礼拝の全てでは有りませんから。
いわゆるキリスト教信徒になるには
自分を教会に導いてくれた現信徒と聖職者に従い所属教会を決め
最低でも洗礼と聖餐に預からないと成りませんから。
369:神も仏も名無しさん
16/11/12 19:03:25.00 61rU47Vz.net
>>337
おこがましいのを十二分に承知したうえであえていうなら
パウロはイエスキリストの教えを迫害していたにもかかわらず
イエスキリストと出会った
洗礼と聖餐もなしに
370:神も仏も名無しさん
16/11/12 19:10:11.18 AVglKGfI.net
嘘こいちゃった？
371:ろん
16/11/12 19:29:50.58 H8eWJe96.net
>>338 ３２０さん。こんばんは。
サン・パウロは
洗礼も（ロマ6:4）聖餐も（1コリ11:23）説いてますよ。
ローマ６：４ わたしたちは洗礼によって
キリストと共に葬られ、その死に
あずかるものとなりました。それは、
キリストが御父の栄光によって
死者の中から復活させられたように、
わたしたちも新しい命に生きるためなのです。
Ⅰコリント１１：２３ 私達があなた方に伝えた事は、
私自身、主から受けたものです。
即ち主イエスは引き渡される夜、パンを取り、
２４ 感謝の祈りを捧げてそれを裂き、
『これは、あなた方の為の私の体である。
私の記念としてこのように行いなさい』と言われました。
２５ また食事の後で杯も同じようにして、
『この杯は、私の血によって立てられる新しい契約である。
飲む度に、私の記念としてこのように行いなさい。』
と言われました。
２６ だから、あなた方は、このパンを食べこの杯を飲むごとに、
主が来られる時まで、主の死を告げ知らせるのです。
ヘブライ６：２
きよめの洗い（バプテスマ・洗礼）についての教え、
手を置く儀式（按手礼）、
死者の復活（新しい命）、
とこしえのさばき（最後の審判） など
基礎的なことを 再び
やり直したりしないように
しましょう。
372:ヒルテイにならいて
16/11/12 19:36:14.60 d+fnY1ix.net
>>321
ロマ書８－９を真に理解することは至難の業です。知的でなく霊的レベルでの理解が
必要です。そこのところをヒルテイは「聖書は読むものでなく食らうべきものである」
と言っています。「神の臨在の体験は人生最大の目的とすべきもので、それが達成で
きないならば、生きてきた価値がないと言えるほどである」とも言っています。
以前にもお話ししたように私はその体験の確信に至るまで５０年近くかかりました。途中
逃避した時期がな�
373:ｯればもっと早期に達成したと思います。 >>328>>332 ヒルテイは聖書を必死で研究したことでしょう。私も生涯、聖書を座右の書とするでしょう。 問題は聖書の言葉にとらわれ、不毛の神学論争や形式主義に走ってしまうことです。 究極的に回心は言葉を超えたものだと言うことです。>>244もう一度読んでみてください。
374:神も仏も名無しさん
16/11/12 19:45:34.10 R8TE5fj8.net
>>338さん。
パウロは、>>340に書かれてある通り
洗礼・聖餐をされてますよ。
375:神も仏も名無しさん
16/11/12 19:52:21.96 61rU47Vz.net
>>340
ろんさん。こんばんは。
教会が洗礼と聖餐を説くのもあり
しかし目からうろこにせよガラテヤ信徒への手紙にせよ
パウロが洗礼と聖餐もなしにイエスキリストに出会ったのも事実
教会は否定しないが必須のものでもないのでは
376:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:06:45.33 61rU47Vz.net
>>341
このスレでの不毛の神学論争や形式主義について思案開始
377:ヒルテイにならいて
16/11/12 20:17:37.85 d+fnY1ix.net
>>321さんこんばんわ
ロマ書８－９は非常に深みのある言葉で真の理解に至るまでには疾風怒濤の苦悩の時期を経な
ければならないとヒルテイは繰り返しています。ヒルテイは「神の臨在はキリスト者の最大の
目的とすべきもので、これを体得できなければ生きてきた価値がない」と言っているほどです。
あなたがあなたの人生体験の中で身につけて行くしかありません。私は出来が悪くてその核心
に至るまで５０年近くかかりました。途中、逃避しなければもっと早く達成できたと思うので
すが。頑張って下さい。
>>328>>332さん
ヒルテイは必至で聖書を研究したことでしょう。私は生涯、聖書を座右の書とするでしょう。問題は
聖書の言葉にとらわれて神学至上主義、不毛の神学論争、形式主義等に陥ってしまうことです。
回心は言葉を超越した世界です。>>150>>244でそのことは触れているつもりですが。
378:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:18:21.64 AVglKGfI.net
どうでもよいがパウロの書簡を吟味して読むことです。
379:ろん
16/11/12 20:18:48.03 H8eWJe96.net
３２５さん。こんばんは。
イエスに出会ったのは洗礼や聖餐の前と思います。
出会った後、回心した後に洗礼や聖餐の話を
ローマやコリントに書いたのはナゼでしょうか。
ヘブライにも説かれているし、やはり
キリスト教の儀式として必須だからと思えるのですが。
380:ヒルテイにならいて
16/11/12 20:23:01.03 d+fnY1ix.net
>>341と>>345が内容的に重複してしまいました。お詫びします。
381:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:23:39.73 AVglKGfI.net
儀式は型として、また象徴としての保存が必要なだけ。意味としては中身はない。
382:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:26:19.82 AVglKGfI.net
日本の天皇も型としての保存
383:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:28:34.91 AVglKGfI.net
その型や儀式を見て意味から入れるかどうかは貴方次第なのです。
384:神も仏も名無しさん
16/11/12 20:41:00.15 61rU47Vz.net
もしくはパウロのいう天からの光と声というのが
聖霊（と火）による洗礼か
こういうのがヒルテイにならいてさんの言われる
聖書の語句の形式主義に陥っているということかもしれないが
さらに思案
385:ろん
16/11/12 20:41:18.81 H8eWJe96.net
>>348 ヒルテイにならいてサン。こんばんは。
何か少し違う印象を感じました。
信者さんだったなら申し訳ありません。
私はキリスト教会での洗礼を受けていませんが
主日礼拝・リトゥルギア・ミサに参加していました。
どの教会でも聖なる雰囲気を感じました。
ただキリスト教のバプテスマを受ける程に
救いの確信は得られていません。
また回心と救いの確信は違うように思えます。
ミサの回心は懺悔です。
罪が赦される様に聖人や信徒の皆さんに
神に祈って下さいと頼んでますから。
386:ろん
16/11/12 20:43:34.35 H8eWJe96.net
ミサでは、こうなっています。
《回心》
（+皆さん私たちの罪を思い、感謝の祭儀を祝う前に心を改めましょう）
全能の神と
兄弟の皆さんに告白します。
わたしは思い ことば 行い 怠りによって
たびたび罪を犯しました。
聖母マリア すべての天使と聖人 そして兄弟のみなさん
罪深いわたしのために
神に祈ってください。
387:ろん
16/11/12 20:49:01.21 H8eWJe96.net
罪を悔い改め、善行を積むのはキリスト教でも同じです。
プロテスタントの改革派だってよきわざ
388:を説いてます。 隣保館とかセツルメント運動もです。 ハレルヤおばさんのように慈善活動もあります。 バザーや炊き出しもあります。
389:ろん
16/11/12 20:53:01.29 H8eWJe96.net
仏教の天界に転生する話について
私は仏教の天界への輪廻転生が科学的でない以上
仏教で解脱する事で
自分を救うのは無理という結論は出ています。
人類出現１万年として
天界にいるのが１２億年とすると
前世で善行を積んで天に生まれる人は
まだ輪廻転生していないのです。
まだ輪廻してないのに
１２億年先の事がわかるんですか。と仏教徒に言いたい。
神通力って凄いんですね。って嫌味になるでしょ。
あるいは
人類の出現前に
善行を積む輪廻転生体が存在しているなんて
ブッダは
恐竜や魚類から善行を積んで天界に転生するのか？と
質問したい。ブッダが科学的に正しいと言えますかぁ。
390:ろん
16/11/12 21:10:26.18 H8eWJe96.net
キリスト教の教勢について（１５年前ですが）
平成１３年頃のキリスト教各派の信徒数
カトリック＿＿約４４万人
日本基督教団＿約１３万人
聖公会＿＿＿＿＿約６万人
正教＿＿＿＿＿＿約１万５千人
当時の日本の総人口１億３千万人
（１％は１３０万人、上記の４派の合計６４万５千人）
別件： アイヌの人口について
北海道の日本人、約５５０万人
北海道のアイヌ、約１万２千人
（アイヌ語で日常会話の人口ほぼ８０歳以上の老人のみ）
391:ヒルテイにならいて
16/11/13 02:21:45.35 abNpeu4h.net
ろんさんへ
回心については教会や宗派によってとらえ方が違うのかもしれません。私も洗礼は受けて
ないし信者ではありません。仏教特に禅も学んできました。
ヒルテイの言う回心は絶体絶命の境遇の中で自己を放擲、心身脱落して解脱に至るとい
う仏教の禅に似ていると思います。曹洞宗のある老師の言葉、
「如何なる人にも潜在的に秘蔵している宝玉の如き心があり、修行によってそれを掘り
出すことが悟りである。」この「宝玉の如き心」を「聖霊」と置き換えれば納得いきます。
懺悔と回心とのかかわりでは次のヒルテイの言葉が適切かと思いますがどうでしょうか？
「懺悔の本質は、一方では遥かに困難でかつ稀である回心の完全な決意であり、他方
では回心のために自力以外の力が必要だとの確信である。」（「幸福論第二部」）
392:ヒルテイにならいて
16/11/13 02:53:18.77 abNpeu4h.net
ヨーロッパのカトリック教会の中に禅の道場で参禅修行している神父がいることを
最近ネットで知りました。
その柔軟性は共感できますね。
393:ろん
16/11/13 05:56:56.42 TlB++y9M.net
ヒルテイにならいてさん。おはようございます。
これは個人的に思った事ですが
信徒（子）や神父（パーデレ、おとうさん）が
ミサや斎などキリスト教の宗教行事を行うこと
（弟子や使徒の頃からの聖餐や応答詩篇や賛歌を歌う
礼拝（ミサ）の雰囲気を継承し
信仰を同じくする兄弟たちが
同じ時期に同じ食事制限の苦しみを共有する行いをし
神の国はあなた方のただ中にある教会にとどまる）などを
放棄しなければ問題ないと思います。
主イエスを観念しクリスチャンの心をつくり
ブッダを観念しブッダの心をつくるのでなければ
個人的に観念の手法の学習として
中国の禅をしようと
印度の瞑想をしようと
日本の真言密教の三昧（サーマディ）しようと
一向に構わないと思ってます。
でも判断基準
（父なる神の裁
394:きによる善悪判断や聖書の説く因果応報）や 価値観（信仰にもとづく善き行いか）が ユダヤ・キリスト教の説くところ （旧約聖書や新約聖書の説くところ）と違ったら イエスの十字架による罪の赦し（神の罰からの救い・福音・良い知らせ）に つまずいたとしか思えません。 ようは転向した（ころんだ）のではないかと。
395:ろん
16/11/13 06:07:17.43 TlB++y9M.net
キリスト教の重要な教えですが
「福音」つまりギリシア語で言うエヴァンゲリオンとは
エウ＋アンゲリエ（良い＋知らせ）から来ています。
神の罰からの救いが良い知らせです。
396:神も仏も名無しさん
16/11/13 06:08:16.81 K5F3FCUu.net
まこと君
自己満足のネット検索だけで
救われたか？
397:神も仏も名無しさん
16/11/13 06:08:53.56 P2ckRupB.net
まこと君
自分を救いたければ死ぬ気で働け
398:ろん
16/11/13 06:08:59.60 TlB++y9M.net
福なる音ずれ、救いの足音です。
399:神も仏も名無しさん
16/11/13 06:10:17.16 NN24UI9C.net
>>364
まこと君
自己満足のネット検索だけで
救われたか？
400:神も仏も名無しさん
16/11/13 06:11:02.85 GGY6gbx1.net
>>364
まこと君
自分を救いたければ死ぬ気で働け
401:ろん
16/11/13 06:56:53.22 TlB++y9M.net
アーメンさんはマリヤの宮詣の祭日の時期です。
１１月も半ば聖母マリア様の幼少の
エルサレム詣出（もうで）の季節です。
父ヨアキム・母アンナに連れられて。
ユダ族の出身でダビデ王の家系に属する。
聖人崇敬を行う全ての教派で聖人とされる。
神社さんは七五三の季節でもあります。
402:ろん
16/11/13 06:57:57.99 TlB++y9M.net
クリスマスが近くなってきました。
Veni, Emmanuel 久しく待ちにし「Stille Nacht, Heilige Nacht」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
403:ろん
16/11/13 07:05:23.60 TlB++y9M.net
まことって名前じゃないけど。生きる為に働くよ。
今日は保育園清掃。
こども達向けの七五三に関係する窓のシルエットや壁新聞記事があるかなぁ。
仕事の励みになります。
保育士サン達は子供達から元気を貰って働いています。
日曜は神様に労働の実りのパンとブドウ酒をささげるミサの日でもあります。
404:ろん
16/11/13 07:08:23.00 TlB++y9M.net
感謝の典礼「奉納｣
１ 奉納の歌と奉納行列：感謝の典礼のためのパンとぶどう酒を祭壇へ奉納します。
《奉納の歌》
神よ あなたは万物の造り主
ここに供えるパンは あなたから戴いた物 大地の恵み 労働の実り
私達の命の糧となるものです
神よ あなたは万物の造り主
神よ あなたは万物の造り主
ここに供えるブドウ酒は あなたから戴いた物 大地の恵み 労働の実り
私達の命の糧となるものです
神よ あなたは万物の造り主
皆さん この捧げ物を
全能の神である父が 受け入れて下さる様に 祈りましょう
・・・私達の主イエス・キリストによって アーメン。
405:神も仏も名無しさん
16/11/13 07:15:19.41 TR6gSsTQ.net
ろんさんは、このスレッドで何がしたいのだ？
ヒルティを説かれる方の信仰をイエズス様はよしとされると
俺には思える。無教会の方々の心を踏みにじっているように思うがね。
老クリもあなたもうす汚いものが投稿の動機ではないか。
タップダンスの足を動きを自慢したいのか。
兄弟的勧告をしておきます。
406:ろん
16/11/13 07:17:33.52 TlB++y9M.net
保育園の園長先生は系列の複数ある福祉施設の理事長に次ぐナンバー２でして
この先生が障害者施設の部長の頃に利用者（障害を持つ労働者）へのお話では
誠（まこと）とは言葉が成ることだ。
言ったことが成るように諸君は頑張って欲しいと話されました。
そして「誠の旗」が施設にそっとしまわれています。
まことくん。と園長先生を呼び捨てにするのは失礼ではありませんか。
407:ろん
16/11/13 07:27:47.1
408:2 ID:TlB++y9M.net
409:神も仏も名無しさん
16/11/13 07:31:07.86 TR6gSsTQ.net
よくしゃべるな。
410:神も仏も名無しさん
16/11/13 07:31:54.93 TR6gSsTQ.net
それが大義名分というわけか。
411:ろん
16/11/13 07:31:56.07 TlB++y9M.net
カトッリクや正教が、使徒継承のキリスト教なんですがね。
カトリックからプロテスタントは創れる。
プロテスタントからカトリックは創れない。
ブドウ酒から酢は創れる。
酢からブドウ酒は創れない。
それだけ。
412:ろん
16/11/13 07:40:29.77 TlB++y9M.net
酒と女で人生しくじったから。
地道に福祉施設で働いてます。
地道にネット礼拝もしてます。
413:ろん
16/11/13 07:49:55.45 TlB++y9M.net
３５７さん。その通りです。
414:神も仏も名無しさん
16/11/13 08:52:04.26 8E8Ytx9Tf
・花束を２束と３束、合わせると何束になるかな？
・３ｍのくさりにライオンがつながれています。
そのライオンは何ｍ先までの草を食べる事が
できるでしょうか？
・幼稚園、小学生、大人の中で、一番大きいのは？
・弟に２つあって妹に１つしかないものはなんでしょう？
・お父さんカエルはケロケロケロケロ、
お母さんカエルはケロケロ。
さて、子供はなんてなくでしょう？
★なぞなぞです。脳の活性化にお役立てください。
415:神も仏も名無しさん
16/11/13 11:51:30.73 eTu4rqkN.net
ペトロが初代ローマ法王ということはあるのかな
パウロがローマの信徒への手紙を書いたということは
ローマの教会は別の人がトップだったんじゃないの
カトリックは12使徒による使徒継承していないのでは
正教会は12使徒のうち誰が初代だったのだろう
416:神も仏も名無しさん
16/11/13 11:56:16.09 nyvOif/j.net
誰が、とか言う前にイエスをはじめ、全員架空の人物だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
417:神も仏も名無しさん
16/11/13 12:10:48.51 eTu4rqkN.net
>>381
そうなの
イエスが語ったとされることが福音書どうしでも違いがあったり
パウロが相手に応じて言うことを変えていそうなのはわかるが
実在じゃないの
418:神も仏も名無しさん
16/11/13 12:13:00.57 csOuSPhw.net
無教会てのは全然おかしくない
イエスはそんなのより兄弟の絆を大切にしたから
教会で無いいけないとか拘るならそれはむしろユダヤ教の律法だ
419:神も仏も名無しさん
16/11/13 12:28:41.54 nyvOif/j.net
>>382
おとぎ話だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
420:神も仏も名無しさん
16/11/13 13:10:36.81 8E8Ytx9Tf
イノシシや熊に命を奪われた人たちは本当に気の毒だと
思います。でも・・・
イノシシも気の毒ですね。
人間がイノシシや熊達の住んでいる場所を
人間のためという理由で破壊したため
住む場所が狭くなり餌にも被害が及びました。
だから人間の世界に餌を求めて入るのです。
動物も死活問題なのですが人間にはわかっていません。
421:神も仏も名無しさん
16/11/13 13:30:32.84 eoQroA1z.net
>>381自体が、架空の人物だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>384自体が、おとぎ話だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
422:神も仏も名無しさん
16/11/13 13:32:17.16 nyvOif/j.net
へーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
423:神も仏も名無しさん
16/11/13 13:48:11.63 aKVJsd/D.net
ほーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
424:神も仏も名無しさん
16/11/13 14:06:45.19 XuK9L7PC.net
ユダヤ総督府ポンティオ・ピラトゥスの裁判の記
425:録に御名が載っていていて、さしたる罪でもないのに十字架による死刑にされたと記録されています。 それは福音書の記録とあらゆるすべての点で完全に合致するので、完全な第三者による記録として実在の科学的な証拠となっています。 またキリスト教の十字架、ヨハネ３：１４の青銅の蛇の記述は、それより数千年も前のエリドゥの数々の多岐にわたる膨大な記録と合致します。 じつに驚くべきことに、人類の創造や大洪水の伝説と一連の非常に密接な流れがあります。 紀元後数十年間のユダヤ王国の滅亡やユダヤ難民のローマへの流入とからめて、ニケヤまでの変化の中で、完全な架空の話と言うほうが不自然です。 不死という事柄は、もともとエリドゥから来ています。ありえないことなんですよ。 インターネットで実在を否定するむきもありますが、初めに否定ありきであり、客観的な観察ではありません。
426:神も仏も名無しさん
16/11/13 14:13:43.76 8E8Ytx9Tf
>>386
お前も架空だ。
427:神も仏も名無しさん
16/11/13 14:14:18.55 nyvOif/j.net
文書が実在すればなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
428:ヒルテイにならいて
