14/04/10 23:15:20.31 s259mJ7g.net
>>802
あれ？
『御言葉で救われる』 とは聖書のどこに書いてあるのですか？
と聞いたのですが。
まさかごまかそうとしてないですよね？
921:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/10 23:18:16.70 s259mJ7g.net
まあ、いいです。
もうわかりましたから。
922:神も仏も名無しさん
14/04/10 23:21:26.77 QA8B6Q2m.net
>>901
あなたがキリスト者か否かは存知上げませんが、他人の言葉のあやを責めるのは、
たとえ、それが冗談であったとても、端から見ていて、気分の良いものではありませんね。
神様は、あなたがどういうおつもりでレスをなさったのかを、
すべて御存知でいらっしゃいますよ。
あなたは人間として、恥ずかしいことをしておいでですよ。
恥を知ることと、誠意ある猛省を、あなたに期待します。
923:神も仏も名無しさん
14/04/11 00:00:45.45 QA8B6Q2m.net
>>899さんが「御言葉に住むようになります」とおっしゃっていることで、
「何だよ、その御言葉は？ 一体、聖書のどこに載ってンの？ お前、本当に聖書読んだことあんのかよ？」
と、「私はあなたより、聖書の御言葉を知っています」と言わんばかりの、傲慢で、上から目線のレスがいくつか入り‥‥、
私は大変、気分が悪うございますので、援護射撃というわけではありませんが、
何も存ぜぬ殿方に一言、物申したいと思います。
「御言葉の内に住むようになります」
>>899さんは、本当はこのように申し上げたかったのだと思いますよ。
この言葉は、真のキリスト者なら普通に聞いたり、口にする言い回しだと思いますが、
傲慢で、上から目線の殿方が御存知ないのであれば、その殿方は当然「モグリ」だとしか思えません。
この言葉を知らないとは、本当にキリスト者ですか、あなた方は？！
「御言葉の内に住むようになります」
という言葉は、「御言葉＝神様」ということですから、言い換えれば、「神様の内に住むようになる」という意味です。
その言葉の、どこがおかしいのでしょうか？
私も普通に、「御言葉の内に住むようになる」という言葉を用いますよ？
これをおかしいとおっしゃるなら、「霊的な読み方」ではなく「肉的な読み方」をしていらっしゃるとしか思えません。
他人のことを小馬鹿にする前に、己の無知と傲慢さを恥じて、謙虚になってみてはいかがかしら？
924:神も仏も名無しさん
14/04/11 00:30:30.20 yiWSOykB.net
補足ですが‥‥
「主の御言葉が内に住むようになった」
という言葉なら、皆さんは御存知であったかもしれませんね。
925:神も仏も名無しさん
14/04/11 04:29:10.86 i3+xzenZ.net
>>900
御ことばはイエス･キリストですから、御ことばで救われる、と書きました。
御ことばに住むというのは、イエスのまことのぶどうの木につながっていれば、豊かな実を結ぶと同じ意味です。
私の愛にとどまりなさいということで、
ヨハネ15章に書いてあることを伝えました。
926:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/11 16:02:18.95 pVOh5hq8.net
>>906さん >>908さん
捏造という言葉を知っていますよね？
聖書に書かれていない言葉を自分で作り、それをもっともらしく
語るのは、よろしくないことです。
このような聖書に敬意を払わない人たちが、自分の言葉で語り、
聖書の言葉を勝手に水増しして膨らましていることが、
大変よろしくないことです。
927:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/11 16:06:28.91 pVOh5hq8.net
自分の言葉を語る本人は、それを少しも悪いと思っていないようですが、
このようにして誤謬が蔓延し、ついに聖書の言葉を無力化します。
従って、このように無責任な人の発する言葉には、十分な警戒が必要です。
彼らは聖書に根拠のないことを、勝手に自分で考えて語り、
そのうえ、それを恥じることがないのです。
928:神も仏も名無しさん
14/04/11 19:30:32.09 i3+xzenZ.net
>>910
あなたには理解できないようですね。
私はいつも御言葉に従っていますので、イエス様は私と共にいてくださいます。
では、ごきげんよう。
929:「822-823」改め「横レス」
14/04/11 21:11:11.34 Zy+8+Euu.net
レスが遅くなって申し訳ありません。
私のレスが紛らわしくて混乱を招いたようなので、皆さんの呼び方に合わせて改名しておきます。
おっしゃる通り、私は「平等さん」とは別人です。
ここまでで私のレスは、>>822-823>>840-844>>856-857だけです。
ですので、>>874さんも誤解無きようお願いします。
皆さんは私がどんな意図をもって質問しているのか、イエスに何を求めているのかを気にされているようなので、
以下に私のスタンスを書いておきます。
まず、私は現状ではイエスに何も求めていません。
私はいまだ、イエスが何者なのか測りかねていますから。
あなた方キリスト教徒はイエスには救いを求めているでしょうが、それ以外の誰にでも救いを求めたりしませんよね？
なぜならあなた方にとって、イエスは救い主であり、それ以外の人間は救い主ではないからです。
それと同様に、私にとってイエスとは救い主ではなく、二千年前にユダヤ教の改革を試みた、ただの人間でしかないので、
そんな人に何かを求めたりはしません。
ただし、それは現時点での私の解釈です。
私は聖書こそろくに読んでいませんが、キリスト教について宗教学的観点からは、独学ながら少しは勉強しています。
そして現在のところ、「イエスはただの人」という解釈に至っていますが、それは稚拙な独学によるものですし、
最終結論ではなく、あくまで途中経過に過ぎません。
ですので、キリスト教徒の皆さんの解釈を伺うと同時に、私の考えをぶつけてみたいと思った次第です。
930:「822-823」改め「横レス」
14/04/11 21:12:53.21 Zy+8+Euu.net
皆さんにしても、同じ考えを持った人間同士で肯定し合うだけでは、その考えを真に正しいと信じる事はできないでしょう。
異なる考えを持った人間と意見をぶつけ合い、批判に耐え抜いた説こそが、真に正しい説であると言えますし、
それを避けて、自分の考えを否定されるのを恐れ耳を塞ぐのではカルトでしかありませんから。
ですので、反論されたら素直に納得しろ、教義を否定するのは冒涜だ、といった考え方は、この際控えていただけると幸いです。
もちろんその質疑応答の過程で皆さんの考えが私の批判に耐え抜き、正しいと論証されれば、私はイエスを救い主と信じますし
勧められずとも、自らイエスに救いを求めるでしょう。
それは私にとって悔しい結果ではなく、喜ばしい事です。
神が実在し、その愛に応える事で自分が救われる事を知るのですから。
そしてそれは皆さんのような宗教者にとっても有意義な布教活動なのではないでしょうか。
ただし、喜ばしい事だからといって頭からそれこそが真理だと思い込む、理想を切望するあまりに現実と混同する、
といったカルトのような事は絶対にする気はありません。
とはいえ、前述の通り稚拙な独学の途中経過が絶対に正しいなどとは思っていません。
現状としては、キリスト教に否定的な解釈に至っていますし、キリスト教の是非について信者の皆さんと質疑応答するにあたり
反対側の席に着く立場なので否定的なスタンスをとっているという事です。
931:「822-823」改め「横レス」
14/04/11 21:15:34.50 Zy+8+Euu.net
ダニエルさんのおっしゃる通り、私はキリスト教の神が「機会の平等」ではなく「結果の平等」、すなわち
完全な平等だと思っていました。
しかしその点については、>>822で初めてレスする前に、皆さんの「平等さん」に対する回答を読んだ時点で認識を改めています。
そしてその上で疑問を持ったので、さらに質問させていただいている次第です。
例えばダニエルさんは「機会の平等」を、年金に例えておられます。
これは「その見返りにふさわしい行いをした者だけが見返りを得られる」という当然の理屈ですよね。
しかしダニエルさん含め、皆さんのお話を読むと、神の教えを理解して救いを得るより以前に、
その初歩を知るためにさえも聖書を一通り読まなければならないとの事です。
そこで、キリスト教の神は「キリスト教の教えをよく知らないのに聖書を一通り読む、極めて限られた変わった人」
だけを救う、という結論に至った次第です。
この結論について注意していただきたい事が二点あります。
一点目は、それが皆さんのお話を取りまとめた結果であり、それについて私に苦情を言われても
私としてはどうしようもないという事です。
二点目は、それが「結果の平等」だけではなく、「機会の平等」からもかけ離れているのではないかという事です。
>>868を見ると、ダニエルさんはどちらの意味での「平等」なのかを明確にせず、私が「結果の平等」にこだわっていると
