21/07/23 00:13:22.73 kw8f3G3a0.net
フビライは朝鮮族だったが、代を重ねてその血が薄れるにつれて、無能になり滅びたって聞いたよ
151:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 00:14:50.93 wtbZHPlm0.net
急激に領土を拡大したから、その領土の統治に難儀してそうだな。多民族国家で東アジアからヨーロッパまで大帝国を築いたしな。
152:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 00:16:45.68 yfocbUB20.net
江戸初期まで日本は世界一銀が産出してたので
元寇で勝利もしくは、フビライが下手に交渉し日本と通商してたら
もう少し長く繁栄してたかもしれんのか
153:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 00:16:52.27 e/dU/Ha/0.net
オルドで子供が生まれなかったから
154:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 00:17:43.30 JcCdmqLL0.net
あのアホどもがやったのは今で言うMMT理論だっけ
手持ちの貴金属どころか地球上に存在する数倍の紙幣発行しやがって
換金決済につまってあっという間に崩壊
155:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 00:20:01.86 k/1LO+BG0.net
>>128
相変わらず虐められて壊れたアスペ爺は３行で済む話を間違った日本語で引き延ばしてやがるのな。
【アスペルガー特有の「過集中」ｗ】
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
そんな仕事以外のところで必死になったら仕事で使い物にならないのは当然だろうに。
【使えないバイト爺だとうっかり漏らす。】（肌感覚だってよｗ）
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:122番)
>平均時給が1117円？ これは肌感覚からして高い気もするなあ。
８時間バイトで８時間睡眠で８時間５ｃｈにアスペルガー特有の過集中で張り付き
おまけにゲームもやって猫は放置、それがお前。
そんなだからお前はバイトでもつかえないゴミクズなんだよｗ
天下国家を論ずる前にお前の人生何とかしろよ。
まあできないから5chに張り付いているんだろうがね。
156:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:00:41.55 xNZgBhtB0.net
>>62
渤海使、往路は樺太辺りまで迷走したのかよw
157:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:36:54.46 U6y9rI5O0.net
日本人の祖先は朝鮮北部から渡来した北方系民族だから
子供に蒙古班が出るのは当たり前
158:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:41:24.25 fy3uzikW0.net
国なんて最後は消えるもんだし、世界に名前が残って大成功でしょ
159:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:52:34.15 AdeQpZTs0.net
>>10
少なくともフビライは違っただろう
わざわざ元を建国してるし統治のシステムもかなり整えてるし
160:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:54:06.49 AdeQpZTs0.net
>>25
元寇の失敗から元の衰退って間が空きすぎてるから関係なくないかな
それに当時日本への元寇以外でも結構負けてるし
スレ立ってたけどベトナムにも負けた（朝貢国にはできた）
【JBP】アジア諸国の元寇 武官から文官が政権簒奪して降伏の高麗 白藤江で元軍を全滅させたベトナム [みの★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
161:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:55:32.63 AdeQpZTs0.net
>>32
でもたまに中国のネット見ると元寇の話題に結構人が集まってるんだよな
とはいえ元より南宋の方に思い入れがあるらしいコメントをよくみるけど
162:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 01:58:32.39 vBEBR3uI0.net
>>99
163:露助支那チョンが薄汚いのはモンゴルに遺伝子汚染されたせいだろうな
164:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:00:32.00 AdeQpZTs0.net
>>38
日本は元寇の前に承久の乱があって、そこで既に↓ここまでしてる
鎌倉幕府と敵対した上皇2人の島流し
幕府に都合の良い幼帝の即位＆即位してない院が院政開始
↑の系統の断絶後はこれまた島流しになった上皇の皇子は幕府に都合の悪いので避け、
乱に関わってない上皇の皇子を即位
要するに幕府にとって自分らに都合の良いよう天皇や皇統のすげ替えすらしてるんで
京都を襲撃されて当時の天皇や上皇が打ち取られたとしてもそれで終わりだーと降伏するほど甘くはなかったと思う
それならそれで幕府に都合の良い皇族を即位させて朝廷存続させるんじゃないかね
なんなら幕府にはご嵯峨上皇の孫が将軍してるし
臣籍降下してたが平安時代に宇多天皇が源氏から皇族復帰しての即位の前例作ってるしな
165:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:00:39.35 fytfjaf90.net
>>1
紙幣での信用創造という、まやかしのバビロニア金融業を作り上げられなかっただけだろ
166:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:02:29.86 c+j6ogma0.net
古代文明はあったのに大陸中央の騎馬民族が膨張してすぐ文明を壊してしまうから、
そこから遠かった日本とヨーロッパが、結果的に近世栄えた説あるよねｗ
167:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:04:47.24 AdeQpZTs0.net
>>42
院政始まった頃の藤原氏と天皇の軋轢も、藤原氏が入内させる娘が足りずに
藤原氏の娘が産んだ皇女を代わりにしたがそれでは藤原氏が直接の母じゃなからって説もあるし、
源家将軍が三代で断絶したのも頼朝に子ども少ない＆庶子出家させてた＆実朝に子供がいない、ってのがあるし、
徳川家が長く続いたのは家康が超子沢山で本家に後継者いないならその分家から迎えられるようにしたってのもあるし、
子供の数や扱いって結構興亡に関わってるよな
168:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:07:06.05 AdeQpZTs0.net
>>52
ペストとかスペイン風邪とか字や写真ではイマイチ実感がなかったものが
まさか令和になって実感する破目になるとはなあ
まあそれでも今の所日本はまだ比較的マシな方だろうけど…
169:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:11:51.26 J7em23FH0.net
ハイパーインフレで滅んだよ
170:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:11:57.39 AdeQpZTs0.net
>>62
>ろくな補給なし地図無し、片道切符で軍事国家に突込んで首都を探せ
そのあたりは日本の対策もあるな
元寇の前に来た使者は日本を調査してて首都に行くことも要求してたが
日本はそれを拒否して元寇の前の使者は全て九州までしか行けなかったから
調査して帰っても地理情報は九州のものしか伝えられなかった
1度目の文永の役後の使者は完全に調査防ぐことにしたのか切られた
無警戒に使者を要求通りに京まで行かせてたら中国地方から京までの地図作られてただろうな
171:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:14:27.04 fAUeRLcR0.net
>>162
あー確かに。
言われてみればそのとおりだな。
172:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:17:42.17 AdeQpZTs0.net
>>98
京都落されたらそれこそいざ鎌倉となって鎌倉を拠点に戦い続けるだろうな
当時の将軍が皇族将軍で後嵯峨帝の孫なのも朝廷再興の旗印として最適
母親の後見が低かったりで立場の弱い皇族は出家することが多かったから
還俗させればそれも旗印や再興した時の幕府の都合の良い帝候補として使えるし
逆に�
173:剔q落としても京都は新たな将軍を任命することもできるし 北条氏も戦地に派遣されてるから新しい執権のなり手もいるしで 京都にしろ鎌倉にしろ九州にしろ、そこだけ落としても他の地域や武士が 簡単に降伏して征服完了になったとは思えない
174:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:19:31.51 AdeQpZTs0.net
>>102
クビライにしても元寇で攻められた日本からすれば野蛮にも感じるが
君主としては充分以上に有能だったしなあ
175:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:21:59.14 AdeQpZTs0.net
>>118
今のロシアの人口は一億四千万人
日本とは差は二千万人もない
まあ日本もロシアも世界では人口多い方だけど
176:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:23:07.64 AdeQpZTs0.net
>>124
なおベトナムは補給線をベトナム軍に攻撃されて残された軍はジリ貧になった
戦の常道とはいえ補給線作っても負けてるのな
177:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:26:58.38 AdeQpZTs0.net
>>140
>広い日本の海岸線、上陸するなら鳥取だってどこだって良いわけだ
弘安の役では鳥取じゃないが同じ中国地方の長門にも襲撃してる
幕府も事前に軍を配備してたんで返り討ち
九州がメインだったのは>>166で九州しか事前調査できなかったからじゃね
あるいは戦場を九州に絞って防衛戦力も集中させやすくすることが日本の狙いだったのかもしれんが
漂流して日本海側に漂着した元の船の記録は貴族の日記にあったような
文永の役か弘安の役か忘れたが
178:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:31:22.01 y6l2dle40.net
あの広大な領土にたいして
中核のモンゴル軍は10万くらいしかおらんし
一度崩れたらもうだめよ
179:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:33:46.54 pQqVqRpy0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
180:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:36:46.94 ABxiMCMI0.net
遊牧民族は戦闘力１００だったが代わりに政治力０だった
それだけのこと
181:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:37:51.24 832s0c8W0.net
ホンマかいな
モンゴルって一年の殆んどが日本の冬みたいな寒い地域やで
そんな連中が寒さで免疫低下なんていうたらロシア人やエスキモーはどうなるねん
嘘講釈はいらん
182:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:40:06.48 AdeQpZTs0.net
>>175
元寇の時のクビライ見てても政治的にも有能な君主は出てる
それに本人だけじゃなく臣下もいるし支配地域から漢人とか色々いるしな
183:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:40:38.95 t2veg+550.net
侵略だけじゃなくて、滅びの間際に疫病もばら撒いたのか？
すげぇなアンゴルモア、本当に恐怖の大王にふさわしい最悪さだ
184:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:42:17.81 FTYhvfL60.net
ラマ教にハマって儀式に金使うから貨幣作りまくりからのインフレで衰退→北の草原地帯へ逃げ帰る
これはもう古いの？
185:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:44:54.80 7N7rvAzY0.net
>>10
モンゴル帝国の規模を調べて来いと
186:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 02:47:20.95 7N7rvAzY0.net
フビライは経営学でも引き合い出されるからな
187:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:00:01.54 AdeQpZTs0.net
>>181
まあでもクビライを取り上げた本や記事って持ち上げすぎてるのももよくみる
平和的に解釈しすぎてるというか
クビライは当初日本を攻める気はなかった、対等や平和的に国交結びたかっただけ、
日本の無礼（元寇前には使者を殺してはないが返事はしなかった）が
クビライを怒らせて元寇を引き起こした、みたいな論調とか
朝貢国になったベトナムへの要求や高麗支配をみても
そんな他国を対等に使ったり平和主義な外交するタイプじゃないと思うけどな
日本との戦争準備も使者送ってる頃からもう始まってるし
188:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:09:52.60 OaoWfkkD0.net
189:いくら先進的でも当時の技術じゃ通信網は亀。統治なんぞできん。大きくなりすぎて地方分権するしかなく勝手に分裂して自滅。それだけだろ。
190:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:17:59.39 p2r4sJsR0.net
>>1
銀の不足ならば、元寇が本当は石見銀山占領を目的としていたのかも知れない
もしモンゴル帝国が当時世界一の産出量の石見銀山を確保して日本から輸出していたなら
この問題は解決していた
モンゴル帝国は続いたかも知れない
元寇で日本が勝利したことは、世界史を変えたのかも知れない
191:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:19:39.68 yIXMjY0x0.net
ラスプーチン暗殺したユスポフ公なんて
モンゴル人の面影が無いもんな…
192:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:20:40.00 AdeQpZTs0.net
>>184
石見銀山の発見は元寇より後だし最盛期はさらに後
元寇当時は世界一の産出量じゃないしクビライが知ってたとも思えない
とはいえ金銀しろ硫黄にしろ資源目的ってのもありえるだろうけど
193:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:24:12.68 IDqUrdYt0.net
モンゴルは伝令制度よく整備してたけど
維持するには莫大な金かかるし
更にそれでもやはり広すぎる
分割統治せざるえなくなれば
どちらにしろ崩壊するのは目に見えてる
194:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:27:15.06 P08QwP4G0.net
ぶっちゃけただの内紛だわなあ。元だけ見ても、支配はしても統治は殆どしてないというか、常に皇族同士で戦ってる。中国色に染まらずノリが遊牧民のままなんだよ
195:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 03:59:46.62 87CRTPKk0.net
『しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。』
酷い捏造を見た
196:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 04:01:54.24 87CRTPKk0.net
>>30
いやこれ読み物としては相当…
日本が元寇の前に使者を切ったという捏造してまで
元寇を日本が引き起こしたことにしてるとかもうね…
197:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 06:48:21.68 +ijhciYm0.net
そもそもだな・・・
フビライ・ハンが銀不足のために交鈔という紙幣を発行した初めての王朝で、
これは塩取引に使う為に皇帝自ら思いついたそうで銀不足が直接的な原因ではない
むしろ調子に乗って紙幣を乱発しすぎて紙幣の価値が急低下したのが衰退の主要因だと言われている
198:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 07:17:43.61 uqks4/1e0.net
>>189
この捏造さ NHKの番組でもやってたから
組織的に歴史を書き換えようとしてる人たちがいるね
199:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 07:26:44.14 vpspMgWm0.net
>>192
あんまりだよね
日本が返書しなかった対応に批判的にそれを元寇の原因という記事は今までもあったけど
そっちはまだ返書もらえなかった使者帰ってくる前から日本を討つと言ってることとかの
疑問点はありつつも一応日本が返書しなかったこと自体は事実だったが
今回のは「北条時宗が元寇の前にモンゴルからの使者を切り捨てた」というありもしないことを元寇の原因にしてる
北条時宗の使者切り捨ても「モンゴルから一度侵略された後に切り捨てた」と
「使者送って国書渡しただけなのに切り捨てた」じゃ全然違ってくるのに
200:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 07:40:42.70 ZZkT3Ril0.net
そもそも元朝は皇帝がコロコロ変わりすぎ
もちろん政治が上手くいってないから交代しやすかったのもあるかもしれないが
後継者の選び方に問題があったのでは？
遊牧民は末子相続、中国式は長子相続だからね
清朝も初期は後継者争いでゴタゴタしたが太子密建法を編み出して安定
それでも末期には西太后のせいでめちゃくちゃになったが
201:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 07:49:33.74 0x9866Zj0.net
外婚制共同体家族は平等の価値観を持つから、
202:上意下達の組織を作れない それで>>45の様に仲間割れする 一兵卒も大将も平等というのは内乱や革命が起きやすい 共産主義革命が起きた国は全て外婚制共同体家族だ ちなみに北朝鮮は日本やドイツと同じ直系家族で不平等の価値観を持つ だから、共産主義になっても実質は世襲一族支配体制になった 日本も民主化しても実質世襲一党支配体制だ
203:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 08:23:44.01 vpspMgWm0.net
>>145
蒙古斑って名前は蒙古とつくけど別にモンゴル人特有のものじゃないよ？
204:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 08:51:10.24 fJ1ZeWW80.net
銀の不足で滅んだのか
MMTを知ってたらなあ
お金は信用創造でいくらでも発行できるのに
205:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:09:56.71 pXaaF/wG0.net
首都を中原に置くから
漢民族の退廃的な文化に毒されただろ
各地に総督を派遣して草原で暮らせば良かったのに
206:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:22:50.98 Q4tFhdvT0.net
モンゴルまだペストあるんだよな
207:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:25:00.79 YixBxa+F0.net
>>197
紙切れに価値を保障しつづけるのがけっこう難ゲーなんや
208:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:41:23.87 CN8Bi1eI0.net
戦争に勝っただけで、現地の政治は現地人の自治に任せっ放しで、宗教も自由に認めてるし、すぐに破綻するっての
209:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:42:27.49 EnJE9H110.net
あのですね(´・ω・`)
ペストはモンゴル帝国の外側で発生したのですよ。>>1
210:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:43:33.45 kae1V4qB0.net
圧倒的なカリスマが亡くなり、後継者争いが起きて国家分裂して衰退していった
それが直接的な原因でしょう
トンデモ理論はやめなさい
211:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 09:45:25.51 Ik5ef8/g0.net
計画性もなく拡張略奪しまくった末の大帝国だし
それをどうやって維持するか考えて無かったんだろ
212:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 10:21:33.50 80dH/RXC0.net
>>192
5chでもそういう書き込み多くて12年前でもうこんなテンプレ作られてたなあ
アンゴルモアアニメ化したあたりではアニメ感想サイトでまで見かけたし
最近だとツシマ関係のスレでも見かけた
636： 消防官(愛知県)：2010/10/06(水) 15:48:32.51 ID:jO73oA7AP
蒙古襲来における誤解
×高麗はモンゴルに３０年に渡り、根強く抵抗し最終的に講話→王族が国民放置して逃げ出して、モンゴルに荒らされまくっただけ。
×元の使者切り捨てた鎌倉幕府は国際感覚が欠如→使者切り捨てたのは文永の後。ついでに言うと他にも使者殺した国は多い。
×三別抄見捨てた鎌倉幕府は（ｒｙ→幕府に支援求めてきたときは既に死に体だったし、しかもこいつら裏で元に媚びへつらってた。
×武士達は１人ずつ名乗りを上げてフルボッコに→当時の記録にそんな記述はドコにもない。普通に元が負けました。
×神風のおかげ→神風は撤退途中に吹いた。
×和弓はモンゴル弓に大きく劣る→性能面ではほぼ互角。
×殆どが高麗人→主力部隊は蒙漢人という華北の連中。遼とか金の主力だった奴ら。
×元軍率いた武将は無能→高麗の武将は無能だったが、元の武将は南宋遠征や三別抄討伐で功績がある。
×二回目の遠征の目的は旧南宋兵の棄民→他地域では用済みの住民や兵は、基本的に
直接皆殺しにしてたモンゴルがそんな�
213:ﾜどろっこしい真似するわけがない。 ×モンゴル人が主力じゃなかったから元は本気じゃなかった→モンゴル人は元々人口少ないから征服民が主力なのは当たり前。ベルセルクのクシャーンと一緒。 ×台風のおかげで二度目も助かった→台風来る前に勝負はついていた。 ×高麗の妨害工作やベトナムの反乱のおかげ→高麗はノリノリで対馬で大虐殺しました。ベトナムが反乱起こしたのは弘安の役の後。
214:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 10:38:50.25 yfocbUB20.net
>>202
モンゴル軍の東欧侵攻が、後継者争い勃発したため撤退したので軍事的には助かったが
モンゴル軍の中でペスト患者が出て、その死骸を城に投げ入れたなどでヨーロッパに広がり
人口の半分近くが死ぬパンデミックが起こったが
ペストはチベット地域の風土病、そこから流れ中国では何度もパンデミックがあった
日本では何故か？明治になるまでペストが流行したという記録がないらしい
明治の被害も他国と比べたら大した事ないし
中世ヨーロッパパンデミックの時、ポーランド地域だけ被害が少なかったらしく
理由はアルコール消毒する風習からでは？と言われえる
日本も何かの生活習慣でペストに強い地域なのかもしれない
215:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 10:39:49.33 zf2qLU4X0.net
世界史はモンゴル以前とモンゴル以降に大きく2分される
それまで各地域ごとの文化文明だったのが
モンゴルが広大なユーラシア大陸を席巻して統一したことによって
世界がひとつになり
世界史が始まった
モンゴルの影響は巨大
またモンゴルは19世紀まで中央アジアで直系の汗国が続いてるし、モンゴル皇女を迎えた婿殿であるムガール帝国、ロシア帝国、清帝国、オスマン帝国など
モンゴルの後継国家が世界を支配してた
216:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 10:48:39.61 cuz56Y4b0.net
>>93 元が渡海作戦のみで勝てた相手
１〕：シンガサリ朝反乱軍？
（？一勢力と同盟して勝った後、裏切りで追い出されたが戦利品は持ち帰った）
２〕：「三別抄（政治家の私兵団）」
「抗モンゴル派」を粛清し、役目終えた私兵団が解体命令を出され、失業対策で反乱
※日本にも救援求める一方で、元には「忠誠誓うから領土くれ」と媚びる（二枚舌）
３〕：「アイヌ（樺太・大陸の他民族を侵略）」