16/11/13 14:32:18.24 abNpeu4h.net
無教会主義と言ってもいろんなスタイルがあるでしょう。>>63でも書きましたが再度、私のスタイルを紹介
しておきます。もちろん、基本的に聖書に従ったものです。参考になればと思います。
私のキリスト教信仰は自室で一人静かに聖書を読み、一人静かに祈ることですね。
→「祈る時には、一人部屋に閉じこもり、父なる神に祈りなさい」（マタイ６－６）
このような信仰でも聖霊様（キリストの霊）は私たちの心に宿って下さいます。
→「その人の心にキリストの霊が宿ってない人はクリスチャンではありません」（ロマ８－９）
疑問や悩みがある時は、ひたすら祈っていると必ず聖霊様が助けて下さいます。
→「求めよ、さらば与えられん」（マタイ７－７）
祈りは毎日、朝と就寝前。時間はまちまちで一回１～１０分位。
要するに無教会主義とは自分の外に教会は必要でなく各自の心の中に作るべきと言うことですね。
あと、ヒルテイの教えに従って自分の仕事と日常の生活態度はきちんと取り組むようにしています。
→「実に、神の国はあなた方の中にあるのだ」（ルカ１７－２１）
そして、私の座右には常に聖書とヒルテイの著書が並んでいます。
429:神も仏も名無しさん
16/11/13 14:44:46.28 nyvOif/j.net
祈り方のような幼稚な問題よりも、社会における役割はこう、という指示があるだろう
マタイ19：21
「もしあなたが完全になりたいと思うなら、帰ってあなたの持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。
そうすれば、天に宝を持つようになろう。そして、わたしに従ってきなさい」。
まずこれを実行して、それから他人を評価しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
430:神も仏も名無しさん
16/11/13 15:20:51.91 abNpeu4h.net
>>393
私のことですか？私は他人を評価などしてないよ。他人を裁いてはならないという
聖書の言葉を君は知らないのか？私は>>63以来、一貫して聖書とヒルテイの教えに
従って話しているに過ぎない。
それを否定するなら君はどういう信仰を良しとするのか？話して見なさい。
431:神も仏も名無しさん
16/11/13 15:22:13.80 nyvOif/j.net
>>394
お前のことじゃないから安心しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だってお前は財産売り払って施したんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
432:神も仏も名無しさん
16/11/13 15:56:12.63 XuK9L7PC.net
>>391 だから文書の実物を年代測定などした上での判断なんだ。
433:神も仏も名無しさん
16/11/13 15:58:04.46 nyvOif/j.net
>>396
その文書名は？
434:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:08:41.85 XuK9L7PC.net
ポンテオ・ピラトゥスのユダヤ総督府在任中の本人の記録書だ。
こんなことはクリスチャンならだ
435:れでも知っていることだ。 書類の名称等、専門的なことは専門家ではないから知らないよ。 去れ悪魔
436:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:10:10.07 nyvOif/j.net
裁判記録なら、正確な年月日が記録されているはずだ。
それはいつだったのか悪魔に教えてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
437:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:21:38.59 PKOYtjWV.net
久しぶりに教会に行きたいです、やはり信仰の友がほしいですよね
でも仕事で疲れて週末は自宅で寝て休んで、
掃除洗濯その他いろいろして時間だけが過ぎていくのです。
438:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:23:47.81 nyvOif/j.net
死後の世界にいるんじゃないか？楽しみだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
439:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:29:09.48 pJUepvQP.net
ここって律法主義者と喧嘩するスレ？
後、教会はお友達づくりの場所じゃないからね。
友達ほしかったら普通にサークル活動してください。
440:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:33:15.66 pJUepvQP.net
>>398
何をつまらない文書のことで頭を抱え込んでるんですか。
律法主義的考えだから教会から爪弾きにされるんです。
あなたが聖書やら信仰やらを信じるなら、ここでブツブツブツブツ
絵空事をつぶやくよりも大事な使命があるはずでしょう。
大事なことから逃げて自分自身の内に閉じこもることが信仰ではない。
441:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:33:25.13 XuK9L7PC.net
なんだおまえはそんな事も知らないでキリスト教をディスってたのか。
ただの低能、しかもひねくれたたちの悪いゴミクズだ。
今時気の利いた幼稚園児でもわかってることだ。
それでは幼稚園児以下だから、ディスるならもう少し足らない頭使ってやれや。
下っ端の池沼糖質悪魔には興味ないわ、バカらしい。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
442:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:36:33.96 pJUepvQP.net
>>404
あなたはその言葉はその悪魔に言ってるのですか？
あなたのその言葉は神にむかって言ってるんですよ
何故ならその人はあなたに何かしらを気づかせようとさせていることに気が付かないのですか？
何故そのように神を罵るのです。
443:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:37:04.69 nyvOif/j.net
なんだ、わからないのか？ そりゃあ残念だなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
444:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:38:03.91 nyvOif/j.net
>>405
聖書に出てくる悪魔と神は同一だからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
445:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:41:28.61 pJUepvQP.net
>>407
もう聖書のどこそこにこう書いてあるとか、それが科学的根拠がどうだとか
そんなことを言うのはまったく愚かとしか言いようがありません。
正しい信仰なんてものそれ自体が存在しないのに愚かにも正しい信仰の在り方を
議論する。コリント人への手紙にもあるでしょう。
なぜあなたがたはつまらないことで争うんです。
聖書のあれこれを1000回議論するより1回の礼拝のがはるかに重要だと何故
わからないのか。
446:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:43:33.91 nyvOif/j.net
>>408
まあ宗教ちゅうのはそういうもんだからな。その意見は正しいと思うぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
447:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:43:40.37 XuK9L7PC.net
聖書に出てくる神と悪魔って何だ ？
どうせオカルトアニメごちゃまぜ連合だろ ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
448:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:44:28.51 nyvOif/j.net
>>410
似たようなもんだわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
449:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:48:33.25 XuK9L7PC.net
なんだ神と悪魔の区別もようでけないで、聖書ディスってたんだ。
それでは人間以下だわ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
450:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:51:22.30 nyvOif/j.net
>>412そういうなら、
裁判記録に死刑執行日の正確な年月日が記録されているはずだからそれはいつだったのか教えてくれよ
クリスチャンなら誰でも知ってるそうじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
451:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:55:12.56 XuK9L7PC.net
だからオレの質問に答えろよボウヤ ｗｗｗ
452:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:56:49.40 nyvOif/j.net
>>414
神と悪魔か？聖書のどの箇所に出てくるか教えてくれってか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
453:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:57:38.80 nyvOif/j.net
これでどうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
