21/06/23 19:33:07.89 +JLLLzYM0.net
冥人がいれば撃退できるさ
101:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:33:24.98 OWaw326q0.net
>>39
蒙古は騎馬兵だという事を念頭に。
馬上の弓は、鎌倉武士の弓と比べて射程距離は1/3~1/4。
弘安の役では防護柵や落とし穴などで騎馬の機動力を厳封し、アウトレンジ攻撃という戦術面の進化があった。
加えて騎馬兵は白兵戦に弱い。
船内を襲撃され一方的に斬られまくる展開。
第二ラウンドでは、ジャンケンのグーチョキパーをパーフェクトに使いこなしてワンサイドゲームだよ。
102:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:37:15.73 OWaw326q0.net
古来、日本は鉄を産出せず鉄器を半島に依存してた。
白村江以降、半島との交易が廃れて武具の調達がままならない。
そこで古い刀を再び溶かしリサイクルする事で、鍛造技術が養われて精強な日本刀が誕生した。
まさに怪我の功名。
蒙古軍の船内に大量の刀を持ち込んで、刃がなまればどんどんチェンジしてヒャッハー！の斬りまくり。
103:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:43:12.69 iiKxu4+30.net
モンゴル人ってそもそも海見るのも初めてなら
船に乗るのもましてや外洋に出るのも初めてだろうに船酔いすごかったろうな。
104:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:45:12.43 EeLwN64R0.net
お坊さんたちのお祈りが効いたのだ。
105:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:45:22.93 /M00Qkyb0.net
これ若狭湾に上陸されてたら
京都襲われて
日本は完全に終わってたところなんだよな
106:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:46:03.33 kpcxHRFX0.net
シヴィライゼーション VIで北条時宗が採用されてから元寇の発狂記事が目立ってきたな
防衛戦じゃ完勝だったんだから仕方が無いだろ
六波羅軍が参戦するくらいの日数は頑張れよと言いたいわ
107:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:50:42.40 kW3xSGcy0.net
吉本新喜劇みたいにボコボコにされたのこれぐらいで勘弁してやるわって逃げ帰った元寇がなんだって？
108:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:52:40.07 9Mf24sY30.net
聖徳太子も上杉謙信も女だったし
清少納言はブスだった
109:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:56:18.80 sHK8FJPr0.net
朝鮮戦争のアメリカ軍反攻失敗していたら、元寇の二の舞になるところだった
110:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 19:56:46.86 C+4FM54Q0.net
>>76
東方見聞録の作者はマルコポーロじゃ無いぞ
111:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 20:02:05.96 qgQ+MACK0.net
>>109
米軍は橋頭堡を作れたけど、元軍は橋頭堡を作れていないからね
話にならないレベルだよ
112:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 20:30:13.52 toYVjS/u0.net
>>99
だからこその組織戦だったからね
基本的は志気や忠誠心が高いわけではない素人の大集団を、組織にして特定の役割と仕事をこなさせ戦力とする
確かに当時として日本のように、極めて専門的な職業軍人が大量にいて、士気も高いってのは珍しいだろうね
欧州は数がどうしても揃わんしなあ
113:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 20:31:36.73 toYVjS/u0.net
>>105
そんなんで終わらんわ
むしろ三方から湧き続ける武士団を相手にするとか愚策だろ
114:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:01:38.37 Jopflver0.net
アンドラーシ？
👑👱♂🐴
115:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:03:45.68 6uj4O63J0.net
仮に全部創作だったとしても、元軍が撤退したのは史実なので、日本の地政学的優位が強固であったことの証だよな。
116:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:04:35.72 iNb3c6rG0.net
>>105
無理
リアス式海岸だから
>日露戦争当時、日本海軍はロシア海軍が本土に上陸する地点は若狭湾であると想定し、
京都への侵攻を防ぐため舞鶴に鎮守府を、
また舞鶴から高浜町にかけての海岸沿いには砲台を備えた要塞を設置した。
典型的にここから海戦挑めない
日本の武将で若狭湾から上がって京都占領成功した武将ゼロ
117:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:06:59.93 Jopflver0.net
アパフィ👑🐴が阿波？
まさかねー
ハ行がパ行だったような…🇯🇵上代日本語
118:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:08:49.56 iNb3c6rG0.net
>>115
地理的優勢は認めるが、地政学的優位としては、
「何の価値もない」から助かったわけで。
>劉宣は、かつて隋が高句麗に侵攻してたびたび敗北した例を引用し「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、徒衆が多い。
彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」と述べ、
かつての隋の高句麗侵攻以上に日本侵攻が困難であるとして、クビライに日本侵攻をとりやめるよう諫言した[197]。
これに対して、クビライは「日本は孤遠の島夷なり。
重ねて民力を困するを以て、日本を征するをやむ」[388]と述べて、日本侵攻計画を取りやめた。
この知らせが江浙の軍民に伝わると、軍民は歓声を上げ、その歓声は雷のようであったという[389]。
119:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:10:19.72 Jopflver0.net
日本の強さの源は
大陸浪人🇯🇵👱♂🐴
120:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:20:22.71 /ZGWhG7p0.net
>>118
日本はは金銀が出るし、火薬が使われてる時代なら硫黄も価値があるし、
南宋滅亡までは南宋の金や硫黄の供給元のひとつにもなってたから
「何の価値もない」ってのは明らかに誤認
そもそも何らかの価値があるからこそフビライも日本を攻めたわけだし
フビライも弘安の役後も重ねて第三次の日本遠征を計画して、
臣下が反対してもそれでも準備していたくらいにはしつこく日本を狙ってた
それが中止になったのは日本に価値がないからというより、他の戦でできなくなったからと
日本は元へ攻め込んだことがないから陸続きの地域よりは危険度が低かったから
趙良弼の報告が良く取り上げられるが、趙良弼は貿易が盛んな九州に一年もいたにも関わらず
そうした南宋との貿易品については語ってないし戦争反対のためにあえて言わなかった可能性もある
121:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:28:20.04 6uj4O63J0.net
>>118
文明の生態史観においては、日本と西欧の属する第一地域は、その地理的条件においてユーラシアステップの遊牧民に支配されず、
産業革命のための資本蓄積が可能だったとしている。
地理的優勢が真実だったとしても、それは後の国家の発展へと繋がっている。
122:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:41:37.66 /ZGWhG7p0.net
>>60
絵師って依頼人の依頼通りに描くものだろうに脅す必要がどこに？
ついでに竹崎季長のあの絵は戦果の報酬の恩賞も貰った後に描かせてるから
戦果を捏造して恩賞もらうためのものじゃないぞ
123:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 21:56:01.29 Jopflver0.net
🇭🇺妖怪ヨーカイ・モール(Jokai Mor)
みたいな？
こじつけだろwwww
124:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:04:21.26 qjGTDU3N0.net
>>10
鎌倉武士にそれは逆効果だろ
まあ大陸人に武士の心根を理解できるはずないけどな
125:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:09:10.55 ra2K2E5h0.net
>>9
元は弓矢主体の軽装騎兵だけど、地形的に騎馬で駆け回る土地でもなく、矢は日本武士の対日本刀鎧にはくすぐったい程度の威力
逆に日本刀は軽装の元軍をスパスパ
船に戻ってガクブルしてたら、小舟で乗り込んできて斬り込みを喰らう
ぶっちゃけ負け確実の戦況になってて、逃げ出す口実探してるところに暴風雨で大損害
よしきたと撤退
126:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:12:17.35 +JLLLzYM0.net
しかしどこがＭＡＲＳなのかがこのアニメの最大の謎
127:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:25:52.32 RUUrd36r0.net
日本の鎧って総重量30キロとか鉄板の塊だからね
元軍のアホな装備みて日本側は笑ってしまったんじゃないかな
128:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:31:59.73 kmv+NmvI0.net
>>120
日本は松浦党が元を滅ぼそうと山東、浙江、福建に攻め込んだり、
懷良親王が明の宰相の胡惟庸や林賢と謀議を図って武士を送り込んで明王を殺して明を滅ぼそうとしていた。
謀議が露見して失敗したけど。
129:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:34:47.68 m10osbUg0.net
>>1
八幡愚童訓について言及してるところを引用せえよ
130:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:36:23.28 /ZGWhG7p0.net
>>128
日本は元へ攻め込んだことがないってのはあくまで元寇や3次計画の時点での話な
元史によれば至元23年、1286年にフビライがそんなこと言って3次計画中止にしてる
フビライも後に>>128みたいなことになるとは思わなかったんだろう
二十三年、帝曰、「日本未嘗相侵、今交趾犯辺、宜置日本、専事交趾」
131:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:38:21.97 lJJQWW8s0.net
若狭については国際港なので、当然に武士が備えていた
…「太平記」…
> 此企兼てより吾朝に聞へしかば、其用意を致せとて、
> 四国・九州の兵は筑紫の博多に馳集り、
> 山陽・山陰の勢は帝都に馳参る。
> 東山道・北陸道の兵は、越前敦賀の津をぞ堅めける。
ただ、当時の操船技術では、「偏西風と海流に逆らう復路」が非常に困難だし
敦賀は、海に慣れた外国の海賊ですらほとんど攻めない不便な場所
まして、大軍勢を、補給困難な片道切符の長期航海で放り込む、なんてアホ作戦はしなかった
考える奴がいたとしても現場知る奴が却下するわ
…某記事…
> 越前国敦賀港も国際貿易港でしたが、
> 敦賀への往路は対馬海流に乗って楽に行けるのですが、
> 復路が逆流になるので陸沿いを進まねばならず大変でした。
132:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:38:25.22 Io5lyDqV0.net
>>129
お前が元記事に読みに行けばいいだけのこと。
面倒なのか、通信量をケチりたいのかは知らんが、
ともかくなんでも他人に頼るな。
133:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:39:23.14 /ZGWhG7p0.net
あ、交趾ってのはベトナムな
だから>>13の最後のベトナムのは文永、弘安の役には関係ないけど第3次の中止には関係してる
134:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:48:03.09 wi185PqS0.net
>>120
> >>118
> 日本はは金銀が出るし、火薬が使われてる時代なら硫黄も価値があるし、
この当時火薬は使われてない
あと鎌倉時代には見つかってない
慶長6年（1601年）徳川家康の所領となる。同年、北山（金北山）で金脈が発見されて以来、
江戸時代を通して江戸幕府の重要な財源となった。
海上から山が光るのを見た神屋は[注釈 1]、
領主・大内義興の支援と出雲国田儀村の銅山主・三島清右衛門の協力を得て、
1527年（大永6年）3月、銀峯山の中腹で地下の銀を掘り出した[6]。
> 南宋滅亡までは南宋の金や硫黄の供給元のひとつにもなってたから
> 「何の価値もない」ってのは明らかに誤認
日本へは宋銭、陶磁器や絹織物、書籍や文具、薬品、
絵画などの美術品、香料や書籍などの唐物などが輸入された。
日本からは銅や金銀などの鉱物や周防など西国で産した木材、日本刀などの工芸品、硫黄などが輸出された。
日本に輸入された宋銭は、日本社会における貨幣利用の進展に役立ち、仏教経典の輸入は鎌倉仏教にも影響を与える。
この場合の金銀や銅は通貨がわり。江戸でも重さで一分銀などと呼んでた
135:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:51:51.51 NvZM5O960.net
むしろ一騎打ちを信じてた奴がどうかしてるだろ
136:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:52:08.37 i4EkrhB00.net
鎌倉武士団マジヤバイ。
137:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:53:39.06 wi185PqS0.net
>>120
> 臣下が反対してもそれでも準備していたくらいにはしつこく日本を狙ってた
> それが中止になったのは日本に価値がないからというより、他の戦でできなくなったからと
ここはその通り。乱が多すぎた
> 日本は元へ攻め込んだことがないから陸続きの地域よりは危険度が低かったから
そこは違う
沿岸に鎌倉武士上陸に備えて準備してた
実際に倭寇として高麗に復讐戦しかけてる
> 趙良弼の報告が良く取り上げられるが、趙良弼は貿易が盛んな九州に一年もいたにも関わらず
> そうした南宋との貿易品については語ってないし戦争反対のためにあえて言わなかった可能性もある
疲弊が酷かったからそれはあるだろう
少なくとも「コストが上回る」わけで
138:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:56:58.18 /ZGWhG7p0.net
>>134
>この当時火薬は使われてない
>あと鎌倉時代には見つかってない
硫黄も金も鎌倉時代もそれ以前も見つかってるよ
というか金が発見されてなかったら中尊寺金色堂とか作れんがな
火薬は大陸にとっての価値の話で、大陸では既に火薬は使われてる
だから日宋間では既に金や硫黄が取引されてた
元も元寇では火薬を用いたてつはうを使ってる
引用されてる金脈の発見は、日本ではじめて発見されたとか
それまで発見されなかったってことじゃなくて、その金脈に限っての発見の話では？
139:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:58:36.18 wi185PqS0.net
>>127
でも鎌倉大鎧って帷子と小札繋ぎだから、
元軍の弓矢は刺さってたんだぜ?