新参民のアイヌ（北方オホーツク系と交雑して13世紀に新登場）が、他の先住民を征服し勢力拡大
元の勢力範囲まで侵略されたため、元の防衛出動
アイヌ(侵略者）に対し、元軍がソリ（犬・トナカイなど）・船で排除・懲罰を重ね、やっとアイヌは服従
URLﾘﾝｸ(www.city.asahikawa.hokkaido.jp)
●> アイヌはサハリンに侵入するだけでなく、
●> 大陸に渡って村々を襲い、略奪をおこなって. 元軍の手を焼かせていました
（１～３どれも「鎌倉時代の日本」よりはるか
217:に格下） ただし、刀伊の入冦の略奪軍：約50隻（約3,000名）に大苦戦で略奪されまくり「平安時代の日本」だと…
218:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 10:55:19.94 gD7Yr/VF0.net
インドもアラブもヨーロッパも東南アジアも支配できなかったのに大陸統一？
219:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 11:42:04.16 olO2q8CH0.net
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。
299不要不急の名無しさん2020/05/17(日) 02:31:15.54ID:RGQPRm2d0
>>117 >>135
なんか使者派遣と元寇の順番を間違ってる人が何人もいるんで、使者派遣～第一次元寇～使者処刑までの順番まとめた
1266年8月 一回目の使者・黒的、殷弘が選ばれ、高麗経由で日本に行くが途中で引き返す
1267年6月 クビライは再び黒的、殷弘に日本行きを命じる
1267年9月 高麗王は「海路は危険なので皇帝の使者が行かなくても」と自分の側近の潘阜を二回目の使者として派遣する
1267年1月 大宰府に潘阜が到着、クビライの国書「大蒙古国皇帝奉書」を日本に届ける
1268年5月 クビライが「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と発言
1268年7月、潘阜が高麗に帰国、日本からの返書はなし
1268年10月 クビライが「或いは宋、或いは日本、命に逆らえば征討す」と発言
1268年12月 黒的、殷弘が三回目の使者として日本に向かうも、対馬で拒まれ引き返す
1269年6月 四回目の使者・高麗人の金有成が来日、国書を届けて大宰府に長期滞在するが日本からの返書はなし（金有成は弘安の役後の十二回目使節）
1269年12月 五回目の使者、元の秘書監の趙良弼が派遣され国書を届ける
1271年9月 返書はなかったが趙良弼は弥四郎ら使節団を連れて帰国
1273年6月 趙良弼が六回目の使者として再来日、大宰府まで来るが帰国する
1274年10月 第一次元寇・文永の役
1275年2月、七回目の使者として杜世忠が送られる
1275年9月、杜世忠処刑
以上の通り、元高麗からの使者は元寇までに六回送られているが、六回とも殺されてない
またクビライが「日本を討つ」と明らかにしたのは最初に日本に来た使者・潘阜の日本滞在中で、
使者への対応でクビライが戦意を抱いたわけでもない
殺された七回目の使者・杜世忠は第一次元寇・文永の役の翌年に来日した使者なので、
当然のことながらこれは文永の役の原因にはならない
220:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 11:48:48.86 olO2q8CH0.net
>>25
フビライは元寇後の反乱は鎮圧に成功してるよ
221:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 11:55:31.02 ZbuBc3Wg0.net
ラマ教に金使ったら紙幣すりまくったら国が乱れて滅びた
ってならった
なんだか・・いまの日本のようだな
222:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 11:59:28.30 pL3bR91+0.net
ペストってむしろモンゴルの武器だった印象
223:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 12:01:26.45 YCxe8AeG0.net
現代日本人も夏に死ぬ人が少なく冬に死ぬ人が多いから体温調節大事だぬ。
224:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 12:04:29.12 U9gkVe5y0.net
>津野田興一都立立川高校教諭
>１９６５年生まれ。東京都立大学大学院人文科学研究科史学専攻修了。
>現在、東京都立立川高校で世界史を教える。
>著書に「世界史読書案内」（岩波ジュニア新書）、「やりなおし高校世界史―考えるための入試問題8問」（ちくま新書）、
>「第２版 ポイントマスター世界史Ｂの焦点」（山川出版社）など。
書いたのは一応史学専攻で世界史担当で本も出してるけど学者ってわけではないのか
225:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 12:16:36.39 Xpov8Tal0.net
>>1
226:3 おまえ糞バカだろｗ
227:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 12:56:13.76 5gQK/71x0.net
?
228:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:08:56.66 7jreVGuV0.net
>>1
>最大の要因は、ユーラシア規模での経済を回すには基軸通貨たる銀の不足を解決できなかったからでした。銀で繁栄したモンゴル帝国は、銀によって衰退していったのです。
もし日本征服に成功していたら、今でも存続する大帝国が築けていたということだな
229:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:16:21.08 npFY9ez30.net
>>8
同感
最近異常気象が多いからって、モンゴルも同じってことはないと思うよ
230:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:22:01.67 ug83ODXr0.net
お前らジンギスカンという曲しらんやろ
231:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:28:16.46 Do7GbhJm0.net
その貴重な銀を耳に注ぎ込むなし！！
232:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:33:22.90 RypI67GM0.net
イスラム王朝もオスマン朝以外短命王朝ばかり
理由: イスラム伝統の分割相続
モンゴル帝国もおそらくそうだったんだろう
233:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:38:45.58 lz+V1CVa0.net
>>215
食い扶持のために教員やるのは、史学系ではよくあること。
そもそも経歴が学閥として弱いし、院も出ていない。
学校で教えながら売れ線の本書いて、
暇時間に好きなことやる。
234:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:42:40.52 gdTcoUT30.net
>>13
少なくとも江戸幕府は小判の金をどんどん薄めていってたけど
235:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:43:39.44 +PfTnN030.net
鎌倉幕府が滅ぼした
236:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:45:28.89 gdTcoUT30.net
こんなスレ読んでるとまた蒼き狼と白き雌鹿やりたくなってきた
今元朝秘史しかできないが、また始めるあ
237:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:47:22.02 SWamcrHx0.net
クッソ暑い現代からすれば小氷河期のほうがうらやましいわ
田舎の農家には悪いがな
238:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:51:15.60 M+NzT7jQ0.net
オルド
239:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:51:40.87 CQrJ3sF50.net
東欧モンゴルの人は男同士でぶちゅーと熱い接吻するが
よくコロナにならないな
240:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:51:49.68 zN2GrcCE0.net
>>206
ヨーロッパは水が悪い所が多く不衛生だった。
特に都市部は２階以上に住んでいる連中は糞尿を盥にしてそいつを窓から道路へまき散らす。
ハイヒールってのはウンコ踏んでもいいようにかかとを高く作られたという説がある。
あと傘も降ってくる糞尿を避けるために使われていたらしい。
日本がよいというより、ヨーロッパが悪かったのだ。
241:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:52:08.61 Nnk/Qvit0.net
四人兄弟の跡目争いでしょ
242:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:54:20.17 FjYZcaqu0.net
北条時宗が使者斬り捨てたのが文永の役を引き起こしたってネットでよくみるデマじゃん
文永の役を引き起こしたかどうか以前の問題で、文永の役までの使者を切ったことは一度もないし
嘘も百回言えばなんとやらというがとうとう記事になるまでになったか
243:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:54:32.01 0EOFedfv0.net
>>178
侵略のさいにヨーロッパで疫病に倒れた自軍の死体を投石機で敵の城に投げ入れてばら撒いてるよ
244:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:55:47.93 k/1LO+BG0.net
>>197
馬鹿だなあｗ
ＭＭＴ（正確には今でいうならＭＭＴみたいな事）をやるから滅んだんだよ。
そもそもＭＭＴっぽい事が出来るのはキーカレンシーであるアメリカのみ。
（できる可能性があるってだけで成功するかは別。）
ユーロですら無理だから欧州では歯牙にもかからない。
だが、元過激派をブレイン�
245:ﾉしていつ￥る知能の低い中卒太郎が言い出した。 そして知恵遅れが引っかかる。
246:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:57:26.39 gdTcoUT30.net
>>232
斬ったのは斬ったがそれはスパイ活動をしてたからで
非難されるいわれはない
たしか高麗の洪砂丘とかいう人
247:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 13:59:08.09 IoktGaO20.net
ゴーストオブツシマはなかなか面白かった
248:Fラン卒
21/07/23 14:00:02.14 lTTjFrud0.net
>>222
オスマン帝国には（皇帝の一族だけだと思うが）兄弟殺しの伝統があったらしいな。
249:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:00:13.53 CQrJ3sF50.net
モンゴルでは親しい人見ると突進して頬ずりキスするんだって
オエー
250:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:01:40.45 k/1LO+BG0.net
>>232
そらまあ、>>215にある程度のゴミキャリアだから。
逆に言うとゴミそのもののキャリアだからトンデモ発言も許される。
学者がこれ言うとキャリア終わりかねない。
251:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:02:25.97 BVAd112z0.net
>>10
モンゴルは法の概念がそもそもなくて、幹部がその都度発する命令で何となく国を治めてたけど
ある命令は上役が発する命令と矛盾すると無効になるし、身分の上下が大王の一言で簡単に入れ替わるから
命令の有効無効が良く分からない文化で、大国化初期に不都合が表面化してた
そこで、元建国の際にフビライが採用した中国の法務官僚が頑張った
命令を一つ一つ体系化して位置決めして、矛盾する上役の命令が無いかチェック
身分変更の際には矛盾する命令との調整も併せて行われ
チェックに通った命令が法として公布される手続きが制度化された
制度化以後は歴代の中華王朝と大して変わらない法的安定性を持ててた筈
252:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:05:28.88 +7BWGdch0.net
