14/04/21 11:33:52.44 y6r19NkS.net
「全知全能」みたいな通説や常套句を用いる人は思考停止に陥りやすいのです。
「神は愛です」も同様ですね。あたかも大層なメッセージを伝えたような気になって
その実なにも届いてはいないという事態にもなりかねないです。
なぜ人に頼ろうとする人がいるのでしょうか。
聖書があるのに自分で読まないのは、面倒くさいからでしょうか。
また、自分でもわかってもいないことを教えたがる人がいるのにも
困ったことだと思います。
975:神も仏も名無しさん
14/04/21 23:40:17.33 C+2HfZGN.net
>>955
神様が教え、私たちに広く述べ伝えるようにとおっしゃった福音は、何も、「洗礼を受けた者だけに告げられることが許されているもの」
ではありません。
聖書を既に読んでいる者よりも、聖書を読んでいない者にこそ、それが必要であるのだと、なぜ悟らないのでしょうか？
「聖書を読んでいること」が、そんなにも偉いのですか？
なぜ、あなたは「聖書を読むのを面倒くさがっている」と決め付けてかかるのでしょうか？
彼は、「面倒くさい」のではありません。
「食指が動かない」だけです。
その違いもわからないあなたが、とても「傲慢」に見えます。
「食指が動けば、自然に聖書を手にするだろう」と、なぜ、謙虚に考えられないのでしょうか。
「聖書を読んでいない者は相手にしない」という傲慢なあなたの言葉は、一体、誰に届いているのでしょうか？
あなたは誰に、その言葉を届けたいのでしょうね？
976:神も仏も名無しさん
14/04/22 05:52:05.14 cWmob6TN.net
>>956 ほんとにそのとおり。
977:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:01:31.67 z0ZmSER2.net
>>956
＞聖書を既に読んでいる者よりも、聖書を読んでいない者にこそ、それが必要であるのだと、なぜ悟らないのでしょうか？
悟らないどころか、まったく意味がわかりません。
聖書を読んでいない者にこそ必要なそれって何ですか？
きちんとわかるように書いてください。
そもそも反対意見を書くなら何らかのハンドルネームを付けてもらえませんか？
そうでないと誰と話をしているのかわからなくなります。
もっとも、あなたが価値ある会話が出来る相手とは、文面からみて
まったく思えないですが。。。
978:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:33:24.84 Ukm6vbny.net
■出エジプト記 19:19～20
角笛の音がますます鋭く鳴り響いたとき、モーセが語りかけると、神は雷鳴をもって答えられた。
主はシナイ山の頂に降り、モーセを山の頂に呼び寄せられたので、モーセは登って行った。
***** 感想 *****
「神は雷鳴をもって答えられた」ということですので、普通の声や言葉で語るのではなく
雷鳴が鳴り響いた、というのが神の返事なわけです。
しかし、モーセには雷鳴で神が語る内容がわかるようです。
979:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:47:34.09 WyFkzmdZ.net
ごめんなさい。上記の文章は間違えてここに投稿してしまったものです。
どうやらこのスレでは、僕はふさわしくないようですので、
>>956さんや>>957さんが、これからはお答えになるといいと思います。
しばらくロムにまわります。
980:横レス
14/04/28 01:04:03.72 iYV3UIUS.net
毎回遅くて申し訳ありません。
>>956
お気遣いありがとうございます。
ダニエルさんはこの
981:スレにふさわしくないなんて事はないですよ。 あなたは何だかんだ言いながらも質問に答えて下さっていますので、質問スレにはふさわしい方と言えます。 それに、私は単にキリスト教の教えというより、既にあなたや848さんの御回答に対して、再質問させていただくという流れですので、 今さら他の方や聖書の記述を相手にしろと言われても困るんです。 言い方を変えると、あなたには既に言責が発生しているわけです。 それを途中で投げ出す方が無責任かと思いますので、このままお付き合い下さい。 そういう意味では848さんにもご回答願いたいと思います。 ダニエルさんも、私の質問に対してまだご回答いただけていない事が色々ありますので、そちらの方もお願いします。 >>955 >>956さんがおっしゃる通り、私が聖書を読まないのは、現時点では私にとってのキリスト教が、あなた方にとっての 異教程度の価値しか持たないからです。 あなた方はキリスト教徒である以上、異教の教義を真理だと思ってはおられませんよね。 であれば、ある異教の教義についての初歩的な知識を得るため、あるいはその教義に疑問を呈するためだけに、 いちいちその宗教の長ったらしい教典を一通り読む気になるでしょうか？ 私は到底そんな気になれないからこそ、制限の無い質問スレに来ているわけです。 ですので、私の疑問について、どうしてもご自身が答えるのではなく、私が聖書を読む必要が有るという場合には、 読むべき箇所を引用していただけると助かります。 >>942 ありがとうございます。 今度覗いてみます。
982:横レス
14/04/28 01:07:00.65 iYV3UIUS.net
>>943
おっしゃる通り、この世はあまりにも不平等ですし、それゆえに「神の存在を信じられない」と私は主張しているのです。
あなたは「この世に、機会の平等なんてあるわけない」「人間が平等だ、というのは近世になって出てきた啓蒙思想」と言われますが、
それは「悲しいかな、現実には不平等な世界になってしまっている」という話でしょう？
ですが、私が問題にしているのは「神たる者が、不平等な世界にすべきなのか」という事です。
それともあなたは、不平等な世界にすべきだと神が考えていて、それゆえに実際に不平等な世界になっている、
と言っておられるのでしょうか？
そうだとおっしゃるのならそれはそれで構わないのですが、ただしその場合の「不平等」とは、生まれた時代、場所、環境といった、
本人に何の責任もない選考基準によって無数の人間の地獄行きを黙って見過ごすというものです。
従って、神は「正しいお方」などではなく単なる差別主義者と言えます。
しかも自分が天国行きのチャンスを与えない人間に対しても、天国行きのための修行と称して、現世で苦しい目にあわせるんですから、
神はほら吹きでもあり、そのうえ人をいたぶるのが大好きな、とてつもなく残虐な支配者と言わざるを得ません。
そしてそれらの被害者の数や、聖書によると何千万人も殺し、何の罪も無いカナン人を皆殺しにしろとユダヤ人に命じた事等を考えると、
神こそが、悪魔をも上回る史上最も罪深い存在ではないでしょうか。
ついでに言うと、神のその不当な不平等さは、あなたのおっしゃる「行いに応じた報いが得られる」といった趣旨の、
年金の例えとも矛盾する事になります。
それに、救われる基準がまずユダヤ人である事だとするユダヤ教の選民思想を批判した、イエスの教えとも矛盾します。
まあ神のこの不平等さについては、ザビエルも日本での布教活動の際にさんざん突っ込まれて、答えるのに苦慮したようですね。
983:横レス
14/04/28 01:08:05.49 iYV3UIUS.net
>>946
両方です。
>>947
あなたや848さんをはじめ、ここの皆さんは「神は愛です」だけではなく、ちゃんと説明して下さっていますし、
素人の私が今から聖書を読むのと、皆さんの聖書のご理解とでは比較にもならないのではないでしょうか。
前述の通り、既に私とあなたのやりとりになっている事もありますし。
それに私はキリスト教の教義だけではなく、キリスト教徒の皆さんの考え方に非常に興味が有るので、ここの皆さんにお願いしたいです。
984:横レス
14/04/28 01:25:36.13 iYV3UIUS.net
>>948
ちゃんと読んだ上でレスしていますよ。
>>936の二段落目を読んでみて下さい。
そこから「理詰めで考えるな」という解釈に至っているのです。
まあその後のご回答を見ると、極めて限られた変わった人間を除く、ほとんどの理詰め人間が救われない理由は、
「理詰めで考える事が罪悪だから」ではなく、「神がとてつもなく残虐な差別主義者だから」の方が正解かと思いますが。
それと、幼児洗礼なんて事をしているカトリックの信者に理詰め人間がいてもたいした意味は無いでしょう。
聖書は色々な受け取り方のできる曖昧な表現が多いですし、物心ついた時からカトリックの教えが正しいと「洗脳」されている人間が
いくら理詰めで考えようが、好意的な受け取り方をするのは想像に難くないですから。
キリスト教徒の方ならイスラム教徒を思い浮かべていただければ分かるんじゃないでしょうか。
イスラム教国にも理詰め人間はいくらでもいるでしょうが、あなた達に言わせれば間違いであるイスラム教の教義を、
理詰めで考えた結果、間違いだという結論に至ってイスラム教を捨てる人間がどれくらいいると思いますか？