454:神も仏も名無しさん
16/11/13 16:59:23.91 XuK9L7PC.net
おまえの主治医のとこへ行って聞いて来いや
アハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
455:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:00:29.23 nyvOif/j.net
スキルがないならチョロチョロ出てくるなバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
456:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:03:04.97 pJUepvQP.net
ルカによる福音書ルカ２０：３８
さて、復活があることを否定するサドカイ派の
人々が何人か近寄って来て、イエスに尋ねた。「先生、モーセはわたしたちのために書い
ています。『ある人の兄が妻をめとり、子がなくて死んだ場合、その弟は兄嫁と結婚して、
兄の跡継ぎをもうけねばならない』と。ところで、七人の兄弟がいました。長男が妻を迎
えましたが、子がないまま死にました。次男、三男と次々にこの女を妻にしましたが、七
人とも同じように子供を残さないで死にました。最後にその女も死にました。すると復活
の時、その女はだれの妻になるのでしょうか。七人ともその女を妻にしたのです。」イエ
スは言われた。「この世の子らはめとったり嫁いだりするが、次の世に入って死者の中か
ら復活するのにふさわしいとされた人々は、めとることも嫁ぐこともない。この人たちは、
もはや死ぬことがない。天使に等しい者であり、復活にあずかる者として、神の子だから
である。死者が復活することは、モーセも『柴』の個所で、主をアブラハムの神、イサク
の神、ヤコブの神と呼んで、示している。神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神
なのだ。すべての人は、神によって生きているからである。」そこで、律法学者の中には、
「先生、立派なお答えです」と言う者もいた。彼らは、もはや何もあえて尋ねようとはし
なかった
君たちの問答もサドカイ派の問答そのものだ。
「神は死んだ者の神ではなく、生きている者の神
なのだ。すべての人は、神によって生きているからである」
457:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:05:06.49 6roWxaae.net
基地外同士の言い合いや言い争いとか関係ねぇし。
458:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:05:19.94 nyvOif/j.net
問答がきらいなら２ちゃんねるに来るな、ちゅう話しだわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
459:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:06:01.46 pJUepvQP.net
>>420
あなたはご自身がまともな人間なのとでも思っておられるのか？
460:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:07:36.42 nyvOif/j.net
>>389 が
>ユダヤ総督府ポンティオ・ピラトゥスの裁判の記録に御名が載っていていて、さしたる罪でもないのに十字架による死刑にされたと記録されています。
と言うから、その執行日の記録はいつだったのか聞いただけなんだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
461:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:08:30.89 pJUepvQP.net
無教会の人が集まるって書いてあったからはじめて来たがここはまったく地獄そのものだ。
なまじ聖書をかじった人間が罵りあってるのは本当に愚かとしか言いようがない。
462:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:12:57.33 nyvOif/j.net
>>424
そういわずにお前が答えろや。
そういうお前も地獄だの愚だの言って人を小馬鹿にしてるだけだと思うぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
463:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:16:30.11 8LxLHcjQ.net
それは、聖書がそのような恐ろしい書物だから。
464:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:18:16.87 pJUepvQP.net
>>425
答えよう、聖書にはそう書いてあるが裁判記録は残ってない。
さしたる罪でもないとあるが本当にさしたる罪がなかったか疑わしい。
イエスはすでに政治的影響力を持ち始めていた。
そもそも聖書自体が後世に脚色されたものだ。
書いてあることはすべて本当でもない！
だがそれも含めてが信仰だ！神を疑い神に背くことすら信仰だと
私は信じている。
465:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:20:33.75 nyvOif/j.net
>>427
すると >>389 は嘘だということか。
キリスト教徒は嘘つきだな。聖書が嘘だから無理もない、ということか�
466:翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌翌�
467:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:25:24.93 pJUepvQP.net
>>428
そうだ、キリスト教徒は嘘つきだ。
だが嘘つきでない人間がどこにいるのか？
だからこそ神が必要なのだ。
たとえその聖書がねつ造されたものであったとしても
それは神それすら神の意志によって行われたことだ。
神は我々を羊としても神は私たちを聖書の奴隷にすることは望んでない。
それはイエスの考え方にも共有する部分があると思う。
468:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:28:35.87 nyvOif/j.net
>>429
聖書は嘘だが神は存在する、と言いたそうだが、そんなことは成立するまいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
469:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:29:13.20 6VFJf4u8.net
真実は外にあるのですか?
どこを探せばいいのかな。
470:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:30:44.70 nyvOif/j.net
真実なんてどこにいくつあるなんてもんじゃないのさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
471:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:31:21.87 pJUepvQP.net
>>430
はっきり言っておく私は聖書のすべてを否定してるわけではない聖書には断片的であれ重要なことが書かれているのだ。
それを礼拝で読み、知ることは決して無駄な行為ではない。
聖書と神は切り離せない、だが神は聖書を切り離せるのだ、何故なら聖書も神の創造の産物に過ぎないのだから
472:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:32:57.50 nyvOif/j.net
それなら、例えば聖書のどの箇所が嘘で、どの箇所が嘘でないのか。
それぞれ一箇所づつ上げなさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
473:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:33:03.75 8LxLHcjQ.net
キリスト教徒は嘘つきかは知らないが、
信じないと地獄に落とされる。
わざわざ永遠の火が用意されています。
イエスを信じられないものは悪魔から出たものだから。
信じていなくても、自分は信じてると自分を騙し続けないといけない。
この苦しみに最後まで耐えられたものが救われる。
474:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:33:58.68 pJUepvQP.net
>>431
もう真実を求めようなどと愚かなことはやめなさい。
真実はあなたの生きてる目に見えてる世界、それが真実です。
それ以上もそれ以下もありません。
むしろ真実があなたに何を求めてるのか？のことのほうが重要
真実があなたに望むものはなんなのか？考えてみてください。
475:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:36:15.76 pJUepvQP.net
>>434
あなたは私に手にさらった砂粒の一つ一つを分けなさいと言う。
嘘か嘘でないかは自分の目で見て判断すればいい。
私は預言者ではないし神からどこが嘘でどこが本当などと教えられたことはない。
476:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:37:43.67 nyvOif/j.net
>>437
自分に都合の良い箇所は本当のこと、都合の悪い箇所は嘘だと思っているだけのことだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
477:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:39:39.98 pJUepvQP.net
>>435
何を愚かなことを言ってるんですか最後の審判のことで頭など悩ませる必要はありません。
そんなものは存在するかしないかすら疑わしいのですから
大事なのはあなたがその審判を前に何を信じ何を生きがいにして生き誰に必要とされるか
そういった俗世的なことのほうがはるかに重要なことです。
わたしたちは死んだ神のために使えてるのではない生きてる神に仕えているのです。
478:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:40:57.58 nyvOif/j.net
そして、そういう聖書の読み方をしているのはお前だけじゃない。キリスト教徒は全てそうしている。
自慢たらしく自分の発明のように吹聴して回るのは恥ずかしいからやめたほうがいいぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
479:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:41:40.36 pJUepvQP.net
>>438
それが本当かどうか私が間違ってるかどうか、それは死後に証明されることです。
それより感謝祭なんですから
みなさん、美味しいものを食べて酒でも飲んで祝いましょう！
480:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:42:09.25 XuK9L7PC.net
な ん だ そ う か
乙
481:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:43:01.47 nyvOif/j.net
>>441
まあ、少なくとも言えることは、お前も「サロメ型」の一つに過ぎんということだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
482:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:43:44.86 pJUepvQP.net
>>443
私は血液型はＯ型ですよ。
神に感謝を！
483:神も仏も名無しさん
16/11/13 17:44:44.48 nyvOif/j.net
やっぱりかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
484:ヒルテイにならいて
16/11/13 18:00:06.28 abNpeu4h.net
>>424
せっかく本スレに来たのに失望されたこと残念なことです。どうや
485:ら、悪霊が跳梁跋扈しているようです。 こういうことは予想されたことです。彼らには何を言ってもダメです。まともな議論ができないようにし ているのです。 >>394までは無教会派のことがまじめに語られていたと思うので、私のレスを中心にせめてそちらを読ん で下さい。
486:神も仏も名無しさん
16/11/13 18:08:28.27 JCPOiqhW.net
>>422 まともでなくて残念です。
487:神も仏も名無しさん
16/11/13 18:16:50.10 nyvOif/j.net
悪霊ってサロメのことか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
488:神も仏も名無しさん
16/11/13 18:53:32.33 eTu4rqkN.net
こういうのは神学的にはだめなのだろうけど
高校の教科書に出てくる人や事実は一応実在したと考えてもいいんじゃないの
例えばイエスペテロパウロの死亡年（頃）の記載やネロによるキリスト教の迫害は書かれている
あと>>389の
>ユダヤ総督府ポンティオ・ピラトゥスの裁判の記録に御名が載って
というのが>>427は
>答えよう、聖書にはそう書いてある
とあるけど新約聖書のどこにあるのかわからないのだけど
489:神も仏も名無しさん
16/11/13 18:54:24.30 IdunT+ap.net
またギョウチュウ君荒らしてるなあ。
490:神も仏も名無しさん
16/11/13 18:58:40.16 nyvOif/j.net
また他人のフリしてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
491:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:24:01.71 kPy7bu5o.net
>>446
魑魅魍魎が跋扈している事実を受け止めて、何故こうなったのかは
主によらず、単なる反撃的レスに熱くなりすぎて、中途半端な内容を
書き込んでしまったことに足をすくわれたってことです。
このスレを愛する住人は、※霊的な戦いをするんであって
低級霊に憑依干渉された汚れた者や、クリスチャン風ホームで、変曲に育った
さみしがり屋ボケに相手することが、御心かどうか考えましょう。
492:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:28:10.42 nyvOif/j.net
>>452
きにいらねえ奴は神たまにお願いして呪い殺してもらえばいいんじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
493:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:30:23.60 kPy7bu5o.net
真のクリスチャンであれば、聖書を字義的に解釈するんであって
勝手な思い込みや解釈をしないのは勿論、一次史料の写しもしくは
二次史料なくして、裁判記録云々を反論材料として投稿すべきでは
ないと思います。
チンピラ的な悪霊憑依者に相手をすることなく、主を仰ぎましょう。
494:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:32:30.76 DJqxKbTj.net
ID:IdunT+ap ← こいつが今日のクソチョン、オナニー大王ね
ヌルプム大王とか永生教大王とか聖霊大王などとも名乗っているｗ
スルー推奨
495:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:32:35.39 nyvOif/j.net
真のクリスチャンなら神たまにお願いしなくても気に入らないやつは呪い殺せるもんだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
496:神も仏も名無しさん
16/11/13 19:58:12.42 XuK9L7PC.net
＞＞４３５ 通報しまスタ
497:神も仏も名無しさん
16/11/13 20:32:24.09 8LxLHcjQ.net
>>454
> 真のクリスチャンであれば、聖書を字義的に解釈するんであって
そのとおり。
だから、目をえぐり出せ、手を切り落とせと書いてあれば、
実際に目をえぐり出したり、手を切り落とすことだ。
必要なものは、天の父は与えてくださるのだから、
働いて生活費も稼いではいけないはずだ。
しかし、パウロは働いていていた。
イエスのみことばは実現不可能だと言っているのと同じで、冒涜である。
498:神も仏も名無しさん
16/11/13 20:35:04.39 nyvOif/j.net
これもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マタイ19：21
「もしあなたが完全になりたいと思うなら、帰ってあなたの持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。
そうすれば、天に宝を持つようになろう。そして、わたしに従ってきなさい」。
499:神も仏も名無しさん
16/11/13 20:39:00.09 8LxLHcjQ.net
>>456
イエスも気に入らないいちじくの木を呪って枯らしました。
500:神も仏も名無しさん
16/11/13 20:42:09.23 nyvOif/j.net
>>460
ガキの頃はもっと凄かったんだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>イエスが走ってきた子供と肩がぶつかると、イエスは怒り「お前はもう道を歩けない」と言うと、その子は本当に
501:死んでしまう。
502:神も仏も名無しさん
16/11/13 20:50:04.41 nyvOif/j.net
オマイらも早くイエスたまのように気に入らない人間を呪い殺せるようになれるように修行しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
503:神も仏も名無しさん
16/11/13 21:10:39.09 eTu4rqkN.net
>>462
そんな場面新約聖書にあったっけ
504:神も仏も名無しさん
16/11/13 22:38:10.04 8E8Ytx9Tf
ここって信仰していない人達で溢れている。
信仰について真剣に考え直した方がいいですよ。
教会が無くても神様は存在するのですから。
505:神も仏も名無しさん
16/11/13 22:56:20.40 8E8Ytx9Tf
いつも主と共にいますことを祈ります
506:神も仏も名無しさん
16/11/14 03:37:32.28 XT8HxJCd.net
聖書に書いてあるとか聖書に書いてないとか俺から言わせればくだらないんですよ。
そもそも何故、新約があるのですか？
旧約の間違いや律法主義を正すために新約そしてイエスが生まれたのです。
憲法解釈だって時代が経てば変わります。
あなたがたが間違えてることは聖書云々以前に人間としての人道や愛また情などの
自然な解釈を抜きに聖書だけで神にすがろうとしてることです。
聖書を読む前に神が自分に何を望んでるか考えなさい。
聖書を読む前に街に出て人と交流しなさい、クリスチャンとではなく普通の人々とです。
聖書は神ではありません、神とのやり取りのごく一部を記録した記録書に過ぎないのです。
無教会主義の人々、あなた方は教会に寄らず神を慕う気持ち、一心に神を求める気持ち
それは素晴らしいです。
ですがそれゆえに狭窄視野に陥ってはなりません。
「あなたがたは地の塩である。だが、塩に塩気がなくなれば、その塩は何によって塩味が付けられよう。
もはや、何の役にも立たず、外に投げ捨てられ、人々に踏みつけられるだけである。
14 あなたがたは世の光である。山の上にある町は、隠れることができない。
15 また、ともし火をともして升の下に置く者はいない。燭台の上に置く。そうすれば、
家の中のものすべてを照らすのである。 16 そのように、あなたがたの光を人々の前に輝かしなさい。
人々が、あなたがたの立派な行いを見て、 あなたがたの天の父をあがめるようになるためである。」 （『マタイ伝』5:13-5:16）
507:神も仏も名無しさん
16/11/14 04:08:35.31 7/3XT3zH.net
契約に新しいも古いもない。
508:ろん
16/11/14 08:08:18.25 fRiaepS+.net
旧約は律法の行いによるレビ系の祭司制
新約はアブラハムが神に約束された恵みによるメルキゼデク系の祭司制
509:神も仏も名無しさん