暗に主張されているように思われますが、それは曲解です。
932:ここ壊れてます
14/04/11 21:22:58.74 8BAEsJMB.net
新約聖書の編者は、イエスとは別人のメシアが現れる事を預言している。
ナザレ村のアンチャンをメシアなどと言ってる馬鹿は
キリスト教徒位の物で、聖書のメシアも当たり前に
違っていただろうと思っていました。
私は下記のヨハネ福音書の１６章を読んで判りました。
私が去った後に人を遣わすと言ってるんですよ。
それでその人は
「罪について、義について、また、裁きについて、世の誤りを
明らかにする。」と預言されている。すなわちこの人はメシア
ですよ。
これって、ユダヤ教のメシアと同じじゃないですか。
16:5 今わたしは、わたしをお遣わしになった方のもとに行こうとしているが、あなたがたはだれも、『どこへ行くのか』と尋ねない。
16:6 むしろ、わたしがこれらのことを話したので、あなたがたの心は悲しみで満たされている。
16:7 しかし、実を言うと、わたしが去って行くのは、あなたがたのためになる。わたしが去って行かなければ、弁護者はあなたがたのところに来ないからである。わたしが行けば、弁護者をあなたがたのところに送る。
16:8 その方が来れば、罪について、義について、また、裁きについて、世の誤りを明らかにする。
16:9 罪についてとは、彼らがわたしを信じないこと、
16:10 義についてとは、わたしが父のもとに行き、あなたがたがもはやわたしを見なくなること、
16:11 また、裁きについてとは、この世の支配者が断罪されることである。
16:12 言っておきたいことは、まだたくさんあるが、今、あなたがたには理解できない。
16:13 しかし、その方、すなわち、真理の霊が来ると、あなたがたを導いて真理をことごとく悟らせる。その方は、自分から語るのではなく、聞いたことを語り、また、これから起こることをあなたがたに告げるからである。
16:14 その方はわたしに栄光を与える。わたしのものを受けて、あなたがたに告げるからである。
933:「822-823」改め「横レス」
14/04/11 21:27:32.97 Zy+8+Euu.net
すみません、まとめて連投するつもりが連投規制食らってました。
>>914の続きです。
さらに付け加えると、皆さん、特にダニエルさんのお話では「聖書に出会えない時代、地域の人は救われない」いう事になります。
つまりキリスト教の神は「『二千年前から数百年前のローマ帝国領の住人並びに、それ以降の文明社会に暮らす人間』のうち、
『キリスト教の教えをよく知らないのに聖書を一通り読む、極めて限られた変わった人』」以外には
救われる機会さえ与えないという事になります。
それらの限定条件は、年金の例えのように、天国行きというとてつもなく大きな見返りを得るにふさわしい立派な行いなのでしょうか？
私にはもはや神が何をしたいのかさっぱり分からないのですが。
934:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/11 21:28:31.50 hRagc0+9.net
>>914
＞しかしダニエルさん含め、皆さんのお話を読むと、神の教えを理解して救いを得るより以前に、
＞その初歩を知るためにさえも聖書を一通り読まなければならないとの事です。
聖書を読まれればわかることなのですが、
救われるためには洗礼を受けることが必要です。
あなたに聖書を読むように勧める理由は、こうしたことを
理解していただくためです。
あなたのように理詰めで考える方は、人から説得されるよりも
ご自身で確認された方が良いように思いました。
935:「822-823」改め「横レス」
14/04/11 21:28:42.89 Zy+8+Euu.net
>>882-883>>887-888
ご回答ありがとうございます。感謝致します。
>>882
まず、「自由意志」についてですが、人間の心が、蛇にそそのかされただけで悪に転じるようなものであれば、
それは神があらかじめ人間の中に善と悪の心のいわば原型を作り、そのどちらを選ぶかを「自由意志」に任せたという事になりますね。
そして、蛇にそそのかされただけで悪に転じるような「自由意志」も神が作ったものです。
また、人間をそそのかすような蛇も、神が作ったものですよね。
すなわち「悪の心」、「自由意志」、「蛇」、人間に原罪を与えるに至ったすべての要因は神が作ったものです。
つまり、神が本当に全知全能なら、原罪とは神が意図的に仕向けた事、神の自作自演、という事になるのではないでしょうか。
>>883
神が本当に全知全能で、人間を愛しているのなら、存在そのものを消さずに悪い所だけを修正するのではないですか？
それと「二人の目は開け」というのは、日本語でも「○○に開眼する」というように単なるメタファーでしょう。
メタファーをもって「霊的な書物」というのであれば、そこら中に「霊的な書物」が転がっている事になりますよ。
>>887-888
重大な秘密を教えて下さってありがとうございます。
一つ気になったのですが、神が自らの光を弱めればすべて解決するのではないでしょうか。
神が全知全能なら、何の弊害も無く光を弱めるぐらいたやすい事でしょうし、黒い霊魂にも天国に来て欲しいと思っているなら
そうするはずだと思うのですが。
ちなみにあなたはその重大な秘密をいかにして知り、確信するに至ったのか教えていただけないでしょうか？
936:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/11 21:35:39.99 hRagc0+9.net
＞批判に耐え抜いた説こそが、真に正しい説であると言えますし、
＞それを避けて、自分の考えを否定されるのを恐れ耳を塞ぐのではカルトでしかありませんから。
ここであなたが書いているやり方は「科学における事実の検証」において有効だと思います。
しかし、そのような考え方でイエスを受け入れることはかなり難しいと思います。
少なくとも人生について真剣に悩むことがなければ、イエスを信じるに至らないのではないかと思うのです。
聖書を読み、そこでイエスの言葉に触れて、それが真実であるとご自身で思わない限り、このような議論は
あまり意味を持たないと思います。
937:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/11 21:40:33.44 hRagc0+9.net
>>914
＞キリスト教の神は「キリスト教の教えをよく知らないのに聖書を一通り読む、極めて限られた変わった人」
＞だけを救う、という結論に至った次第です
それは残念ながら、日本においてのことに過ぎないのです。
カトリック教国であれば、多くの人は幼児洗礼ですので、聖書を読まなくとも
物心つく前から洗礼を受けているのです。
そういう意味では、日本人は不幸です。
938:848
14/04/11 22:56:57.62 yiWSOykB.net
>>843
Q．なぜ神様は、「神様の愛に応える事は、天国行きというとてつもなく大きな見返りが与えられるほど尊い行為であり、
神様もそれを望んでいる」ということを、人間に広く教えないのですか？
神様自身が直接、そのことを人間に述べ伝えられないのは、霊的な存在であり、物質的な肉体を持たないからです。
ですが、現在、神様の教えに触れた人たちが神様に代わって、いろいろな地域を巡り、いろいろな人たちにそのこと（福音）を
述べ伝えています。
福音を広く述べ伝えても、信じる人と信じない人が存在するのは、神様が人間に「自由意志」を与えられた時から、
「信じる自由」と「信じない自由」の選択を、人間自身に許し、委ねておられるからです。
神様があなたを選ばれ、神様からの救いの手（愛）は、すでにあなたに対して伸ばされています。
ですから、その手を握り返すか否かは、すべて「あなた次第」なのです。
つまり、天国に行けるかどうかも、あなた自身がカギを握っている、と言えます。
939:848
14/04/11 22:57:43.32 yiWSOykB.net
>>843
Q．人間の前に姿を現して、「私は実在する。そしてあなた達を愛している」と表明すべきではないですか？
まず、私たちの肉眼は、あなたの霊魂のように、形のない物を確認（ロック・オン）できるようには造られていないのです。
この世の物質的な物は見えますが、神様が仮に姿を現して下さったとしても、肉眼では確認できないでしょう。
また、神様の御霊は太陽以上にまぶしい意識体なので、仮に私たちの肉眼でその御姿を捉えることができたとしても、
十中八九、失明しますが、それでもあなたは肉眼で、神様の御姿を御覧になりたいですか？
神様が無暗に人間の前に姿を現さないのは、神様が霊的な存在で、私たちの肉眼では見えない、ということの他にも
「重要な意味」があるからです。
イエスはトマスに言われた。「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる人は、幸いである。」
（新共同訳 ヨハネによる福音書 20章29節）
この御言葉は、「物質的な見方」よりも「霊的な見方」のほうが、より優れた見方であることを物語っています。
