21/01/04 20:05:00.04 w95RmQci0.net
あとね、まさに本能寺の謀叛ってさ
まさにチャンスは一回の乾坤一擲の大勝負なわけで、
ここでね、本能寺の第六天魔王たる信長と
当時名目上織田家当主（信長は当時隠居）の織田奇妙こと信忠、
これを同時に討ってないとパーペキにオワコンだからね。
どっちを逃がしても生き残った方がスーパー激おこの果てに
全織田家領内にくわえ徳川その他属領エリアに布告して
不忠不孝の謀叛人明智一派の追討に動くし、皇室からも逆賊認定でるでしょ
つまりこの国に光秀一党は寄る辺なきノーホエアマンなるんだよなｗｗｗ
逆に言えば史実がそうであるように、勝てばね、朝廷も悪い顔はしないし
畿内の諸大名も大小色々ファニーな動きをするわけだ。筒井順慶とかｗ
ま、それはともかく一敗地にまみれたら、
コンテニューなしのゲームオーバーなわけでｗ
それはさあ、金柑先生も前線に出張って現場監督するでしょ？
だって自分の命に天下の帰趨がかかってんだからｗｗｗ
もとより再起をはかるとかそういう観念ないしね
（これはその明智退治に動いた秀吉の方も同じ）
文字通りオールインなんだよ。謀叛ってそういうもんだけど。
795:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:09:47.58 VPsemnk10.net
駒「かかれ！」
796:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:15:22.97 UrClTTBU0.net
>>768
よく犯人の気持ちになって犯行動機を考えてみろと
そうすれば事件の全貌が見えてくると刑事がいいそうだろ？
光秀の立場になって、考えてみたんだよ
信長への謀反なんて事前にバレたら、それで一巻の終わりだよな
だから謀反の計画はほんの一握りの信用できる家臣にしか知らせていないわな
兵たちはもちろん知らんし、明智光秀の家臣の中で位の高い連中でも知らん人いたと思うだよな
光秀配下の武将でも光秀をお館さまと忠誠誓っているというよりも
信長の家臣みたいな武士が光秀配下に客将みたいな形でついていたかも知れんし
それこそ目付みたいな立場で入り込んでいる武士もいたかもしれんし
本能寺を襲った武将は本当に信頼できる部下であって
信頼できない連中は光秀とともに離れた場所で待機していて
本能寺の変が起きたときは、なにが起きているのか知らん家臣も大勢いたのではないか？
そんな状態で光秀が本能寺を襲撃していれば
離れた場所に待機している軍勢は、逆臣光秀を撃ち滅ぼせ！と
逆に光秀刃を向けてくる可能性があるじゃないか？
その不安があるから、光秀はあえて本能寺から離れた場所で
それほど信頼していない家臣たちと待機して
信頼していない家臣たちの動きに目を光らせていた、
そんな感じだったのではないかと思うんだよね
797:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:21:15.62 3bUFR4+v0.net
>>705
織田信長暗殺の黒幕が明智重臣だったり
徳川家康だった可能性まで想像し得るね
798:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:16.38 zafNhKtH0.net
そりゃ大将が最前線になんてゲームじゃないんだから
信長と別にいた信忠の動きにも備えなきゃならないんだし
799:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:25.33 wGGh3Iyf0.net
>>771
他人の気持ちになる、なんて事は出来ない
同じ事でも誰かは怒り、誰かは喜ぶわけで
800:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:32.34 WlrfReYL0.net
本郷ってakbに擦り寄って得したな
801:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:28:24.56 DU3TiN0+0.net
徳川が明智を擁護したのはたしか。東照宮周辺に由来の建物がある。
802:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:29:10.40 D6U/8/4G0.net
>>106
信長がいなくなって動きやすくなるってなら沢山いそう
803:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:30:47.15 KuZsnTbV0.net
>>769
そんな歴史ロマンを妄想するのは作家やマニアのやること
年寄りの光秀が現場にいたら、信長を殺すことよりも主君光秀を守るために兵力が裂かれるので話にならない
信長の桶狭間の急襲にしたって、信長の偉業をたたえるための作り話の可能性がある
通常は奇襲部隊なんて決死隊なのだから、そこに大将が参加したりしない
君は勝手に歴史ロマン小説でも妄想してりゃいいよ
804:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:36:30.44 Dd5XQpwJ0.net
>>776
明智門なんかも残ってるぞ。
まあ徳川家光も春日局が乳母だったが家光の光は光秀から取ったなんて話があったくらいだからなあ。
少なくとも明智光秀と徳川家康、千利休は情報を共有してたと思う。
805:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:38:03.30 5cmy94z90.net
>>778
>>69
806:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:43:34.97 2YYFmAjm0.net
>>499
発掘調査で古代山陽道の遺構が出ているのを知らないのですか？
自分の無知を棚に上げて、他人に想像だと決めつけるのはとても恥ずかしい行為ですよ？
807:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:59:04.40 rNsJT48z0.net
>>27
アベシ本人が岸の子って言って左翼教師に晒し上げられたとも言ってた
有名人の子も大変だな
808:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:23:40.05 pqnarJF30.net
>>763
竹千代との出会いシーンで同じくそう思った
809:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:28:58.35 0uFIHNHh0.net
>>781
確かに、学者の想像を遥かに超える遺構が最近発掘されてるな
幅広の直線道路を山を削り谷を埋めてゴリゴリ造っている
唯一の目的は大量の兵士と物資を短時間で移動させるため
外圧の下、日本が中央集権的律令体制構築に躍起になってた時代の物証だね
810:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:31:56.81 tLzItisJ0.net
>>766
かなり時間たってからの証言だし>>1の文献だけじゃ鳥羽本陣節は微妙だけど
ただ本能寺奇襲部隊を程度独立させた指揮権を与えた分隊とみるなら距離が離れることはそうない話でもない
例えば長篠の戦いの鳶ヶ巣山砦奇襲部隊は長篠から3km位離れてた砦を奇襲してた
8kmだと賤ヶ岳の戦いで勝家の本陣玄蕃尾城と佐久間盛政が強襲した大岩山砦くらいの距離だよ
811:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:34:23.46 w95RmQci0.net
>>778
加勢してくれた>>780 くんが（合力多謝ｗ）援用している >>60くんのカキコを参照してほしいもんだが 他にね、まさにさっき言った通り一発勝負なんだからさ 自らの手勢も連れて前線には出るよねｗ むしろ大将が離れたところにいてどうすんだってこと。 兵力の分散っていうならさ、大将一人ぽつねんと 寂寞たそがれているわけにはいかないんだからｗｗｗ それに牽制すべき敵ってとりあえずいないんだよな。 これは話が逆でそういうロケーションだから挙兵したんだからねｗ 自分が万単位の兵隊持ってて主君に当主が数百人の親衛隊しかいないってんだから まさに信長父子の主君筋を弑逆し、朝廷を牽制できるか否かがすべてでね。 京都洛中内外を制圧し、権力中枢を抑えることに全力かけるのが これはデフォなんだから、それはいたんじゃないかなあ。普通に考えて。 …と、いうよりﾁﾐが光秀なら、何はなくとも不安にならない？ｗ 尾張の守護代の傍流から徒手空拳に唾し天下布武になりあがった 一代の英雄にして梟雄、第六天魔王を仕留められたかどうかさ。 謀叛の成否と自らの運命、次代を決める結果、一番先に、知りたくならない？ｗｗｗ
813:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:36:38.51 pqnarJF30.net
>>781
東日本でも古代東山道の遺構が出てきてるけど幅１０ｍ近くもある大きな道路で荷車の通った跡らしきものもある
814:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:40:44.50 w95RmQci0.net
>>706
う～～～ん、もうしわけないけど
1582年？ 当時はオランダという統一独立承認国家はなかったと思うよ。
まさに独立戦争中でその母体となるユトレヒト同盟はあったと思うけど。
まあ、当時は本邦とか鎖国とかなかったし
南蛮商人なりコレジオのバテレンあたりから欧州史を聞いて
オランダ独立戦争こと八十年戦争にいっちょかみしたろと
信長公が考えたと思うのは、こりゃロマンだがｗｗｗ
（ただ当時の在日南蛮人（！）はスペイン人でしょ、
ポルトガルもいたろうが同君連合だしねｗ
で、そのオランダが独立戦争している相手がスペインなんで
これはどうなんでしょうねｗｗｗ）
815:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:55:05.45 vNdhxLgt0.net
>>756
三谷幸喜監督の同名タイトルのコメディ映画なら知ってる人も多いはず。
「ステキな金縛り」の落ち武者こと更級六兵衛が、ほんのちょい役で出てくるのかミソw
（ちなみに彼は架空のキャラだが、後北条氏に仕えていた
とある武士がモデルであるとの事）
816:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:58:15.53 /igMCAe+0.net
常識的に考えれば外様でかつ重用されるということは最も警戒されているはずで
本人が不穏な動きを見せたらバレバレだろう
817:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:16:04.31 YVRXlpWB0.net