16/11/14 08:14:01.39 N5vh7mPa.net
ハズレ
510:ろん
16/11/14 08:33:35.12 fRiaepS+.net
>>335 老クリスチャンさんへ。
現在も無所属で、カトリック信者ではありません。
高校の時の学校礼拝に出席し聖書の授業で知識があるだけです。
日本基督教団の主日礼拝や正教の奉神礼やカトリックのミサに
求道者として参加しただけです。３派の勉強会にも出席してました。
第二バチカン公会議もトリエント公会議も
ネットの検索に引っかかった知識しかありません。
ミサの調子とグレゴリオ聖歌のしらべが似ているから
昔から伝承された雰囲気だな。と思っている程度です。
修道院での時課の祈りはネットでかかったＨＰと正教でわかったものです。
511:ろん
16/11/14 08:35:05.42 fRiaepS+.net
>>271 時課の祈り >>320 使徒の教会 >>306 聖務日課
じか【時課 liturgy of hours】キリスト教の典礼の一つ。
〈時禱canonical hours〉〈聖務日課divine office〉とも呼ば
512:れてきたが， 現代では〈教会の祈り〉といわれる。 聖書によれば，旧約時代から朝晩をはじめ， 一定の時刻に一日に何回か祈る習慣があり(《詩篇》55：18など)， キリストもたびたび祈り(《マルコによる福音書》6：46など)， 弟子たちも一定の時刻に祈るようになった(《使徒行伝》2：15,3：1,10：9など)。
513:ろん
16/11/14 08:38:41.50 fRiaepS+.net
>>470 ４４７さん。
ネット検索でドウ解説しているかわかりませんが
よければガラテアとヘブライを読んでみて下さい。
514:ろん
16/11/14 08:40:50.31 fRiaepS+.net
>>472 レス番号まちがいでした。
>>469 ４４６さん宛ての回答です。
515:神も仏も名無しさん
16/11/14 08:56:22.43 s9ppw5lA.net
まこと君
自己満足のネット検索だけで
救われたか？
516:神も仏も名無しさん
16/11/14 08:56:53.47 jfeoqCEb.net
まこと君
自分を救いたければ死ぬ気で働け
517:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:02:22.43 oI+20Knl.net
>>424>>4３1
悪霊集団がこのスレに跳梁跋扈するようになった背景は容易に説明できる。「行ってはいけない教会」
スレでその正体を丸裸にされたカルト教会は信者激減という現実に直面する事態となっている。そう
いう中で無教会派の台頭は危機感を高めたのだろう。信者激減の責任を取らされた悪霊は地獄の王か
ら北朝鮮のように公開処刑されるのかもしれんなｗ
カルト教会＝偽善教会の牧師は口を開けば「善霊、善霊」と喚くが、彼らの背後にいるのは善霊ではなく
悪霊である。今回,その悪霊が徒党を組んで押し寄せ、このスレを地獄化しているのである。よほど焦っ
ているのだろう。しかし、悪霊は一時威勢良くても最終的に善霊＝神に勝利することはできない。
518:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:05:48.14 Vo2Rt5y1.net
まこと君
自己満足のネット検索だけで
救われたか？
519:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:06:30.72 m5+7gvJW.net
まこと君
自分を救いたければ死ぬ気で働け
520:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:07:59.47 fRiaepS+.net
ヘブライ６：２０
イエスは、わたしたちのために先駆者として
そこへ入って行き、永遠に
メルキゼデクと同じような大祭司となられたのです。
ヘブライ７：１ このメルキゼデクはサレムの王であり
いと高き神の祭司でしたが
王たちを滅ぼして戻って来た
アブラハムを出迎え、そして祝福しました。
２ アブラハムは メルキゼデクに
すべてのものの十分の一を分け与えました。
メルキゼデクという名の意味は、まず「義の王」
次に「サレムの王」 つまり「平和の王」です。
ヘブライ７：１１
ところで もし レビの系統の祭司制度によって
人が完全な状態に達することができたとすれば
―というのは 民はその祭司制度に基づいて
律法を与えられているのですから―
いったいどうして アロンと同じような祭司ではなく
メルキゼデクと同じような
別の祭司が立てられる必要があるでしょう。
521:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:08:26.67 fRiaepS+.net
ガラテヤ２：２１
わたしは 神の恵みを無にはしません。
もし 人が律法のお陰で義とされるとすれば
それこそ キリストの死は無意味になってしまいます。
ガラテヤ３：６ それは
「アブラハムは神を信じた。それは彼の義と認められた」
と言われているとおりです。
７ だから 信仰によって生きる人々こそ
アブラハムの子であるとわきまえなさい。
８ 聖書は 神が異邦人を
信仰によって義となさることを見越して
「あなたのゆえに異邦人は皆祝福される」
という福音をアブラハムに予告しました。
９ それで 信仰によって生きる人々は
信仰の人アブラハムと共に祝福されています。
ガラテヤ３：１８
相続が律法に由来するものなら もはや それは
約束に由来するもの�
522:ﾅはありません。しかし神は 約束によってアブラハムにその恵みをお与えになったのです。 ガラテヤ６：１８ 兄弟たち わたしたちの主イエス・キリストの恵みが あなたがたの霊と共にあるように、アーメン。
523:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:21:43.24 fRiaepS+.net
Ⅰコリント１１：２５
また 食事の後で 杯も同じようにして
「この杯は わたしの血によって立てられる
新しい契約である。飲む度に わたしの記念として
このように行いなさい」と言われました。
Ⅱコリント３：６
神はわたしたちに
新しい契約に仕える資格 文字ではなく
霊に仕える資格を与えてくださいました。
文字は殺しますが 霊は生かします。
Ⅱコリント３：１４
しかし 彼らの考えは鈍くなってしまいました。
今日に至るまで
古い契約が読まれる際に この覆いは除かれずに
掛かったままなのです。それは
キリストにおいて取り除かれるものだからです。
ヘブライ９：１５
こういうわけで キリストは
新しい契約の仲介者なのです。それは
最初の契約の下で犯された罪の贖いとして
キリストが死んでくださったので
召された者たちが 既に約束されている
永遠の財産を受け継ぐためにほかなりません。
524:神も仏も名無しさん
16/11/14 09:33:01.73 FjUJDtR14
URLﾘﾝｸ(bible.salterrae.net)
525:神も仏も名無しさん
16/11/14 10:01:09.32 EB4XatS6.net
新共同訳の用語解説の契約の項では要約すると
モーセの十戒の契約（シナイ契約）と
イエスの死による契約（新しい契約）と説明してるね。
で意味は？中身は？となると具体的に書いてない。ようは
聖書本文を読んで本文から中身を探せという事になる。
十戒は新約で福音書でも使徒書簡にも書いてある。
どんな戒めがあっても、隣人を愛せよの一句に尽きる。
じゃあ十戒は新約でも守ってるじゃないかとなる。
旧約を守りながら新約も守るのかと矛盾するだろ。
526:神も仏も名無しさん
16/11/14 10:10:37.53 ADWite2K.net
>>463
それは外典であり、歴史のイエス再構成のための史料としての価値は全くない。
内容的にもかなりひどいもので、これら外典を表す者も生物としての価値は
全くなく、酷いものであるから、気にする価値はありませんよ。
ア○や馬○は相手にしないこと。
527:神も仏も名無しさん
16/11/14 10:13:17.51 EB4XatS6.net
ある人が弁護士になるよう勧められたとする。で
法律を勉強するのに
専門学校に通わせず、大学の法学部にも行かせず
六法全書を渡しただけで
丸暗記すれば弁護士になれるという単純な事を言う人がいる。
でも裁判の判例を知る事や
裁判の手順を覚えておく事に
弁護する際の被告人や原告の人との対話術も無く
ただ法律書を読め暗記勉強しろで
簡単に試験に受かり弁護士になれるものかと疑問に思わないだろうか。
528:老クリスチャン
16/11/14 10:59:02.63 QctHmRT4.net
【聖伝とは ①】
宗教改革以来、プロテスタント諸教会は、「聖書が神のキリストにおける啓示の唯一の証言であり器である」 と主張して来ました。
そしてそれは、教会に対する聖書の権威とか規範性などという語を用いて、教義学者たちによって説明されるのが常でありました。
その際の対立軸として、「カトリック教会は聖書と並んで教会の伝統に同等の権威を認めている」 ことが、攻撃対象にされて来たことは、広く知られています。
それと並んで攻撃の的とされたのは、「教会ないし教皇が、聖書および教会の伝統の権威ある解釈者である」 という、ローマカトリック教会の主張でありました。
以下に挙げるプロテスタント陣営の主張�
529:ﾍ、多分に攻撃的な (かなり悪意に満ちた) 解釈であって、ローマカトリック側の立場から見れば、曲解に近い大いに不本意な非難でありました。 １．聖書と並んで伝統を権威と認めることによって、相対的に聖書の権威を軽んじている。 ２．カトリック教会 (ないし教皇) は自らを解釈者にすることによって、神の啓示を恣意的に曲げている。
530:老クリスチャン
16/11/14 10:59:40.34 QctHmRT4.net
【聖伝とは ②】
先ず、多くの人々に誤解されている 「聖伝」 の定義から、私の説明を始めてみようと思います。
ほとんどのプロテスタント信者は、「聖伝とは、ある一定の範囲の、カトリック教会が受け継いで来た文書群のことである」 と思っています。
それは歴史的に、プロテスタント陣営からの攻撃が、カトリック側が引用するそのような諸文書の使用に対する批判であったからです。
そのようなカトリック攻撃は、古今のプロテスタント側の教義学や教理史、教会史等の書籍で豊富に読むことが出来ます。
ところが注意して観察すると、カトリック教会は過去に 「聖伝」 の出所を示すためにそれらの諸文書に言及はしても、「聖伝とはそれらの諸文書のことである」 などとは、決して主張しなかったことが分かります。
つまり、聖伝とそれら諸文書とを同一視することは、プロテスタント側の (気づかずに陥った) 誤解でありました。
531:老クリスチャン
16/11/14 11:00:19.95 QctHmRT4.net
【聖伝とは ③】
もちろんプロテスタント陣営にもいろいろな主義 (教派) があって、決して一枚岩ではありませんが、宗教改革者ルターに代表される立場では、機械的に 「書物としての聖書 ＝ 啓示」 とは理解されていません。
「聖書は、そこにキリストが横たわっている飼い葉桶である。」(ルター)
しかし、その啓示の器である正典としての聖書は、創世記から黙示録までという枠で限界づけられた 「閉じた書物」(申 13:1、黙 22:18-20 参照) であります。
カトリックとプロテスタントの間で、聖書正典に続編が含まれるか否かで立場が対立するのも、ある意味で聖書が確定した枠の中の 「閉じられた書物」 であるとの認識では、一致している証拠であると言ってよいでしょう。
532:老クリスチャン
16/11/14 11:00:52.19 QctHmRT4.net
【聖伝とは ④】
それに対して 「聖伝」 は、ある特定の文書群に限定されない 「教会の伝統」 であって、トリエント公会議の定義を借りれば、「記されない神の言葉」 と表現されるものであります。
第二バチカン公会議の公文書である 「神の啓示に関する教義憲章」 は、聖伝を 「使徒たちに由来する」 と説明して、次のように述べています。
「教父たちのもろもろのことばは、この聖伝が生き生きと存在したことの証言であって、その富は信じ祈る教会の実践と生活とに広く行き渡っている。」
この 「教父」 という呼称で、プロテスタント側の人はたいてい、一世紀の終わりから二世紀初め頃に活躍した 「使徒後教父」 を、先ず連想すると思います。
教会史の教科書では、さらにそれに続く八世紀初め頃までが、教父たちの時代として書かれています。
その定義は、「正統的な信仰を保持した人々、しかも後世の教会がなおその基準的な教えをそこに求めることが出来る、そのような人々」 ということです。
533:老クリスチャン
16/11/14 11:01:19.88 QctHmRT4.net
【聖伝とは ⑤】
ところがカトリック教会では、公会議に参加する司教たちも、みな 「教父」 と呼ばれるのです。
これは決して新しい考え方ではなくて、すでにニカイア公会議の時代から始まった呼称です。
恐らくプロテスタント界ではほとんど一般に知られていない、この 「教父」 という呼称の使われ方を知らないと、第二バチカン公会議の公文書における 「聖伝」 の説明を正しく理解出来ないと思います。
カトリック教会が 「聖伝」 と呼んでいるものは、教会の生きた神学活動であって、歴史の教会がめんめんとして続けて来た、そして現在も行っている 「使徒たちから伝えられたこと (キリストの福音)」 の解明の試みだからです。
しかもそれは、神学者個人個人の私的な活動ではなくて、常に 「教会の
534:責任において試みられる」 神学活動であります。
535:老クリスチャン
16/11/14 11:01:50.95 QctHmRT4.net
【聖伝とは ⑥】
以上の説明の上に立って、「神の啓示に関する教義憲章」 から私が引用する以下の文章を、各自で思索してみていただきたいと思います。
「使徒たちに由来するこの聖伝は、聖霊の助けによって教会の中で進展する。」
「(聖書と聖伝を) 正しく解釈する任務は、ただ教会の生きた教導職のみにゆだねられており、その権威はイエス･キリストの名において行使される。」
「もちろん、この教導職は神のことばの上にあるのではなく、これに奉仕するものであって、伝承されたものだけを教えるのである。」
「われわれの主イエス･キリストの栄えある再臨までは、もはやいかなる新しい公的啓示も期待すべきではない。」
536:老クリスチャン
16/11/14 11:02:23.05 QctHmRT4.net
【聖伝とは ⑦】
最後に、「聖書」 と 「聖伝」 の関係について、同じく 「神の啓示に関する教義憲章」 から引用します。
「(啓示の完成者である主イエス･キリストから使徒たちに授けられ、使徒たちが伝えた) この聖伝と旧新約両聖書とは、
地上を旅する教会が、顔と顔を合わせてありのままに神を見るときまで (Iヨハ 3:2 参照)、すべてを与えてくださる神を見るための鏡のようなものなのである。」
「この聖伝によってこそ聖書正典は完全な形で教会に知られているのであり、また、聖書自体もこの聖伝においてこそより深く理解され、たえず効力あるものとされるのである。」
「それゆえ、聖伝と聖書とは互いに蜜に結びつき、通じ合っている。 というのは、神という同じ源から流れ出ている両者は、ある程度一体であって、同一の目的を目指しているからである。」
「聖伝と聖書とは、神のことばの一つの聖なる遺産を形成し、教会に託されたものである。」
537:老クリスチャン
16/11/14 11:02:52.41 QctHmRT4.net
【聖伝とは － 補足】
特にカトリック教会においては、ローマ教皇やローマ教皇庁、日本の司教団等が発表する公文書は、私たちがそこから教会の公式な教えを学ぶ文書であります。
決して、私たちがそれを互いに研究して、「こういう意味に解釈することにしよう」 などと討議したり議論する資料ではありません。
カトリック教会の公文書は、皆がそれをいろいろに解釈するという、解釈の自由のようなものを想定していないのです。
それは信徒だけではなくて、司祭にも等しく適用される原則です。
「○○神父さまが、こう説明されたから」、「△△神父さまが、ああ説明なさったから」 などということで、いろいろに解釈出来ると思うのは、間違っているのです。
一例として、「典礼憲章」 の中で述べられている基準を引用しておきます。
「聖なる典礼の規制は、教会の権威によってのみ行われる。 この権威は使徒座のもとにあり、かつ法の規定に従い司教のもとにある。」
「したがって、他の何人も、たとえ司祭であっても、自己の考えで典礼に何かを加えたり、削除したり、変更したりしてはならない。」
もちろん誰にとっても、(神学を含め) 学問研究の自由は、いささかも否定されているわけではません。
私自身も、ささやかながら、神学の研究を長く続けているキリスト信者の一人です。
ただ、たとえ司祭であっても、個人がカトリック教会の公式の教えの 「新解釈や珍解釈を主張する」 ようなことは、禁止されているということです。
538:神も仏も名無しさん
16/11/14 12:42:52.62 ty6BVY1d.net
>>466
これは新約聖書が旧約聖書を克服したものと解釈するか
旧約聖書をベースに新約聖書があると解釈するかで
このスレの無教会の人でも意見が違うだろうな
あと聖書を過小評価すると独善的な信仰になりやすいだろうね
539:アモーレあもる
16/11/14 12:46:13.28 gzoFoUCF.net
真実は一つ 新も旧もなし
540:神も仏も名無しさん
16/11/14 12:49:58.16 ty6BVY1d.net
>>495
そもそも分けずに全部で聖書という信仰ですね
541:神も仏も名無しさん
16/11/14 13:10:22.53 ty6BVY1d.net
>>483
イエスの語った言葉は
人間の手で書かれてその人の考えや印象が加味されたり削られたり
542:しているにせよ 聖書の福音書にしかないわけで 聖書本文を読んで本文から中身を探すよりないということになる
543:神も仏も名無しさん
16/11/14 13:11:45.11 ZCMmDfUY.net
旧約の律法で罪の自覚が生まれる
律法を行うことによっては、すべての人間は神の前に義とせられないからである。律法によっては、罪の自覚が生じるのみである。
（ロマ3:20）
そしてキリストは行為だけでなく信仰の優位性も説く
人の義とされるのは律法の行いによるのではなく、ただキリスト・イエスを信じる信仰によることを認めて、わたしたちもキリスト・イエスを信じたのである。
それは、律法の行いによるのではなく、キリストを信じる信仰によって義とされるためである。なぜなら、律法の行いによっては、だれひとり義とされることがないからである。
（ガラテヤ2:16）
だからキリストは行為だけでなく心の在り方にまで完全を求める
それだから、あなたがたの天の父が完全であられるように、あなたがたも完全な者となりなさい。
（マタイ5:48）
キリストは行為への罪の自覚だけでなく、心が生んだ罪への自覚も望む。それが律法の完成だ
わたしが律法や預言者を廃するためにきた、と思ってはならない。廃するためではなく、成就するためにきたのである。
（マタイ5:17）
それらの律法の完成は愛によって為される、と教える
愛は隣り人に害を加えることはない。だから、愛は律法を完成するものである。
（ロマ13:10）
かくして、旧約の罪の自覚はキリストへの魂、心の罪の自覚に繋がり、それは本当の悔い改めを生み、悔い改めは神の愛の側面である恩寵を生む
544:神も仏も名無しさん
16/11/14 13:14:49.73 ty6BVY1d.net
>>485
たとえと思うが
法律書が聖書
対話術が行い
弁護士が神と通じあうこと
ということかな
545:ろん
16/11/14 13:40:40.70 HQMxu0Iv.net
>>335n 来週になりましたら >>486-493n 聖伝とは①～⑦補足
老クリスチャンさん。週があけました。お話通りですね。
聖伝レスを読ませて頂きました。
一言で言うと聖伝はプロテスタントの言う
聖書以外の文書群と教皇の権威と伝統ではなく
カトリック教会の生きた司教以上の集まりで解釈した事柄で
末端の神父の珍解釈ではないという事ですね。
また次のレスなんですが、嫌味になって済みませんが
>>335n カトリック信者なのですか
>>470n カトリック信者ではありません
という事です。
聖書以外の伝統の祈りについては、
次のレスに一例を述べさせて頂きます。
>>471n じか【時課】いわゆる〈教会の祈り〉
546:ろん
16/11/14 13:41:43.58 HQMxu0Iv.net
ヒルテイにならいてさん。お久しぶりです。
>>341n 聖書は読むものでなく食らうべきものである
不毛の神学論争や形式主義
>>358-359n 懺悔と回心 参禅修行している神父
>>392n 座右には常に聖書とヒルテイの著書
>>475n まじめに語られていた
>>353-355n 自己紹介 回心と救いの確信
>>360n キリスト教の宗教行事を行うこと 判断基準 価値観
>>361n 福音 エヴァンゲリオン
結果的に平行線になり済みませんでした。
自分も信者でないのに、無理やり信者に、という気はありません。
お互いの価値観を大切にしましょうと言ったところでしょうか。
547:ろん
16/11/14 13:42:29.89 HQMxu0Iv.net
>>337n 強制ではありません 家庭礼拝 の補足です。
キリスト教を理解するのは、聖書通読だけではなくて
註解や解説書なども読まないと理解できないし
聖書辞典や用語解説で聖句を調べながら、聖句本文と