モンゴル軍は主に布にリング縫いつけたリングメイルまたはラメラーアーマーに近いんだけど、
防御力で言うと日蒙2:1くらいかな
弓矢は互角。でも切り込みになると日本刀でバリバリいくんで、
突撃されると弱かった
モンゴルの機動力が低かったし。
あと鎌倉武士は異常に夜戦が強いのよ
140:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 22:59:53.08 i4EkrhB00.net
生類憐みの令が出る前の日本は、 世紀末伝説の世界だよ。
鎌倉執権とか室町将軍、戦国大名とか、羅王とかサウザーとかそう言うクラス。
141:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:00:17.32 9rvshRV10.net
一度目の元寇で人質を盾にして攻めたら人質を無視して矢を射かけまくられた
二度目の元寇では前の元寇の人質作戦を逆にやられ人質を盾に攻められまくった
そして元軍の記録には「鎌倉武士は人の心がない」と…
142:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:02:49.88 /ZGWhG7p0.net
>>137
>そこは違う
>沿岸に鎌倉武士上陸に備えて準備してた
>実際に倭寇として高麗に復讐戦しかけてる
フビライの言葉だから高麗は入ってないんじゃないか
それと上にも書いたがあくまで3次計画が議論されてた時点での話で
それ以降の倭寇の元への被害も入ってない
143:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:03:28.17 i4EkrhB00.net
「汚物は消毒だー」と言って、元の船に汚物を巻いたのは鎌倉武士団。
生物兵器で全滅を狙い。
144:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:03:47.54 /ZGWhG7p0.net
>>134
てかよく見たら下の日宋交易についての引用？にも
>日本からは銅や金銀などの鉱物や周防など西国で産した木材、日本刀などの工芸品、硫黄などが輸出された。
の所で金と硫黄について書いてるが
145:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:07:16.91 a798iFRA0.net
10年ぐらい前まで元寇に高麗が参加してたのはひた隠しにしてきたクソ共が何を言ってるのか
146:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:10:45.47 wi185PqS0.net
>>138
鎌倉時代に佐渡金山が見つかってないって話
石見もね
だからといって皆無とは言ってないよ?
奥州藤原氏は砂金を産出してたし。
でも蒙古が三回目を出してまで得るほどの量が流通してない
だいたい東大寺の大仏を作るときに玉山金山を国内で初めて見つけてるようなもんなので、
まだ当時の日本は安定した金貨を持ってない
銅については高麗郡で初めて見つかってる
だから宋銭が通貨になってた時代。
なので日本の埋蔵資源が見つかって、
通貨に金銀使って一般的になったのは江戸から。
下手すると藩札という紙だったりもするけど。
現に金の小判いつから使ってるか調べてみてよ
147:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:11:46.66 i4EkrhB00.net
だいたい元も因縁つけて軍団を送ったくせに、「鎌倉武士には人の心がない」って、たいがいだよなｗ
148:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:14:15.60 hMwZswfh0.net
>>1
頼朝に追放された義経が、奥州から逃れた後北海道経由で大陸に渡ってチンギス・ハンとなり、
その孫のフビライ・ハンが遺志をついで鎌倉幕府に復讐したんだよな。
149:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:15:14.24 FxFha4Sd0.net
>>141
それなんJ民の嘘松だぞ
150:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:16:03.63 wi185PqS0.net
>>142
？
しらん？
倭寇を産んだの元だよ
>他方、日本では幕府の弱体化と御家人の窮乏が急速に進む中で浪人武士が多く現れ、
それらの中から九州や瀬戸内海沿岸を根拠地に漁民や商人も加えて武装商船商団が生まれ、
敗戦で海防力が弱体化していた元や朝鮮半島の沿岸部へ武力を背景に進出していったとする[411]。
1292年（正応5年、至元29年）、
日本の商船が貿易を求めて四明（今の寧波）にやってきたが、検査により船内から武具が見つかり、
日本人が武具を隠し持っていたことが発覚した[412]。
日本人による略奪の意図を恐れた元朝政府は都元帥府を設置して、総司令官・カラダイ（哈剌帯）に海防を固めさせた[412]。
1304年（嘉元2年、大徳7年）、
江南に度重なって襲来するようになった日本武装商船に警戒し、
千戸所を定海に設けて海防を強化させ[413]、
市舶司を廃して元の商人が海外に出ることを禁ずる禁海令を発布した[414]。
王勇は、このように、元が倭寇と日本人の復讐を恐れたため、
閉関主義へと態度を変化させ日本との通交を回避するようになったとする[411]。
151:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:19:12.65 wi185PqS0.net
>>138
日本では火薬使ってないぞ
火山だから硫黄はあった
でも硝石がない
なので戦国時代は輸入した
塩硝とか硝石丘方もあったけど足りないから。
152:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:28:06.30 kmv+NmvI0.net
>>150
洪武帝いわく、明には北虜南倭と言われる外患があった。