>>235
『文永の役（1274年）前の使者』は斬ってないよ
斬ったのは『文永の役の後の使者』で、名前は杜世忠（7回目、1275年）、周福（8回目、1279年）
洪砂丘は多分元の将軍（高麗人だけど仕えてるのはフビライ）の洪茶丘のことだろうけど、
日本への使者になったことはないし文永の役、弘安の役両方に加わって生き延びてる
8回目の使者の周福が南宋の将軍の范文虎から送られたことと混同してないかな
253:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:11:27.65 ZVgBU/QL0.net
>>1
ふーん・・・どうかは知らんし興味もないが、因みに日本がやられなかったのは
神風とか関係はねーからｗ
まぁ、都合よく台風は来たけどなｗｗｗ そこまで持ちこたえちゃったんだからｗ
一発目は甘々だったが、２発目に備えて、それなりに準備したからな・・・
北条云々、鎌倉武士云々、九州の基地外云々含めて
ガチで撃退したんだと思うよ・・・残念ながら対馬とか壱岐とか
あの頃の小島はやられて拠点になっちゃったりもしたけど・・・
254:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:14:07.09 +7BWGdch0.net
>>241は南宋→旧南宋、だったね
1279年は南宋もう滅亡してる時期だから
>>235
ただスパイというか日本の調査は文永の役の使者もしてるね
文永の役直前の使者の趙良弼って人は、以前にスレ立ってた記事でも名前出てたけど
一年余り日本に（といっても九州にだけ）滞在して調べて帰った
日本もそれは気付いてたみたいだから、文永の役で完全に敵対関係になって以降は
使者のことも完全に戦争のための調査と見做して切るようになったのかもね
255:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:16:01.62 +7BWGdch0.net
>>243
256:文永の役の使者→文永の役前の使者 >>242 アンゴルモアといい、最近元寇が創作の上でもよく取り上げられるね 海外のゲームで北条時宗が出たこともあるし
257:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:30:43.21 Do7GbhJm0.net
車輪より大きい男はぶっ殺せー女はかっさらえーが当たり前のチンギス時代の蒙古が
金国を落とし金国の高度な文明を受け入れる
その要職に就いた耶律楚材ってすげえなと
258:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:42:14.63 K0Fe/0wG0.net
>>21
大規模に回す勝利の方程式みたいなのがあるとそれを持続したくなるのが人情。
よほど強固な体制が出来てないと崩壊する。
そもそも気候変動を前提にした政治体制てのは早々無いから数年不作が続くと厳しいし、10年続いたらまず倒れる。
259:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:45:34.12 +7BWGdch0.net
>>149
というか南宋が日宋貿易でそうしたように民間貿易でも日本の資源は手に入るんだよね
元とも一応日元貿易したけど双方が警戒してるからトラブルが起きたりそれで警戒が厳しくなったりしてる
260:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:50:11.47 K0Fe/0wG0.net
>>232
何処で常識化したんだろうな？
どっかの中学の教科書に書いてあるんだろうか？
そもそも戦争する気満々で使者という名目でスパイしてんなら斬られて当然。
261:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 14:52:39.38 shroaHWBO.net
モンゴルの滅亡は1688年
ジュンガル帝国が首都カラコルムを陥落させ
最後のハーン（後元の出帝）は清に亡命
モンケ以来の大元ウルスは歴史から姿を消す
262:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 15:55:18.48 falCO3nz0.net
世界で1番自分のY遺伝子をばらまいた人がチンギスハンてのは知ってる
263:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 15:57:31.92 1MMJPDSJ0.net
気候変動はやばいよね
寒冷化は特にヤバい
264:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:07:36.76 tcOvQYvB0.net
>>248
教科書で元寇がどう教えられてるのか調べたサイトを見たことがあるけど、
文永の役前の使者については「無視」「拒否」「黙殺」とは書かれても
使者を殺したなんてことはどれにも書かれてなかったから、
少なくとも検定を通過した正規の教科書には書かれてないと思う
ただ下のようなオンラインの私塾？では何年も前からそう教えてる所もあるみたいだし、
どっかのスレでは学校で教えられたって書き込みもあったから
教科書には書いてないけど教師がそう教えるケースがあるのかも
165 日本＠名無史さん ▼ 2019/11/26(火) 17:32:48.10 [0回目]
日本が文永の役前に使者切った、それが元寇の原因って誤解、
ちょっと調べたら授業や解説系にいくつも出てきた
・トライイットという中学生・高校生向け映像授業サービス
【中学歴史】「元寇 文永の役と弘安の役」 映像授業のTry IT (トライイット)
URLﾘﾝｸ(www.try-it.jp)
＞日本に興味を持ったフビライ・ハンでしたが、いきなり軍隊を送ったわけではありません。
＞まず日本に使者を送り、降伏して元の支配に下るよう要求しました。
＞当時の執権である 北条時宗 は、フビライの要求を拒否するだけでなく、元の使者を処刑してしまいました。
＞この行為に激怒したフビライが、日本に大軍を送ってきたわけです。ついに戦いが始まります。
・無料WEB予備校・塾 チノポスの授業動画
竹内睦泰
265: 元寇と得宗専制政治 https://www.youtube.com/watch?v=b4_azPkG7-o ＞元の皇帝フビライは、日本に服属要求。家来になれといいました。 ＞日本側は北条時宗、家来になれと言ったモンゴルの、フビライの、使者を、二人の首を刎ねます。拒否。元寇でございます。 ＞まず文永の役。元高麗軍三万人が来ます。博多湾に上陸。 と、戦いが始まる前に使者処刑した、文永の役前に使者の首刎ねたかのように解説しちゃってるな ネット塾のようなものとはいえ、『授業』として公開してるものにまで広まってるとは しかも下の動画、閲覧数がつべだけでも２万ある人気動画なのに…
266:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:27:18.60 7jreVGuV0.net
>>66
>そして、そのハーン血統に汚染されたイスラム地域はどこも
部族間抗争が絶えない”文明未発達地域”であってね。
未発達等ではなく野蛮人モンゴルによって文明が消滅させられたのだよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
バグダードの戦い（英：Battle of Baghdad سقوط بغداد）、あるいは「バグダッド包囲戦」（英：Siege of Baghdad）は、1258年にチンギス・ハーンの孫にあたるフレグ率いるモンゴル軍がアッバース朝のバグダードを包囲した戦いである。モンゴル軍によって攻略されたバグダードは徹底的に破壊され、市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、または、川に捨てられた。これによってイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
267:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:30:01.49 VZdkWMbK0.net
>>252
トライイットってあのトライか
もう一方の予備校講師も検索すると胡散臭いんだが
江戸しぐさみたいなもんだな
268:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:41:10.53 ybfjBqe80.net
紙幣とかに相当するものを発行してたよね。
269:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:43:19.57 tcOvQYvB0.net
>>252
それと学研が発行した事典と、著者は学者じゃないけど「「全世界史」講義」という本にも書いてるらしい
教科書じゃないけどこのタイトルだと参考書的に読む人もいそう
946名無しさん＠１周年2020/03/31(火) 02:05:10.93ID:uS6hTEkT0
>>777
日本が元寇の前に使者斬ったって話や、それを元寇の発端という話は、
歴史が専門の学者とかが書いた本では全く読んだことないけど、
歴史学者じゃなくて歴史好きの実業家の出口治明という人物の
「「全世界史」講義 I古代・中世編」と「全世界史 上巻」と、
子ども向けの歴史漫画シリーズの事典だけど
「学研まんがNEW日本の歴史」の「人物学習事典」では読んだことあったなあ
『「全世界史」講義 I古代・中世編: 教養に効く!人類5000年史』 出口治明
『全世界史 上巻』 出口治明
＞クビライは海外の事情に通じており、日本と交易をするつもりで使節を送りました。
＞ところが鎌倉幕府は、国際情勢も外交上の儀礼も知らずに使者を斬ってしまった。
＞それが文永の役（一二七四）の発端でした。元寇については後述します。
『学研まんがNEW日本の歴史』の『人物学習事典』 大石 学 (監
270:修) ＞国書を受け取った幕府は、要求を無視する決意をかため、十八歳の時宗を執権職につけて、 ＞幕府内部の体制を新たにして、危機にのぞむことにしました。 ＞その後、何回か元の使者が来ても、時宗は、求めをことわり、使者を追い返したり殺したりしました。 ＞そして西日本の御家人たちを九州にまとめ、守りをかためました。 ＞一二七四年、フビライは兵力二万五千人をこえる大軍をおくってきました（文永の役）。 ただし、『全世界史』は2016/1/18の発売で、『学研まんがNEW日本の歴史』の『人物学習事典』は2013/4/1発売、 ネット上ではその十年以上前から広まっているようだから、これらの本が発というわけではないだろうし、 出口氏は『全世界史』の前書きで ＞僕は、歴史を専門として学んだわけではありません。 ＞この本は、一人の歴史好きの市民の趣味が高じたものに過ぎません。 と書いてるように歴史学者というわけではないから、それを前提に読むべきだろうけど。
271:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 16:57:28.95 Uup3IIJx0.net
>>15
地球温暖化なんてバカの考え。
気候変動が正しい。熱くなるところもあれば、
寒くなっている所もある。
マスコミが本当にバカ。
272:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:02:38.21 26VotFkJ0.net
モンゴルって今どこらへんにあんの？
273:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:09:49.40 AV5FatnQ0.net
>>32
東晋以降の王朝は明以外全部異民族王朝なのにな
274:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:22:48.73 6iU0N5ux0.net
>>6
まあ普通にそれだよなぁ
大国が崩壊するのも殆どの原因が後継者争い、権力争いといった内ゲバでの自滅だしなぁ
275:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:37:33.23 J1ALVh2p0.net
>>227
氷河期になると不作で食料の価格が高騰するから
農家には頭が上がらなくなるぞ
食料分けて貰うために農家に娘を献上しないといけなくなるな
276:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:44:58.04 dKhttgyi0.net
そもそも、平安時代は今より数度気温が高かった。
その後寒冷化して、今の状態。
今は寒い時期から温暖化してるだけ。
277:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 17:52:09.53 LJeur2GP0.net
嘘を吐くなとw
後継者争いで分裂したからだろw
278:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 18:32:20.54 HNqV9HXy0.net
>>254
江戸しぐさも専門家が著書できっぱり否定したことで下火になったし
このデマも専門家が否定してくれるといいんだけどなあ
単なるネットのデマだった時と違って学者のものじゃないとはいえ