>>790
信玄が死んでめちゃくちゃ浮かれてたときだからな。
一番ヤバいと思ってたヤツが死んだんだから
油断するのも無理はなかろうて。
818:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:17:59.51 LNTbANpM0.net
先入観に囚われない方が良いな
819:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:23:32.63 8wBo6/dt0.net
>>747
三法師が（豊臣家臣ではあるが）大事にされて、
元服後、織田中納言秀信として、岐阜城主となる。
しかし、関ケ原の戦いで西軍につき、改易されて高野山に追放。
最終的には、�
820:ｖ�山からも追い出されて死ぬ。 子孫がなかったので、ここで織田の嫡流は滅んでいる。 ただ、信長の子孫とか織田一族の子孫はうじゃうじゃいる。
821:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:29:19.40 KuZsnTbV0.net
>>786
かなり頭の悪い人の妄想だねそれ
こんなの光秀の独断でやれる謀反ではない
信長と利害対立していた多くの人間が裏で綿密に動いたと考えられる
年寄りの光秀は何かあった時の責任者として担がれただけだろうね
822:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:34:05.62 KuZsnTbV0.net
>>69
桶狭間とは違うよここ
現場は山じゃないんぜ？
自陣営を奮い起こすために先頭切って敵陣に突っ込む必要性もないし、
逆に光秀が動いたら、その動きを信長陣営に察知される可能性がある
そもそも信長はここで供の者も少なかったようだから、
何らかの密談をしていたとも考えられるが、
その密談相手もグルだった可能性すらある
823:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:39:02.40 mdUHtEPe0.net
８７年前というと２．２６事件があった頃だな 信憑性は高いな
824:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 00:41:42.43 o5Yw/exA0.net
>>786
んーどうだろ？
別働隊にある程度の指揮権与えて数キロ先にある敵を強襲なんて普通にあるしなぁ
長篠の鳶ヶ巣山砦奇襲、山崎の大岩山砦、長久手の白山林とか
長久手でいえば秀吉本陣は犬山で別働隊の池田と家康で長久手で戦ってたし
見方が敵に自分を売る事は考慮に入ない訳はないと思うけど
それ言いだしたら何も始まらない
だからこそ別動隊は信頼のおける人物置くか自軍有利の時にするもんだし
後立地的に本能寺は東は市街地、西は西洞院川に挟まれて大軍を配置するのにあんま向かないんだよね
一番厄介なのは逃亡されて大阪にいる四国方面軍との合流でしょ
市街地で大軍動かすのはリスクあると思うな
だったら南の大阪に繋がるく街道抑えて逃亡阻止したいというのは合理的だと思うけど
もちろんこの考察にも穴があって
光秀が引き返した山陰道で逃亡はないとしても山陽道どうすんだってことになるけど
825:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 01:22:44.54 lt1idS680.net
やっぱ信長の亡骸がないのがこの事件を
ミステリアスにしてるんだな
826:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 01:55:58.52 S6DpMJjs0.net
仁義なき戦いでいうと 菅原文太だろうな 光秀
秀吉 ： 田中邦衛
家康 ： 梅宮辰夫
信長 ： 金子信雄
義元 ： 山城新伍
827:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 03:56:14.26 XpJzxy3G0.net
>>799
みんな鬼籍の人に
828:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 05:05:23.36 01WnPO3k0.net
>>800
子供がまだ食べてるでしょうが！！を勝手に殺すなwww
829:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 05:15:14.87 xNxOs+ma0.net
>>784
古墳時代ですらあの規模の古墳をあちこちに作る技術あったんだから、土木技術は思ってるより高かったんだろうな
830:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 06:06:53.81 HO1zJuw00.net
>>802
その時代はみんな暇だったんだなw
831:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 06:19:09.21 kUJeRNqj0.net
そりゃ今日にいる少人数の信長殺すのにわざわざ街中の狭い現地いる必要ないからな。
騎馬で30分もしない場所なら伝令で足りるし、何より逃がすとしたら南しかないんだし、対大坂勢対応の意味でも鳥羽に構えるのは理にかなっている。
832:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 07:55:42.81 J0/cquEL0.net
>>794
独断でやっちゃいけない行動なのに独断でやっちゃったから
孤立無援で3日天下で終わったんだろ
833:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 08:21:55.52 Vxs2rCMk0.net
総大将が最前線に居ること自体が不思議ではあったからな。配下の武将に指揮を執らせるのは普通だし。
鳥羽であちこちに伝令はしらせて色々と工作してたんちゃうか？
834:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 08:25:20.11 YHWmfVO30.net
歴史研究者というインチキ新説唱えるガイジは淘汰されろや
835:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:09:41.03 yISgosfN0.net
>>122
まあ
秀吉と家康の動きが早すぎるしな。
前もって知ってたか
そんな遠征はしてなかった疑いを抱く。
何万という兵と秀吉、家康が会えるわけないし。
836:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:13:18.00 L/KsGm3P0.net
今までの創作が台無しになったな
837:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:24:11.00 7pM7atcG0.net
もし信長が予定より早く本能寺を出発してたら光秀は赤っ恥だったな
838:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:33:49.62 fJsRW5FI0.net
>>1
伝聞の伝聞だし変後80年以上経ってから書かれてるし、明智軍記と大差無いような気もする。
839:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:34:54.09 J0/cquEL0.net
>>811
明智軍記は伝聞ですらない小説だが
840:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:35:48.20 hMRQGEOj0.net
>>47
>所ジョージのせいで消えていく古文書
高須院長が皇室に献上して失笑買ったやつみたいな？
841:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:40:41.35 gNDoN4ek0.net
>明智光秀は本能寺に行かなかった？家臣が実行
愕然とする光秀
そして、やっちまったのなら仕方がない（「是非に及ばず」は実は光秀のセリフであった）
と腹をくくったのであった
842:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:54:32.16 KineLdcm0.net
そりゃーリモートでできたんなら、それに越したこたぁネエわさ。
843:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:56:16.15 OrrMtg1s0.net
急な異変で混乱中なのだから
明智は中国攻めの最中のはずだと普通皆思うだろ
最初は家康が信長を強襲したという流言があったんだぞ
844:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:10:51.14 n4TEZ79p0.net
>>798
信長と黒人の侍は、一緒に外国に行ったのでは？
もう日本めんどくせーから明智、お前に任せるわっつって
暗殺したことにしてさ
845:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:12:05.66 /lRG3yaA0.net
何となく秀吉と共謀して信長を討つ計画を立ててた気がするんだよな。最終的に権力争いに勝って、謀反は全て光秀のせいにして自分が成り上がったというのなら納得いく。
846:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:12:14.52 QgVVe3xC0.net
これだからハゲは信用ならない
847:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:16:28.83 yISgosfN0.net
>>816
当日まで京都に居たからな。
だから>>808になる。
848:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:17:48.00 F4rg59lQ0.net
道三と息子が一騎打ちした時点で大河見るのやめた
序盤に光秀が暴れん坊将軍のように野党を切り捨てていく時点で吐き気がしてたけど
生きるか死ぬかの闘いなんてしないから、歴史に名を遺す奴は
849:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:19:28.86 VJQqVR1m0.net
そんなことより
前田利家の裏切りをちゃんと書けよ
加賀藩
850:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:25:08.54 F18vpi060.net
>>789
滝川一益が延々と走ってたやつだっけ??
清州会議が映像化される度に滝川一益=無能ってレッテル貼られるから気の毒だわ。
851:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:28:53.87 wPunuzeg0.net
本能寺の変の凶報は秀吉が一番早く知ったと思われがちだが
三河にも秀吉と同時期の6月4日には既に情報が届いてたんだよな
松平家忠が書いた家忠日記の天正10年6月4日条(変から二日後)では以下の事が記述されてる
・光秀が謀叛した事
・信長父子の件は極秘扱いにすること
・家康は堺にいる事
・家康は伊賀から伊勢を通って大浜に上陸した事
・穴山梅雪が切腹した事
・織田七兵衛信澄の謀叛は風説だった事
852:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:32:29.01 cuGZhbug0.net
>>824
信長の家臣団は皆、光秀の謀反に対し
本領と自分の身の安全を守るので手一杯だった。
秀吉が毛利方と話をつけて、あんなに早く戻ってくるのは誰も予想していなかった。
853:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:35:08.39 7PAdtF3J0.net
>>47
所を擁護するわけじゃないけど昔の人も似たようなことを
していてふすまや屏風の裏紙が実はなんてことはざら
ここ数年人気の一閑張り細工も古文書を使うといい感じになると
いうんで売られている古文書が使われてたりする
一番最悪なのは家の人間が興味ないからと蔵にあったのを捨てたり
ヤフオクなんかでバラ売りされてしまうこと
854:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:35:25.84 J0/cquEL0.net
>>825
いやいや秀吉もとりあえずはその前段の例の通りだよ
自分の領地が長浜と姫路だから姫路までまず必死に逃げて来たの
逃げてくる途中に北摂の中川清秀とかとお手紙やり取りして合流しようってことになったの
855:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:41:03.27 7mKHKxTt0.net
>>821
上杉謙信は
小田原城の目の前で
酒盛りをして籠城中の城兵を挑発してたそうだがｗ
856:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:41:35.05 wPunuzeg0.net
>>827
大返しの途中中川清秀に宛てた書状は秀吉の必死さと頭のよさが垣間見られて面白いよね
6月5日付中川清秀宛秀吉書状では信長・信忠父子は無事に切り抜けて膳所まで退かれた
更に6月10日付中川清秀宛秀吉書状では柴田勝家が越中を平定して既に上洛を開始してる
と二度も大嘘を言って調略してるもんな
857:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:46:23.23 oP0s83df0.net
>>794
光秀に呼応したのは誰?
秀吉の大返しに妨害が無かったのは何故?
単独犯でなければ何らかの妨害が為されるはずだが
858:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:48:55.44 oP0s83df0.net
>>795
本能寺は信長常宿だし、家督は既に委譲されてたわけで=小姓衆しか居ないのは当然
859:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:51:05.65 kN9QDPWc0.net
年上の光秀をいじめて屈辱を与えておきながら
謀反されないと思ってた信長が甘ちゃんすぎて笑える
信長みたいな未熟なアホが天下を取らなくて本当に良かった
860:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:53:37.95 wPunuzeg0.net
>>831
本能寺は信長の定宿じゃないぞ
定宿は妙覚寺
泊まった回数も本能寺が数回に対して妙覚寺は20回近く泊まってる
861:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:57:54.55 7mKHKxTt0.net
信長は本能寺でなにをしていたんだろ？
よくテレビ番組では日中は公卿たちを招いて
茶器の自慢をしていた、ってやっているけれど
信長のコレクションも本能寺の変�
862:ﾅ全焼してしまったんだろうな もしも今残っていればどれもこれも億単位の値段がついただろうに、もったいない
863:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:03:18.91 gNDoN4ek0.net
>>829
大嘘をついてると非難されても、いやーあの時は私混乱してましたんでと逃げられる
秀吉はとんだ喰わせ者
実際に何をやったかなんてわかったもんじゃない（証拠はぬかなく隠滅したであろう）
864:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:17:44.65 o5Yw/exA0.net
秀吉の大返しも見事だけど
家康の堺から逃亡して5日に帰着、三河衆を糾合して14日には先発隊が北伊勢、本体鳴海もお見事
最初から軍を率いてた中国方面軍、四国方面軍と違って討伐軍編成からスタートと考えるとこれもなかなか
仮に秀吉の大返しがなくても西の中国・四国方面軍、東の徳川軍に挟まれて光秀詰んでる
どう転んでも本能寺後の光秀に勝ち目などなかったという
秀吉・家康の有能さが頭抜けてる
865:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:20:53.37 7mKHKxTt0.net
>>836
もしも黒田官兵衛が秀吉の家臣ではなくて