私たちはこの御言葉のように、神様の御姿を肉眼で見ることがなくても、神様がすぐ近くに居られること（臨在）を
信じ、感じられるようにならなければいけないのです。
例えば、あなたがある場所に立っていたとしましょう。 あなたは、「自分の存在を誰でもいいから信じて欲しい」と願っています。
そこへ、あなたの姿が見えたから、あなたの存在を信じた人と、あなたの姿が見えなくても、あなたの存在を信じた人が
現われたとしたら、あなたはどちらを「祝福したい」と思いますか？
私なら、間違いなく後者ですね。
「物質的」に私の姿を捉えた人よりも、「霊的」に私の姿を捉えた人のほうが、私から見た場合、「より信頼するに値する」からです。
つまり、あの御言葉は「そういうこと」を言っているのです。
あと、聖書によると、神様の御声は「雷のよう」だそうですので‥‥霊魂にならない限り、その御声をはっきりと聞き取るのは
難しいでしょうね。
940:神も仏も名無しさん
14/04/11 23:04:23.34 i3+xzenZ.net
>>921
同意です。
941:848 1/2
14/04/11 23:40:45.94 yiWSOykB.net
>>843
Q．すべての人間を愛していて、すべての人間に天国に行って欲しいと思うなら、神を信じない、神の愛に応えない人間も
その全知全能の力をもって天国に行かせるべきではないでしょうか？
「他力本願」および「責任転嫁」は、「原罪」から来る「人間の罪」の一つです。
神様が人間に「自由意志」をお与えになられた時、同時に「選択の自由」もお与えになりました。
神様がその御力で、私たちを天国に行かせないのには、それなりの理由があります。
まず、天国に存在できる霊魂には、「神様と両思いの、よく磨かれた霊魂のみ」という条件が存在します。
つまり、穢れた状態の霊魂では、天国には入れません。
仮に、天国に入れたとしても、天国の光があまりに強いため、穢れた霊魂では耐え切れずに、
溶けるように消えてしまいます。
そのことを御存知なので、神様は御自身の一存で穢れたままの霊魂を天国に引き上げるようなことをなさらないのです。
それをすれば、「強要」もしくは「強制」と捉えられ、神様の愛からはかけ離れた行為である、ということを神様は
よく御存知ですし、そのようなことをされても、人間にとっては結局のところ、嬉しい結果にはならないからです。
私は神様ではありませんが、天国が「よく磨かれていない霊魂が来ると、消えてしまう場所」だと知っていたら、
私でも、天国には絶対に連れて行かないと思いますよ、霊魂が穢れた状態のままでは‥‥。
連れて行くなら、霊魂をよく磨いてもらって‥‥天国に入れる状態になってもらってから、連れて行くでしょうね、私なら。
神様はあくまでも、「人間の意志を尊重するスタンス」を取っておられますので、敢えて御自身が介入しないよう、
配慮なさっているのです。
神様が介入してしまうと、人間が自身の霊魂を磨く、せっかくの機会を奪ってしまいますからね。
（続く）
942:848 2/2
14/04/11 23:42:31.30 yiWSOykB.net
「子供が転んだら、すぐに駆け寄って行って、急いで助け起こしてやりたいけど、子供の成長のために、
敢えて手出しをせずに、子供が自力で起き上がることを信じて待ちつつ、じっと陰から忍耐強く見守る父親」
‥‥を想像して頂くと、神様のスタンスがどういうものか、感覚的につかめると思いますよ。
それと、天国に行くためには「天国に行きたいと強く望む霊魂」でなければ、受け容れてはもらえませんよ。
「天国を強く望む」ということは、「神様に会いたいと熱望する気持ち」が必要不可欠です。
それは言い換えるなら、「神様を愛する気持ち」のことです。
これがなければ、「天国の門」は開きません。
「天国の門」は内側から開く仕組みではありません、門の外側から叩いて、開く仕組みなのです。
ですから、神様の一存だけでは、「天国の門」は開かないのです。
私たちの霊魂の持つ力次第で、「天国の門」は開くのです。
もちろん、「よく磨かれた霊魂」だと認められれば、「天国の門」は開きます。
「よく磨かれた霊魂」というのは、神様から発せられている光を鏡のように反射できるくらいに、磨かれた霊魂のことです。
日の光を反射する、鏡やダイヤモンドくらいに磨かれて、ピカピカ光り輝く霊魂が、天国にはたくさんいらっしゃいます。
それらの霊魂も、神様と同じくらい、まばゆい光を放っていますよ。
天国が昼間より明るいのは、そのためです。
神様は「皆に天国に来て欲しい」と思っていますが、神様の一存だけではどうにもできない理由があるのです。
その理由が、人間の脳内で処理できる理屈だけで説明ができれば、どんなに良いことでしょうね。
それから、現世は、「霊魂を磨くための場所」です。
天国にいる霊魂は、面倒臭がらずに、現世で霊魂を磨いた霊魂ばかりです。
それらの霊魂は、自身に降りかかる試練をすべて「神様からの試練」だと捉えて、「必ず乗り越えられる」と信じて、
立派にその壁を乗り越えました。
こういった心構えは、私たちも見習いたいものですね。
（終）
943:848
14/04/12 00:59:08.86 1+JPqLdf.net
>>844
少なくとも神様は、「神様の愛に応えないから」と言って、人間を非難したことはありませんよ。
人間のことを、とてもよく愛しておられますからね。
ただ‥‥人間が「神様から非難されている」と感じたり、ネガティヴ・シンキングに陥ることは、よくあります。
神様は、「神様のことだけを愛せば、それだけで良い」と考えているわけではありません。
御自身のこともそうですが、あなたの周りにいる人間のことにも気を配り、同じように愛してほしい、
というのが、神様の御望みです。
これは、神様にとって、人間を操ることでもなく、虚しいことでもありません。
なぜなら、神様が人間に与えたのは、「愛」と、人間が自らの意志で考え、行動するための「自由意志」だからです。
神様は、私たちの肉の器のこともお忘れではありませんよ。
聖書には、すべての終わりが来た後のことが記述されていて、その中には「肉体の復活」について記述されています。
神様が私たちの肉の器のことをお見捨てになるおつもりなら、聖書には「肉体の復活」に関する記述は、
初めからなかったはずです。
（余談になりますが、私は土葬が良いのですが、神様が肉体を復活させてくれるなら、火葬でも良いかな、と思っています。）
イエズス様がこの世にいらしたのは、現世でいう「ミッション」ではありません。
ですが‥‥十字架に掛けられ、亡くなられたイエズス様が生き返り、「罪の結果」となる「死」に打ち勝ちました。
この出来事は、「神様の勝利」を確かなものとし、その裏づけとなる決定的な出来事でした。
また、「神様を信じることは、真理である」ということの証しにもなりました。
イエズス様が肉体を持って現世に来られたのは、肉体を持つ私たちが天国に行くためにはどうするべきか、
という「ひな型」を御自身によって示し、倣ってもらうためだったのではないか、と私は考えています。
944:桜 ◆Pq7Hgpn13TKA
14/04/12 14:27:54.08 XO15+um9.net
†しかし、私たちの救い主である神の慈しみと、人間に対する愛が現れたときに、
神は、私たちが行った義の業によってではなく、ご自分の憐れみによって、私たちを救ってくださいました。
この救いは聖霊によって新しく生まれさせ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。
神は、私たちの救い主イエス･キリストを通して、この聖霊を私たちに豊かに注いでくださいました。
こうして私たちは、キリストの恵みによって義とされ、希望どおり永遠の命を受け継ぐ者とされたのです。
テトス3:4
945:インギ改
14/04/20 06:42:55.48 Lh4feLfyV
ヤコブ書で
御言葉はあなた方の魂を救うことができます。
みたいなことがかいてありましたよね。
946:インギ改
14/04/20 06:57:04.24 Lh4feLfyV
レス中に神は「全知全能とはいえないのでは？」という疑問が提示されて
いますが、全知全能の意味を取り違えててはないでしょうか？
全知全能といっても、神にも出来ないことはたくさんあるでしょう。
・神はいったん発言された御言葉を撤回できない。
・神は自分の存在を消滅させることはできない。
とか他にもたくさんあるでしょう。
947:インギ改
14/04/20 06:58:41.56 Lh4feLfyV
>>927
桜口さん。これ何訳？
948:インギ改
14/04/20 07:14:49.18 Lh4feLfyV
確かに創世記は、
今生きる私たちの存在根拠や
今の世界の罪の状態の根拠を説明するには
十分ですよね。
ただ、誰かがおっしゃっているように
神の存在の根拠を創世記に求めるのはちょっと無理だと思います。
だから「何で神はこんな世界を作ったんだ？」という理屈が生じますよね。
最初から「神は存在して」という前提から聖書は始まってますから。
だから回答するのだとしたら、クリスチャンは何でこの前提に立てるのか
ということですね。クリスチャンはそこを答えなければならないと思います。
いや、しかしながら答える必要などはないのですけどね。
本質的には、答えるのは私達人間ではなく、神の側（聖霊）だといえます。
