グランドセイコーがロレックスを追撃できた理由 日本の職人技が世界最大のアメリカで高い支持 [パンナ・コッタ★]at NEWSPLUS
グランドセイコーがロレックスを追撃できた理由 日本の職人技が世界最大のアメリカで高い支持 [パンナ・コッタ★] - 暇つぶし2ch800:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:44:11.28 XDT6cQUO0.net


801:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:47:43.35 wtposjaX0.net
ずっと前から書いてやってただろ
スイスは技術で日本に勝てなくなったから時計の技術を競う大会をやめた
そしてロレックスはブランド商法に切り替えた。百貨店行っても予約すら出来ないだろ
転売ヤーが価格を釣り上げることでブランド力だけが上がって価格が高騰していった
現行モデルを予約も出来ない時点でこんなブランドを入れている日本の百貨店が一番の悪なんだよ

802:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:48:20.79 BFm5giTP0.net
まずパクリデザインなんとかせんと

803:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:48:28.33 NEdRNoSc0.net
34mmで南部鉄器がチンチン鳴る機械式アラーム時計作ってくれ。

804:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:49:38.12 P8PQoePz0.net
日本製品あるあるよな
技術すげえっすよ
ダサいけどw
買わん買わんw

805:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:50:02.36 3xjG+MMg0.net
>>4
ロレックスを追撃できた(追い越したとは言ってない)

806:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:50:47.55 wtposjaX0.net
つまりロレックスはブランド商法、デザインが売りってことだから
デザインだったらオリエントでいいんだよ
デザインは主観的なものであり、オリエントはカッコいいのもあるんだから

807:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:52:14.24 I3x0EWq90.net
チープカシオで十分です

808:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:54:14.12 fZ8hWh+j0.net
男の下図少ないファッションアイテムなんだから白樺は上品で善いと思います

809:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:56:50.23 BziPGFJo0.net
性能は日本の方が上! 日本の方が上!

デザインや価格に特化した海外勢に高級版も廉価版も市場を奪われる
あと何回繰り返すのか

810:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:57:02.08 r7wG7o0M0.net
>>789
海外で購入すれば良いって事か。

811:名無しどんぶらこ
24/10/07 15:59:09.11 wtposjaX0.net
>>798
海外で正規価格で買えればそれでいいよ
問題は日本の百貨店でありながら、予約も出来ないブランド公式店を開いてることだよ

812:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:02:57.33 wtposjaX0.net
セイコーならプレザージュのSARX117で十分じゃないか
ロレックスの十分の一の価格で同等の質感と性能があると思う

813:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:04:13.77 r7wG7o0M0.net
>>799
貧乏人を相手できないぐらい外商が忙しい。

814:
24/10/07 16:09:54.34 KmdaPX9g0.net
>>770
海外製ってそんなもんだよ
高級外車もチリがあってなかったり
日本が異常に緻密なだけだ

815:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:10:11.29 s6K5moSz0.net
高級腕時計って反社意外に買う人いるの?

816:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:11:13.20 jjF2hBb40.net
デザイン的にどうもな
ああいうのが本当にいいと思って買ってんのかね?
仮にあれが高々1万円で、みんなが一般常識として安物だと思ってたとしても、それでも身に付けたいのか?

817:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:15:57.47 wtposjaX0.net
>>801
貧乏人とかそういう話をしてるんじゃないよ
メイドインジャパンに不利になるようなことを百貨店はやっているということ
これは百貨店全てのイメージにやがては直結する
こんなことやってたらそのうちイオンに負けて百貨店なんて一部の成金趣味だけのものになる

818:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:19:41.04 KQ5U9Zla0.net
百貨店にもう未来はない これは客の側も経営してる方も共通の認識だろ

819:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:19:53.13 wtposjaX0.net
アメリカ人ってのは合理的でポンコツが大嫌いだからね
だからアメリカにドイツ車なんて走ってない
アメリカ人がセイコーを選ぶのも自然な成り行きだよ
一番分かりやすいのはyoutubeでアメリカ人の商品レビュー動画を探すこと
彼らは絶対にコスパの悪いものは誉めないし動画の数で商品の真の価値が分かる

820:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:20:09.28 0v3FS1/S0.net
親父は長嶋さんのファンだったので、クレドールだったな。でも、晩年、保存状態が悪かったんだろう、文字盤の所にカビが。
神戸の外国人なんて、グランドセイコーを買っていくけどね。ロレックスはゴツイ。上品なモデルもあるけど、
何せ高い。

821:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:23:20.57 O7+cokPN0.net
単純にロレックスが売り渋ってるから駄目駄目アフターサービスのセイコーでもシェアに割り込む余裕があるだけなような…

822:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:23:39.54 0v3FS1/S0.net
>>791
スマートウォッチでいいでしょ?

823:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:24:24.05 ZVq2qthI0.net
ルイ・ヴィトンを有難がってる女と同じだよな
ルイ・ヴィトンのモノグラムやエピなんて革ですらない安物の塩ビなのに有難がって買ってるジャップ女は草

824:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:25:36.24 wtposjaX0.net
ファッションを突き詰めるといつか和服の時代が来ると思うんだよね
そうなると懐中時計は一個は必要

825:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:26:30.42 0v3FS1/S0.net
スイスで買った時計、もう銀座の店舗は撤退wアフターサービスだけの部門だけがある。
でも電池交換しなくて良いスマートウォッチ、支那製だけど、
昨日アップデートして、文字盤をスヌーピーにしてやったよw

826:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:27:34.99 0v3FS1/S0.net
>>811
ヴィトンは、召し使いが扱う鞄だからね、丈夫なのだけが取り柄なのよ。

827:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:28:43.70 0v3FS1/S0.net
>>812
金時計は大事に取っといた方がいいよ。値段が上がるから。

828:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:28:57.90 wtposjaX0.net
例えばハンティングワールドのバチュークロスってバブルの頃めちゃめちゃ流行ったし
いまだにカッコいいし、いまだに馬鹿みたいに高いけど、あれをユーチューブで探してみるといいよ
外人なんて誰も動画上げてない
あれは素材に致命的な欠点がある

829:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:29:43.09 r7wG7o0M0.net
>>805
ブランド価値って話か?
それなら、スイスの時計の方に軍配があがる。
歴史と伝統は性能だけだとひっくり返せない。

830:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:30:00.82 l/MeC2sU0.net
>>418
一帯一路で世界中から顰蹙買ったもんな

831:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:30:13.78 0v3FS1/S0.net
>>803
社長からお古を沢山貰ったwビンテージものの、オメガやブルガリ、ブライトリングなどなど、忘れたw

832:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:31:49.58 pBXRbqy20.net
>>785
逆逆
タイムグラファーでの検証動画が沢山youtubeにあるから見てみ
グランドセイコーは申し訳ないが精度は期待できない

833:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:32:28.32 0v3FS1/S0.net
大学教授とかお医者さんとか上品なロレックスしてるよね〜
さりげないところが素敵

834:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:33:03.45 l68JSSey0.net
日本の時計の品質って意外と中国人が認めてた印象はある

835:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:33:40.05 pBXRbqy20.net
>>800
プレサージュやキングセイコーに使われてる6R系はゴミムーブメントだぞ
今時日差が±25秒という

836:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:33:49.47 wtposjaX0.net
>>817
ブランドの話なんてしてない
百貨店が買えもしないものの店を出してることが問題
宣伝してるだけだろそんなもん

837:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:35:15.35 LOzkwcWS0.net
>>807
アメリカで断トツに売れてるのがロレックスだぞ
アメリカとドイツと日本はロレックスの圧勝

838:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:35:44.34 wtposjaX0.net
ロレと百貨店を叩くと必ず反論が大量に湧いてくる
そりゃ転売ヤーは商売出来なくなるからな
しかし出来なくするために書いてるんだよ

839:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:36:53.09 7MYaoq6s0.net
ロレックスギラギラしてどこがええんやとか思うけど

840:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:37:00.70 wtposjaX0.net
>>825
車みたいに生活必需品じゃないからだよ
しかしいずれ車と同じ運命をたどる。ロレックスも元々はドイツ人が作ったんだから

841:
24/10/07 16:37:21.69 JVXvov7Y0.net
セイコーやGSってスイス時計そっくりな時計多くね?8
スレリンク(watch板)

842:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:38:50.08 FSDHM/zT0.net
ロレックスってウンコ品質で過大評価されてるよな26
スレリンク(watch板)

843:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:39:46.16 dqhHHiPd0.net
ロレックスデイトナとオメガスピードマスターを比較してみた
URLリンク(i.imgur.com)
スピードマスターは針のペイントがしっかり白く塗られていて視認性が非常に良くて実用性も高いと分かった
デイトナはメッキを多用しているため視認性が非常に悪くて針の赤いペイントは一部ハミ出ていた
これが宇宙に行ったスピードマスターと宇宙に行けなかったデイトナの差だと痛感した

844:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:41:26.54 wtposjaX0.net
スピードマスターはそれほど高くないし
仮にも月へ持って行くときに選ばれた時計。風防のプラスティックもチープで味があり理にかなっていた

845:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:45:29.86 LOzkwcWS0.net
>>828
ロレックスはイギリス人だろ

846:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:47:21.42 wtposjaX0.net
>>833
創業者のドイツ人がロンドンで商売を始めたのが最初だよ

847:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:49:14.36 CQ2LYFBR0.net
>>816
ポリウレタン入りか
加水分解しそうやのう

848:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:50:11.48 wtposjaX0.net
>>835
製造された瞬間から劣化は始まる
五年くらいで粉になり始める

849:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:54:20.24 T2Z8WhUp0.net
>>8
スマホを取り出せない場や空気の時に必要な人もいるかと

850:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:57:22.07 1tu75IY80.net
>>37
ロレックスとオメガ並列で語ってるけど雲泥の差
オメガはおもちゃ

851:名無しどんぶらこ
24/10/07 16:58:17.94 brRpSIZm0.net
海外ブランド買い漁って悦に浸るのもTHE・日本人って感じだな
外国人様の威光で紋所ぶら下げてる気分になれるっていうんだから面白いw

852:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:01:11.31 m3TcJdce0.net
ロレックスもグランドセイコーも持ってるけど
TPOで使い分けてる
あと、Gショックも意外と使ってる
絶対に傷つけたくない車に乗るときはGショックじゃないと無理

853:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:06:59.30 0b8AZgPA0.net
大谷効果?

854:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:19:54.55 OlSBZAHX0.net
ロレックスって海外旅行に行く時、ダメでしょ?
それは置いといて、この記事ってGSのベーシックモデルの話題でさあ
これ、一番安い奴がアメリカで人気になってますよって記事だぞ
なんで高級品の話してるんだよ、貧乏人w

855:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:23:41.48 4u5BXZfu0.net
>>2
それのチタンベルトで機械式をそのうち出しそうだね
国内だけで競わずにたまにはセイコーかシチズンと協力して出せば良いと思うんだけど、社外秘などの技術流出しちゃうんかな

856:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:24:30.91 vLFl/PuV0.net
今年のセイコーで当たり商品は
クレドールのロコモティブくらいやな

857:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:24:36.84 bvfWZFdV0.net
>>37
ムーブメントってほぼ中国製だよな

858:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:25:24.12 4u5BXZfu0.net
>>832
月面着陸記念モデルですら20万ぐらいで売っていた時期もあったのにな...

859:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:26:40.06 4u5BXZfu0.net
>>803
一般人もロレックスとか買っていたけど最近は高すぎて買いにくいね。結納とかの時に指輪の代わりに買う人もいたね

860:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:27:02.80 ADC0JHFt0.net
性能は比べものにならんが高級ブランド価値としては今も天地だから

861:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:28:45.49 4u5BXZfu0.net
>>804
正直いうとスウォッチやチープカシオやらタイメックスなどの方が軽いし使いやすいよ

862:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:29:06.08 I5zHBggF0.net
>>675
そのSEIKO5って中東とかでいまだに売られてるやつだろ
日差20秒ぐらいあるしキニシナイでいいw

863:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:31:29.99 4u5BXZfu0.net
>>812
ハーフハンターの品の良い懐中時計出してくれないかな
腕時計作る技術あるのなら作れると思うんだけど、そんなに売れないのか出してくれる会社でも懐中時計自体の現行品数種類あるかないかだよね

864:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:32:29.43 ADC0JHFt0.net
>>40
腕時計とは自動巻き止まってる巻いて合わせるダルい→クォーツ楽だわ日付合わせ電池切れダルい→カシオのソーラー最高→アップルウォッチしゃれおつ最強の流れ

865:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:33:16.74 2iSF6LvK0.net
そんなに高くなくて下品でもない
信頼性あるムーブメントでビジネスからカジュアルまで使えるといえば
カシオのオシアナスだと思う

866:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:34:42.44 WGYIYEdZ0.net
ロレックスGMTマスターIIとオメガコンステレーションのメテオ文字盤を比較してみた
URLリンク(i.imgur.com)
コンステレーションのプリントはしっかりしっかり盛ってあってまるでエンボス加工されたような美しさがあった
GMTマスターIIはインク滲みが酷く薄っぺらで全くインクが盛れてなかった
忖度無しの公正な目でこういう比較をしちゃうと明らかにロレックスの惨敗で公開処刑に近かった

867:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:34:50.17 ok+btj330.net
韓国腕時計メーカーのロマンソとかの評価はどうなの?

868:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:36:12.48 4u5BXZfu0.net
>>16
同じネクタイを使った事がないような男なのでいくつもある時計のひとつにすぎないと思う。ロレックスでもブレゲでもなんでも持っているだろうし、下手したら試作品みたいなオーダーメイド特別な一点ものすらあるかもしれない

869:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:51:14.18 4u5BXZfu0.net
>>292
それは刃物だろ
ただ日本製のゾーリンゲンとかあった気がする
ポルシェもトラクターだけど日本製あったし、いくらブランドといえども中身はそんなもんよ

870:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:51:54.97 ok+btj330.net
俺の愛用腕時計
セイコー5定価1万円
セイコーアルピニストSARB017 6R15-00E定価5万円
citizenレグノソーラー電波 定価1万6千円
citizenアテッサ ソーラー電波 定価5万円

871:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:52:49.38 QOJEaGTS0.net
ていうか、何でロレックスあんなに高いの?

872:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:53:06.16 N7ZTr/zz0.net
投機

873:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:53:23.93 v76hxKGw0.net
日本のビジネスマンならシチズンのアテッサが無難で最強だな

874:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:54:22.16 4u5BXZfu0.net
>>300
20には引退しているってきいた事あるのに、最近のニュースみていると60近くになっても族やチーマー続けている人もいるらしくて本当に丸くなれるのかなと思う

875:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:55:12.13 eoh78aBh0.net
入社1年目に記念に買ったロレックスは今売っても買った時より高値で売れる
グランドセイコーもそうであればいいね

876:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:56:08.69 N7ZTr/zz0.net
片手だけに着けとると身体のバランス崩れるから両手につけるか交互に着けとけよ

877:名無しどんぶらこ
24/10/07 17:58:56.65 WrpQZmUX0.net
まあ機械式はメンテナンスさえしとけば一生使えるというのがメリットで
特にグランドセイコーのスプリングドライブは機械式(日差30秒)なのにクオーツの精度がある(月差10秒)のが特長

878:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:01:52.62 s6K5moSz0.net
腕時計邪魔くさくてもう20年以上使ってない

879:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:04:26.40 ok+btj330.net
セイコーアルピニストSARB017
これ当時5万円で買った安物機械式だけど
エレガントで質感が良いから気に入ってる
URLリンク(youtu.be)

880:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:06:57.28 nCZT9tOO0.net
グランマセイコー

881:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:08:47.63 K92EUzzm0.net
>>70
アメリカ様買ってくれる!
じゃあ俺も!
これなんで?

882:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:09:11.44 XmosXrBk0.net
>>863
すでにそうでしょ
1960-1970のGSが10から20万くらいで取引されてる
初期GSが2万5千円
貴重性のあるのは100万超える

883:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:11:09.96 ok+btj330.net
>>850
安くてタフな機械式だからね
ボタン電池の手に入りにくい国では重宝されている

884:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:12:14.91 odL+uaTg0.net
腕時計とかスマートウォッチとかつけてる画像上げてるの
腕がシワシワのお爺ちゃん多いのなんでだろ

885:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:12:19.11 ok+btj330.net
日本製が人気が上がってるのは
全てアニメの影響だな

886:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:12:54.35 qz4pv1220.net
>>847
昔俺が買ったエアキングは23万。
兄貴が買ったエクスプローラー1は36万くらいだったわ。
サブマリーナも35~45万くらいだったかな?
もちろん正規店で。
しかも日本ロレックスのオーバホール永久半額券付きw
オメガのスピードマスターはプロフ


887:ェッショナルが22万くらい。 オートマチックが16万くらいだった記憶。



888:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:13:51.85 ok+btj330.net
何処のメーカーか訳の分からない変な腕時計だけはしない
セイコーとcitizenなら見られても恥ずかしくないw

889:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:16:04.56 DWZk90fP0.net
>>1
ロレックスは在庫あるのに売らないの何とかしろよ
面倒くせーんだよ

890:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:16:37.53 XmosXrBk0.net
>>842
記事の機種は120万で高級には入ると思うぞ。高級の下ではあるが
ロレックスのオイパペは80万

891:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:17:41.13 WkoSGZOO0.net
>>1
オオタニさん
   

892:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:21:29.93 XmosXrBk0.net
>>849
タイメックスはカチカチうるさいからやっぱりいいの使ってない
所詮カジュアル向け

893:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:24:19.07 DlYh4N2V0.net
Amazonでロレックスのパチモンがスポンサー商品で普通に売ってるよな

894:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:27:03.31 nAlvSxUs0.net
>>808
セイコーは10年以上古い時計でも文字盤だけ焼き直しで作ってくれる
俺が注文した時には1万5千円くらいだった
今だともう少しするかも判らんけど凄いなセイコーと思った
NECパソコンの時には「8年過ぎた物は一切受け付けません」と言われた

895:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:31:21.48 +zjWB59R0.net
ウイークデイはスマートウォッチ
休日は腕時計しない
冠婚葬祭の時だけオリエントの1桁万円機械式

896:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:32:08.77 eoh78aBh0.net
>>870
いやいやそんな大昔のじゃなくて、2010年とか2015年とかのモデルを今売っても大抵安いよね
需要があれば変わると思うけど

897:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:34:23.32 KbiP/x+30.net
SEIKOは髭ぜんまいから作っている数少ないメーカーだが、そもそも機械式時計って見栄のためだろ?
時間の正確さが必要な人はクォーツ使うはず
機能だけならユニクロのマフラーもシャネルのマフラーも変わらないが見栄の為に持つからシャネル欲しがるわけで、ロレックスもそう言う商品なんだよ

898:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:38:18.22 hV/3BPPZ0.net
30年ぐらい前の時計の本に載ってた
ブレゲ―とかパテックフィリップって人気ないん?(´・ω・)

899:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:38:50.54 2sFRDhoI0.net
こち亀の中川も時計はセイコーだからな

900:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:43:12.49 OlSBZAHX0.net
>>884
正確な時間はスマホ見るだろ
ぱっと、時間確認したい時に見るのがウォッチなわけだけど
一度買ったら、何もしないで何時でも使えるってのが今回みたいな安手のモデル
親父が、ジバンシーの機械式の時計持ってるんだけど
あれ、謎なんだよなあw

901:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:43:39.33 z0JOvbvh0.net
時計のくせに時間が狂うのは許せないのでソーラー電波一択

902:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:45:24.44 MXwBgsBK0.net
時計はかぶれる、重いし着けたくないな。

903:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:51:51.50 XmosXrBk0.net
>>885
パテックフィリップは高級をつきぬけているからなー。買えないしあまり媚びてないから人気出ないでしょ。
ブレゲーは昔のモデルは著名人つけているな。今は微妙だと思う。
ロレックスとかVCとかキャッチーなデザインのほうが人気はある。

904:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:55:30.35 XmosXrBk0.net
>>883
短期の話したら今は投資資金が投資先に困ったりして流れ込んだ需要を超えた異常なロレックスバブルだからロレックスこそそうであればいいねって話でしかない

905:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:56:49.16 n0pqfpeF0.net
>>865
スプリングドライブは機械式のメンテナンス性を捨てクオーツの正確性も捨てた何とも言えないオナニー技術


906: あと何年で廃止されるかわからん



907:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:59:14.42 jC4BsRYI0.net
今のロレックスってポケモンカードみたいなもんだろ
品質二の次のチンカスみたいなもん

908:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:59:33.94 z/W4YSl50.net
アストロンはメンテフリーで楽