他の聖句からの引用箇所や並行記事を読み合わせないと
548: 聖書の言わんとしている意味が理解できないと思います。 また信仰をするにも 讃美歌か典礼聖歌に祈祷書を覚えないと 礼拝もできないと思います。 それに教会の教派の 信仰問答や要理かカテキズムなども勉強しないと 教会に所属し洗礼と聖餐に預かる事も出来ないと思います。 >>340n 洗礼と聖餐 （1コリ11:23）→（1コリ11:23-26） 一番簡単なのがプロテスタントの家庭礼拝とリンク。 youtubeで賛美歌・聖歌を聞けるし ネットで聖書本文を読み、検索ＨＰで聖句も探せるし 長老改革派のＨＰでウェストミンスター信仰告白も読めます。 >>30n 家庭礼拝 >>373n 無教会の人への家庭礼拝の勧め >>270n 聖書口語訳と検索 信仰基準ほか 家庭礼拝 >>357n キリスト教の教勢について
549:ろん
16/11/14 13:43:19.65 HQMxu0Iv.net
３５３さん。返答レスについて少々訂正いたします。
>>371n このスレッドで何がしたいのだ
>>373n この全文通り→この前文通り
神へその日の栄光を帰し→神へその日を感謝し
550:ろん
16/11/14 13:43:59.48 HQMxu0Iv.net
４４６さん。私の回答です。
>>468n 律法の行い（レビ） と 約束による恵み（メルキゼデク）
>>472-473n ガラテアとヘブライを読んで
>>479-483n ヘブライ（メルキゼデク・新しい契約の仲介者）
ガラテヤ（キリストの死・アブラハム）
コリント（新しい契約・古い契約）
モーセの十戒の契約（シナイ契約）とイエスの死による契約（新しい契約）
551:ろん
16/11/14 13:45:59.60 HQMxu0Iv.net
その他のレス その１
>>272n 働かざるもの食うべからず（Ⅱテサロニケ３章）
>>273n 働いたら貰える（Ⅰコリント９：７）
>>274n ものの道理（Ⅱテモテ２章）
552:ろん
16/11/14 13:46:56.75 HQMxu0Iv.net
その他のレス その２
>>291n 新約聖書の成立年代の比定
>>293n おおまかな成立年代の比定
>>307n 主イエスが十字架にかかられた年代と日時
ローマ皇帝ネロとキリスト教徒
聖書の巻数
>>301n 新約聖書の目録（すべての文書名）
>>287n 新約聖書外典の目録（一部）
>>288n 使徒教父文書の目録（一部）
>>289n ナグ・ハマディ文書の目録（一部）
553:ろん
16/11/14 14:14:14.53 yFJx0+WH.net
>>499n
一服してました。レスが遅れて済みませんでした。
４７５さん。そういう見方も出来ますね。
554:ろん
16/11/14 14:26:46.38 yFJx0+WH.net
>>501n ヒルテイにならいてさん。済みません。
訂正です。
× )>475n まじめに語られていた
○ >>446n まじめに語られていた
555:ろん
16/11/14 15:34:10.90 yFJx0+WH.net
ガラテヤ３：１３－１４ キリストは私達の為に、
呪いとなって、私達を
律法の呪いから贖い出して下さった。聖書に
「木に架けられた者は呪われる」と書いてある。それは
アブラハムの受けた祝福がイエス・キリストにあって、
異邦人に及ぶ為であり、
約束された御霊を、私達が
信仰によって受ける為である。
ヘブライ７：２７ 彼は、ほかの大祭司のように、まず
自分の罪のため、次に民の罪のために、日々、
いけにえをささげる必要はない。なぜなら
自分をささげて、一度だけ、それをされたからである。
ガラテヤ２：２１ わたしは
神の恵みを無にはしません。もし 人が
律法のお陰で義とされるとすれば それこそ
キリストの死は無意味になってしまいます。
ヘブライ６：２０ イエスは、わたしたちのために
先駆者として そこへ入って行き、永遠に
メルキゼデクと同じような大祭司となられたのです。
ヘブライ９：１５ こういうわけで キリストは
新しい契約の仲介者なのです。それは
最初の契約の下で犯された罪の贖いとして
キリストが死んでくださったので召された者たちが 既に
約束されている永遠の財産を受け継ぐためにほかなりません。
ガラテヤ３：９ それで
信仰によって生きる人々は
信仰の人アブラハムと共に祝福されています。
律法の行いの大祭司（律法のお陰、日々いけにえ、レビ）
信仰の行いの大祭司（約束と恵み、キリストがいけにえ、契約の仲介者、メルキゼデク）
556:ろん
16/11/14 15:42:29.58 yFJx0+WH.net
いま自分のアホさ加減に、気付いたのだが
聖書を根底から学ぶスレ板の方が
内容としては、向いているレス内容じゃないかと
投稿する
557:自分に、自分を自問自答していた。 でも無教会の人々に 家庭礼拝や聖書黙読の楽しみを、知ってもらう場と思って 聖句の列挙や解説も良いかも、とも思った。
558:神も仏も名無しさん
16/11/14 15:58:04.47 ZCMmDfUY.net
ろんさんは元々悟りスレの住人じゃあなかったっけ？
559:神も仏も名無しさん
16/11/14 16:03:08.33 4++B9IHy.net
やはりろんさんはカトリック信徒ではなかった。
本人は気付かないだろうが老クリスチャンと同じように歪んだ実になってしまっている。
「御言葉を操ってみせるタップダンサー」でしかない。
560:神も仏も名無しさん
16/11/14 16:10:08.42 4++B9IHy.net
イエズス様の教えで一番大切な教えとは何だったか？
カトリック信徒は基本に忠実だから歪みにくい。
心眼を開いて観る者には見える。
ヒルティを読まれている方にも私と同じ感覚が心にあると思う。
老クリスチャンのような見せかけだけのへりくだりかだろうか。
そんなことで薄汚いものを隠すことができるだろうか。
ユダの接吻は気持ちが悪いものです。
561:神も仏も名無しさん
16/11/14 16:25:44.39 20AtEYSq.net
ヒルティを読まれている方が上の方で、同じようなことを柔らかく表現されていた。
己の心に巣食っている「うす汚いもの」。
それをじっと内省して取り除くまでは悪い実を結ぶ。
562:老クリスチャン
16/11/14 17:06:22.10 QctHmRT4.net
>>510
ろんさん。
いろんな人々へのレスを、こんなに一気に書くあなたのエネルギーに、感心してしまいます。
ところで、どこのスレで活動するかを、自問自答なさる気持ちは分かります。
(1) 私見としては、「聖書を根底から学ぶスレ」 ではなくて、「(聖書と !! 信仰 !!) 信者も未信者も」 が、スレの趣旨としては望ましいと思います。
(2) ただ現状としては、上記のスレは参加者が少ないので、「のれんに腕押し」 みたいで、手応え不足かも知れません。
(3) ろんさんは、2ch では珍しく、相手を言い負かそうとするのではなくて、自分なりに大切に思っている 「信仰理解」 を、多くの人たちとの話し合いのテーマにしようとしています。
私としては、ろんさんがどこのスレへ移動しても、チャンスがあれば今後さらに意見交換したいと考えています。
563:神も仏も名無しさん
16/11/14 17:24:23.21 20AtEYSq.net
ろんさんは老クリスチャンの偽りの感心で気を良くするだろうか。
二心のそういう嘘はたちどころにバレて悪臭を放つものだ。
老クリスチャンは自分専用のスレッドを立ててそこに継続的に順番にコピペ
するといいよ。
そうすれば嫌がられない。聖書に興味がある人は黙って読む。
564:神も仏も名無しさん
16/11/14 17:24:42.78 ty6BVY1d.net
今のところ無教会の礼拝といっても
マタイでイエスが語る祈り方をするヒルテイにならいてさんと
ネットを利用して教会と同じような方法で祈るろんさんのやり方が提示されている
ろんさんのやり方でわからないのが聖餐を家庭でどのようにするかということ
あくまで定期的に教会に行けないがたまに行く人が対象で
ここでいう無教会の人を想定していないのかな
>>512
ここは無教会のスレだから現在もカトリック信徒の人が居座っていたら
そちらのほうがおかしいよね
565:神も仏も名無しさん
16/11/14 17:28:46.13 20AtEYSq.net
>>517
そうだね。僕は身を引くよ。
566:神も仏も名無しさん
16/11/14 17:31:51.25 ty6BVY1d.net
関連スレと表現していいのかわからないけどここか
聖書を根底から学ぶスレ8
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
【聖書と信仰】信者も未信者も 【神学と哲学
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
567:すろ
16/11/14 17:44:21.53 yraCDds4.net
老栗さんのサイトを読むのは私だけだよ
みんな敬老の精神がないものね
568:老クリスチャン
16/11/14 17:47:25.77 QctHmRT4.net
「ここは無教会のスレ」 と�
569:ｾう方もいらっしゃいますし、また 「無教会主義」 の立場で主張をする方もいるようですね。 このスレの出発点は、「教会に行かないもしくは行かなくなったがイエスキリストを信じる人の集うスレです 」 となっているので、必ずしも 「無教会主義」 の人だけのスレでもなさそうに感じます。 私としては、どちらの立場の方々からも、「芯のある !! 主張であれば」、読ませていただきたいと思っています。 なお、私の理解では、ろんさんは、「洗礼を受けたり、教会に行ったりはしないけれど、家庭では聖餐を守りたい」 という (無理な) 主張はしていらっしゃらないと思います。
570:ヒルテイにならいて
16/11/14 18:03:29.85 oI+20Knl.net
ろんさんこんばんは、
>>476は私というよりは聖霊からの悪霊に対する一喝と言った方が適切です。
悪霊は今のところ、退散したのではないでしょうか？
しかし、連中は必ずまたやって来ますよ。今日は疲れているのでこの辺で
失礼します。老クリさんは相変わらず不毛（と言わざるを得ません）の神学
論争に精が出ますな。
571:神も仏も名無しさん
16/11/14 18:04:50.98 ty6BVY1d.net
>>521
【イエス】無教会の人が集うスレ【キリスト】
1.教会に行かないがイエスキリストを信じる人の集う
2.教会に行かなくなったがイエスキリストを信じる人の集う
が対象なので
1.当初から無教会
2.以前は教会に通っていたが現在は無教会
の人が対象で現在教会にたまにでも行っている人は本来は対象外なのでは
道場破り的に来られる方は2chなのでどのスレでもいるかとは思いますし
現に昨日はにぎやかだったようですが