こうして記事になったり本になったりしてるって深刻な問題だし
5chでもよくツッコミ入ってるけどそれじゃ焼け石に水なのか
むしろ年々増えてる気がする
279:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 19:07:50.63 fGMZLgoJ0.net
>>250
今のポーランドやベラルーシ、ルーマニアとか美人の宝庫で奪略、強姦しまくったのは羨ましいなぁとゲスな想像してしまう。
チンギスの趣味は人妻を旦那の前で犯す事らしい。
280:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 19:31:19.80 x/3fqgup0.net
>>209
日本への元寇の他にもあちこちで負けてるよね
281:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 19:34:02.15 x/3fqgup0.net
>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
日本に付き合いのあった南宋を滅ぼす協力しろって意味の外交関係なんてそりゃ断るよ
282:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 20:06:29.61 Q5D1TTPL0.net
>>265
ゲスな想像なら金の洗衣院とかの方がス�
283:Sいと思うがね。
284:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 20:09:07.98 Q5D1TTPL0.net
>>266
特にベトナムでの敗戦は痛い。
逆に言えばベトナムが勝利してくれたおかげで３回目の日本侵略は中止されたから
ベトナムには感謝してもいいかもしれない。
285:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 20:55:52.15 zf/ZywTk0.net
>>240
モンゴルはウイグルを支配下に置いた時に
中央アジアの共通語であるチュルク語を使いこなす官僚組織を手に入れてる
財務関係や農村支配のノウハウなど
ウイグル人は漢語からイラン系方言にも通じてたので、モンゴル帝国の拡張に大いに役立った
モンゴル帝国の統治機構はそのまま明やチムール帝国にも受け継がれてる
286:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 21:23:53.74 CQrJ3sF50.net
人妻を旦那の前で犯す趣味はイタリアの大公や都市の僭主では一般的
287:ニューノーマルの名無しさん
21/07/23 22:50:07.68 d/CfD/KR0.net
死体処理の事考えずに虐殺したから都市丸ごと廃棄することになったりしたからな
まあそのお陰で南京30万人（笑）がただの捏造だとよく理解できるが
288:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 00:28:46.88 iJxTBum80.net
>>192
何の意図があっての書き換えなんだろうな
元寇という日本が侵略された方、被害者の戦争を、
先に使者切った日本が悪く報復の戦争だから正当性があるってことにでもしたいのか
289:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 01:23:58.88 hzD+weyI0.net
>>273
日本を貶めようと言う左翼学者の捏造。
290:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 01:25:45.13 xp8DG5pH0.net
人類の歴史上最強の性豪
291:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 01:28:43.01 6QUZ2lvD0.net
銀ってのはなんで金じゃなく銀だったの？
カムイ伝とかでも金でなく銀だし
なぜ銀が主流だったのかねえ
金の方がキレイだし欲しいと思うのは
現代だから？
292:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 01:29:07.25 4JTZUui00.net
>>31
あー
293:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 01:36:22.33 ki8JKcke0.net
>>1
銀の不足で日本を攻めたんだよな
294:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 02:11:05.02 FPTT+FAt0.net
>>267
それ本当に読んだことあるのかねえ
「外交関係の樹立」って要は属国になれってことだよ
で「俺様の言うこと聞かないなら戦争だけどいいの？」って脅迫文なんだが
外交で従属を求めてたのも、高麗の統治が難航してたからであって
元々日本征服する気満々だったし
295:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 02:26:34.05 zIKsuNMf0.net
>>6
全くモンゴル史がわかってないバカ。
モンゴルが最大帝国だった時代以前から
すでにモンゴルは分裂していたが
それでもモンゴルは膨張し続けていた。
モンゴルの衰退は分裂とは関係ない
296:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 02:29:51.40 zIKsuNMf0.net
>>276
アジアは昔から銀本位制だし
新大陸の銀が流れ込むまではヨーロッパも銀本位制か
金銀本位制だぞ。銀が大量に流れ込んで価値が暴落したから
金本位制が確立したのであって、
297:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 03:13:11.72 NoSfrbGn0.net
>>279
外交で従属を求めてたのは、まだ南宋と戦争中だったのと、
モンゴルは戦争前にまずは使者送って調べさせて
情報集めてから攻め込むってのが常道だからってのもあるだろうね
日本に行くには船が必要だから高麗にやらせてた造船にも時間がかかるし
使者と国書だけで脅迫して低コストで従属させられるならその方がいいから一応それも試したのと、
戦争の前の情報収集や造船の準備期間だっただけで、単に使者送って国書渡して外交して、だけじゃないんだよね
日本に何度も使者を送って交渉しつつ、同時に戦争準備も
298:してる モンゴルやクビライの戦争のやり方は用意周到で色んな手段を同時に用いてる それともし使者が殺されれば攻め込む大義名分ができるってのもあったんだろうけど 記事は間違ってて日本はこの手には乗らずに文永の役までの使者を生きて帰してる 文永の役でモンゴルの方から攻め込んで、その後に初めて使者を切ってる 日本を調べてた使者を九州以外には行かせなかったことといい、 当時の日本は割とモンゴルのやり口にのらずにかわしてる
299:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 03:17:06.88 Dga0/6De0.net
>>1
何も残さなかったよなｗ
300:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 03:21:06.94 IhjGejKo0.net
>>1
> 寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行
これも非常に重要だね。同時に、
寒冷化→穀物凶作→食糧難→暴動
これも影響大だったのでは？
301:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 04:44:38.54 NoSfrbGn0.net
>>269
戦争の原因になったベトナムへの要求も凄いよね
朝貢だけじゃなく王子を人質に出せとかモンゴルの戦争に協力しろとか
日本も従属してたらそういう要求されたんだろうね
高麗もそうしてるし
302:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 05:41:51.70 JGDzA8TW0.net
敵対する者を皆殺しにして占領したのはいいが、占領地を維持管理していた者が
絶滅したため放棄するしかなかった
占領地は拡大できても維持管理ができなければその地域の国力は激減する
とくに生産人口を根絶やしにしてしまったんだからどうにもならなかった
馬鹿というのは後先見ずに突っ走るからな
303:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 05:59:10.65 aj82+dGK0.net
人質や戦争への協力は、モンゴルでは当たり前じゃないの？
敗戦国の兵なんか最前線に送りこんで減らさないと内乱のもとになるし
304:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:02:21.51 5avzfAdC0.net
>>276
産出量の問題
通貨として使うならある程度の量は必要だからな
この時代は銀がちょうどよかった
305:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:10:29.77 CtVy0R/40.net
>>287
人口的には少数のモンゴル人で、あの馬鹿みたいに膨張した版図を支配しようとするんだから
当然そういうことになるよ
元寇の主力も文永の役は朝鮮人、弘安の役はさらに別働隊で南宋人の大軍
降伏した連中や捕虜を最前線に立たせて、モンゴル人の部隊は出来る限り温存するのが
チンギス以来の基本的戦術
306:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:21:35.02 aPwLBqsu0.net
そりゃ、どんな大帝国でも全方位に喧嘩売っていると、
滅亡に向かっていくのは世の中の常。
307:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:28:10.11 J0OOuTiu0.net
>>237チンギスハーンも幼いころに弟をコロしている
兄弟コロしは伝統なんかな
308:
21/07/24 10:31:18.64 F3k2xKT20.net
>>1
銀の力不足でシルバー仮面になれなくなったな、さては、、、
(ベラボーマンの可能性も)
309:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 10:53:38.86 CFaoxow40.net
衰退原因に国内の権力闘争が入ってないのはおかしいでしょう
310:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 11:03:54.74 z6PqXJLU0.net
>>283
世界はモンゴル以前とモンゴル以降で大変革を遂げてるぞ
中国もモンゴル支配によって、国家体制も言語も変わった
明の兵制はモンゴルのまんまだし、今の北京はモンゴルが建設した大都のまま
モンゴルの遺産のまま続いてる
311:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:11:59.62 5avzfAdC0.net
>>294
それって全部中国じゃん
312:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:17:13.73 61pEGQML0.net
>>2
小せえよなあ、
我々は気にしません、これから気をつけてください、位言える
313:度量がないのかな恥ずかしい
314:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:41:20.17 dEL2BE+n0.net
陸が押さえられてるから欧州は海の大航海時代、外国から攻められても欧州として同盟組みまくり、そして欧州はアフリカ大陸に植民地求めて…の現代への歴史があるよってな
モンゴル帝国前後で方向性が変わっとるのは良し悪し
315:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 12:43:47.73 1FBlp/NJ0.net
久しぶりにNHKスペシャルの大モンゴル見たくなったが、どこにもないんだよなあ
316:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:40:56.22 aj82+dGK0.net
>>297
イスラム経由で高い香辛料を買わされるよりも
船を出してインドに買いに行くよな
317:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:48:52.12 kvZQIXGV0.net
モンゴルネタは毎回NHK大河の時宗を思い出すが、クビライ役の向こうの大物俳優さんの
「トケィムネェ」ていうのと北村一輝の怪演が印象に残ってるな
まあ和泉元彌も憶えてるけど一応
318:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 13:53:09.79 218VIBkZ0.net