909:名無しどんぶらこ
24/10/07 18:59:51.19 sc5fGjx20.net
52歳独身のアルバイトです
34年間コツコツ貯金をし、憧れのロレックスGMTマスター2を300万で購入することができました
これで行きつけのキャバクラ嬢にアタックしてあわよくば結婚を狙っているのですが
家に帰ってよく見て見るとリューズガードのところがウンコ色に変色していました
おまけにベゼルの切れ込みは切削しっぱなしで未仕上げで、GMT針のブルーは稚拙なペイントでした
ロレックスってこの程度なのでしょうか?キャバクラ嬢に低品質なのがバレないか心配になって夜も眠れません
URLリンク(i.imgur.com)
URLリンク(i.imgur.com)

910:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:00:07.52 +sbtXt/Q0.net
なんか昔から、欧米のハイブランドの後追いみたいな感じが「脱亜入欧を頑張る黄色人種」みたいで痛々しいなと思ってたんだが
なんでその路線で行こうとするんだろう

911:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:06:08.94 NCX2aeaF0.net
時計にハマってる奴はトケマッチみたいな馬鹿しかいないイメージ

912:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:07:43.81 8JUmKnbA0.net
スマートウォッチの方がよくね?
軽いし、時間以外も測れるし。

913:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:08:39.77 wch2bIEs0.net
性能はいいけどデザインはダサいってイメージだったけど最近はどうなんだ。

914:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:10:04.77 T+LWnyZM0.net
>>889
着けなきゃええやん
誰かに着けろって命令されたん?

915:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:11:00.27 cgd1XV8m0.net
>>1
なんだこれ
機械時計の世界を知らない3流ライターが書いたセイコーのヨイショ記事?

916:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:12:04.15 p/QeVfGO0.net
SEIKOは初代スプリングドライブのメンテナンスぶん投げたぞ
そんな会社だよ

917:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:12:19.63 vpTDb6qg0.net
腕時計なんか手洗いの邪魔になるだけ

918:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:12:49.50 MXwBgsBK0.net
>>900
ダメだと分かっていても、つけてみたいお年頃がありました…
そして、やっぱりダメでした…
さらば腕時計

919:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:12:56.25 +sbtXt/Q0.net
欧米のハイブランドのように「身につける事自体がステータスになるようなブランド」を目指してんのかな
それなら、昔の中学生の入学祝いみたいな安いペラペラの時計なんか作ってたらいつまでもハイブランドにはなれないだろ
2万円ぐらいでカルティエのタンクマストにそっくりなのがあるが、こんなの作ってよく今まで怒られなかったな

920:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:13:38.56 HmofIc4y0.net
ドイツ人と仕事した時「何で日本人はMBやVW喜んで買うん?トヨタあるやん」と言われたの思い出した

921:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:13:44.25 MSQ6/nsq0.net
高いのは知ってる

922:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:14:21.94 4kuhZ+RE0.net
>>4
パヨチンイライラ死w

923:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:14:37.83 KQ5U9Zla0.net
>>898
何を測るの?

924:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:16:20.63 J3f84Kma0.net
時計は装飾品だからね
ブランド性ないときつい
ただの道具としてなら
電波ソーラーの1万以下の時計で十分

925:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:16:23.21 j+7J8jIA0.net
デザインをパクリまくりのメーカーは嫌だなぁ
もう少しプライドもって物造りしてるメーカーのが良いわ

926:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:20:01.29 KQ5U9Zla0.net
>>905
それで、セイコーとは別ブランドとしてのグランドセイコーを作ったんだろうけどね

927:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:21:05.34 KQ5U9Zla0.net
セイコーなら、DOLCEの安い年差クォーツがお買い得

928:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:23:23.45 r7wG7o0M0.net
>>824
それがブランドだろ。
正確に時を表す腕時計なら他にたくさん売っている。

929:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:24:07.74 +sbtXt/Q0.net
アメリカのどんな人種のどんな学歴職歴の人が買ってんの?

930:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:24:25.40 iX/5iwYl0.net
機械式興味ない
メタルバンド嫌い
地味なデザインがいい
俺にはグラセコがちょうど合ってる

931:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:25:24.18 TfEOR1zJ0.net
ときどきグランドセイコー宣伝スレが立つね

932:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:26:35.46 G3152vcI0.net
ワイはカルティエや

933:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:26:38.32 /cy6qVda0.net
>>912
セイコーの本来の高級ブランドはクレドール
グランドセイコーは本来はハイブランドじゃなくて、比較的高価格な普及実用品という位置づけだった

934:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:26:58.45 I5zHBggF0.net
いっぱい宣伝費使ってるんだろうなとしか

935:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:27:46.88 gXRFuCR50.net
グランドセイコーもロレックスもいはんが
ブルガリの時計が好み

936:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:28:56.70 2lnX+4G80.net
スマホを持ったまま入ってはいけない場所に行くときだけ1000円くらいのQQの腕時計してる

937:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:30:11.60 00IX6fDo0.net
>>915
ビル・ゲイツがチープカシオを使ってるのは有名な話だよな
まぁアメリカでグランドセイコーを買う奴は、ビジネスマンの中堅クラスだと思う
とにかく中堅クラスは「壊れない」事に重きを置くから

938:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:31:40.19 KQ5U9Zla0.net
>>919
クレドールの磁器ダイヤルの時計いいな 銭があり余っていたら欲しい

939:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:32:03.63 r7wG7o0M0.net
>>824
エルメスとか売っている商品の方が少ない。
ところが、上客にはちゃんと販売している。
ブランドの維持に協力的な客だけを相手にしていると思うぞ。
元々、ブランド商品ってカネさえ払えば買えるものじゃない。
客が商品を選べるのではなくて、店が客を選べるって認識のほうが良いぞ。

940:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:36:53.49 WMBA+S4W0.net
>>923
別に他と比べてガワもムーブメントも壊れにくいとか頑丈とかは無いでw

941:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:38:35.80 wUw6cwyk0.net
低価格ラインでパクリモデル出しまくる
高級ラインを値上げしまくって高級イメージを築き上げる
やり手やね

942:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:44:26.44 Vx2xG3q10.net
アメリカの時計コミュニティ見てると、
ロレックスに1万5千ドル出さなくてもセイコーがはるかに格安で見た目もソックリで品質も申し分ないモデルをいくつも出してるからそれでいいじゃないか!
セイコーは僕らの味方だ!
みたいなのがチラホラあるから庶民の味方

943:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:48:35.82 w5MqkP4J0.net
オメガならデ・ヴィル

944:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:50:28.74 ltKfvk740.net
シチズンプロマスターが最強だろ!
ざけんなや!

945:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:51:26.26 KQ5U9Zla0.net
>>927
高級ラインでもパクリモデル出してるみたいだぞ

946:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:54:53.31 YnfsOtMh0.net
以前デイトナ高くて買えないからセイコーのスピードタイマーいわゆる通称セイトナ買ったけど全然これで良いわwパッと見デイトナやしカッコええわ

947:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:56:00.57 Qn6UKFDQ0.net
買えない時計はもう要らない

948:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:58:08.29 vLFl/PuV0.net
高級時計なんていらんやろ?

って言いつつも
みんな興味津々なんだよな
このスレこんだけ伸びてるし🤗

949:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:58:09.55 rz4FqiS90.net
日本人はSKMEIでいいのや

950:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:59:12.41 CGaS0u4v0.net
ワイ、昔グランドセイコーは高価すぎて買えなかったのでセイコーのpresage買った
漆塗りの時計盤のモデル
漆黒という言葉がピッタリな深い黒ですごいきれい
今買うと値段上がりすぎていてもうワイには買えない
昔買っておいてよかった

951:名無しどんぶらこ
24/10/07 19:59:30.29 Qn6UKFDQ0.net
レベルソじゃないジャガー•ルクルトを持ってるのは俺だけやろ😤

952:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:01:11.86 XzGK2uyx0.net
>>934
好きな人は好き 興味のない人は全く興味ない
一方で高級品の話となるとやっかみで突っかかってくる人が一定数いる

953:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:03:08.22 ltKfvk740.net
>>936
そういうあなたには
和紙で作ったザシチズン

954:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:06:14.68 XzGK2uyx0.net
結論
スーツに合わせる時計の正解はCITIZEN BH3000-09A
次点でSEIKO SCXP031

955:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:07:05.02 KQ5U9Zla0.net
時計に限らず、日本初の世界的高級ブランドってあまりない
そういう商売のノウハウがないのでは

956:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:09:28.71 AE0jmwFB0.net
>>941
高級ブランド品って概念自体が基本的に欧州白人様の上流階級アピールだからな
日本的美意識だと持ち物ばかり華美な奴は野暮である

957:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:09:38.66 vLFl/PuV0.net
>>938
高級な時計も
安価な時計も
すきやから色々集めてる🤗
みんなも時計買おうぜ
ワイが買った最新の時計は
ティソのグレンダイザーや

958:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:10:31.28 33vKm+ki0.net
カルティエタンク50万~100万
セイコーオマージュ2万
ロレックスデイトナ定価200万
セイコーオマージュ3万
これもう本物オリジナルを買う奴は情弱の馬鹿だろw

959:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:14:09.22 1C1ED2fD0.net
電波時計か腕振るやつか

960:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:16:12.21 z3mSyWG/0.net
63歳独身アルバイトです
夢だったデイトナレーシングダイヤル116509を120回払いローンで買うことができこれで嫁さんも見つかると喜んでいたのですが
家に帰って時計をよく見てみるとインダイヤル針の赤ペイントが非常に雑でした・・・
これまで10万円くらいのシチズンプロマスターやセイコープロスペックスを着けていましたけどそれらより仕上げがはっきりと劣ってます
ロレックスってこんなもんなのでしょうか?こんな安っぽいのを着けていて婚活サイトで嫁さんが見つかるのか心配ですが大丈夫でしょうか?
URLリンク(i.imgur.com)

961:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:16:27.55 m0c7VS4J0.net
デザインとか別に本物やオリジナルじゃなくてもブランド関係なくそのデザインが単純に好きだから良いんだよ層は一定数いる
ある意味正しい

962:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:18:29.01 UCeV594l0.net
>>941
伊達政宗「」

963:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:29:02.38 +WavaUeU0.net
文字盤に使われてるフォント、大文字小文字の使い方に統一感ないのがチグハグでダサい
仕上げとかよりもっと先に気を使うとこあるだろと
これだから日本のデザインはなあ

964:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:38:04.17 LdDNApgg0.net
ついにセイコーがロレックスを追い抜くのか
さすが世界のセイコー、俺の目に狂いは無かった

965:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:40:25.08 cRAJlWaC0.net
>>901
時間が分かればいいんだから、機械式にこだわる必要がないじゃん。

966:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:40:57.57 CX1P2lcJ0.net
>>321
俺もうっかりヨドバシで買ったPROTREKが未だに現役だわ..
一回バンドを交換したが壊れる気配がまるでねえ

967:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:43:12.78 1s7luDmJ0.net
今の若い世大は時計なんか興味ねーからね

968:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:43:44.23 /M04rTkS0.net
>>1
グランドセイコーも
一応、高級


969:腕時計作ってるぞ? 世界限定:20本(うち国内:7本) グランドセイコー Kodo コンスタントフォース・トゥールビヨン SLGT005 Masterpiece Collection 49,500,000 円(税込) 2024年12月発売予定



970:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:44:11.13 rj1ZIoHE0.net
ありとあらゆるゼンマイ時計はゴミだと思う
ソーラー電波時計が時計性能としては至高
宝飾品としての価値は知らんし興味ない

971:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:54:46.65 RMSkWW/E0.net
格下のステマは犯罪です

972:名無しどんぶらこ
24/10/07 20:55:47.62 mFpfOHzB0.net
俺はロレックスが似合うようなキャラじゃないしGSみたいに地味だけど良いものが性にあってる

973:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:00:09.81 v5r9PN9Z0.net
>>588
実用機械式時計の最高峰ロレックスに何を求めてるの?
実用時計だから使い倒してなんぼのものだけど、機械式時計なのに日差がほとんどなくて常にプラスというのは恐れ入る

974:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:00:38.74 dOODCVwe0.net
パテックフィリップとか中古マンション買える値段だからなあ

975:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:00:53.39 KQ5U9Zla0.net
>>942
しかし、世界的高級品ブランドが日本にないわけでもない 絹織物とか磁器とか真珠とか

976:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:03:56.62 oUyxuB9n0.net
ポルシェやフェラーリなんかはプレゼンス維持のためにメーカーが車体の回収やってんのよね
なので安い中古というものがない
ロレックスの場合は転売ヤーがやってくれる

977:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:04:28.75 v5r9PN9Z0.net
>>955
機械式時計は1秒以下を認識できるのよ

978:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:05:54.01 Hu2tg2ls0.net
キャバレー?

979:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:06:19.83 KQ5U9Zla0.net
>>961
その点は、ロレックスはかなり危ういと思う 販売量が多すぎるから、
一旦値崩れが始まったら、中古品の回収で価格を維持するのは難しそう

980:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:12:16.17 oUyxuB9n0.net
リモートワークになってすっかり腕時計しなくなったわ
せっかくOHしたのにな

981:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:14:35.56 guuYo+0O0.net
高級腕時計としてブランド確立するまでが
途方もない企業努力が必要だったろうか
これは凄いよ

982:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:16:57.67 l1jccaKz0.net
>>961
>安い中古
フェラーリは知らないけどポルシェのたまに公道で燃えているやつは?

983:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:23:57.00 2FqZcx0v0.net
HVエンジンが作れないクリーンディーゼルEV詐欺やったドイツ片輪車w
スプリングドライブができないスイス馬鹿時計w
昔技術しかない電子系制御が大苦手
メッキ金メダルの箱だけルイスビトン
技術が止まった欧州カタワの宣伝文句ブランドごっこ有り難がる低能クン
馬鹿マンコとおなし頭カタワ君だろ

984:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:25:12.19 GxUrTKuH0.net
パクリ量産で稼いだのが効いたんやな

985:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:31:00.10 +YKsHr9J0.net
デカ厚まだやってんの?

986:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:36:18.31 ZCTavWbV0.net
デカ厚ブームはほんと酷かったなw
ケースサイズが腕幅とほぼ同じみたいな奴多すぎて糞ダサかったわw
ケースからベルトが真下に下がってるの見てダサいと気付かないもんかな、と不思議に思ってた

987:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:36:40.36 MpiO9cV00.net
56歳独身で仕事は廃品回収をしてます
初ロレックスとしてGMTマスターを120回払いの200万で購入したのですが針には傷があってGMT針のペイントは稚拙でした
これまでセイコープロスペックスやシチズンプロマスターを使ってきてこんな経験はありません
ロレックスの品質ってこういうものですか?こんなことなら素直に国産ブランドの時計を買うべきでした
URLリンク(i.imgur.com)
URLリンク(i.imgur.com)

988:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:37:11.19 2FqZcx0v0.net
いい加減にドイツの片輪車やスイスの馬鹿時計の宣伝文句真に受け有り難がって低能クンやめたがいいだろ
結論: 欧州もう進歩が止まってる昔
技術のチョイ改良しかできない
五輪のメッキの金メダルの箱だけルイスビトンw 欧州もう騙しカタワやるしかない(笑)

989:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:40:43.42 XzGK2uyx0.net
でもランゲ1はほしいよね

990:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:43:58.70 oD1yFrSS0.net
ミナセはどうなん

991:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:50:10.75 1A0Jc6kk0.net
資産は質の高いものに逃避する
これ世界の常識

992:名無しどんぶらこ
24/10/07 21:55:04.19 6zmTPIjn0.net
機械式の時計なんて現代では嗜好品なんだから買える範囲で好きなの買えばいい

993:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:16:17.58 2FqZcx0v0.net
欧州は昔技術(笑)トンテンカンはあるんだよwそこで進歩が止まってる電子制御ができないドイツは内燃と回生モータ制御ができないクリーンディーゼル詐欺やらかしたマツダデンソーは制御できちゃった(笑)ドイツ片輪車はEV詐欺に逃げてまた戻って来たチグハグ片輪車屋だ(笑)
スイス馬鹿時計も昔技術しかない電子制御は苦手だろスプリングドライブできない
結論:欧州ドイツスイスもう技術がない片輪ブランド騙しやるしかない

994:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:19:12.64 2FqZcx0v0.net
技術が止まってるスイス馬鹿時計よりスプリングドライブ買ったほうがいいだろ?あの運針は時計好きなら欲しくなる

995:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:19:46.37 GwjtUD5U0.net
ボールクロック再販希望

996:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:21:59.07 SrYtc3BD0.net
スイス時計は30? 50? センチ離れて見て違和感が無いなら検品OK
接写の出来るカメラで撮ったら仕上げはロレックスでもカシオ以下だからな

997:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:29:00.86 g2iReyw30.net
ロレックスエクスプローラー2とカシオGショックMR-Gの針を比較してみた
URLリンク(i.imgur.com)

GショックMR-Gの針はメタルサンドブラスト風加工の上にマットブラックとホワイトのペイントが綺麗に塗り分けられていた
エクスプローラー2の針はメッキ処理の上にブラックとオレンジのペイントが高級時計とは思えないほど小汚く塗られていた
こうやって1つ1つ仕上げを比較するとロレックスの完全敗北でイジメに近かった

998: 警備員[Lv.13][芽]
24/10/07 22:35:54.18 OppOkKrl0.net
>>746
Q&Qって久しぶりに聞いたわwww

999:名無しどんぶらこ
24/10/07 22:38:53.52 vYjzNDsT0.net
>>982
ロレックス細部は雑なんだな

1000:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:40:02.16 8ByfnnTb0.net
さすがにROLEXはもう要らんけど
白樺は欲しくなったなあ

1001:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:46:01.34 5xMwwkiS0.net
グランドセイコーダサいわ
プレサージュのが純粋な見た目はマシ

1002: 警備員[Lv.7][芽]
24/10/07 23:46:20.47 oVEhQZQq0.net
>>978
日本メーカーだってディーゼルの不正してたろwww

1003:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:46:55.29 krCBbSBa0.net
うそくさい記事

1004:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:47:35.92 xH66oHhh0.net
ヨーロッパは30cmルールってのがあって30cm離れて見て瑕疵がなければOKっていうザル基準
だからスイス製高級時計なんかも仕上げは物凄く雑だよ、価格のほとんどが広告費だからね
車なんかもメルセデスベンツにしろBMWにしろチリが合ってない、歪んでる、なんて普通
日本の高級車から乗り換えるとビックリする

1005:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:49:57.88 2VfxF93b0.net
本当に欲しいならいいけど見栄や投資のために購入するのはどうかと

1006:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:50:42.92 Zoyi15q90.net
すばらしいね

1007:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:53:59.25 1O9gm0jW0.net
ID:2FqZcx0v0みたいな知恵遅れクラスのホルホルみたいなのを見かけるようになってから日本の凋落すごくなった気がする
そんな連動は実際にはないにしても、自信がなさすぎだろこういうやつら

1008:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:55:01.15 1O9gm0jW0.net
相変わらずだなこの板

1009:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:58:24.75 hlcD3dsa0.net
スマホで現在時刻誰でもわかる時代に高級腕時計って...
日本の誇りグランドセイコーさんがロレックスに肩を並べたのはおめでとうですが、
今世紀中に共倒れじゃ無いですかね

1010:名無しどんぶらこ
24/10/07 23:59:11.08 SaE4drWn0.net
>>953
世大 ねーからね 何人

1011:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:11:08.53 Uwmh/TF60.net
>>746
悔しいけどこれは思う Q&Q とかALBAとか定価格ラインをわざわざ別のブランドとしなくても。 結果論だがCASIOの成功を見てるとなあ 若者向けとか戦略別にセカンドラインでの展開は好きにしたらと思うんです 改めて楽器のブランド展開と似てるな、今はそれじゃ売れないだろう

1012:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:12:38.42 vUfyfBR60.net
日本メーカーに拘るならクオーツにしとけG-SHOCKが腕時計としてはやはり世界の頂点でロレックスも品質と性能で勝てない

機械式が好きならロレックス
ファッション感覚ならカルティエ

それ以外はアップルウォッチにしとけって

1013:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:13:45.16 n3vyNSdi0.net
2007年に買った電波ソーラーGのショックがノーメンテで今も稼働してる

1014:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:20:00.46 Uwmh/TF60.net
時計好きは観賞の喜びや歴史探訪も多分に含むからな クォーツだけじゃ無理だろ

1015:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:35:17.88 jY8RlT+b0.net
ロレックスの品質がいいわけないだろ

1016:名無しどんぶらこ
24/10/08 00:38:02.04 z9IywRoI0.net
グラウンドセイビー

1017:1001
Over 1000 Thread Thread.net
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 19時間 47分 12秒

1018:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch