21/07/24 03:21:06.94 IhjGejKo0.net
>>1
> 寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行
これも非常に重要だね。同時に、
寒冷化→穀物凶作→食糧難→暴動
これも影響大だったのでは？
301:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 04:44:38.54 NoSfrbGn0.net
>>269
戦争の原因になったベトナムへの要求も凄いよね
朝貢だけじゃなく王子を人質に出せとかモンゴルの戦争に協力しろとか
日本も従属してたらそういう要求されたんだろうね
高麗もそうしてるし
302:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 05:41:51.70 JGDzA8TW0.net
敵対する者を皆殺しにして占領したのはいいが、占領地を維持管理していた者が
絶滅したため放棄するしかなかった
占領地は拡大できても維持管理ができなければその地域の国力は激減する
とくに生産人口を根絶やしにしてしまったんだからどうにもならなかった
馬鹿というのは後先見ずに突っ走るからな
303:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 05:59:10.65 aj82+dGK0.net
人質や戦争への協力は、モンゴルでは当たり前じゃないの？
敗戦国の兵なんか最前線に送りこんで減らさないと内乱のもとになるし
304:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:02:21.51 5avzfAdC0.net
>>276
産出量の問題
通貨として使うならある程度の量は必要だからな
この時代は銀がちょうどよかった
305:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:10:29.77 CtVy0R/40.net
>>287
人口的には少数のモンゴル人で、あの馬鹿みたいに膨張した版図を支配しようとするんだから
当然そういうことになるよ
元寇の主力も文永の役は朝鮮人、弘安の役はさらに別働隊で南宋人の大軍
降伏した連中や捕虜を最前線に立たせて、モンゴル人の部隊は出来る限り温存するのが
チンギス以来の基本的戦術
306:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:21:35.02 aPwLBqsu0.net
そりゃ、どんな大帝国でも全方位に喧嘩売っていると、
滅亡に向かっていくのは世の中の常。
307:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:28:10.11 J0OOuTiu0.net
>>237チンギスハーンも幼いころに弟をコロしている
兄弟コロしは伝統なんかな
308:
21/07/24 10:31:18.64 F3k2xKT20.net
>>1
銀の力不足でシルバー仮面になれなくなったな、さては、、、
(ベラボーマンの可能性も)
309:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:53:38.86 CFaoxow40.net
衰退原因に国内の権力闘争が入ってないのはおかしいでしょう
310:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 11:03:54.74 z6PqXJLU0.net
>>283
世界はモンゴル以前とモンゴル以降で大変革を遂げてるぞ
中国もモンゴル支配によって、国家体制も言語も変わった
明の兵制はモンゴルのまんまだし、今の北京はモンゴルが建設した大都のまま
モンゴルの遺産のまま続いてる
311:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:11:59.62 5avzfAdC0.net
>>294
それって全部中国じゃん
312:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:17:13.73 61pEGQML0.net
>>2
小せえよなあ、
我々は気にしません、これから気をつけてください、位言える
313:度量がないのかな恥ずかしい
314:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:41:20.17 dEL2BE+n0.net
陸が押さえられてるから欧州は海の大航海時代、外国から攻められても欧州として同盟組みまくり、そして欧州はアフリカ大陸に植民地求めて…の現代への歴史があるよってな
モンゴル帝国前後で方向性が変わっとるのは良し悪し
315:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:43:47.73 1FBlp/NJ0.net
久しぶりにNHKスペシャルの大モンゴル見たくなったが、どこにもないんだよなあ
316:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:40:56.22 aj82+dGK0.net
>>297
イスラム経由で高い香辛料を買わされるよりも
船を出してインドに買いに行くよな
317:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:48:52.12 kvZQIXGV0.net
モンゴルネタは毎回NHK大河の時宗を思い出すが、クビライ役の向こうの大物俳優さんの
「トケィムネェ」ていうのと北村一輝の怪演が印象に残ってるな
まあ和泉元彌も憶えてるけど一応
318:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:53:09.79 218VIBkZ0.net
じゃあ、日本征服で石見銀山見つけてたらモンゴル帝国続いたのか
319:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:04:05.52 r78CgZCS0.net
高麗を日本攻略の為の征東行省として大元に組み込んだから
朝鮮人がモンゴル人化して滅んだんだよw
320:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:07:10.40 LYhYCKUp0.net
中央アジアの現れては消えて数百年後に形を変えて復活してみたいな陽炎のような国家興亡はロマンがある
321:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:15:55.45 aj82+dGK0.net
>>302
あれは ヒドかったね
２世代目モンゴル男と朝鮮女 モンゴル率５０％
３世代目モンゴル男と混血女 モンゴル７５％
４世界目モンゴル男と混血女 モンゴル８８．５％
たった４世代で ほとんどモンゴル人になった
322:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:28:20.83 0nLXSjBz0.net
なぜか自分たちだけは特別だとおもう日本人であった
なお同じように他国の奴らも自分の国だけは特別だと思ってるからなw
323:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:30:42.25 0nLXSjBz0.net
>>297
別にアフリカなんかに植民地は求めてないが
アフリカに対する本格的植民地化はかなり後年だが
こんな歴史観でよくわかった風に書けるもんだな
324:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:43:54.38 NwnRz+Zr0.net
>>262
寝殿造は風通しの良い造りになってるな
夏は涼しくて良いけど冬だと凍死しそうな家の造りだな。
325:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:48:03.96 NwnRz+Zr0.net
>>289
元寇にモンゴル人は一人も来てなかったそうだな
指揮官以下、全員が高麗人、女真人、漢人等の投降した元敵兵。
326:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:48:32.23 z6XQgAun0.net
？ 07/24 16:48
まだ
化ル
ンブ
ラク
のス
ＫＨＮ
327:おる 森MORU(もる) ニッポンジュソときあかし
21/07/24 16:53:59.86 mpXs6WYV0.net
>>1
豚(たる) 宿る(やどる) 彩る(いろどる) 陣取る(じんどる) 象る(かたどる) 春(ほる)
328:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:13:03.48 7+30ohrG0.net
>>123
「餓狼」っていう恐ろしい感じがして良いね。
329:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:26:33.43 RmnpdZvj0.net
４世紀に中国大陸からの渡来人が大量に日本にやってきたのも寒冷化のためなんだよな
金や技能の有る者たちが生き延びるために日本に渡ってきて当時の最先端の文明を日本にもたらした
これ豆
330:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:31:38.68 RmnpdZvj0.net
地球全体が凍りつく全球凍結という現象�
331:煢ﾟ去に２回あった これも豆
332:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:41:57.03 DQzHYeQ/0.net
ドンファン・デ・アウストリアもペストで亡くなったという事になっているけど
彼はそもそも修道院送りを回避して軍人にさせてもらった上
その後結婚して子供を設ける気満々だったから
フェリペ2世からよく思われていなかったんだよな。
333:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:43:25.76 DQzHYeQ/0.net
しかもフェリペ2世は冷酷で全く笑わない人だったらしいし
334:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:44:48.22 wL8zCHUs0.net
チンギスの息子達一族の内部分裂だろ
お互いが正統を主張しだして勝手に帝国が崩壊した
335:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:49:30.68 GXO3piW40.net
>>308
来てたよ、モンゴル兵。
336:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:51:03.20 TjF43FJq0.net
捕らえた敵将の目口鼻に溶かした銀を注いで殺すなどということをするからだ
337:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:51:46.37 tLZ0bXFq0.net
ほんかまかいな。跡目争いでなんたらハン国が相争った
結果ちゃうんか？
338:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:53:13.03 RmnpdZvj0.net
ちなみに日本の戦国時代も寒冷化による食糧不足で社会が不安定だったことが背景にある
これま
339:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:54:17.89 prfc1Cgj0.net
後継者争いじゃないの
340:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:54:52.96 qDbj+WYQ0.net
やはり温暖化したほうがいいんだな
ひょっとして二酸化炭素も増やしたほうがいいんじゃね？
341:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 19:22:34.30 NwnRz+Zr0.net
>>317
日本へ来たモンゴル兵にモンゴル人はいなかった
全て投降した元敵兵、使い捨ての兵。
342:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 23:32:07.04 S2N62C3q0.net
遊牧国家>>45の分割相続で、分裂と内乱だらけ
分裂した各ハン国同士で別の国と同盟して対立したり、王族がガチ内戦おこしたり
おまけに
各国が各地の文化に染まって薄まって変質するし
さらに工業化が進んで、遊牧の利点も薄れてくるし
ヨーロッパ勢は海上交通を発達させ、内陸が重要でなくなるし
ロシアや清は勢力拡大するし
広がり過ぎて分裂して、変質して弱体化してグダグダになって各国とも消えた
343:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 23:35:34.64 ctA0zW7k0.net
どこの国もそうだけど、勢いで領土を広げ過ぎたせいで収集つかなくなったんだろ
344:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:11:12.87 Zt6xiI8h0.net
>>291
クビライは弟とハーンの座を争って勝ったけど弟を助命したし人によるんじゃないかな
345:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:17:52.58 Zt6xiI8h0.net
>>276
金も通貨として使われてはいるよ
日本の商人も日元、日宋交易で金も使ってるし
だから元寇の原因のひとつに黄金目当てじゃ？って説も昔からある
火薬の原料のひとつになる硫黄って説も出てきてるけど
けど記事にある「モンゴルの使者を切り捨てたことが「文永の役」を引き起こした」って説は聞いたことないなあ
というか文永の役以前に使者が切られたって説も聞いたことがないし
ここの元寇ニューススレとかネットで、多分文永の役の後に使者を切ったことを勘違いしてそう書き込んでるのはよく見るけど
346:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:19:48.17 BD+Get0A0.net
モンゴル帝国と長いその後
347:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:23:09.08 mrl9CvR10.net
>>8
人間の力で気候変動することにしないと温暖化対策に金がつかないから
348:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 08:30:44.54 7mzxxNjk0.net
>>38
若狭湾までの補給線の確保が大変だし、若狭なんて平地が凄く少ないから、上陸しても
349: すぐ山岳戦だぞ 山岳戦は守る方としてはゲリラ戦がしやすいから圧倒的有利
350:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 09:00:26.25 4yG6T3HB0.net
まあ補給線の確保というか、
そもそも北陸にはいちおうの国際港 >>138 はあっても、海流と風の関係で艦隊送るのが無理
日宋貿易にすら北陸は不便ってことで廃れたし
かなり後の船舶が技術革新する時代まで、北陸の港は侵略どころか海賊にすらほぼ襲われてない
351:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 10:40:44.08 MZ4QwOgA0.net
>>1
一番の原因はモンゴルの戦術に対抗されるようになって勝てなくなったから
352:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 11:33:35.85 AHbBb/sq0.net
>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。
使者は帰国してるし日本の対応と関係なくフビライは使者の帰国前から戦争起こす気だったけどね
973 ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/06/04(金) 16:32:56.26 ID:oh9d8c0K0 [1回目]
>>964
まあ宮脇氏は既に出ている著書でもそういう説には反論してるしな
特に下の引用文でもう「フビライは当初は日本を攻めるつもりがなかった」とか
「日本の対応の不味さがフビライを怒らせて戦意を抱かせた」ってのは否定されるし
＞フビライ・ハーンの言い分を唯々諾々と受け容れて、モンゴルと通好すれば、モンゴルはたちまちのうちに日本を征服しようとするでしょう。
＞かといって、曖昧にでも断りの返書をすれば、それを口実にやはり攻め込んでくるでしょう。
＞フビライが南宋と日本を攻めたいと言う
＞六月、フビライ・ハーンは入朝してきた高麗の宰相・李蔵用に、「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」（前掲井上靖『風濤』）と言い、
＞南宋と日本を攻めるために、米を三千から四千碵ほども載せられるくらいの大きさの戦艦一千艘の建造を命じます。
＞フビライの高麗に対する造船命令は、日本へ使者として行った高麗の潘阜が帰国する前に出されました。
「世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本」宮脇淳子
353:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:12:57.36 HLn3vBjz0.net
>>258
中国領
354:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:04.83 HLn3vBjz0.net
>>269
ベトナムは一旦占領されている
だから中国と同じ
355:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:17.66 vGK+iRLC0.net
【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
356:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:51.14 HLn3vBjz0.net
>>269
ベトナムは一旦占領されている
だから中国と同じ
>>269
そこまでしつこくやってきたら逆に日本がモンゴル侵攻を始めてるぞ
357:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:16:14.21 0BTxxMU50.net
速攻でクリルタイで揉めて分裂しとるやんけ
358:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:22:22.22 AHbBb/sq0.net
>>337
文永の役の後でもう高麗への逆侵攻は計画されたけど中止になったからどうだろ
やっぱり海越えるとなるとね
359:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 13:06:12.37 AHbBb/sq0.net
>>287 >>289
まあ元に従属してた場合の日本の末路もそれだろうね
360:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 13:47:42.78 2TL4NG4i0.net
>>322
そうだよ。
今は寒冷期だから、温暖化するのが正常。
アホな奴が地球温暖化って騒いでるだけ。
361:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:44:53.74 BCtvXZ8U0.net
記事読んだら元寇の経緯ぶっ飛んでるな
元寇の前に殺したこともない使者を殺したことにしてるって
冤罪着せられてる北条時宗可哀相
362:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:48:48.12 NaG
363:Kh3cA0.net
364:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:51:03.17 6s2DmI+j0.net
>>342
高麗王が日本侵略を企図してフビライをそそのかしたんだっけか。
三別抄がそれを日本に注進して共闘を申し込むも無視されて憤死。
365:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 16:10:16.67 Y3Cy7dWm0.net
>>304
Y染色体のハプログループを見たら分かるが朝鮮人にモンゴル人の痕跡なんて大して残ってない
それより日本人と共通型の方が圧倒的に多い
朝鮮人がモンゴル化してたらもっと戦が強かったはず
366:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 16:44:04.48 BCtvXZ8U0.net
>>344
三別抄は条件次第でモンゴルに従う取引してたから無視して正解
もし共闘した後で三別抄が好条件につられてモンゴルに寝返ったら
日本は梯子外されて孤立する
367:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 18:02:31.47 4yG6T3HB0.net
三別抄という政治家の私兵団は
抗モンゴル派などの政敵を粛清して役目終えたら、解体命令を出されたんで失業対策で反乱
368:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 18:27:57.68 JFqM3uor0.net
つまりチョンは民族浄化される価値すらなかったということか
369:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:06:42.93 K6OWB60q0.net
歴史にifは禁じ手だが
もしもモンゴル軍が博多湾では無く、由比ヶ浜に上陸していたら鎌倉は博多のごとく瞬時に焼き払われ、日本は終わっていた可能性が高いと考えられる。
その場合、重要なのは兵站だが、モンゴル得意の懐柔作戦で、関東各地の御家人が既に寝返っており、事前に鎌倉を包囲しつつ、モンゴル軍が必要な物資を輸送している状況。
分かり易く言えば、新田義貞の鎌倉攻めの様な自体になっていた。
陸からは反鎌倉幕府勢力が、海からは最新兵器てつはうが雨あられ。
逃げ惑う北条時宗は菩提寺に籠り火を放ち、最期を迎えただろう。
京都へは反鎌倉幕府勢力とモンゴル別働隊の連合軍が迫り、朝廷は無条件降伏。
ここに日本の歴史は幕を閉じる。
370:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:12:31.61 Iw4XYcYF0.net
北条は平家関連だっけ？
だとすればテレ東によるとペルシア人、って事になるから
モンゴルくらい余裕だよ
371:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:17:03.75 +seWqlhY0.net
>>1
温暖化で盛り返してくるな
出てくるでチンギス・ハーンの生まれ変わり
チャイナから内モンゴル奪い返せや
372:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:39:43.52 RHAf8H4v0.net
温暖化でモンゴル帝国復活するんじゃね？
373:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:00:28.64 DalBaks30.net
兌換紙幣はよかったものの、塩の価格を固定したことで自滅した
なんでも統制するといけない
ソ連にしても安倍自民党にしても両菅民主自民党にしても野田民主にしても
374:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:06:30.09 fp98XX3G0.net
でたらめな記事だなあ
375:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:10:04.56 O7hRm+Ji0.net
>>349
当時の元が使用した軍船は、外洋航海に耐えられる様な
船は殆どなく、急いでかき集めた河川通行や近海航行用の船が大半で、
太平洋に進出して鎌倉沖に到達するなんて不可能だよ。
北九州沿岸にたどり着くのが精一杯の代物だった。
376:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:04:24.83 ASyRK1170.net
モンゴル帝国だった国が今どれもこれもディストピアだらけなのはなぜな
377:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:11:41.27 I+/MY6440.net
そういう場所だから支配できたと言うだけ
まともな国と戦ったときは負けたり苦戦している
378:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:17:13.96 ASyRK1170.net
モンゴル国だけわりとまともなのはなぜなんだｚ
379:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:23:03.37 6RRTrMnD0.net
2代目で分裂しただろ、3代目でも争ってるし
仲間割れ以上の要因は無いと思うが
380:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:20:57.82 I+/MY6440.net
なんかそういうとヤクザの話しみたいだな
381:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:22:59.65 QD0o2WdO0.net
それ以前に身内同士で争ってるし
382:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:28:26.57 a+datQrj0.net
誉れはあるのか？
仁さんにやられたんだよ
383:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:00:16.23 TmvdvDF80.net
>>126
馬鹿が思いつきで語るなよ。
腹痛いわ。
384:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:39:20.40 fgKR6w0u0.net
>>349
まずどうやって上陸前や直後に関東各地の御家人を寝返らせるんだ？
鎌倉時代の御家人は争ってばかりだがそれでもいきなり由比ヶ浜に上陸した敵国軍に寝返るほど御家人はバカじゃなかろう
実際文永の役後も弘安の役まで7年あってもモンゴルに通じる御家人は出なかったし弘安の役も二か月戦っても戦中にも裏切者は出してない
事前に調略しようにも文永の役前の使者は九州で意図的に止められて使者が要求していた京都への同行もさせてないし
文永の役後の使者は鎌倉まで護送されたが切られた使者と、博多で即切られた使者の2回だけ
その九州にいた使者ですら日本からは調査目的と看破されて警戒されてるし九州の御家人も調略できてない
日本に最初の使者が来たらすぐに北条時宗は「蒙古が凶心を持って日本を伺ってるから用心しろ」と地方の御家人に通達してるし
モンゴルが日本国内で自由に調略の手を伸ばせたような状態にはない
九州しか調査できてないってことは鎌倉周辺の地理の知識も仲間もないから
鎌倉攻めをするとしても国内の御家人の新田義貞のようにはいかない
それと反鎌倉幕府勢力っても北条時宗と敵対的だった異母兄の北条時輔と九州の名越流北条氏は
文永の役前に粛清されてるからもう元寇の時には危険分子は粛清＆見せしめ済み
385:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:42:42.21 fgKR6w0u0.net
>>350
北条氏が称してるのは平家じゃなく平氏（頼朝とかと違って自称の疑いあり）
平氏も源氏も臣籍降下した皇族の子孫か、かつてにそう自称してるかで
ペルシャ系だのなんだので系統が分かれてるわけじゃないが
桓武平氏は桓武天皇の子孫だし
386:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:46:10.79 fgKR6w0u0.net
>>350
てか平氏も源氏も系統はたくさんあってひとつだけじゃないよ
源氏も源頼朝や足利尊氏で有名な河内源氏の他にも
丁度元寇の時の鎌倉幕府の将軍が臣籍降下した後嵯峨源氏とかいるように
臣籍降下して源とか平とかの姓を名乗るのはひとりの天皇の子孫だけじゃない
桓武平氏も平家以外にもいるし桓武平氏以外の兵士もいる
387:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:48:36.79 tlrcvOTg0.net
あべこべや
そもそも騎馬民族の故地じゃ冬は草も枯れて貧しいから
大量の人間と家畜を維持する力がないからこそ
南下してったんやで
388:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:49:26.73 pHzKAJpz0.net
モンゴルは単に他の国家を支配下に置いただけ
完全なる統治ではなかったからな
モンゴル勢が弱くなれば元の現地国家に戻るだけ
389:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:49:56.26 TjHYy+Xq0.net
寒冷化が帝国衰退は同意だが銀不足もなのか？
銀に変わって紙幣を流通させたはずだが
>>349
それ、IFでもありえないわｗ
九州の御家人連合に勝てなかった連中が、どうやって本州の御家人連合に勝つのだ？
兵力が違うのに
390:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:55:03.24 fgKR6w0u0.net
>>349
それにてつはうは当時の最新兵器といってもそんな圧倒的な力はないよ
実際導入された九州での戦でだって武士に勝ててるわけでもないし
てつはうは4キロもあって長距離に投げるのは人の力だと難しいし
一応鉄片で殺傷能力増してるといってもせいぜいその周辺の人と馬に怪我させたり馬を驚かす程度
着弾した周囲にしか効果がないってのは直ぐに武士も気付くだろう
現代の爆弾とは違う
391:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:57:44.74 pHzKAJpz0.net
>>349
当時の船なんて、乗せられる物資も人員も限られてる
1000隻できても戦闘員数万がいいとこ。人を多く乗せれば兵糧は莫大になる
万単位の兵員なら食い物だけで船は満載、進撃力となる馬も持てない。それでも数週間しかもたない
土着武士に沿岸で抵抗されれば兵糧がつきて死ぬか、帰るはめになるかしかない
当時の輸送技術では、ある程度の抵抗力のある見知らぬ国への渡航遠征は不可能。一戦限りの博打戦しかできない
392:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:00:38.38 KZR5wkpn0.net
>>349
由比ガ浜までの航海で元軍全員完全に疲弊しとるわ
むしろ流されて数万の元軍が全員太平洋で餓死というとんでもない歴史が生まれたかもなｗ
393:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:04:10.41 pHzKAJpz0.net
京に近いところに上陸すればよかったのではという意見があるが、
出来るくらいならそうしてる。出来ないから敵の抵抗線の尖端に橋頭保を確保する。それが戦の常道
やみくもに本丸に攻めたら、東西の武士軍団に集中攻撃を受けるだけ
九州で勝てないのに近畿圏に上陸して勝てるわけがない
大体地形が戦に向いてない。上陸点のすぐに山地があり、そこで足止めされて、兵糧がつきて死ぬ
日本は手狭の割に険峻な地形で、大いくさができるような土地ではない。
当時、開けたところは湿地が多く馬がかけまわれるのもままならない
394:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:09:50.09 pHzKAJpz0.net
日本がラッキーだったのは、平和ボケの平安時代が終わって
武士の時代になっていたということだな
鎌倉も100年ほどが過ぎ兵力も充実してた時に来た
数10年前に大きな乱があり、各地兵力も整備されてた
395:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:13:44.91 TjHYy+Xq0.net
平地、騎射、蒙古人
これで戦うなら鎌倉軍団に勝つだろうけど、南宋人と半島人の混成軍で騎馬無しでは歴史が証明している
396:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:38:39.55 fgKR6w0u0.net
>>349
大体承久の乱の時ですら鎌倉幕府も御家人も、朝廷に勝利しても
乱を起こした上皇二人を流罪にして帝は廃したはしたけど殺しはしなかったし
まして朝廷を滅ぼそうなんてせずに新しい院と帝を立てただけだった
室町時代の足利の日本国王も貿易のための国外向けのもので
国内で明の後ろ盾を使って明の臣下として朝廷を滅ぼそうとかしたわけじゃない
例え北条得宗家や鎌倉幕府へ反感のある勢力がいるとしても
異国に実際に従った上に朝廷滅ぼそうとかどういう理由でそうなるんだよ
得宗家ムカつく！→得宗家も鎌倉も京も朝廷も全部敵に回して敵国につこう！
とかそうはならんやろ
397:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:01:15.20 z+ZuixBB0.net
>>300
海外のゲームに出てくる北条時宗がどう見ても和泉元彌だけど海外で知名度あったのかな
398:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:03:35.16 z+ZuixBB0.net
「しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。」
つうか記事トンデモすぎない？
専門書や論文じゃないとはいえ捏造を堂々と載せちゃアカンだろう
前々から日刊ゲンダイは歴史コラムやってたみたいだが
そんなに歴史記事に力入れてるのに内容の質がこれなのか
399:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:08:43.89 4u5mJ+O+0.net
モンゴル帝国ってフビライハンの死後に
骨肉を相食む跡目争いで勢力をいっきに低下させたってことだけど
具体的には寒冷化なのか？気候のせいにしたいのか？
400:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:10:37.52 C1IEBRLC0.net
>>378
これ、モンゴル史の専門家の本で読んだことあるような気がするけど、
でたらめだったの？ 当時の国際ルールを破ったのは鎌倉幕府だったとか何とか。
401:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:21:28.77 z+ZuixBB0.net
>>380
モンゴル史の専門家ってのが誰だか知らないが、少なくとも自分は読んだことがないが
モンゴル史に限らず、歴史の専門家が書いてるもので読んだことも全くない
402:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:22:32.84 cW9cekeh0.net
モンゴル帝国崩壊の原因は貴族化したイスラム商人が好き勝手やって重税を課しまくった事だろ
初期から問題になっていてイスラム系の宰相が処刑された事もあったけど抜本的な解決が出来なくてそのまま
イスラム商人達が貴族化してやりたい放題やってた
モンゴル帝国は組織ごと、そして民族ごとに階級社会を作っていた訳だけど漢民族なんてのは一番最下層に置かれていたから特に不満が大きかった
漢民族から出世しても枠組み的に最下層でモンゴル王家を頂点とした制度の中ではしょせん利益にはあずかれず
旧来からの世襲的貴族が好き勝手やってたから不満が解消されなかった
403:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:24:19.96 af0du1pg0.net
>>317
主犯モンゴル兵は戦場でブッコロ。
逃げた奴も鷹島で全員ブッコロ。
南宋兵しか助けてないってだけ。
404:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:26:23.75 1B+PyiFp0.net
怖いよね
神風がなかったら、俺たちみんな今頃はストッキング被っていたかもしれないと思うと
405:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:27:24.32 cW9cekeh0.net
>>383
モンゴル兵は丁重に送り返してたのは常識だぞ
朝鮮人とかは全部処刑したけど
406:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:29:01.36 bCsyt7cB0.net
広げすぎなんだよ
まとまるわけねーだろ
407:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:29:32.47 StNWTnYs0.net
>>222に書いてある通り
分割相続の伝統が短命の原因
408:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:31:27.76 cW9cekeh0.net
帝国としては元、つまり中国の領地を失って実質崩壊したけど基本的にモンゴル王家によるゆるく結び付いた帝国はずっと存続していく
元の崩壊でなんで実質崩壊かというと、そのあたりは左翼王家(だったと思うが右だったらすまん)、つまりチンギスハンの兄弟系の王家の利権地域だった
なので帝国を支える王家の半分の利権がばっさり失われてしまった
こうなるとそれまでの帝国秩序は保てない
409:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:34:03.82 StNWTnYs0.net
チンギス・ハンは、末子相続をせずに
分割相続をした
イスラムの王朝と同様、分割相続は短命王朝に
なる傾向が強い
今のサウド家なんかみてみ
王子が2000人弱
410:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:34:46.38 clP1PLP80.net
>>385
そんなの常識どころか初耳だけど
捕虜の処遇についてよく引用される歴史書の一説には
蒙古人、高麗人、漢人（華北民）が殺されたと書かれていて、
助命の対象になった�
411:ﾌは南宋人とある 文永の役の後に征服されるまで元と戦い続けてたし 日宋貿易などでの交流もあった南宋人ならともかく 主犯で交流もなかったモンゴル人を助命する理由もないし
412:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:36:28.70 clP1PLP80.net
>>308
わざわざ助命されずに殺された人に蒙古人を入れてるんだから蒙古人もいたんじゃないかな
413:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:41:01.19 cW9cekeh0.net
分割相続なんて世界中のどこでもやってるよな
神聖ローマ皇帝家のハプスブルク家も分割相続をやってスペイン・ハプスブルク家とオーストリア・ハプスブルク家に分裂して衰退してる
でもモンゴル王家の場合は争いあっているとは言え基本的に分裂はしていない
一つの帝位があってそれに左翼王家が従う体制だった
左翼王家はさっきも言ったけどチンギスハンの兄弟の末裔な
直系は右翼王家
故に中国から追い出されたら左翼王家が力を失い帝位が弱くなった
414:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:44:38.18 TVKYsHgk0.net
>>1
モンゴルの皇帝って、代替わりのたびに凄まじい権力闘争で疲弊してたから
それが原因じゃないんかな？
一年くらいで退位させられたり、暗殺されたりした皇帝の多いこと多いこと
415:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:46:39.68 clP1PLP80.net
>>380
普通にデタラメ
専門家はそんなこと書かないと思うが誰？
416:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:53:26.41 pHzKAJpz0.net
20世紀にモンゴル人民共和国ができるまでずっと続いていただろ
417:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:59:57.47 C1IEBRLC0.net
>>381 >>394
モンゴル史の専門家ではなかったけど、東洋史の先生です。
「まずモンゴル側が派遣した使節、もたせた国書に対する日本の姿勢である。
国書に対する黙殺からはじまって、使節の処刑に至るまで、鎌倉幕府の行動は
およそ常識外れというべきものだろう。現代世界はいわずもがな、当時の
標準・慣例からみても、まるで逸脱していたといって、まちがいではあるまい。
黙殺・処刑を相手との交渉というには、あまりにもほど遠いからである。」
418:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:02:39.23 cW9cekeh0.net
使者を処刑するなんてよくある
419:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:23:22.17 W64g1J+t0.net
>>396
これ文永の役前に限った対応じゃなくて、文永の役後も含めた対応のこと言ってるように読める
「国書に対する黙殺からはじまって、使節の処刑に至るまで、鎌倉幕府の行動はおよそ常識外れというべきものだろう。」
という文には時期の区切りがない
記事は
>「しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。」
と文永の役前に使者を切った、それが文永の役を引き起こした、とはっきり
時期を区切って明言してしまってるからそれとは違う
420:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:27:47.77 6ULMBW/OO.net
>>349
旧軍の幕僚かお前は
421:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:43:28.35 W64g1J+t0.net
>>397
まあ他国でもあったし日本だけでもないが、
日本ではモンゴルからの使者処刑については文永の役後、弘安の役前に来た2度に限ってて、
そんなによくモンゴルの使者を処刑してたわけでもない
422:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:52:37.53 W64g1J+t0.net
>>396
「日中関係史 「政冷経熱」の千五百年」（ 岡本隆司）だよね？
読んでみたけど
>日本の側は、この国書にあえて返書を出さず、使者も追い返した。
>以後くりかえし来る使者・国書に対しても同じ態度を持し、まったく黙殺したのである。
>その間にモンゴル側の戦備もととのって、高麗との連合軍が壱岐・対馬に攻撃をくわえ、博多にも上陸した。
>これが文永の役である。
>戦火ののち、ふたたびモンゴル帝国から使者が来たものの、鎌倉幕府はかれらを処刑した。
>まったく交渉のないままに、モンゴル側は大規模な遠征軍を組織編成し、ふたたび日本を攻撃する。
>弘安の役である。
という文章の後に>>396だから、やっぱり「使節の処刑に至るまで」の部分は文永の役の前じゃなく後の
>戦火ののち、ふたたびモンゴル帝国から使者が来たものの、鎌倉幕府はかれらを処刑した。
を指してる
423:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:55:44.03
424:s7wfksVC0.net
425:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:57:04.97 W64g1J+t0.net
>>380
少し前にも東大の本郷和人氏の鎌倉幕府の対応へ批判的な記事があってそのスレもここに立ってたが
それだって「文永の役の前に返書しなかったこと」と「文永の役の後の使者を殺したこと」の批判で
文永の役前に使者切ったなんて書いてなかった
この記事読んでもわかるように本郷和人氏はかなり北条時宗に対して批判的な人物だから、
文永の役より前に使者が処刑されたなんてことがあったらこの記事や著書で取り上げて批判しそうなものだけど
記事だけじゃなく著書の方でも読んだことないな
【ダイヤモンド】北条時宗はモンゴルから日本を救った英雄に非ず 非礼を重ねて無闇に国を危険にさらす★6 [みの★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
426:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 07:02:19.50 b22HqLfx0.net
時宗、普通の国なら民族の英雄
427:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 07:06:40.03 CzLoy2lO0.net
子弟が都市化して今更羊を飼って移動なんてできるかってのになっちゃってね
最大の強みであったどこにでも移動していき侵略できたって強みが失われて
世代がすすむほど貴族化してるもんだから生活レベルどんどん上げていき
侵略すればするほど貧乏になっちゃって膨大な借金抱えちまった
428:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 07:10:38.58 2qHXd7oN0.net
初期の構想みたいに
倒した地域の人間は皆殺しにして、家畜用の草原にするっていうことを押し通してたら、どうなってたのか興味がある
429:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 09:02:33.95 P675dvQJ0.net
>>406
チンギスハーンやオゴタイハーンに仕えていた遼王族の子孫の耶律楚材
が、征服した中国の住民を殺戮して、遊牧に適した
国土に変えるなど不可能で国の滅亡を招くだけだと
諫言していたね。チンギス・ハーンもそのような愚行を
犯すような馬鹿ではなかった。
430:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 12:27:50.40 9IX/uwah0.net
禁じての歴史if設定だが
モンゴルが日本の御家人をどれだけ寝返らせられるかが勝敗の鍵。
仮に二月騒動で異母兄の北条時輔一派が粛清を逃れ、モンゴルの協力下で鎌倉幕府打倒を掲げて立ち上がり、文永の役の恩賞に不満を募られせる九州の御家人をまとめ上げたなら、あるいは勝機が見えただろう。
そして、来たら弘安の役。
モンゴル軍の先陣として九州から破竹の勢いで京に攻め登る九州御家人。
それに呼応する鎌倉の名越北条一派が関東の御家人をまとめ上げ、鎌倉に雪崩れ込む。
震えがった朝廷は降伏。
神武天皇以来続いた、日本の歴史は幕を閉じた。
431:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 12:35:33.20 ASyRK1170.net
蘭渓道隆や無学祖元の存在をガン無視して北条時宗の外交政策を批判する今日の元寇スレはここですか
432:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 12:39:37.14 mO8xD21L0.net
>>407
「徹底的な破壊と殺戮」って単純にカロリー消費するからなあ
不要な消耗を闇雲に繰り返すのは疑問
一方で牧草地の重要性も疑う余地はないけど
433:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 12:45:10.54 +cXv0K+k0.net
>>94
ロシアあたりならともかく南北に移動する降水帯対策のインフラ整備と蒸発散量の増加に伴う�
434:ｻ漠化&塩害対策の灌漑整備が出来ないで詰む国がアフリカ諸国や中央アジア頻発しそう。内モンゴルも水害でてたし。
435:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 13:02:57.25 9IX/uwah0.net
仮にモンゴルが日本を制圧した場合
朝廷は首都大都へ朝貢使節を派遣、臣下の礼を則り、弟分の証として天皇の后としてモンゴル王族の公主を嫁がされるだろう。
そして生まれた王子はモンゴルへ人質として預けられ養育。
十数年後、傅役兼重臣を伴って帰国。
完全なモンゴル人として日本の朝廷を動かし、日本のモンゴル化を計る。
水田は牧草地へ転換、日本の風景は草原と放牧された羊たちへと変わる。
客人へのもてなしはお茶では無く、馬乳酒。
住まいはパオ、国技はモンゴル相撲。
436:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 13:10:41.90 UpUPZK4W0.net
チンギス・ハーンのハーンって王様っていう意味？
437:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 19:06:49.61 QIQGRwac0.net
>>156
エビフライに見えた…
438:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 19:08:29.55 0IPj6odC0.net
>>283
ヨーロッパ人に恐怖を植え付けた
439:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 19:14:10.48 QIQGRwac0.net
>>93
結局日本に攻め込んである程度は侵略出来ても、だだっ広い大陸と違って山がちな島国じゃ得意の騎馬戦術も使えるところが限られてるし、地の利があって起伏のある地形での戦いに慣れてる武士が勝ったんじゃない
440:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 19:20:20.72 f8PQ0Tx00.net
朝青龍や日馬富士みたいなのがこん棒持って何万人も攻めてきたらかなわんだろ
441:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 19:56:49.91 nZFg7pSx0.net
そんな奴らが黒王号みたいな馬に乗って集団で攻めて来るからな
最初はイスラム諸国と戦う伝説の王・プレスター・ジョンの軍勢と言われて
大歓迎されていたのは今となっては笑い話だな
442:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 21:17:16.45 VLLe8jxn0.net
>>408
ifというより願望書き連ねているだけになっているが
全て上手くいって元に征服されても元もすぐに滅びているからな
日本の歴史を終わらせるにはifのスパゲッティコードになるぞ
443:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 21:29:51.69 ji7pNv7L0.net
もし攻めてきたのがモンゴル本体だったら女性の兵士もいたんだろうな
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
444:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 22:55:24.16 UDBiyEYf0.net
>>93
三別抄という私兵団の内乱制圧、周りを襲撃するアイヌ盗賊軍団を犬ソリや小船で懲罰した他に
シンガサリ王国の内乱期、程度の戦力なら、船団送るだけで元が一応は勝てた
ただし平安時代の体制で数万以上に来られるとまずいかも
・刀伊の入冦（1019）の略奪軍：3000名（50隻）ほどの相手に大損害
・平将門の乱（939）の合戦：兵は多くても両軍合わせ数千名程度
「防人」廃止、外国勢から襲撃される九州…今にも通じる“平和ボケ”
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
445:0504/lif14050413000007-n1.html すると、 対馬、壱岐、九州各地の沿岸に新羅や高麗などの外国の海賊がたびたび出没し、 襲撃や略奪を繰り返すようになった。 歴史の表舞台にはあまり登場しないが、記録に残るだけでも数十回にのぼる。 防人制度が崩壊したことによって「力の空白」が生まれ、 外国の海賊の跋扈（ばっこ）を許す結果となった日本は、平安時代最大の対外的危機に直面することになる。 ■突如対馬を襲った正体不明の外敵
446:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 23:10:45.01 uEQkndkM0.net
トゥルイ家のモンケが4代を継いでから分裂が進んで5代フビライの時にカイドゥの乱を経て分裂が決定的になった
447:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 03:06:14.96 5Q8ejsa80.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(seidoku.shueisha.co.jp)
448:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 03:20:24.44 BO+XTz5e0.net
激しい温暖化でも免疫力落ちるだろ
暑さによる消耗と疲労で
449:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 07:27:12.69 2RxZeZBo0.net
>>409
>>1の記事は批判通り越して北条時宗が文永の役の前に使者斬って文永の役を引き起こした
という意味不明な捏造がされてる
450:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 07:30:41.53 2RxZeZBo0.net
>>408
文永の役の後から弘安の役までの使者は殺されてるのに
どうやって九州御家人を寝返らせる交渉するんだ
仮に北条時輔や名越北条一派を粛清の際に取り逃がしたら
追討命令が出るだろうから彼らも日本に入っても自由には動けない
451:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 07:34:17.98 fGpdrukQ0.net
寒いとむしろ免疫力が上がるんだけどね(苦笑)
免疫力低下の原因は栄養不足
452:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 07:39:56.44 zCTYT0Hk0.net
モンゴルの使者を穴に放り込んで処刑してたよな
映画で見たよ
デイスイズスパルターって叫んでたのが北条時宗？
453:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 08:43:28.22 P5tt8Tpb0.net
>>418
モンゴルの蒙古馬は日本の木曽馬などの馬とそう変わらないよ
どっちも体高147cmない分類上はポニーになる
454:ニューノーマルの名無しさん
21/07/27 08:48:02.24 P5tt8Tpb0.net
>>385
＞餘二三萬爲其虜去、九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之、?輩是也」
＞久之、莫青與呉萬五者亦逃還、十萬之衆、得還者此三人耳
元史にもモンゴル兵は殺されたって書いてるよ
唐人と呼ばれて命は助けられた新附軍は旧南宋人の軍のこと
455:過去ログ ★
[過去ログ]
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