じゃあ、日本征服で石見銀山見つけてたらモンゴル帝国続いたのか
319:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:04:05.52 r78CgZCS0.net
高麗を日本攻略の為の征東行省として大元に組み込んだから
朝鮮人がモンゴル人化して滅んだんだよw
320:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:07:10.40 LYhYCKUp0.net
中央アジアの現れては消えて数百年後に形を変えて復活してみたいな陽炎のような国家興亡はロマンがある
321:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 14:15:55.45 aj82+dGK0.net
>>302
あれは ヒドかったね
２世代目モンゴル男と朝鮮女 モンゴル率５０％
３世代目モンゴル男と混血女 モンゴル７５％
４世界目モンゴル男と混血女 モンゴル８８．５％
たった４世代で ほとんどモンゴル人になった
322:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:28:20.83 0nLXSjBz0.net
なぜか自分たちだけは特別だとおもう日本人であった
なお同じように他国の奴らも自分の国だけは特別だと思ってるからなw
323:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:30:42.25 0nLXSjBz0.net
>>297
別にアフリカなんかに植民地は求めてないが
アフリカに対する本格的植民地化はかなり後年だが
こんな歴史観でよくわかった風に書けるもんだな
324:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:43:54.38 NwnRz+Zr0.net
>>262
寝殿造は風通しの良い造りになってるな
夏は涼しくて良いけど冬だと凍死しそうな家の造りだな。
325:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:48:03.96 NwnRz+Zr0.net
>>289
元寇にモンゴル人は一人も来てなかったそうだな
指揮官以下、全員が高麗人、女真人、漢人等の投降した元敵兵。
326:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 16:48:32.23 z6XQgAun0.net
？ 07/24 16:48
まだ
化ル
ンブ
ラク
のス
ＫＨＮ
327:おる 森MORU(もる) ニッポンジュソときあかし
21/07/24 16:53:59.86 mpXs6WYV0.net
>>1
豚(たる) 宿る(やどる) 彩る(いろどる) 陣取る(じんどる) 象る(かたどる) 春(ほる)
328:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:13:03.48 7+30ohrG0.net
>>123
「餓狼」っていう恐ろしい感じがして良いね。
329:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:26:33.43 RmnpdZvj0.net
４世紀に中国大陸からの渡来人が大量に日本にやってきたのも寒冷化のためなんだよな
金や技能の有る者たちが生き延びるために日本に渡ってきて当時の最先端の文明を日本にもたらした
これ豆
330:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:31:38.68 RmnpdZvj0.net
地球全体が凍りつく全球凍結という現象�
331:煢ﾟ去に２回あった これも豆
332:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:41:57.03 DQzHYeQ/0.net
ドンファン・デ・アウストリアもペストで亡くなったという事になっているけど
彼はそもそも修道院送りを回避して軍人にさせてもらった上
その後結婚して子供を設ける気満々だったから
フェリペ2世からよく思われていなかったんだよな。
333:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:43:25.76 DQzHYeQ/0.net
しかもフェリペ2世は冷酷で全く笑わない人だったらしいし
334:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:44:48.22 wL8zCHUs0.net
チンギスの息子達一族の内部分裂だろ
お互いが正統を主張しだして勝手に帝国が崩壊した
335:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:49:30.68 GXO3piW40.net
>>308
来てたよ、モンゴル兵。
336:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:51:03.20 TjF43FJq0.net
捕らえた敵将の目口鼻に溶かした銀を注いで殺すなどということをするからだ
337:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:51:46.37 tLZ0bXFq0.net
ほんかまかいな。跡目争いでなんたらハン国が相争った
結果ちゃうんか？
338:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:53:13.03 RmnpdZvj0.net
ちなみに日本の戦国時代も寒冷化による食糧不足で社会が不安定だったことが背景にある
これま
339:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:54:17.89 prfc1Cgj0.net
後継者争いじゃないの
340:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 17:54:52.96 qDbj+WYQ0.net
やはり温暖化したほうがいいんだな
ひょっとして二酸化炭素も増やしたほうがいいんじゃね？
341:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 19:22:34.30 NwnRz+Zr0.net
>>317
日本へ来たモンゴル兵にモンゴル人はいなかった
全て投降した元敵兵、使い捨ての兵。
342:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 23:32:07.04 S2N62C3q0.net
遊牧国家>>45の分割相続で、分裂と内乱だらけ
分裂した各ハン国同士で別の国と同盟して対立したり、王族がガチ内戦おこしたり
おまけに
各国が各地の文化に染まって薄まって変質するし
さらに工業化が進んで、遊牧の利点も薄れてくるし
ヨーロッパ勢は海上交通を発達させ、内陸が重要でなくなるし
ロシアや清は勢力拡大するし
広がり過ぎて分裂して、変質して弱体化してグダグダになって各国とも消えた
343:ニューノーマルの名無しさん
21/07/24 23:35:34.64 ctA0zW7k0.net
どこの国もそうだけど、勢いで領土を広げ過ぎたせいで収集つかなくなったんだろ
344:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:11:12.87 Zt6xiI8h0.net
>>291
クビライは弟とハーンの座を争って勝ったけど弟を助命したし人によるんじゃないかな
345:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:17:52.58 Zt6xiI8h0.net
>>276
金も通貨として使われてはいるよ
日本の商人も日元、日宋交易で金も使ってるし
だから元寇の原因のひとつに黄金目当てじゃ？って説も昔からある
火薬の原料のひとつになる硫黄って説も出てきてるけど
けど記事にある「モンゴルの使者を切り捨てたことが「文永の役」を引き起こした」って説は聞いたことないなあ
というか文永の役以前に使者が切られたって説も聞いたことがないし
ここの元寇ニューススレとかネットで、多分文永の役の後に使者を切ったことを勘違いしてそう書き込んでるのはよく見るけど
346:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:19:48.17 BD+Get0A0.net
モンゴル帝国と長いその後
347:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 07:23:09.08 mrl9CvR10.net
>>8
人間の力で気候変動することにしないと温暖化対策に金がつかないから
348:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 08:30:44.54 7mzxxNjk0.net
>>38
若狭湾までの補給線の確保が大変だし、若狭なんて平地が凄く少ないから、上陸しても
349: すぐ山岳戦だぞ 山岳戦は守る方としてはゲリラ戦がしやすいから圧倒的有利
350:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 09:00:26.25 4yG6T3HB0.net
まあ補給線の確保というか、
そもそも北陸にはいちおうの国際港 >>138 はあっても、海流と風の関係で艦隊送るのが無理
日宋貿易にすら北陸は不便ってことで廃れたし
かなり後の船舶が技術革新する時代まで、北陸の港は侵略どころか海賊にすらほぼ襲われてない
351:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 10:40:44.08 MZ4QwOgA0.net
>>1
一番の原因はモンゴルの戦術に対抗されるようになって勝てなくなったから
352:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 11:33:35.85 AHbBb/sq0.net
>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。
使者は帰国してるし日本の対応と関係なくフビライは使者の帰国前から戦争起こす気だったけどね
973 ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/06/04(金) 16:32:56.26 ID:oh9d8c0K0 [1回目]
>>964
まあ宮脇氏は既に出ている著書でもそういう説には反論してるしな
特に下の引用文でもう「フビライは当初は日本を攻めるつもりがなかった」とか
「日本の対応の不味さがフビライを怒らせて戦意を抱かせた」ってのは否定されるし
＞フビライ・ハーンの言い分を唯々諾々と受け容れて、モンゴルと通好すれば、モンゴルはたちまちのうちに日本を征服しようとするでしょう。
＞かといって、曖昧にでも断りの返書をすれば、それを口実にやはり攻め込んでくるでしょう。
＞フビライが南宋と日本を攻めたいと言う
＞六月、フビライ・ハーンは入朝してきた高麗の宰相・李蔵用に、「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」（前掲井上靖『風濤』）と言い、
＞南宋と日本を攻めるために、米を三千から四千碵ほども載せられるくらいの大きさの戦艦一千艘の建造を命じます。
＞フビライの高麗に対する造船命令は、日本へ使者として行った高麗の潘阜が帰国する前に出されました。
「世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本」宮脇淳子
353:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:12:57.36 HLn3vBjz0.net
>>258
中国領
354:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:04.83 HLn3vBjz0.net
>>269
ベトナムは一旦占領されている
だから中国と同じ
355:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:17.66 vGK+iRLC0.net
【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
356:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:14:51.14 HLn3vBjz0.net
>>269
ベトナムは一旦占領されている
だから中国と同じ
>>269
そこまでしつこくやってきたら逆に日本がモンゴル侵攻を始めてるぞ
357:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:16:14.21 0BTxxMU50.net
速攻でクリルタイで揉めて分裂しとるやんけ
358:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 12:22:22.22 AHbBb/sq0.net
>>337
文永の役の後でもう高麗への逆侵攻は計画されたけど中止になったからどうだろ
やっぱり海越えるとなるとね
359:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 13:06:12.37 AHbBb/sq0.net
>>287 >>289
まあ元に従属してた場合の日本の末路もそれだろうね
360:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 13:47:42.78 2TL4NG4i0.net
>>322
そうだよ。
今は寒冷期だから、温暖化するのが正常。
アホな奴が地球温暖化って騒いでるだけ。
361:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:44:53.74 BCtvXZ8U0.net
記事読んだら元寇の経緯ぶっ飛んでるな
元寇の前に殺したこともない使者を殺したことにしてるって
冤罪着せられてる北条時宗可哀相
362:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:48:48.12 NaG
363:Kh3cA0.net
364:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 15:51:03.17 6s2DmI+j0.net
>>342
高麗王が日本侵略を企図してフビライをそそのかしたんだっけか。
三別抄がそれを日本に注進して共闘を申し込むも無視されて憤死。
365:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 16:10:16.67 Y3Cy7dWm0.net
>>304
Y染色体のハプログループを見たら分かるが朝鮮人にモンゴル人の痕跡なんて大して残ってない
それより日本人と共通型の方が圧倒的に多い
朝鮮人がモンゴル化してたらもっと戦が強かったはず
366:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 16:44:04.48 BCtvXZ8U0.net
>>344
三別抄は条件次第でモンゴルに従う取引してたから無視して正解
もし共闘した後で三別抄が好条件につられてモンゴルに寝返ったら
日本は梯子外されて孤立する
367:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 18:02:31.47 4yG6T3HB0.net
三別抄という政治家の私兵団は
抗モンゴル派などの政敵を粛清して役目終えたら、解体命令を出されたんで失業対策で反乱
368:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 18:27:57.68 JFqM3uor0.net
つまりチョンは民族浄化される価値すらなかったということか
369:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:06:42.93 K6OWB60q0.net
歴史にifは禁じ手だが
もしもモンゴル軍が博多湾では無く、由比ヶ浜に上陸していたら鎌倉は博多のごとく瞬時に焼き払われ、日本は終わっていた可能性が高いと考えられる。
その場合、重要なのは兵站だが、モンゴル得意の懐柔作戦で、関東各地の御家人が既に寝返っており、事前に鎌倉を包囲しつつ、モンゴル軍が必要な物資を輸送している状況。
分かり易く言えば、新田義貞の鎌倉攻めの様な自体になっていた。
陸からは反鎌倉幕府勢力が、海からは最新兵器てつはうが雨あられ。
逃げ惑う北条時宗は菩提寺に籠り火を放ち、最期を迎えただろう。
京都へは反鎌倉幕府勢力とモンゴル別働隊の連合軍が迫り、朝廷は無条件降伏。
ここに日本の歴史は幕を閉じる。
370:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:12:31.61 Iw4XYcYF0.net
北条は平家関連だっけ？
だとすればテレ東によるとペルシア人、って事になるから
モンゴルくらい余裕だよ
371:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:17:03.75 +seWqlhY0.net
>>1
温暖化で盛り返してくるな
出てくるでチンギス・ハーンの生まれ変わり
チャイナから内モンゴル奪い返せや
372:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 22:39:43.52 RHAf8H4v0.net
温暖化でモンゴル帝国復活するんじゃね？
373:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:00:28.64 DalBaks30.net
兌換紙幣はよかったものの、塩の価格を固定したことで自滅した
なんでも統制するといけない
ソ連にしても安倍自民党にしても両菅民主自民党にしても野田民主にしても
374:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:06:30.09 fp98XX3G0.net
でたらめな記事だなあ
375:ニューノーマルの名無しさん
21/07/25 23:10:04.56 O7hRm+Ji0.net
>>349
当時の元が使用した軍船は、外洋航海に耐えられる様な
船は殆どなく、急いでかき集めた河川通行や近海航行用の船が大半で、
太平洋に進出して鎌倉沖に到達するなんて不可能だよ。
北九州沿岸にたどり着くのが精一杯の代物だった。
376:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:04:24.83 ASyRK1170.net
モンゴル帝国だった国が今どれもこれもディストピアだらけなのはなぜな
377:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:11:41.27 I+/MY6440.net
そういう場所だから支配できたと言うだけ
まともな国と戦ったときは負けたり苦戦している
378:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:17:13.96 ASyRK1170.net
モンゴル国だけわりとまともなのはなぜなんだｚ
379:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 00:23:03.37 6RRTrMnD0.net
2代目で分裂しただろ、3代目でも争ってるし
仲間割れ以上の要因は無いと思うが
380:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:20:57.82 I+/MY6440.net
なんかそういうとヤクザの話しみたいだな
381:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:22:59.65 QD0o2WdO0.net
それ以前に身内同士で争ってるし
382:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 01:28:26.57 a+datQrj0.net
誉れはあるのか？
仁さんにやられたんだよ
383:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:00:16.23 TmvdvDF80.net
>>126
馬鹿が思いつきで語るなよ。
腹痛いわ。
384:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:39:20.40 fgKR6w0u0.net
>>349
まずどうやって上陸前や直後に関東各地の御家人を寝返らせるんだ？
鎌倉時代の御家人は争ってばかりだがそれでもいきなり由比ヶ浜に上陸した敵国軍に寝返るほど御家人はバカじゃなかろう
実際文永の役後も弘安の役まで7年あってもモンゴルに通じる御家人は出なかったし弘安の役も二か月戦っても戦中にも裏切者は出してない
事前に調略しようにも文永の役前の使者は九州で意図的に止められて使者が要求していた京都への同行もさせてないし
文永の役後の使者は鎌倉まで護送されたが切られた使者と、博多で即切られた使者の2回だけ
その九州にいた使者ですら日本からは調査目的と看破されて警戒されてるし九州の御家人も調略できてない
日本に最初の使者が来たらすぐに北条時宗は「蒙古が凶心を持って日本を伺ってるから用心しろ」と地方の御家人に通達してるし
モンゴルが日本国内で自由に調略の手を伸ばせたような状態にはない
九州しか調査できてないってことは鎌倉周辺の地理の知識も仲間もないから
鎌倉攻めをするとしても国内の御家人の新田義貞のようにはいかない
それと反鎌倉幕府勢力っても北条時宗と敵対的だった異母兄の北条時輔と九州の名越流北条氏は
文永の役前に粛清されてるからもう元寇の時には危険分子は粛清＆見せしめ済み
385:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:42:42.21 fgKR6w0u0.net
>>350
北条氏が称してるのは平家じゃなく平氏（頼朝とかと違って自称の疑いあり）
平氏も源氏も臣籍降下した皇族の子孫か、かつてにそう自称してるかで
ペルシャ系だのなんだので系統が分かれてるわけじゃないが
桓武平氏は桓武天皇の子孫だし
386:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:46:10.79 fgKR6w0u0.net
>>350
てか平氏も源氏も系統はたくさんあってひとつだけじゃないよ
源氏も源頼朝や足利尊氏で有名な河内源氏の他にも
丁度元寇の時の鎌倉幕府の将軍が臣籍降下した後嵯峨源氏とかいるように
臣籍降下して源とか平とかの姓を名乗るのはひとりの天皇の子孫だけじゃない
桓武平氏も平家以外にもいるし桓武平氏以外の兵士もいる
387:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:48:36.79 tlrcvOTg0.net
あべこべや
そもそも騎馬民族の故地じゃ冬は草も枯れて貧しいから
大量の人間と家畜を維持する力がないからこそ
南下してったんやで
388:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:49:26.73 pHzKAJpz0.net
モンゴルは単に他の国家を支配下に置いただけ
完全なる統治ではなかったからな
モンゴル勢が弱くなれば元の現地国家に戻るだけ
389:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:49:56.26 TjHYy+Xq0.net
寒冷化が帝国衰退は同意だが銀不足もなのか？
銀に変わって紙幣を流通させたはずだが
>>349
それ、IFでもありえないわｗ
九州の御家人連合に勝てなかった連中が、どうやって本州の御家人連合に勝つのだ？
兵力が違うのに
390:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:55:03.24 fgKR6w0u0.net
>>349
それにてつはうは当時の最新兵器といってもそんな圧倒的な力はないよ
実際導入された九州での戦でだって武士に勝ててるわけでもないし
てつはうは4キロもあって長距離に投げるのは人の力だと難しいし
一応鉄片で殺傷能力増してるといってもせいぜいその周辺の人と馬に怪我させたり馬を驚かす程度
着弾した周囲にしか効果がないってのは直ぐに武士も気付くだろう
現代の爆弾とは違う
391:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 03:57:44.74 pHzKAJpz0.net
>>349
当時の船なんて、乗せられる物資も人員も限られてる
1000隻できても戦闘員数万がいいとこ。人を多く乗せれば兵糧は莫大になる
万単位の兵員なら食い物だけで船は満載、進撃力となる馬も持てない。それでも数週間しかもたない
土着武士に沿岸で抵抗されれば兵糧がつきて死ぬか、帰るはめになるかしかない
当時の輸送技術では、ある程度の抵抗力のある見知らぬ国への渡航遠征は不可能。一戦限りの博打戦しかできない
392:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:00:38.38 KZR5wkpn0.net
>>349
由比ガ浜までの航海で元軍全員完全に疲弊しとるわ
むしろ流されて数万の元軍が全員太平洋で餓死というとんでもない歴史が生まれたかもなｗ
393:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:04:10.41 pHzKAJpz0.net
京に近いところに上陸すればよかったのではという意見があるが、
出来るくらいならそうしてる。出来ないから敵の抵抗線の尖端に橋頭保を確保する。それが戦の常道
やみくもに本丸に攻めたら、東西の武士軍団に集中攻撃を受けるだけ
九州で勝てないのに近畿圏に上陸して勝てるわけがない
大体地形が戦に向いてない。上陸点のすぐに山地があり、そこで足止めされて、兵糧がつきて死ぬ
日本は手狭の割に険峻な地形で、大いくさができるような土地ではない。
当時、開けたところは湿地が多く馬がかけまわれるのもままならない
394:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:09:50.09 pHzKAJpz0.net
日本がラッキーだったのは、平和ボケの平安時代が終わって
武士の時代になっていたということだな
鎌倉も100年ほどが過ぎ兵力も充実してた時に来た
数10年前に大きな乱があり、各地兵力も整備されてた
395:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:13:44.91 TjHYy+Xq0.net
平地、騎射、蒙古人
これで戦うなら鎌倉軍団に勝つだろうけど、南宋人と半島人の混成軍で騎馬無しでは歴史が証明している
396:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 04:38:39.55 fgKR6w0u0.net
>>349
大体承久の乱の時ですら鎌倉幕府も御家人も、朝廷に勝利しても
乱を起こした上皇二人を流罪にして帝は廃したはしたけど殺しはしなかったし
まして朝廷を滅ぼそうなんてせずに新しい院と帝を立てただけだった
室町時代の足利の日本国王も貿易のための国外向けのもので
国内で明の後ろ盾を使って明の臣下として朝廷を滅ぼそうとかしたわけじゃない
例え北条得宗家や鎌倉幕府へ反感のある勢力がいるとしても
異国に実際に従った上に朝廷滅ぼそうとかどういう理由でそうなるんだよ
得宗家ムカつく！→得宗家も鎌倉も京も朝廷も全部敵に回して敵国につこう！
とかそうはならんやろ
397:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:01:15.20 z+ZuixBB0.net
>>300
海外のゲームに出てくる北条時宗がどう見ても和泉元彌だけど海外で知名度あったのかな
398:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:03:35.16 z+ZuixBB0.net
「しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。」
つうか記事トンデモすぎない？
専門書や論文じゃないとはいえ捏造を堂々と載せちゃアカンだろう
前々から日刊ゲンダイは歴史コラムやってたみたいだが
そんなに歴史記事に力入れてるのに内容の質がこれなのか
399:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:08:43.89 4u5mJ+O+0.net
モンゴル帝国ってフビライハンの死後に
骨肉を相食む跡目争いで勢力をいっきに低下させたってことだけど
具体的には寒冷化なのか？気候のせいにしたいのか？
400:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:10:37.52 C1IEBRLC0.net
>>378
これ、モンゴル史の専門家の本で読んだことあるような気がするけど、
でたらめだったの？ 当時の国際ルールを破ったのは鎌倉幕府だったとか何とか。
401:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:21:28.77 z+ZuixBB0.net
>>380
モンゴル史の専門家ってのが誰だか知らないが、少なくとも自分は読んだことがないが
モンゴル史に限らず、歴史の専門家が書いてるもので読んだことも全くない
402:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:22:32.84 cW9cekeh0.net
モンゴル帝国崩壊の原因は貴族化したイスラム商人が好き勝手やって重税を課しまくった事だろ
初期から問題になっていてイスラム系の宰相が処刑された事もあったけど抜本的な解決が出来なくてそのまま
イスラム商人達が貴族化してやりたい放題やってた
モンゴル帝国は組織ごと、そして民族ごとに階級社会を作っていた訳だけど漢民族なんてのは一番最下層に置かれていたから特に不満が大きかった
漢民族から出世しても枠組み的に最下層でモンゴル王家を頂点とした制度の中ではしょせん利益にはあずかれず
旧来からの世襲的貴族が好き勝手やってたから不満が解消されなかった
403:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:24:19.96 af0du1pg0.net
>>317
主犯モンゴル兵は戦場でブッコロ。
逃げた奴も鷹島で全員ブッコロ。
南宋兵しか助けてないってだけ。
404:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:26:23.75 1B+PyiFp0.net
怖いよね
神風がなかったら、俺たちみんな今頃はストッキング被っていたかもしれないと思うと
405:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:27:24.32 cW9cekeh0.net
>>383
モンゴル兵は丁重に送り返してたのは常識だぞ
朝鮮人とかは全部処刑したけど
406:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:29:01.36 bCsyt7cB0.net
広げすぎなんだよ
まとまるわけねーだろ
407:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:29:32.47 StNWTnYs0.net
>>222に書いてある通り
分割相続の伝統が短命の原因
408:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:31:27.76 cW9cekeh0.net
帝国としては元、つまり中国の領地を失って実質崩壊したけど基本的にモンゴル王家によるゆるく結び付いた帝国はずっと存続していく
元の崩壊でなんで実質崩壊かというと、そのあたりは左翼王家(だったと思うが右だったらすまん)、つまりチンギスハンの兄弟系の王家の利権地域だった
なので帝国を支える王家の半分の利権がばっさり失われてしまった
こうなるとそれまでの帝国秩序は保てない
409:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:34:03.82 StNWTnYs0.net
チンギス・ハンは、末子相続をせずに
分割相続をした
イスラムの王朝と同様、分割相続は短命王朝に
なる傾向が強い
今のサウド家なんかみてみ
王子が2000人弱
410:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:34:46.38 clP1PLP80.net
>>385
そんなの常識どころか初耳だけど
捕虜の処遇についてよく引用される歴史書の一説には
蒙古人、高麗人、漢人（華北民）が殺されたと書かれていて、
助命の対象になった�
411:ﾌは南宋人とある 文永の役の後に征服されるまで元と戦い続けてたし 日宋貿易などでの交流もあった南宋人ならともかく 主犯で交流もなかったモンゴル人を助命する理由もないし
412:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:36:28.70 clP1PLP80.net
>>308
わざわざ助命されずに殺された人に蒙古人を入れてるんだから蒙古人もいたんじゃないかな
413:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:41:01.19 cW9cekeh0.net
分割相続なんて世界中のどこでもやってるよな
神聖ローマ皇帝家のハプスブルク家も分割相続をやってスペイン・ハプスブルク家とオーストリア・ハプスブルク家に分裂して衰退してる
でもモンゴル王家の場合は争いあっているとは言え基本的に分裂はしていない
一つの帝位があってそれに左翼王家が従う体制だった
左翼王家はさっきも言ったけどチンギスハンの兄弟の末裔な
直系は右翼王家
故に中国から追い出されたら左翼王家が力を失い帝位が弱くなった
414:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:44:38.18 TVKYsHgk0.net
>>1
モンゴルの皇帝って、代替わりのたびに凄まじい権力闘争で疲弊してたから
それが原因じゃないんかな？
一年くらいで退位させられたり、暗殺されたりした皇帝の多いこと多いこと
415:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:46:39.68 clP1PLP80.net
>>380
普通にデタラメ
専門家はそんなこと書かないと思うが誰？
416:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:53:26.41 pHzKAJpz0.net
20世紀にモンゴル人民共和国ができるまでずっと続いていただろ
417:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 05:59:57.47 C1IEBRLC0.net
>>381 >>394
モンゴル史の専門家ではなかったけど、東洋史の先生です。
「まずモンゴル側が派遣した使節、もたせた国書に対する日本の姿勢である。
国書に対する黙殺からはじまって、使節の処刑に至るまで、鎌倉幕府の行動は
およそ常識外れというべきものだろう。現代世界はいわずもがな、当時の
標準・慣例からみても、まるで逸脱していたといって、まちがいではあるまい。
黙殺・処刑を相手との交渉というには、あまりにもほど遠いからである。」
418:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:02:39.23 cW9cekeh0.net
使者を処刑するなんてよくある
419:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:23:22.17 W64g1J+t0.net
>>396
これ文永の役前に限った対応じゃなくて、文永の役後も含めた対応のこと言ってるように読める
「国書に対する黙殺からはじまって、使節の処刑に至るまで、鎌倉幕府の行動はおよそ常識外れというべきものだろう。」
という文には時期の区切りがない
記事は
>「しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。」
と文永の役前に使者を切った、それが文永の役を引き起こした、とはっきり
時期を区切って明言してしまってるからそれとは違う
420:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:27:47.77 6ULMBW/OO.net
>>349
旧軍の幕僚かお前は
421:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:43:28.35 W64g1J+t0.net
>>397
まあ他国でもあったし日本だけでもないが、
日本ではモンゴルからの使者処刑については文永の役後、弘安の役前に来た2度に限ってて、
そんなによくモンゴルの使者を処刑してたわけでもない
422:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:52:37.53 W64g1J+t0.net
>>396
「日中関係史 「政冷経熱」の千五百年」（ 岡本隆司）だよね？
読んでみたけど
>日本の側は、この国書にあえて返書を出さず、使者も追い返した。
>以後くりかえし来る使者・国書に対しても同じ態度を持し、まったく黙殺したのである。
>その間にモンゴル側の戦備もととのって、高麗との連合軍が壱岐・対馬に攻撃をくわえ、博多にも上陸した。
>これが文永の役である。
>戦火ののち、ふたたびモンゴル帝国から使者が来たものの、鎌倉幕府はかれらを処刑した。
>まったく交渉のないままに、モンゴル側は大規模な遠征軍を組織編成し、ふたたび日本を攻撃する。
>弘安の役である。
という文章の後に>>396だから、やっぱり「使節の処刑に至るまで」の部分は文永の役の前じゃなく後の
>戦火ののち、ふたたびモンゴル帝国から使者が来たものの、鎌倉幕府はかれらを処刑した。
を指してる
423:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:55:44.03
424:s7wfksVC0.net
425:ニューノーマルの名無しさん
21/07/26 06:57:04.97 W64g1J+t0.net
>>380
少し前にも東大の本郷和人氏の鎌倉幕府の対応へ批判的な記事があってそのスレもここに立ってたが
それだって「文永の役の前に返書しなかったこと」と「文永の役の後の使者を殺したこと」の批判で
文永の役前に使者切ったなんて書いてなかった
この記事読んでもわかるように本郷和人氏はかなり北条時宗に対して批判的な人物だから、
文永の役より前に使者が処刑されたなんてことがあったらこの記事や著書で取り上げて批判しそうなものだけど
記事だけじゃなく著書の方でも読んだことないな
【ダイヤモンド】北条時宗はモンゴルから日本を救った英雄に非ず 非礼を重ねて無闇に国を危険にさらす★6 [みの★]
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