蛇足ですが、そもそも理詰めで考える人はどうしろではなく、宗教に入信するなら誰もが一度は理詰めで考えるべきだと思いますし、
教団、信者もそれを勧めるべきだと思います。
なぜなら理詰めで考えない人は、信憑性のある教義ではなく理想的な教義を選ぶので、キリスト教より先にカルトに出会ったら
あっさりカルトに入信します。
だからといってキリスト教側が、自分達も同じ手で対抗してやれとばかりに、教えの中身ではなく早い者勝ちで信者を取り合いするのでは
カルトと同レベルですから、入信希望者にも一度熟考を促すのが良識というものではないでしょうか？
985:横レス
14/04/28 01:26:55.64 iYV3UIUS.net
>>949
では聖書の記述やキリスト教徒の布教内容は、神の実在を説明できないという事でしょうか？
それともとことん主体的に考える事で神の実在を確信できる方法論も確立されているのでしょうか？
だとしたらぜひご教授下さい。
>>950
>>939は、穢れた霊魂が天国に行けないのは神の本意ではなく天国の構造に起因するものだとする848さんの説に対しての質問です。
しかしダニエルさんのご説明だと848さんのおっしゃる事が間違いだという事になりますよね。
私としてはどちらが正しいのか測りかねますので、848さんの説は間違いでご自分の説が正しいとおっしゃるならその根拠をお願いします。
さらに、ダニエルさんの説が正しいとすると、その上で生じるのが>>843>>844>>918の「人間が原罪を背負う事になった
すべての原因、責任は神にあるのでないか？」という疑問や、>>940の「最初は磨かれた霊魂を与えておきながら、
なぜ今更自分で磨かせる事にこだわるのか？」という疑問ですので、それらにもお答えいただけないでしょうか？
>>952>>954
キリスト教の神は「全能の神」であり「あらゆることをご存知」なのに、「全知全能じゃありませんよ」とおっしゃるのですか？
………すみません、さっぱり意味が分かりません。
何かの書き間違いでしょうか？それともキリスト教特有のレトリックか何かでしょうか？
986:横レス
14/04/28 01:28:42.09 iYV3UIUS.net
あと、ダニエルさんと848さんだけでなく、皆さんにお尋ねしたいのですが、皆さんはなぜキリスト教に入信したんですか？
なぜキリスト教の教義や聖書の記述が真理、すなわち事実だと確信するに至ったのでしょうか？
987:神も仏も名無しさん
14/04/28 01:41:28.43 BkGC0hUi.net
小さなヨハネさんに聞いて
988:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/28 22:15:26.26 wt3FRd+G.net
>>965
＞キリスト教の神は「全能の神」であり「あらゆることをご存知」なのに、「全知全能じゃありませんよ」とおっしゃるのですか？
＞………すみません、さっぱり意味が分かりません。
このご質問だけにはお答えします。
ただし、「言責が発生している」とか言うのは脅迫だと思います。
誰だって答えたくなければ答えないと思いますよ。
「神はあらゆることをご存知」というのは聖書の言葉です。
この世を創られたのだから、あらゆることをご存知なわけです。
しかし、神は人間に限っては「自由意思」というものも与えたのです。
つまり、その人間がその自由意思を使って、どのように行動するかは
神のコントロールする範疇の外にあることです。
ご了解いただけましたでしょうか。
989:神も仏も名無しさん
14/04/28 22:23:38.26 gQoF7Krf.net
自称キリスト教徒さん
なにをもってキリスト教徒なんだろな
おそらく復活を信じ 神がすべてお作りになられたと信じ
洗礼うければいいの
うーんわからん
私は部外者のお念仏者
990:神も仏も名無しさん
14/04/28 22:28:18.35 gQoF7Krf.net
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なにをもってキリスト教徒なんだろな
おそらく復活を信じ 神がすべてお作りになられたと信じ
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ちさなヨハネさん書き込み過ぎで容量オーバーだって
991:神も仏も名無しさん
14/04/29 12:13:09.53 A2Nj3v7R.net
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`"'ﾞ―-､,,,,..､、
992:横レス
14/04/30 02:02:51.41 u5WQaESr.net
>>968
すみません、そのご回答だけでは私の疑問の解決には至りませんでした。
「あらゆることをご存知」、「全能の神」、「全知全能じゃありませんよ」とのあなたの発言は、表現を変えると
神は「全知」で「全能」だが「全知全能ではない」と言っておられるわけで、日本語として明らかに矛盾していますよね？
そして>>968のご説明は、「神は全知であり全能である事」もしくは「神は全知だが全能ではない事」のどちらか片方を
掘り下げて説明しておられるだけで、上記の矛盾の説明がなされていませんよね？
その両者のどちらを意図しておられるのかは、>>968の文面からは読み取れませんが。
ですので、「どのように全能であるか」もしくは「どのように全能ではないか」のご説明の前に、矛盾についてのご説明と、
結局神は全知全能なのか全知全能ではないのか、どちらかを改めてはっきりお答え願えますか？
あと、どちらなのか読み取れないというのは、「神のコントロールする範疇の外にあることです。」との表現からは、
神がコントロールを「あえてしない」のか、あるいは「できない」のかが判断できないからです。
一番重要な点ですので、そこを明確にしていただけますか？
993:横レス
14/04/30 02:06:27.21 u5WQaESr.net
>>968
それから、「誰だって答えたくなければ答えないと思いますよ。」というのはあまりにも暴論というものでしょう。
答えたくない事でも答える人間はいくらでもいますし、そもそも重要なのは他の人がどうしているかではなく、
答えたくない事には答えないという行為が、あるいはそういう人間が、人としてどうなのか、でしょう。
例えば小保方さんが雲隠れしていた時、世間は彼女のそういう態度をどう思っていましたか？
その後、会見を開いて、長時間にわたりしっかりと釈明した後は、その点に対する評価はどうなりましたか？
あなたは「言責が発生している」という私の発言を「脅迫」とおっしゃいますが、脅迫とは不当な危害、損害をちらつかせて
要求を通そうとする行為です。
自分の発言に責任がかかるという事は、あなたにとって不当な事のですか？
「自分の発言には責任を持たなくていい」というのがあなたの神の教えなのですか？
そもそも答えたくない理由は何なのでしょうか？
私が聖書を読まないからという理由であれば、その理由は既に>>961>>963で否定済みですし、それに対する異議も見当たりません。
そして、答えたくないから答えなかった事柄は、どういった結論になるのですか？
私はあなたの信仰内容に対して納得できない点を質問しているわけで、すなわちあなたの信仰に異議を唱えているわけですが、
それに答えていただけない場合、私の異議についてはどういう結論になるのでしょうか？
994:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:08:20.73 xYwIH5W/.net
>>972
＞神は「全知」で「全能」だが「全知全能ではない」と言っておられるわけで、日本語として明らかに矛盾していますよね？
「全知全能」とは聖書には書いてありません、と書いたのです。
つまり、あなたが用いていた用語はそもそも聖書由来じゃないですよ、と言ったのです。
「全知全能」という言葉には、これから先のこともすべてわかっているという
ニュアンスがありますので、あなたも皆もそう思っているわけです。
しかし、創世記6:6には次のような記述があります。
「地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。」
人があらかじめどんな行動をとるかを知っておられるなら、
人に戒めを与える必要もないし、ましてやご自身の行動を
後悔するわけがないと思いませんか？
995:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:14:27.12 xYwIH5W/.net
>>973
＞そもそも答えたくない理由は何なのでしょうか？
次のように聖書に書いてあるからです。
★コリントの信徒への手紙一 3:20
また、「主は知っておられる。知恵のある者たちの論議がむなしいことを」
996:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:18:47.97 xYwIH5W/.net
>>973
＞私はあなたの信仰内容に対して納得できない点を質問しているわけで、
＞すなわちあなたの信仰に異議を唱えているわけですが、
＞それに答えていただけない場合、私の異議についてはどういう結論になるのでしょうか？
どうでもいいという結論になります。
人がどう言おうが、わたしの信仰が変わることはないので。
997:神も仏も名無しさん
14/04/30 23:55:38.02 UJn4tAh1.net
この世の不平等は人間の支配者が作り上げたシステムであって、神に責任はないと思う。
998:神も仏も名無しさん
14/05/01 06:47:14.82 BRrtNP7J.net
ローマ法王がフェリー沈没の件で
韓国人に霊的倫理的に生まれ変われって言ったらしいんだけど
これはどういう意味ですか？
999:神も仏も名無しさん
14/05/01 07:11:14.81 JQ7AhTvf.net
バチカンは以前から韓国が新興宗教銀座なのに頭を抱えているからね。今回の事件も会社のオーナーが
新興宗教の教祖だったわけでしょ。これがすべてを物語っているのだと思うよ。
「新興宗教なんかやるんじゃない」と言いたかったのではないかと。
1000:神も仏も名無しさん
14/05/01 09:42:48.00 aiWypJJ4.net
>>979
キリスト教会の船だそうだ
1001:神も仏も名無しさん
14/05/01 10:43:26.03 q77hpSa/.net
>>979
テロリスト安重根を列福に動いている韓国カトリックがあるのによく言うよ。
>>978
「悔い改めよ」というのはキリスト教の慣用句だけど
事故の当事者だけでなく韓国人に霊的、倫理的に
生まれ変わるの望むのというのはかなりきつい表現。
韓国人は霊的にも倫理的にもめちゃくちゃだからこれまでの生き方を悔い改めて
明日から生まれ変わって生きることを望む！
てこと。
1002:ネオ・グノーシス派の導師 ◆/bVPRrlaFM
14/05/01 22:42:26.30 DlO14q5Y.net
チョンの船長がパンツ一丁で真っ先に沈没船から逃亡する映像を見てくっそワロタw
それが一人ならともかく船員一同、誰一人忠言することもなく逃げ出したとなると
どうしようもなく民度が腐ってるとしか言いようがない。
1003:横レス
14/05/08 00:09:27.62 FETlo2+8.net
>>974
未来の事も知っているというニュアンスが、「全知全能」には有って「あらゆることをご存知」には無いのですか？
それはあなたの個人的なイメージだと思いますが………。
「全知」は「全てを知っている」であり、「全て」ならもちろん未来の事も含まれるんでしょうが、それは「あらゆる」も同じでしょうし。
まああなたが神に予知能力は無いという事を言わんとしていたのは分かりました。
ですが、予知能力など無くても、「（現在の）あらゆることをご存知」で「全能」なら、将来的なトラブルを防ぐ事は可能ですよ。
例えば今、私の目の前にペンが一本有るのですが、私は今からそれを手で持ち上げて空中で離します。
するとペンはどうなるか考えて下さい。
…………結果はというと、当然ながらペンは地面に落ちました。
その事はあなたも簡単に答えられたでしょうが、それはあなたが予知能力を持っているからですか？
そうではなく、単にこの世の法則の一つである重力というものを、現在において知っているからですよね。
未来は現在の結果であり、現在が未来を引き起こす法則性を知っていれば、予知能力など無くても未来において起こるべき事を知り得ます。
あなたもご存知の「予測」という能力です。
ただ、残念ながら我々人間はすべてを予測する事はできません。
なぜなら現在の事象に限ったとしても、この世界のすべてを知っているわけではありませんし、たとえ知っていても、
すべての情報を集計して一元的に分析する能力など無いので、いわゆる「ラプラスの悪魔」は人間には不可能です。
では神はどうでしょうか？
未来の事は知らなくても、現在に関しては「あらゆることをご存知」なんですよね？
ましてやこの世界も、この世界におけるすべての法則性も、人間も、人間が持つ自由意志も、蛇も、蛇の邪悪さも、
人間が原罪を背負う要因となったすべては神が作ったんですから、それらに関するすべてを、全知である神が知らないはずがありませんよね。
そして、全能であれば自分の持っている情報を一元化して分析するくらい朝飯前ですよね？
1004:横レス
14/05/08 00:12:11.15 FETlo2+8.net
>>974
というか、蛇が人間をそそのかした事と、それだけで人間が悪に転じた事とを考えると、神が蛇と人間を「そうなるように」、
あるいは少なくとも「そうなり得るように」作ったという以外考えられませんよね。