それを信じているのがクリスチャンですから。
949:インギ改
14/04/20 07:27:13.55 Lh4feLfyV
信仰抜きで聖書から回答できることは「人の存在根拠」についてでしょうね。
しかし、神の存在根拠をはじめとして、父・子・聖霊、キリスト論、
救済論などにおいて、それを納得するためには文字による説明では
不可能でしょう。それこそ神が本当にいて神が私たちに信じるように
働きかけなければ、納得できないものではないかと思います。
そうでなければ、クリスチャンの信仰とは「単なる思い込み」にすぎない
でしょうね。これはものすごい賭けですね。しかし、単なる賭けならば
あとで後悔することになるでしょうね。兄弟姉妹、あなたたちは主を
信じて後悔していますか？ まさかそんなことはないでしょう。
950:インギ改
14/04/20 07:42:53.50 Lh4feLfyV
信仰がなかったとしても聖書を読めば多少は自分の存在根拠を
知ることができるし、でもそれを納得するかしないかは、
またそれは信仰のことがらになってくると思いますが…。
自分は存在する意味があるのか。何のために�
951:ｶきているのか。そういうことですよね。それは仏教の教えでも共通するんだとは思いますが、しかしながらキリスト信仰にしかない特有のものがあって。仏教は「教え・哲学」だが、キリスト教は「神との関係」だということですね。教えは未信者にたいしても知的に説明可能だが、神の存在を知的に説明することはできない。それこそ「神との関係」に実際に入った本人でなければ分からないということになります。
952:インギ改
14/04/20 07:54:35.87 Lh4feLfyV
だから、不信者さんが「何で神はこんな世界を作ったの？なんで人間を
こうつくったの？」という質問にたいしては、
クリスチャンは「ぼく、わかんない」と答えるのが一番まっとうな
答えではないかと思います。片意地張っていろいろ説明しだすと
逆に泥沼に入りますよね。
それよりも、不信者さんがなぜそういう質問をするのかということですよね。
不信者さんの側としても、知的に納得いく様な説明を
最初から求めてはいないでしょう。不信者さんのその何らかの欲求
を満たせるようなものがクリスチャンに与えられればいいですね。
953:横レス
14/04/17 21:04:00.33 QMpM3UNG.net
ダニエルさん、848さん、遅くなって申し訳ありません。
答えていただく立場なのに、申し訳なく思っています。
ただ、元々多忙な上に先週末から特に忙しくなっていまして。
さらに、複数の方相手のやりとりである事や、濃厚な回答をいただいている事、それに対して私の方もしっかりとお返事したい事等を
ご考慮いただけると助かります。
954:横レス
14/04/17 21:06:31.45 QMpM3UNG.net
>>917
私は救いを求めたのではなく、キリスト教の初歩的な教えを知りたかっただけなのです。
それともやはり、理詰めで考える人間は初歩的な教えを知るにも聖書を一通り読む必要が有るという事でしょうか？
しかしそれでは、少なくとも理詰めで考える人間に関しては「キリスト教の教えをよく知らないのに聖書を一通り読む
極めて限られた変わった人」しか救われないという事になりますし、やはり「機会の平等」にも程遠い事になります。
それともキリスト教においては、一般的な物事を、あるいはその人にとって海の物とも山の物とも分からない一宗教の教えを、
理詰めで考える事は罪悪なのでしょうか？
そもそも聖書を読むにしても結局は文字を読むわけですが、それは人による説得とどう異なるのでしょうか？
いずれも言葉を読解する作業であり、正しく理解するためにも、矛盾が無いか確認するためにも理詰めで考える事が必要になりますよ。
例えば漫画の設定に矛盾が無いかというのはよく取り沙汰される事ですが、読者が非日常的な作り話に対しても矛盾を嫌うのは、
リアリティが無いと話に入り込めないからです。
ましてやリアリティを感じるどころか、事実だと認めるか否かという問題になると、教義の「設定」に矛盾があるのは致命的でしょう。
教義を理詰めで考えるなというのは、そういった矛盾が見付かっても目をそらし、無批判に受け入れろという事に他なりません。
宗教に入信するにあたって、教えが本物かどうか冷静に判断せずに入信しろというのは、危険なカルトへの入信をも推奨する事になります。
そして、人生について真剣に悩む人間というのは、救いを求めるあまりに、救いと称するものを提示されるとその真偽を確かめず、
あるいはあえて矛盾から目をそらして、それが真の救いだと思い込もうとするのは本当によくある事ですし、
そこに付け込むのはカルトの常套手段です。
イエスとは、そんなカルト的手法でしか信じる事ができない存在だとおっしゃるのでしょうか？
955:横レス
14/04/17 21:07:36.84 QMpM3UNG.net
>>920
非カトリック教国という事であれば、日本に限らず世界のほとんどの国が該当するでしょう。
であれば、その私の一文に「世界のほとんどの国の」という前提条件を加えて下さい。
そうする事で論旨に影響が出る事は無いと思いますので、論旨に対してご回答をお願いします。
ちなみに幼児洗礼などといった行為が本当に許されるとお思いでしょうか？
成長して客観的な判断力を身に付けた時に他の宗教を選ぶかもしれない子供が、まだ的確な判断力を持たない内に
「キリスト教の教えは正しい」という考えを刷り込み、客観的に判断する機会を奪うのは、洗脳とどこが違うのでしょうか？
他の宗教、特にカルトの信者が同じ事をやった場合、あなたはどう思われますか？
「キリスト教こそが正しいからいいんだ」とおっしゃるのでしょうか？
カルト信者も同じ事を言うと思いますし、第三者から見たら両者は何の違いも無いのですが。
956:横レス
14/04/17 21:18:14.71 QMpM3UNG.net
>>921
神を「信じる自由」「信じない自由」とおっしゃいますが、補足するとそれは「ろくな信憑性を提示されずに
信じる自由と信じない自由」です。
人に聞いたり教典を読むだけでは、その教訓が素晴らしいとは思えても、その教えの主とされる神が実在するか否かは判断できません。
教訓が素晴らしい事と神が実在する事はまったくの別問題であり、それらを混同するのは希望的観測、ひいてはカルト的発想です。
キリスト教の神が、救われる人間と救われない人間とを選別するにあたり、「ろくな信憑性を提示されずに神を信じるか信じないか」
を基準
957:としているのなら、神の考え方は恐ろしくずれていると言わざるを得ませんし、そんなの事で天国行きか地獄行きかを決められたのでは たまったものではありません。 神は人間の希望的観測を試し、カルト的な発想をする人間のみを救うために、あえて人間の前に姿を現さないのでしょうか？ >>922 全知全能なら人間の目にやさしい光量で、人間の目に見えるように実体化するぐらいたやすいのではないでしょうか？ また、「信じる自由」、「信じない自由」と同様で、「霊的な見方」という優れた見方を人間に身に付けさせるためには、 その前段階として神が自らの存在を明確に示し、自らの存在を信じさせる事で、「霊的な見方」が重要である事を教えるべきでしょう。 なのに、神の存在を信じるか否かという入り口の段階で、まず「霊的な見方を要求するのでは、本末転倒と言わざるを得ません。 それができる人間は、「ろくな信憑性を提示されずに神を信じる」希望的観測、カルト的発想の人間です。 さらに、神は自分の存在を信じてくれる人間のみを祝福したいとあなたはおっしゃるのでしょうか？ それはすなわち、神は自分の利益を基準に、救う人間と救わない人間を選別しているという事になりますが。
958:横レス
14/04/17 21:21:03.87 QMpM3UNG.net
>>924
霊魂を自ら磨くのが最善だとして、磨けなかった霊魂を、神はどうすべきでしょうか？
神が「強制」的に磨いて天国に行かせるのと、地獄に落ちるのを見過ごすのとでは、どちらが本当の愛でしょうか？
そもそも、まず天国に行くという至上の目的が有り、自ら霊魂を磨くのは、その目的のための手段でしかないはずです。
それなのに、その手段では目的を達成できなかった場合、他に目的を達成する方法が有るのに、それを捨ててまで
単なる一手段に執着するのは本末転倒でしょう。
神が人間の前に姿を現さない事についても同じ事が言えます。
また、人間を操って愛されるのは虚しいとの事でしたが、もしも自分が虚しい思いをするだけで、自分の愛する人を地獄から救えるとしたら、
あなたならどうしますか？
私なら、虚しい思いぐらい安いものだと喜んで応じますし、ほとんどの人もそうするでしょう。
それに対し、自分が虚しい思いをするのが嫌だというだけで、無数の人間が地獄に落ちるのを黙って見過ごす神は、
人間と比べてもあまりにも心が狭く、残虐なのではないでしょうか？
959:横レス
14/04/17 21:28:14.98 QMpM3UNG.net
>>925
あなたは子供の頃、両親にお腹いっぱいご飯を食べさせてもらった事、色々な物を与えてもらった事を幸せだったと思いませんか？
もしもあなたが子を持つ親なら、それらを子供にしてあげる事で、子供を幸せにしてあげたと思いませんか？
にもかかわらず多くの親が、子供が転んでも助けない等、真逆の辛い目にあわせるのはなぜでしょうか？
それは、いつまでも親が守ってやれないため、自分の力で生きていく強さを身に付けさせる必要が有るからです。
あくまで「自分の力で生きていく」という目的ありきであり、その必要に迫られての事です。
そして神が本当に全知全能なら、人間の親と違い、いつになっても目的のものを簡単に与える事ができます。
つまり、神にとっては人間に試練を与えて自ら成長させる必要などなく、自らの全知全能の力をもって成長させれば済む事です。
そもそも神は最初に人間を作った際には、穢れた霊魂を与えて自ら磨くよう命じたのではなく、既に磨かれた霊魂を与えたのでしょう？
自ら磨くという自助努力を課さずに磨かれた霊魂という成果を与えておきながら、なぜ今更自助努力にこだわるのでしょうか？
また、神は当初、人間に磨かれた霊魂を与えていたのに、わざわざ「霊魂を磨くための場所」を作っていたのはなぜでしょうか？
考えられる答えは、「人間の霊魂が穢れる事を神が予想していた」という事のみです。
そして全知全能のはずの神が、それを予想しながら、自分の創造物に過ぎない蛇ごときにあっさりと予想を実現されたのであれば、
すべては神の自作自演か、もしくは神が全知全能には程遠いという事を意味します。
960:横レス
14/04/17 21:31:07.61 QMpM3UNG.net
>>925
キリスト教では、善人になるための努力を神が人間に求める理由を、人間の脳内で処理できる理屈だけで説明できないのでしょうか？
ではどうやって人間に対して「神の名において」善人になるための努力をすべきだと説くのですか？
「善人になるための努力をすべき」と説くだけでは、神を関連付ける事はできませんし、「とにかく神の名において」
と言われただけで納得する人間は、カルトの教義もあっさり受け入れてしまいます。
キリスト教徒とは、もしも先にカルトに出会っていたらカルト信者になっていた、という人ばかりなのでしょうか？
キリスト教の神はそんな無思慮な人間しか救わないのでしょうか？
さらに言うと、「神様の一存だけではどうにもできない理由があるのです。」という一文ですが、あなたはご自分がその一文により
「神は全知全能ではない」と言っている事にお気付きでしょうか？
>>926
非難はしなくても、自分の作品の欠陥を直そうともせず、自分の作品が自分の作った世界で酷い目にあっても黙って眺めていたり、
しまいには地獄に落ちるのを黙って見送ったりされたのではたまったものではありません。
厳しい仕打ちをしても、厳しい言葉を投げかけなければそれでいいのでしょうか？
「肉の器」についてですが、私が問題にしているのは、後で復活するか否かではなく、なぜ神は人生において苦痛を与えるのかという事です。
霊魂を磨くための試練と言うには、あまりにも悪人がのさばり、正直者が馬鹿を見る世の中なのはなぜでしょうか？
人間のように原罪を背負ったわけでもない動物までが、あまりにも悲惨な目にあうのはなぜでしょうか？
961:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 21:37:44.81 nBCAwkh3.net
>>936
＞私は救いを求めたのではなく、キリスト教の初歩的な教えを知りたかっただけなのです。
そうなんですね。それなら『心のともしび（カトリック要理の友）』というサイトがありますので、
そこを読めばキリスト教のおおまかなことはわかると思います。
962:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 21:41:06.79 nBCAwkh3.net
>>936
＞やはり「機会の平等」にも程遠い事になります。
横レスさん、冷静に考えてみてください。
この世に、機会の平等なんてあるわけないじゃないですか。
幸運があったり、不幸があったりするのがこの世ですよ。
イスラム教国に生まれたなら、クリスチャンにはまずなれないし、
ユダヤ人に生まれてクリスチャンになるのも大変困難です。
963:アヤシスト
14/04/17 21:50:31.59 r0fwh+D/.net
ダニエル氏は何派？
964:インギ改
14/04/17 21:53:42.22 r0fwh+D/.net
とりあえずやってみて修正可能ということで
965:インギ改
14/04/17 21:59:09.85 r0fwh+D/.net
>>なぜ神は人生において苦痛を与えるのかという事
というのは、
なぜ神は人生の苦痛をやわらげてくれないのか？ということでしょうか？
それともなぜ神は人間に苦痛を発生させるのかということでしょうか？
966:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:16:38.04 nBCAwkh3.net
>>936
＞そもそも聖書を読むにしても結局は文字を読むわけですが、それは人による説得とどう異なるのでしょうか？
聖書を正しく理解した人が説明してくれるのであれば、それは確かに同じです。
しかし、多くの場合、あなたに接近してきた人は「神は愛です」などと言うだけなのです。
967:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:22:42.50 nBCAwkh3.net
>>936
＞教義を理詰めで考えるなというのは、そういった矛盾が見付かっても目をそらし、無批判に受け入れろという事に他なりません。
教義を理詰めで考えるな、とは書いていません。理詰めで考える人ほど
聖書を読んだ方がいい、という文面だったと思います。
もう一度、読みなおしてみてください。
ちなみに、あなたは信者が盲目的に信じていると思っておられるようですが、
カトリックに関していえば、相当理屈っぽい人が歴史的にも多いです。
彼らは理詰めで理解しようとして、神学というものを作り上げました。
968:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:41:22.47 kv7S9WIm.net
>>832
＞人に聞いたり教典を読むだけでは、その教訓が素晴らしいとは思えても、
＞その教えの主とされる神が実在するか否かは判断できません。
『神が実在するか否かの判断』ということですが、
これは自分が主体であり、自分が神を判断しようとしている態度になります。
この態度は端的に言えば「間違い」ですが、最初は仕方ありません。
とことん自分で神を判断しようとしたならば、おそらく何かが見えてくるはずです。
969:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:47:54.29 kv7S9WIm.net
>>633
＞神が「強制」的に磨いて天国に行かせるのと、地獄に落ちるのを見過ごすのとでは、どちらが本当の愛でしょうか？
多くのキリスト教信者が「神は愛です」としか言えないので、このような勘違いが
発生することになります。
神は確かに愛ですが、同時に「正しい」お方です。正しいということは、聖書では
多くの場合、「裁き」について使われます。
「神は愛です」ばかりを強調して、「神は正しいお方」であることを言わないし、
自分でも理解できていないクリスチャンが多いと思います。
970:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:49:56.38 kv7S9WIm.net
>>633
＞神が「強制」的に磨いて天国に行かせるのと、地獄に落ちるのを見過ごすのとでは、
＞どちらが本当の愛でしょうか？
神は確かに愛ですが、同時に「正しい」お方です。
正しいということは、聖書では多くの場合「裁き」について使われます。
「神は愛です」ばかりを強調して、「神は正しいお方」であることを言わない
あるいは、そもそも分かっていないクリスチャンが多いと思います。
971:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/17 22:53:43.78 kv7S9WIm.net
横レスさんは、何度も「神が全知全能なら」と書いていますが、
神は全知全能じゃありませんよ。
聖書のどこを探しても「神が全知全能」などとは書いてありません。
あなたがどこかで誰かから聞いてきた、いい加減な情報に過ぎません。
それをあなたは頭から信じて、固定観念や先入観を持っているわけです。
だから、聖書をきちんと読め、と何度も書いております。
972:神も仏も名無しさん
14/04/18 00:10:58.28 +W3u1c+0.net
半知半能
有限知有限能
が神なの
973:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/18 01:05:00.45 3UVQw8GY.net
>>953
＞半知半能
＞有限知有限能
＞が神なの
そうではないですね。聖書によれば、神は『全能の神』です。
これは英語で言うと「オールマイティー・ゴッド」となります。
これは、あらゆる能力を有しておられる方が神ということです。
人に対して「自由意思」を与えた時点で、人は自分で考えて行動できるようになっています。
神はあらゆることをご存知であるが、しかし、その人が神を信じるかどうかは
完全に人に委ねることになっています。
こういうことがあるので、主は人に律法を与えることになったのです。
974:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/21 11:33:52.44 y6r19NkS.net
「全知全能」みたいな通説や常套句を用いる人は思考停止に陥りやすいのです。
「神は愛です」も同様ですね。あたかも大層なメッセージを伝えたような気になって
その実なにも届いてはいないという事態にもなりかねないです。
なぜ人に頼ろうとする人がいるのでしょうか。
聖書があるのに自分で読まないのは、面倒くさいからでしょうか。
また、自分でもわかってもいないことを教えたがる人がいるのにも
困ったことだと思います。
975:神も仏も名無しさん
14/04/21 23:40:17.33 C+2HfZGN.net
>>955
神様が教え、私たちに広く述べ伝えるようにとおっしゃった福音は、何も、「洗礼を受けた者だけに告げられることが許されているもの」
ではありません。
聖書を既に読んでいる者よりも、聖書を読んでいない者にこそ、それが必要であるのだと、なぜ悟らないのでしょうか？
「聖書を読んでいること」が、そんなにも偉いのですか？
なぜ、あなたは「聖書を読むのを面倒くさがっている」と決め付けてかかるのでしょうか？
彼は、「面倒くさい」のではありません。
「食指が動かない」だけです。
その違いもわからないあなたが、とても「傲慢」に見えます。
「食指が動けば、自然に聖書を手にするだろう」と、なぜ、謙虚に考えられないのでしょうか。
「聖書を読んでいない者は相手にしない」という傲慢なあなたの言葉は、一体、誰に届いているのでしょうか？
あなたは誰に、その言葉を届けたいのでしょうね？
976:神も仏も名無しさん
14/04/22 05:52:05.14 cWmob6TN.net
>>956 ほんとにそのとおり。
977:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:01:31.67 z0ZmSER2.net
>>956
＞聖書を既に読んでいる者よりも、聖書を読んでいない者にこそ、それが必要であるのだと、なぜ悟らないのでしょうか？
悟らないどころか、まったく意味がわかりません。
聖書を読んでいない者にこそ必要なそれって何ですか？
きちんとわかるように書いてください。
そもそも反対意見を書くなら何らかのハンドルネームを付けてもらえませんか？
そうでないと誰と話をしているのかわからなくなります。
もっとも、あなたが価値ある会話が出来る相手とは、文面からみて
まったく思えないですが。。。
978:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:33:24.84 Ukm6vbny.net
■出エジプト記 19:19～20
角笛の音がますます鋭く鳴り響いたとき、モーセが語りかけると、神は雷鳴をもって答えられた。
主はシナイ山の頂に降り、モーセを山の頂に呼び寄せられたので、モーセは登って行った。
***** 感想 *****
「神は雷鳴をもって答えられた」ということですので、普通の声や言葉で語るのではなく
雷鳴が鳴り響いた、というのが神の返事なわけです。
しかし、モーセには雷鳴で神が語る内容がわかるようです。
979:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/22 20:47:34.09 WyFkzmdZ.net
ごめんなさい。上記の文章は間違えてここに投稿してしまったものです。
どうやらこのスレでは、僕はふさわしくないようですので、
>>956さんや>>957さんが、これからはお答えになるといいと思います。
しばらくロムにまわります。
980:横レス
14/04/28 01:04:03.72 iYV3UIUS.net
毎回遅くて申し訳ありません。
>>956
お気遣いありがとうございます。
ダニエルさんはこの
981:スレにふさわしくないなんて事はないですよ。 あなたは何だかんだ言いながらも質問に答えて下さっていますので、質問スレにはふさわしい方と言えます。 それに、私は単にキリスト教の教えというより、既にあなたや848さんの御回答に対して、再質問させていただくという流れですので、 今さら他の方や聖書の記述を相手にしろと言われても困るんです。 言い方を変えると、あなたには既に言責が発生しているわけです。 それを途中で投げ出す方が無責任かと思いますので、このままお付き合い下さい。 そういう意味では848さんにもご回答願いたいと思います。 ダニエルさんも、私の質問に対してまだご回答いただけていない事が色々ありますので、そちらの方もお願いします。 >>955 >>956さんがおっしゃる通り、私が聖書を読まないのは、現時点では私にとってのキリスト教が、あなた方にとっての 異教程度の価値しか持たないからです。 あなた方はキリスト教徒である以上、異教の教義を真理だと思ってはおられませんよね。 であれば、ある異教の教義についての初歩的な知識を得るため、あるいはその教義に疑問を呈するためだけに、 いちいちその宗教の長ったらしい教典を一通り読む気になるでしょうか？ 私は到底そんな気になれないからこそ、制限の無い質問スレに来ているわけです。 ですので、私の疑問について、どうしてもご自身が答えるのではなく、私が聖書を読む必要が有るという場合には、 読むべき箇所を引用していただけると助かります。 >>942 ありがとうございます。 今度覗いてみます。
982:横レス
14/04/28 01:07:00.65 iYV3UIUS.net
>>943
おっしゃる通り、この世はあまりにも不平等ですし、それゆえに「神の存在を信じられない」と私は主張しているのです。
あなたは「この世に、機会の平等なんてあるわけない」「人間が平等だ、というのは近世になって出てきた啓蒙思想」と言われますが、
それは「悲しいかな、現実には不平等な世界になってしまっている」という話でしょう？
ですが、私が問題にしているのは「神たる者が、不平等な世界にすべきなのか」という事です。
それともあなたは、不平等な世界にすべきだと神が考えていて、それゆえに実際に不平等な世界になっている、
と言っておられるのでしょうか？
そうだとおっしゃるのならそれはそれで構わないのですが、ただしその場合の「不平等」とは、生まれた時代、場所、環境といった、
本人に何の責任もない選考基準によって無数の人間の地獄行きを黙って見過ごすというものです。
従って、神は「正しいお方」などではなく単なる差別主義者と言えます。
しかも自分が天国行きのチャンスを与えない人間に対しても、天国行きのための修行と称して、現世で苦しい目にあわせるんですから、
神はほら吹きでもあり、そのうえ人をいたぶるのが大好きな、とてつもなく残虐な支配者と言わざるを得ません。
そしてそれらの被害者の数や、聖書によると何千万人も殺し、何の罪も無いカナン人を皆殺しにしろとユダヤ人に命じた事等を考えると、
神こそが、悪魔をも上回る史上最も罪深い存在ではないでしょうか。
ついでに言うと、神のその不当な不平等さは、あなたのおっしゃる「行いに応じた報いが得られる」といった趣旨の、
年金の例えとも矛盾する事になります。
それに、救われる基準がまずユダヤ人である事だとするユダヤ教の選民思想を批判した、イエスの教えとも矛盾します。
まあ神のこの不平等さについては、ザビエルも日本での布教活動の際にさんざん突っ込まれて、答えるのに苦慮したようですね。
983:横レス
14/04/28 01:08:05.49 iYV3UIUS.net
>>946
両方です。
>>947
あなたや848さんをはじめ、ここの皆さんは「神は愛です」だけではなく、ちゃんと説明して下さっていますし、
素人の私が今から聖書を読むのと、皆さんの聖書のご理解とでは比較にもならないのではないでしょうか。
前述の通り、既に私とあなたのやりとりになっている事もありますし。
それに私はキリスト教の教義だけではなく、キリスト教徒の皆さんの考え方に非常に興味が有るので、ここの皆さんにお願いしたいです。
984:横レス
14/04/28 01:25:36.13 iYV3UIUS.net
>>948
ちゃんと読んだ上でレスしていますよ。
>>936の二段落目を読んでみて下さい。
そこから「理詰めで考えるな」という解釈に至っているのです。
まあその後のご回答を見ると、極めて限られた変わった人間を除く、ほとんどの理詰め人間が救われない理由は、
「理詰めで考える事が罪悪だから」ではなく、「神がとてつもなく残虐な差別主義者だから」の方が正解かと思いますが。
それと、幼児洗礼なんて事をしているカトリックの信者に理詰め人間がいてもたいした意味は無いでしょう。
聖書は色々な受け取り方のできる曖昧な表現が多いですし、物心ついた時からカトリックの教えが正しいと「洗脳」されている人間が
いくら理詰めで考えようが、好意的な受け取り方をするのは想像に難くないですから。
キリスト教徒の方ならイスラム教徒を思い浮かべていただければ分かるんじゃないでしょうか。
イスラム教国にも理詰め人間はいくらでもいるでしょうが、あなた達に言わせれば間違いであるイスラム教の教義を、
理詰めで考えた結果、間違いだという結論に至ってイスラム教を捨てる人間がどれくらいいると思いますか？
蛇足ですが、そもそも理詰めで考える人はどうしろではなく、宗教に入信するなら誰もが一度は理詰めで考えるべきだと思いますし、
教団、信者もそれを勧めるべきだと思います。
なぜなら理詰めで考えない人は、信憑性のある教義ではなく理想的な教義を選ぶので、キリスト教より先にカルトに出会ったら
あっさりカルトに入信します。
だからといってキリスト教側が、自分達も同じ手で対抗してやれとばかりに、教えの中身ではなく早い者勝ちで信者を取り合いするのでは
カルトと同レベルですから、入信希望者にも一度熟考を促すのが良識というものではないでしょうか？
985:横レス
14/04/28 01:26:55.64 iYV3UIUS.net
>>949
では聖書の記述やキリスト教徒の布教内容は、神の実在を説明できないという事でしょうか？
それともとことん主体的に考える事で神の実在を確信できる方法論も確立されているのでしょうか？
だとしたらぜひご教授下さい。
>>950
>>939は、穢れた霊魂が天国に行けないのは神の本意ではなく天国の構造に起因するものだとする848さんの説に対しての質問です。
しかしダニエルさんのご説明だと848さんのおっしゃる事が間違いだという事になりますよね。
私としてはどちらが正しいのか測りかねますので、848さんの説は間違いでご自分の説が正しいとおっしゃるならその根拠をお願いします。
さらに、ダニエルさんの説が正しいとすると、その上で生じるのが>>843>>844>>918の「人間が原罪を背負う事になった
すべての原因、責任は神にあるのでないか？」という疑問や、>>940の「最初は磨かれた霊魂を与えておきながら、
なぜ今更自分で磨かせる事にこだわるのか？」という疑問ですので、それらにもお答えいただけないでしょうか？
>>952>>954
キリスト教の神は「全能の神」であり「あらゆることをご存知」なのに、「全知全能じゃありませんよ」とおっしゃるのですか？
………すみません、さっぱり意味が分かりません。
何かの書き間違いでしょうか？それともキリスト教特有のレトリックか何かでしょうか？
986:横レス
14/04/28 01:28:42.09 iYV3UIUS.net
あと、ダニエルさんと848さんだけでなく、皆さんにお尋ねしたいのですが、皆さんはなぜキリスト教に入信したんですか？
なぜキリスト教の教義や聖書の記述が真理、すなわち事実だと確信するに至ったのでしょうか？
987:神も仏も名無しさん
14/04/28 01:41:28.43 BkGC0hUi.net
小さなヨハネさんに聞いて
988:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/28 22:15:26.26 wt3FRd+G.net
>>965
＞キリスト教の神は「全能の神」であり「あらゆることをご存知」なのに、「全知全能じゃありませんよ」とおっしゃるのですか？
＞………すみません、さっぱり意味が分かりません。
このご質問だけにはお答えします。
ただし、「言責が発生している」とか言うのは脅迫だと思います。
誰だって答えたくなければ答えないと思いますよ。
「神はあらゆることをご存知」というのは聖書の言葉です。
この世を創られたのだから、あらゆることをご存知なわけです。
しかし、神は人間に限っては「自由意思」というものも与えたのです。
つまり、その人間がその自由意思を使って、どのように行動するかは
神のコントロールする範疇の外にあることです。
ご了解いただけましたでしょうか。
989:神も仏も名無しさん
14/04/28 22:23:38.26 gQoF7Krf.net
自称キリスト教徒さん
なにをもってキリスト教徒なんだろな
おそらく復活を信じ 神がすべてお作りになられたと信じ
洗礼うければいいの
うーんわからん
私は部外者のお念仏者
990:神も仏も名無しさん
14/04/28 22:28:18.35 gQoF7Krf.net
自称キリスト教徒さん
なにをもってキリスト教徒なんだろな
おそらく復活を信じ 神がすべてお作りになられたと信じ
洗礼うければいいの
うーんわからん
私は部外者のお念仏者
ちさなヨハネさん書き込み過ぎで容量オーバーだって
991:神も仏も名無しさん
14/04/29 12:13:09.53 A2Nj3v7R.net
ﾞ'． '.;｀i i､ ﾉ .､″
ﾞ'． ,ト ｀i､ ｀i､ .､″
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992:横レス
14/04/30 02:02:51.41 u5WQaESr.net
>>968
すみません、そのご回答だけでは私の疑問の解決には至りませんでした。
「あらゆることをご存知」、「全能の神」、「全知全能じゃありませんよ」とのあなたの発言は、表現を変えると
神は「全知」で「全能」だが「全知全能ではない」と言っておられるわけで、日本語として明らかに矛盾していますよね？
そして>>968のご説明は、「神は全知であり全能である事」もしくは「神は全知だが全能ではない事」のどちらか片方を
掘り下げて説明しておられるだけで、上記の矛盾の説明がなされていませんよね？
その両者のどちらを意図しておられるのかは、>>968の文面からは読み取れませんが。
ですので、「どのように全能であるか」もしくは「どのように全能ではないか」のご説明の前に、矛盾についてのご説明と、
結局神は全知全能なのか全知全能ではないのか、どちらかを改めてはっきりお答え願えますか？
あと、どちらなのか読み取れないというのは、「神のコントロールする範疇の外にあることです。」との表現からは、
神がコントロールを「あえてしない」のか、あるいは「できない」のかが判断できないからです。
一番重要な点ですので、そこを明確にしていただけますか？
993:横レス
14/04/30 02:06:27.21 u5WQaESr.net
>>968
それから、「誰だって答えたくなければ答えないと思いますよ。」というのはあまりにも暴論というものでしょう。
答えたくない事でも答える人間はいくらでもいますし、そもそも重要なのは他の人がどうしているかではなく、
答えたくない事には答えないという行為が、あるいはそういう人間が、人としてどうなのか、でしょう。
例えば小保方さんが雲隠れしていた時、世間は彼女のそういう態度をどう思っていましたか？
その後、会見を開いて、長時間にわたりしっかりと釈明した後は、その点に対する評価はどうなりましたか？
あなたは「言責が発生している」という私の発言を「脅迫」とおっしゃいますが、脅迫とは不当な危害、損害をちらつかせて
要求を通そうとする行為です。
自分の発言に責任がかかるという事は、あなたにとって不当な事のですか？
「自分の発言には責任を持たなくていい」というのがあなたの神の教えなのですか？
そもそも答えたくない理由は何なのでしょうか？
私が聖書を読まないからという理由であれば、その理由は既に>>961>>963で否定済みですし、それに対する異議も見当たりません。
そして、答えたくないから答えなかった事柄は、どういった結論になるのですか？
私はあなたの信仰内容に対して納得できない点を質問しているわけで、すなわちあなたの信仰に異議を唱えているわけですが、
それに答えていただけない場合、私の異議についてはどういう結論になるのでしょうか？
994:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:08:20.73 xYwIH5W/.net
>>972
＞神は「全知」で「全能」だが「全知全能ではない」と言っておられるわけで、日本語として明らかに矛盾していますよね？
「全知全能」とは聖書には書いてありません、と書いたのです。
つまり、あなたが用いていた用語はそもそも聖書由来じゃないですよ、と言ったのです。
「全知全能」という言葉には、これから先のこともすべてわかっているという
ニュアンスがありますので、あなたも皆もそう思っているわけです。
しかし、創世記6:6には次のような記述があります。
「地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。」
人があらかじめどんな行動をとるかを知っておられるなら、
人に戒めを与える必要もないし、ましてやご自身の行動を
後悔するわけがないと思いませんか？
995:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:14:27.12 xYwIH5W/.net
>>973
＞そもそも答えたくない理由は何なのでしょうか？
次のように聖書に書いてあるからです。
★コリントの信徒への手紙一 3:20
また、「主は知っておられる。知恵のある者たちの論議がむなしいことを」
996:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/04/30 18:18:47.97 xYwIH5W/.net
>>973