北はモンゴルに引いた元が定期的に攻めて来て、
南は日本の懷良親王が倭寇を操り、寧波を中心に海賊行為を繰り返し、
更に精兵を送り込み胡惟庸の獄や林賢事件のような反乱を謀っていたそうな。
なので洪武帝は日本に対しては海禁政策を取り、沿岸から内陸に民を移して海防を固め、不征の国として扱えと皇明祖訓に遺したと、明史の洪武15年の項に書かれてる。
153:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:31:55.56 lJJQWW8s0.net
> それなんJ民の嘘松だぞ
そういえば、鼻つまんでるような絵から最近「便攻撃」を主張し出した学者も約一名だが
他の学者で賛同してるのいたっけ？
わざわざ熱で便を殺菌したり、アンモニア飛ばしたりと無害化して、
船で遠くまで何の容器を使ったか？も具体的な話がまるで出てこない
154:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:32:05.93 cM3Gldbj0.net
反日プロパガンダ
会津プロパガンダ
155:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:33:29.24 FxFha4Sd0.net
>>141みたいなのは本当に元軍の記録にそうあるってことじゃなくて
ただ単になんJに「これこれこんなことが元軍の記録にある」と書かれただけだからな？
最新の研究打線ってのも同じでただ単になんJに「これこれこんなのが最新の研究」って書かれただけで
本当に最新の研究結果がそんなだってわけじゃない
>141も嘘松だしそもそもがなんJってのはそういう嘘松飛び交う実況板
156:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:38:16.47 8TI1M17Z0.net
>>10
中国側資料には「日本人の弓は馬鹿デカい割に射程が短くてヘボい」と書いてあったはず。
元軍の小型弓は射程200m、日本の長弓は100mだったとか。
157:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:40:56.81 RUUrd36r0.net
趙良弼「臣は日本に居ること一年有余、日本の民俗を見たところ、荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の親（孝行）、上下の礼を知りません。」
えらい言われようだが元側から倭国を見ると殺戮大好きな鬼の国に見えたようだな
158:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:42:01.24 tSmq2m+h0.net
>>151
草に含まれるカリウムと尿に含まれるアンモニウムで床下で発酵させて硝酸カリウムKNO3うぃ
作ったって聞いた事あるけどずっと後の時代なのかな？
159:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:44:32.94 gqlyq6R60.net
誉れは浜で死にました
160:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:46:17.35 wi185PqS0.net
>>152
そらそうだろ
でも後期の倭寇は日本関係ない
だから日明勘合貿易が成立した
161:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:49:09.54 wi185PqS0.net
>>158
それが塩硝ね
白川郷まで行って調べてきたけど、馬の尿と蚕の糞から
塩硝が取れる。
その通り硝酸カリウム。これを加賀藩は幕府に内緒で
白川郷から富山五箇山に秘密裏に製造させてた
とはいえ硝石に近い成分であって、硝石ほど量は取れなかったから、
戦国時代はほとんど硝石は輸入してた
162:ニューノーマルの名無しさん
21/06/23 23:55:33.81 1nZLEr0N0.net
>>141
ワラタｗｗ
163:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:05:28.30 VEkxqqFc0.net
>>157
ってもその人は日本を攻めるの反対派だから話を持った可能性あるけどな
文永の役の前だからまだ戦場での日本人は見てないだろうし
164:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:09:25.90 dAg6v0x70.net
基本的に日本侵攻をやりたがったのってフビライだけだからな
みんな物凄いやる気なくて笑う
色んな理由つけまくって使者がサボタージュしてて吹く
こういうと「高麗は日本侵略したがった！」とか言うけど当時の高麗の立場だとフビライに阿るしかないんだから当たり前
元に国土を戦争用の屯田地にされて、武器や船の生産に挑発された挙句に最前線に放り込まれるんだからな
何度も何度も「もう勘弁してくれ」と哀願してる様を見ると征服された国の悲しさがよくわかる
165:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:10:12.42 AZfA8jws0.net
>>151
硝石丘方が日本に入ってきたのって確か明治頃だぞ
てかまだ海外でも方法自体確立されてないんじゃないかその時代だと
166:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:19:42.11 /brRLy7K0.net
源平のとき鎌倉方は名乗りを挙げず奇襲をしかけ
海戦では漕ぎ手を狙う何でもありな戦法してるのに
元寇の頃には名乗りを挙げて元軍に不意をつかれるようになっちゃうんだもんなあ
167:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:20:40.22 s3K3B9mf0.net
韓国と変わらん捏造歴史
168:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:22:44.35 Mj8l3yCp0.net
山
川
左
右
対
称
169:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:23:31.14 R6DlNCfS0.net
>>166
その名乗りをあげて不意をつかれたってのが一騎討ちとともに疑問視されるようになってるって記事では
170:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:23:46.98 Mj8l3yCp0.net
>>167
それを言いたい記事
両批判両批判
171:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:23:48.17 dAg6v0x70.net
朝鮮半島が大陸からの圧力をせき止めるのに大きな役割を持ってることがよくわかるよな
高麗が征服されたらそのまま大陸勢力が即座に日本にも食指を伸ばしてくる
元寇で撃退できたことも後の中国王朝が日本に手を出そうとしなかった事への布石になってるな
元寇はただの一戦争じゃなくて日本の独立に大きな影響を与えた大事件といえるな
172:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:25:15.40 98tqe8GY0.net
モンゴルが攻めてきたけど台風+地の利を味方につけた日本に撃退されて
逃げ帰ってハンへの言い訳に台風だけのせいにしただけじゃないの
173:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:26:39.60 Mj8l3yCp0.net
>>171
逆かな
それまでは高麗はなかなか強かったがそれ以来朝鮮辺りは完全に府抜けた地域に成り下がる
174:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:27:10.99 R6DlNCfS0.net
>>146
元はそういう具体的にどれだけの金がどこで出るかとか知らんだろうし調査もできてないし
東方見聞録でメチャクチャ盛られてるように
当時の産出量よりもっと出ると思ったかも
>>150
だから第3次を中止した時点でのフビライの認識の話だから、
その後に元のせいで倭寇が生まれようとそれは関係ない
フビライに未来のことはわからないからな
引用されてるのもそのフビライの言葉より後の出来事
175:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:28:59.97 R6DlNCfS0.net
>>151
宋や元の「大陸にとって」価値があったかどうかだから
日本で火薬を使ってたか硝石があるかどうかも関係がない
日本で火薬が使われてなかろうと硝石がなかろうと、
大陸で使われていれば、火薬が作れれば
火薬の原料は大陸にとって価値あるものになる
あくまで元からみての硫黄の価値の話
176:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:33:45.61 R6DlNCfS0.net
>>146
小判を通貨にするか以前に、日本で製造した通貨は平安時代で止まってて
戦国大名が一部で作ったの除くと江戸時代になってやっと再開されてる
小判のような形にはならなくても金が物々交換の通貨として使われてはいた
そもそもその宋銭だって、金を宋に売って交換してるわけで
177:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:35:04.32 Ys2WG1nv0.net
>>171
そもそも元は極東の島国なんて攻める気はさらさらなかった
当時の日本が元の使節団を丁重に…というか、普通に迎えていれば戦争になんか発展しなかった
結局、戦争には勝ったものの満足な恩賞を配れずに鎌倉幕府の屋台骨が崩れることになる
178:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:36:21.31 s1Me5jx80.net
神風なんか捏造するより、普通に「団結して真面目に精一杯戦い防御い成功しました」の方がカッコいいと
思うのだが、なんで日本人は棚ボタでしかない神風の方を好むんだろうなｗ
179:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:37:16.59 R6DlNCfS0.net
>>177
その最初の使節が帰ってくる前に「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」と言ってるのがフビライ
日本を討たんと欲するなりと言った時のフビライは、日本が使節をどう迎えたかなんて知らない
973 ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/06/04(金) 16:32:56.26 ID:oh9d8c0K0 [1回目]
>>964
まあ宮脇氏は既に出ている著書でもそういう説には反論してるしな
特に下の引用文でもう「フビライは当初は日本を攻めるつもりがなかった」とか
「日本の対応の不味さがフビライを怒らせて戦意を抱かせた」ってのは否定されるし
＞フビライ・ハーンの言い分を唯々諾々と受け容れて、モンゴルと通好すれば、モンゴルはたちまちのうちに日本を征服しようとするでしょう。
＞かといって、曖昧にでも断りの返書をすれば、それを口実にやはり攻め込んでくるでしょう。
＞フビライが南宋と日本を攻めたいと言う
＞六月、フビライ・ハーンは入朝してきた高麗の宰相・李蔵用に、「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」（前掲井上靖『風濤』）と言い、
＞南宋と日本を攻めるために、米を三千から四千碵ほども載せられるくらいの大きさの戦艦一千艘の建造を命じます。
＞フビライの高麗に対する造船命令は、日本へ使者として行った高麗の潘阜が帰国する前に出されました。
「世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本」宮脇淳子
180:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:43:14.98 R6DlNCfS0.net
>>177
それに>>157で趙良弼が一年もの間日本にいたと言ってるように、
丁重かはともかく一年も日本にいるのを許す程度には迎えてるだろう
文永の役で元が日本を攻めるまでは
181:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:50:27.18 /brRLy7K0.net
井上靖の風濤って小説じゃん
宮脇淳子って人凄いのソースしてるな
182:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:56:15.33 R6DlNCfS0.net
>>181
そうじゃなくて、原文は高麗史にある
それを含めて井上靖の『風濤』はそれをそのまま翻訳した箇所が多数ある
その翻訳をしたのが宮脇淳子の夫で師の岡田英弘氏
そのこともちゃんと本には書かれててる
183:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 00:57:08.63 Ys2WG1nv0.net
>>179
>>180
同時にこうも言ってる「或いは南宋、或いは日本、命に逆らえば征討す」
結局のところ、元が礼を尽くして日本に使節を派遣したのにもかかわらず、日本からはなんの返答もなかったな
そりゃ戦争になる
ちなみに、クビライが日本に宛てた信書の和約
天の慈しみを受ける
大蒙古国皇帝は書を日本国王に奉ず。
朕が思うに、いにしえより小国の君主は国境が相接していれば、通信し親睦を修めるよう努めるものである。
まして我が祖宗（チンギス・カン）は明らかな天命を受け、区夏（天下）を悉く領有し、遠方の異国にして我が威を畏れ、徳に懐く者はその数を知らぬ程である。
朕が即位した当初、高麗の罪無き民が鋒鏑（戦争）に疲れたので命を発し出兵を止めさせ、高麗の領土を還し老人や子供をその地に帰らせた。
高麗の君臣は感謝し敬い来朝した。義は君臣なりというがその歓びは父子のようである。
この事は王（日本国王）の君臣も知っていることだろう。
高麗は朕の東藩である。日本は高麗にごく近い。
また開国以来、時には中国と通交している。
だが朕の代に至っていまだ一度も誼みを通じようという使者がない。
思うに王国（日本）はこの事をいまだよく知らないのではないか。
ゆえに特使を遣わして国書を持参させ朕の志を布告させる。
願わくは、これ以降、通交を通して誼みを結びもって互いに親睦を深めたい。
聖人（皇帝）は四海（天下）をもって家となすものである。
互いに誼みを通じないというのは一家の理と言えるだろうか。
兵を用いることは誰が好もうか。
王は、其の点を考慮されよ。不宣。
至元三年八月 日
??宗性筆『調伏異朝怨敵抄』蒙古国牒状、東大寺尊勝院文書
普通に読んでもきわめて友好的な親書だと思うぞ
「願わくは、これ以降、通交を通して誼みを結びもって互いに親睦を深めたい。」
「兵を用いることは誰が好もうか。」
とはっきり言ってるしな
当時元としては日本よりも宋が問題であって、戦略的にも2面作戦は防ぎたいとこだろ
184:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 01:00:14.38 R6DlNCfS0.net
>>183
「兵を用いることは誰が好もうか。」の部分は脅しととる読みとそうしない読みと両方ある
大体南宋がある状態でそれと戦ってる元に通好しろってのも無理を言ってるだろう
185:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 01:07:34.36 ejtFDImm0.net
>>11
正直弓矢は盾とかで防げそうだけど、下痢便とかグツグツ煮込んだやつをひしゃくでひっかけられたら、すぐ和睦交渉に入らんとたまらんと思う。
186:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 01:30:27.46 dAg6v0x70.net
中国史書は王者の視点で書いてるから侵略をやりたがったとは書かないからな
それでもずっと「武力行使するぞ」と恫喝してる事からしてそんなお行儀のいい話のわけがない
で、高麗史をみるとやらされた当時者として元の言動がつぶさに詳細に書いてある
高麗に対しても最初から過大な貢ぎ物などを要求してるし「通交」とやらがどんなもんだかｗ
高麗史も被害者＆元を認めない的な立場だから偏りはあるものの、元史で常に威嚇を続けてる記載とあわせてとてもじゃないが「単に仲良くしたかっただけ」という話は成り立たないだろう
187:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 01:40:08.55 wHDzwrIt0.net
>>183
元は日本に対して「高麗のように扱う」と言ってる
しかし高麗は既に元に従属していて元から様々な要求をされてるし戦争協力も求められてる
元が日本に要求してるのはそういうことだよ
国書の文面だけじゃなく、例に出した高麗がどういう扱い受けてるかまで深読みが必要
188:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 01:44:43.79 wHDzwrIt0.net
>>183
というか従属国でもない国に一方的に命令して逆らったら征討するって時点で友好的じゃなかろう
戦略的にも2面作戦は防ぎたいってのもせいぜい使者と国書での要求で従属させられたらいいな、
って偵察も兼ねてそれも試す程度のもの
189:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 02:01:31.43 jK6a74DJ0.net
>>187
高麗は相手が隣国の日本だから戦争に巻き込まれただけで、元が行ったベトナム遠征やジャワ遠征には派兵してないがな
190:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 02:22:53.58 FVOxv1xT0.net
嘘、捏造、隠蔽の国
191:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 03:00:14.78 3VCk87DP0.net
>>177
偉そうだからと使者を殺して洪武帝に日本国王と認めさせたのが懷良親王
192:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 03:57:19.04 DIzqrkPw0.net
>>177
バカじゃねーの
当時のモンゴルが他国に要求するのは、降伏して完全に支配されるか侵略されて略奪されるかの2択だ
お前の言い草は「他国に攻められたら降伏して話し合えばいいから自衛隊はいらない」とか言ってるお花畑と一緒
193:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 04:19:30.21 Gknr185Y0.net
鎌倉武士団が渡海していたら、その後の世界はもっと殺伐と世紀末いや末法だったよ
194:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 04:47:02.87 69GUDmiV0.net
ID:Ys2WG1nv0
まだこんなバカがいるんだな
虎狼の心を抱くフビライが日本と正常な通交をする訳ないだろ
高麗のように完全な奴隷化を通交と呼ぶに過ぎない
ちなみにフビライの侵略は、日本、ベトナム、チャンパー（ベトナム中部）、ビルマに及び
いずれも激しい戦乱を招いている
アジアを恐怖に突き落としたヒトラー並みの狂人がフビライだよ
195:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 04:50:42.43 0tLcFzZo0.net
>>19
信者「リアリティがある！」のロボアニメ、
砲を構えてる間に北のミサイルだかなんだかは通過するｗ
196:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 04:53:04.98 0tLcFzZo0.net
>>183
ハルノートを呑めば戦争せずに済んだ！と吠えてた巨泉や井沢元彦並みのアホやね
197:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 04:53:54.29 1IguWB0h0.net
神風wwww
198:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 07:01:01.07 NSAheq7h0.net
>>194
侵略というより棄民政策に近いんだけどな
「こいつらいらねえから殺す」って外国と戦争させたのが正解
199:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 07:43:18.96 zs/1i/la0.net
【問】 なんで異民族相手の殺し合いに「名乗りを上げる」なんて思っているアホがいるの？
【答】 もし日本人で思っているとしたら平家物語の影響でしょう。以下のような場面ですね。
しかしよく考えれば相手に聞こえるはずもないので、物語性を高めるための脚色だと
早く気づいて欲しいものです。
－－－－－－－
『平家物語』 巻第九・二度之懸
梶原大音声をあげて名乗りけるは、「昔八幡殿、後三年の御たたかひに、出羽国千福金沢の城を攻めさせ給ひける時、
生年十六歳でまッさきかけ、弓手の眼を甲の鉢付の板に射つけられながら、たふの矢を射て其敵を射おとし、
後代に名をあげたりし鎌倉権五郎景正が末葉、梶原平三景時、一人当千の兵ぞや。我と思はん人々は、
景時うッて見参に入れよや」とて、をめいてかく。
200:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 09:30:54.52 zaN5rbGx0.net
>>111
朝鮮戦争で北朝鮮(大陸側勢力)が朝鮮半島全部制圧していたら中露は次に日本を攻撃しただろう
201:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 09:36:05.31 OaEVTVId0.net
明史を見ると「元寇を日本が撃退した」ってのが攻撃を思い止まらせる理由になってるな
倭寇でブチ切れてる明も日本への直接の武力行使をしなかったのは元を追い返してる事が大きい
元寇が日本の独立に大きな影響を与えてるのがよく分かる
日本史上とても重大な事件
202:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 10:00:43.51 aVl66TyA0.net
じゃあ、どう勝ったの？
203:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 10:02:45.43 DIzqrkPw0.net
>>202
スレ読めば書いてあるだろ
204:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 10:17:45.36 V73InuLU0.net
秀吉「系譜をちょっといじっただけだぎゃー！」
205:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 10:52:07.17 lsWN06IS0.net
韓国を訴えろ
そして韓国企業の資産を差し押さえろ
206:ニューノーマルの名無しさん
21/06/24 10:58:45.46 /mC4DwcN0.net
>>165
正確には幕末。
日本では幕末まで、主に古土法で硝石を得ていた。
古土法による生産量は少なかったが、江戸期に入って社会が安定したことにより火薬の需要が減り、
国内での全需要を古土法で賄えるようになった。
幕末期になると、日本にも硝石丘法が伝来した。
しかし既に1820年ごろ、チリのアタカマ砂漠において広大なチリ硝石の鉱床が発見されており、
安価なチリ硝石が大量に供給されるようになっていた。
また火薬そのものも進化し、硝石を原料としない火薬に需要が移ったため、
土から硝石を得る硝石生産法は、やがて全く姿を消した。