そして、「そうなり得るように」作ったものが「そうなり得る」事は、分析なんかしなくても、猿でも分かりそうなもんですが。
まあそんな面倒な事しなくても、一番簡単なのはタイムスリップして未来を見て来る事ですけどね。
「全能」ならもちろんタイムスリップも可能でしょうから。
>>975
議論が虚しいというのは何故ですか？
もちろんあなたは議論が虚しい理由をご存知なのですよね？
なにせ「聖書に書いてあるから」というだけで、理由も分からないのに従うというほど思考停止しているのではカルトですから。
それに、議論を「してはいけない」ではありませんから、自分が虚しくなる事さえ構わなければ、神は議論を許すわけですね。
ではあなたは議論をすべきじゃないでしょうか？
なにしろ名指しされたわけでもないのに「親切なので教えてあげます」と名乗り出たり、848さんへの質問に横レスしたりしてまで
私の質問に答えて下さいましたし、自分の言葉には言責が発生するのは当然ですから、途中で投げ出すのは無責任でしょう。
そして、自分が虚しい思いをするだけで責任を果たせるならそうするのがキリスト者でしょう？
「自分の発言には責任を持たなくてもいい」というのがキリスト教の教えなら別ですが。
1005:横レス
14/05/08 00:18:01.39 FETlo2+8.net
>>976
あなたはご自分のためにも議論を続けるべきなのですよ。
なぜなら、「わたしの信仰が変わることはない」との事ですが、あなたが何かを信じる気持ちを変えないのは自由でも、
あなたが信じる対象の真偽は、あなたの信仰心に関係無く変わるからです。
まず前提として、答えたくないからと答えなかった場合、自動的に自分の主張が正しくなる、なんて馬鹿な話はあり得ませんよね。
そんな理屈が通るならどんな無茶苦茶な事でも正しくなりますから。
相手の主張に対する弁明を放棄した場合、それは相手の説が正当だという事です。
つまり「答えたくないから答えない」と議論を放棄すれば、少なくともあなたの信じてきたものは偽物だったという事になります。
あなた個人が崇めてきたものが神の虚像だったのか、キリスト教の教義自体が虚構だったのか、どちらかは分かりませんが。
その上あなたは、ご自身の主張が正しいかどうかの話をしていたにもかかわらず、その結論、すなわち、ご自身の信じるものの真偽を
「どうでもいい」とか、その真偽によって「わたしの信仰が変わることはない」とかおっしゃっています。
これはすなわち「本当に神が存在するか、教義が正しいかはどうでもいい。神は存在する、教義は正しいと無理矢理にでも思い込んで
崇めていられればいい」という極めてカルト的な考え方ではないでしょうか？
1006:紅音矢 ◆R/kUipgeiA
14/05/08 10:37:50.53 nunqPRrd.net
980
1007:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/05/08 22:43:43.18 hNfbuFRz.net
>>983
＞未来の事は知らなくても、現在に関しては「あらゆることをご存知」なんですよね？
＞ましてやこの世界も、この世界におけるすべての法則性も、人間も、人間が持つ自由意志も、蛇も、蛇の邪悪さも、
＞人間が原罪を背負う要因となったすべては神が作ったんですから、それらに関するすべてを、全知である神が知らないはずがありませんよね。
おっしゃるとおりですよ。
神はすべてご存知です。
ですが、人がどういう道を選択するかは、その人にゆだねられています。
その人が選べる可能性の全てを神が知っておられることと、
そのうちのどの選択肢を選ぶかの自由意思を人が持っていることとは
矛盾しないのです。ここまで書いても理解できないのなら、僕も、これ以上
説明することは諦めようと思います。
1008:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/05/08 22:48:34.16 hNfbuFRz.net
>>983
＞未来の事は知らなくても
いや、神は未来のことも全て知っておられるのです。
もっとわかりやすく言うなら「将来起こりうる全ての可能性」を
神は既にご存知です。
そのうちのどれを選択するかは、人に自由意思を与えた時点で
神のコントロールする範疇の事柄ではなくなっています。
1009:神も仏も名無しさん
14/05/09 08:14:10.21 tK7U+ttq.net BE:454657494-PLT(15000)
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