＞私はあなたの信仰内容に対して納得できない点を質問しているわけで、
＞すなわちあなたの信仰に異議を唱えているわけですが、
＞それに答えていただけない場合、私の異議についてはどういう結論になるのでしょうか？
どうでもいいという結論になります。
人がどう言おうが、わたしの信仰が変わることはないので。
997:神も仏も名無しさん
14/04/30 23:55:38.02 UJn4tAh1.net
この世の不平等は人間の支配者が作り上げたシステムであって、神に責任はないと思う。
998:神も仏も名無しさん
14/05/01 06:47:14.82 BRrtNP7J.net
ローマ法王がフェリー沈没の件で
韓国人に霊的倫理的に生まれ変われって言ったらしいんだけど
これはどういう意味ですか？
999:神も仏も名無しさん
14/05/01 07:11:14.81 JQ7AhTvf.net
バチカンは以前から韓国が新興宗教銀座なのに頭を抱えているからね。今回の事件も会社のオーナーが
新興宗教の教祖だったわけでしょ。これがすべてを物語っているのだと思うよ。
「新興宗教なんかやるんじゃない」と言いたかったのではないかと。
1000:神も仏も名無しさん
14/05/01 09:42:48.00 aiWypJJ4.net
>>979
キリスト教会の船だそうだ
1001:神も仏も名無しさん
14/05/01 10:43:26.03 q77hpSa/.net
>>979
テロリスト安重根を列福に動いている韓国カトリックがあるのによく言うよ。
>>978
「悔い改めよ」というのはキリスト教の慣用句だけど
事故の当事者だけでなく韓国人に霊的、倫理的に
生まれ変わるの望むのというのはかなりきつい表現。
韓国人は霊的にも倫理的にもめちゃくちゃだからこれまでの生き方を悔い改めて
明日から生まれ変わって生きることを望む！
てこと。
1002:ネオ・グノーシス派の導師 ◆/bVPRrlaFM
14/05/01 22:42:26.30 DlO14q5Y.net
チョンの船長がパンツ一丁で真っ先に沈没船から逃亡する映像を見てくっそワロタw
それが一人ならともかく船員一同、誰一人忠言することもなく逃げ出したとなると
どうしようもなく民度が腐ってるとしか言いようがない。
1003:横レス
14/05/08 00:09:27.62 FETlo2+8.net
>>974
未来の事も知っているというニュアンスが、「全知全能」には有って「あらゆることをご存知」には無いのですか？
それはあなたの個人的なイメージだと思いますが………。
「全知」は「全てを知っている」であり、「全て」ならもちろん未来の事も含まれるんでしょうが、それは「あらゆる」も同じでしょうし。
まああなたが神に予知能力は無いという事を言わんとしていたのは分かりました。
ですが、予知能力など無くても、「（現在の）あらゆることをご存知」で「全能」なら、将来的なトラブルを防ぐ事は可能ですよ。
例えば今、私の目の前にペンが一本有るのですが、私は今からそれを手で持ち上げて空中で離します。
するとペンはどうなるか考えて下さい。
…………結果はというと、当然ながらペンは地面に落ちました。
その事はあなたも簡単に答えられたでしょうが、それはあなたが予知能力を持っているからですか？
そうではなく、単にこの世の法則の一つである重力というものを、現在において知っているからですよね。
未来は現在の結果であり、現在が未来を引き起こす法則性を知っていれば、予知能力など無くても未来において起こるべき事を知り得ます。
あなたもご存知の「予測」という能力です。
ただ、残念ながら我々人間はすべてを予測する事はできません。
なぜなら現在の事象に限ったとしても、この世界のすべてを知っているわけではありませんし、たとえ知っていても、
すべての情報を集計して一元的に分析する能力など無いので、いわゆる「ラプラスの悪魔」は人間には不可能です。
では神はどうでしょうか？
未来の事は知らなくても、現在に関しては「あらゆることをご存知」なんですよね？
ましてやこの世界も、この世界におけるすべての法則性も、人間も、人間が持つ自由意志も、蛇も、蛇の邪悪さも、
人間が原罪を背負う要因となったすべては神が作ったんですから、それらに関するすべてを、全知である神が知らないはずがありませんよね。
そして、全能であれば自分の持っている情報を一元化して分析するくらい朝飯前ですよね？
1004:横レス
14/05/08 00:12:11.15 FETlo2+8.net
>>974
というか、蛇が人間をそそのかした事と、それだけで人間が悪に転じた事とを考えると、神が蛇と人間を「そうなるように」、
あるいは少なくとも「そうなり得るように」作ったという以外考えられませんよね。
そして、「そうなり得るように」作ったものが「そうなり得る」事は、分析なんかしなくても、猿でも分かりそうなもんですが。
まあそんな面倒な事しなくても、一番簡単なのはタイムスリップして未来を見て来る事ですけどね。
「全能」ならもちろんタイムスリップも可能でしょうから。
>>975
議論が虚しいというのは何故ですか？
もちろんあなたは議論が虚しい理由をご存知なのですよね？
なにせ「聖書に書いてあるから」というだけで、理由も分からないのに従うというほど思考停止しているのではカルトですから。
それに、議論を「してはいけない」ではありませんから、自分が虚しくなる事さえ構わなければ、神は議論を許すわけですね。
ではあなたは議論をすべきじゃないでしょうか？
なにしろ名指しされたわけでもないのに「親切なので教えてあげます」と名乗り出たり、848さんへの質問に横レスしたりしてまで
私の質問に答えて下さいましたし、自分の言葉には言責が発生するのは当然ですから、途中で投げ出すのは無責任でしょう。
そして、自分が虚しい思いをするだけで責任を果たせるならそうするのがキリスト者でしょう？
「自分の発言には責任を持たなくてもいい」というのがキリスト教の教えなら別ですが。
1005:横レス
14/05/08 00:18:01.39 FETlo2+8.net
>>976
あなたはご自分のためにも議論を続けるべきなのですよ。
なぜなら、「わたしの信仰が変わることはない」との事ですが、あなたが何かを信じる気持ちを変えないのは自由でも、
あなたが信じる対象の真偽は、あなたの信仰心に関係無く変わるからです。
まず前提として、答えたくないからと答えなかった場合、自動的に自分の主張が正しくなる、なんて馬鹿な話はあり得ませんよね。
そんな理屈が通るならどんな無茶苦茶な事でも正しくなりますから。
相手の主張に対する弁明を放棄した場合、それは相手の説が正当だという事です。
つまり「答えたくないから答えない」と議論を放棄すれば、少なくともあなたの信じてきたものは偽物だったという事になります。
あなた個人が崇めてきたものが神の虚像だったのか、キリスト教の教義自体が虚構だったのか、どちらかは分かりませんが。
その上あなたは、ご自身の主張が正しいかどうかの話をしていたにもかかわらず、その結論、すなわち、ご自身の信じるものの真偽を
「どうでもいい」とか、その真偽によって「わたしの信仰が変わることはない」とかおっしゃっています。
これはすなわち「本当に神が存在するか、教義が正しいかはどうでもいい。神は存在する、教義は正しいと無理矢理にでも思い込んで
崇めていられればいい」という極めてカルト的な考え方ではないでしょうか？
1006:紅音矢 ◆R/kUipgeiA
14/05/08 10:37:50.53 nunqPRrd.net
980
1007:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/05/08 22:43:43.18 hNfbuFRz.net
>>983
＞未来の事は知らなくても、現在に関しては「あらゆることをご存知」なんですよね？
＞ましてやこの世界も、この世界におけるすべての法則性も、人間も、人間が持つ自由意志も、蛇も、蛇の邪悪さも、
＞人間が原罪を背負う要因となったすべては神が作ったんですから、それらに関するすべてを、全知である神が知らないはずがありませんよね。
おっしゃるとおりですよ。
神はすべてご存知です。
ですが、人がどういう道を選択するかは、その人にゆだねられています。
その人が選べる可能性の全てを神が知っておられることと、
そのうちのどの選択肢を選ぶかの自由意思を人が持っていることとは
矛盾しないのです。ここまで書いても理解できないのなら、僕も、これ以上
説明することは諦めようと思います。
1008:ダニエル ◆o31oshrvYE
14/05/08 22:48:34.16 hNfbuFRz.net
>>983
＞未来の事は知らなくても
いや、神は未来のことも全て知っておられるのです。
もっとわかりやすく言うなら「将来起こりうる全ての可能性」を
神は既にご存知です。
そのうちのどれを選択するかは、人に自由意思を与えた時点で
神のコントロールする範疇の事柄ではなくなっています。
1009:神も仏も名無しさん
14/05/09 08:14:10.21 tK7U+ttq.net BE:454657494-PLT(15000)
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