光秀の家臣だったら秀吉は光秀の滅ぼされていたんじゃないかな？
秀吉の優秀さのほとんどは黒田官兵衛がいたおかげだろう
866:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:23:00.76 TqGZ/J5F0.net
>>103
あの時代なら別に何も思わんな
むしろ大義の為に暴君を斬ったとすれば大したもんや
現段階では分からん訳やからはやまらんだけ
867:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:24:08.28 gp4stwHG0.net
>>829
どっちに着くべきか迷っている大名には、このデマは効くよなぁ
それ考えると、明智が信長の首を晒せなかったのは痛かった
信長公の最後の意地が、明智には呪詛のように思えただろうな
868:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:26:58.99 L1ybQm3w0.net
>>835
中川清秀自体が秀吉の友人である荒木村重の反乱時に速攻で裏切って信長に付いてるのを間近で見てるからね。
869:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:28:37.90 7mKHKxTt0.net
どうせ謀反するんだったら別所長治とか荒木村重とかが謀反起こしたときに
いっしょに起こせばよかった
そうすれば秀吉は中国大返しなんて不可能だから、明智はゆっくり機内を制圧する時間の余裕があった
870:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:29:12.22 J0/cquEL0.net
>>839
信長の死亡確認が周知されたところでそこまで状況に大差無いと思うがなぁ
羽柴秀吉・柴田勝家・丹羽長秀ら重臣勢や信雄・信孝ら遺児勢はどうやっても明智に降るなんてこと無いだろうし
そうすると小大名達も様子見して明智勢が味方少ない小規模なことは察するだろ
871:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:31:29.66 KFJDk0MB0.net
>>836
家康は三河に帰れされすればフリーハンドで背後を気にせず攻め上れるからかなり有利だけど、
秀吉は前線で対峙中という危機的状況からスタートなのに6月13日には山崎の合戦だから
凄いよな。あまりに早すぎて光秀と組んだ陰謀と言われても違和感ないくらい。
天下取る御仁はそれくらいでないとダメなんだろうな。
872:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:32:33.17 gp4stwHG0.net
>>842
大局に影響なかったのは同意
当時の秀吉と徳川の動きだけで詰んでるもんな
873:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:34:24.14 J0/cquEL0.net
>>843
北条がどう動くかわからんからフリーハンドではないんじゃない
実際滝川一益はこの時に関東の織田方の拠点を全部失って敗走してるんだし
874:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:41:04.65 7mKHKxTt0.net
第二次織田包囲網戦のときも宇喜多直家を警戒するあまりチャンスを逃すし
秀吉の中国大返しでも秀吉にコロッと騙されるし
関ヶ原の合戦でもあの体たらくだし
毛利家ってトロ臭いよな
875:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:48:03.45 gNDoN4ek0.net
>>846
幕末でも家中はグダグダ
だが、終わってみると薩摩と一緒に天下盗ってる
トロ臭いが世渡り上手
876:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:49:10.58 wPunuzeg0.net
>>846
関ヶ原の時の毛利はしょうがない
日本全国半日で戦が終わるなんて思ってた奴は誰一人いない
輝元は九州に大友義統を上陸させ四国では藤堂領加藤領を攻撃して更に蜂須賀領生駒領を接収
結果論だけで見れば家康そっちのけでなにしてんねんって思うかもしれんが
戦が長引けばこの領土拡張策も決して愚策ではないと思う
877:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 11:55:11.06 o5Yw/exA0.net
家康は東の北条への備えと時間的制約からか討伐軍は三河衆だけだったと記憶
北は甲斐の河尻に一旦美濃に戻るように手紙出して（要するに甲斐捨てて美濃を確保してくれってことかと）
西は金森長親とか美濃衆に協力要請で通路確保
おそらく美濃ルートで近江方面に進軍かな
秀吉は秀吉で大返しをしながら四国方面軍や中川から協力を取り付けてる
この二人はやべーわ
878:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:03:10.46 q8E/vUep0.net
大河ドラマ 麒麟が来ねえ
879:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:08:18.34 HkilSyHD0.net
信長の墓は何故か岐阜の寺にある
惟任将軍日向守光秀の墓は岐阜の神社に
ある。
880:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:13:08.39 gNDoN4ek0.net
光秀さえ倒せば、自分は自動的に「天下人」
皆さん、それーとなるわな
明智さんも、そんなことはわかってたろうと思うんだが
何で、それでもやったかが謎ですな
881:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:13:12.99 VPyYU1w20.net
>>833
妙覚寺は要塞化されていたから泊まるのに好都合だった。本能寺にしろ法華宗の寺はどこも武装した要塞状態。
882:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:15:41.50 VPyYU1w20.net
>>839
信長の遺体がバラバラになり粉微塵になってるからだろ。本能寺は種子島氏の菩提寺の絡みで火薬商人やっていたから火薬がわんさかあったその火薬使えば松永みたいに粉微塵にできる
883:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:18:48.87 MgO7YZi70.net
事後に行ったんじゃないの、首実検できるように
884:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:35:10.61 yISgosfN0.net
>>849
ソコまで周到だと元々明智とグルで
年寄りの光秀で事を収めたとする方が自然とは思わんかね。
明智をハメたと。
885:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:39:12.11 xeMIAplq0.net
87年もたった後人から伝え聞いた事をメモった文書になんかなんの信憑性もない
886:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:45:26.68 TVkNJMZ60.net
士気上がるもんかね？
887:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:54:44.59 g4puH1Ty0.net
>>3
光秀が「敵は本能寺にあり！」
って叫んだところで終わるとか？
888:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:55:18.65 7mKHKxTt0.net
>>858
苦戦するときには士気の高さは必要だけど
少人数の供回りだけの信長を討つという
簡単な仕事に士気の高さは必要ないだろう
889:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 12:59:39.76 7mKHKxTt0.net
>>859
大きな国をつくって、麒麟が来るような
平和な世の中にしたい、って思いと
信長を討って、戦国乱世の世に引き戻すのとの
理想とやっていることのギャップをどうやってドラマを見ている
視聴者に納得させる物語をつくるか、難しいと思うんだよなあ
890:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:00:27.58 F18vpi060.net
>>859
正親町天皇「信長殺ってこい
891:」 日向守「御意」
892:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:02:12.16 6y+gD5Hj0.net
天皇に責任負わすような脚本はつくれんだろ
893:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:05:50.46 7mKHKxTt0.net
>>862
正親町天皇は光秀と直接話もしないんだぞ
光秀を万葉好みの珍しき鳥といって人間扱いもしていない
たぶん殿上人以外は、天皇は人扱いしてはいけないルールでもあったんだろう
あの堺正章医者は、天皇と囲碁をやっているから
ああみえて殿上人で位も高い公卿なんだろうなあ
894:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:06:36.47 F18vpi060.net
駒「全ての元凶は信長です」
日向守「駒さんがそう言うなら」
895:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:12:10.73 SQVncZLC0.net
>>171
別人なのに頼朝だとしていた絵は学会が選定したものだし、聖徳太子の絵も中国の絵だしで、学会の信用度なんて大したことないんだが。
896:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:15:19.01 o5Yw/exA0.net
>>856
家康や秀吉がグルならそのことを光秀が宣言しないはずがないし
各所に送った書状に家康や秀吉も童心していると一筆添えないはずがない
一人でも多く協力者を増やしたい光秀がそれをやらない理由がない
897:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:17:09.66 g5wTaRL50.net
雨が降って火縄銃使えなくなって秀吉に破れたんだよな。
898:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:19:48.07 yISgosfN0.net
>>867
敵味方を推し量る為というのは？
>>849が書くようにあの混乱で秀吉がやってんだよ？
そもそも家康、秀吉が協力者ならできるよね。
899:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:21:10.79 gp4stwHG0.net
>>854
いや、だからその事を言ったつもりなんだが
あの時、おめおめと捕まったり敵兵に打ち取られたりせず、火を放って自害を選択した事を、「最後の意地」と言ったつもりだったんだ
分かりにくかったらスマンね
900:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:21:16.20 wSQgjbyL0.net
キンカン頭惟任ハゲェ
901:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:24:14.52 F18vpi060.net
今回は家康の前で
「大事な客人の前でわしに恥をかかせたな、このキンカ頭!!」
って信ちゃんキック炸裂はなさそうだな。
902:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:27:05.12 qqFaAA5q0.net
で最後はどうやって死んだわけ？
903:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:32:25.34 7mKHKxTt0.net
>>873
光秀が落ち武者狩りの百姓の竹槍で刺されて
死んだってことになっているな
904:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:35:27.35 o5Yw/exA0.net
>>869
推し量る必要がない
秀吉も家康も時に嘘を交えながら味方を集めてる状況
推し量ってる余裕などなくとにかく味方を集めるのに必死
味方を増やすために利用できる好材料があるのに使わない理由はない
905:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:38:14.01 fpIJB3EZ0.net
>古文書は江戸時代前期に、加賀藩（現在の石川県と富山県の一部）の兵学者、関屋政春（せきやまさはる）が書いた
>「乙夜之書物（いつやのかきもの）」（金沢市立玉川図書館近世史料館所蔵、3巻本）。
>史料の存在は一部で知られていたが、主に加賀藩に関わる部分が注目されてきた。
>このほど、富山市郷土博物館の萩原大輔主査学芸員（日本中世史）が読み解いて明らかにした。
こんな何十年も前から所蔵していた史料でもちゃんと読まれてないものなの？
前半部分に書かれていたらしいけど、専門家が普通に読めばすぐに「えっ？」ってなりそうじゃん
906:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:44:29.19 MweU9wMW0.net
明智平で風景観て麒麟が来たで終わりかな <
907:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:47:33.02 6RCM1m1j0.net
実は鳥羽で信長と合流する予定が信長が忘れてて、光秀が遅いなって部下を迎えにやったらそいつらが何を血迷ったのか信長殺しちゃったとか
908:通りすがりの一言主
21/01/05 13:54:56.37 v2qPFn7A0.net
信長協奏曲について
909:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 13:56:19.43 yISgosfN0.net
>>875
さあどうかねえ
光秀以外にも嫌疑が掛かってたようだが
光秀も嫌疑を秀吉、家康が躱す算段を取る手筈だった
裏切られたけど。
というか最初からハメる積りなら大成功だね。
910:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:08:30.11 LUZ0lYkY0.net
少し離れたところにいたとしても大して違いはない
だから何という感想
911:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:15:19.09 ATbBD3Cy0.net
>>1
>明智光秀は本能寺に行かなかった？家臣が実行、古文書に
安倍が明智光秀だったら、なんでも秘書のせいにして逃げ回れたのに・・・・・・・
912:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:18:51.11 F18vpi060.net
>>879
本能寺ホテルについて
913:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:21:55.81 D++StL610.net
>>859
後は皆さんご存知でしょうってところだからな。
914:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:22:07.13 6RCM1m1j0.net
麒麟がくぶる
915:通りすがりの一言主
21/01/05 14:35:59.91 v2qPFn7A0.net
>>883
それも観たｗ
916:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 14:41:27.03 qX/Jt95g0.net
岡村隆史が「本能寺を撃て」と書いた紙を明智光秀に届け、急遽、光秀は決心する。
917:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 15:34:37.28 gp4stwHG0.net
>>876
割と読まれてなかったり、いつ頃に誰が誰宛てに書いたのか知られてないものも多いみたいよ
数年前に熊本で細川藩の古文書が学芸員に読み解かれてニュースになってた
内容はこんな感じのもの
「細川殿へ この前は（義昭）公の動向を知らせてくれてありがとう お土産送るね 信長」
918:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 16:16:50.89 qbu2dxzd0.net
惟任将軍日向守光秀の墓に参り
絵馬を買うことが大事
919:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 16:49:17.72 o5Yw/exA0.net
>>880
京都周辺にいる軍勢は大阪の四国方面軍と明智しかいない
四国方面軍がは1万4000の大軍でそれを動かせばバレる
さらに二条城から逃亡に成功した有楽斎、水野から明智の反乱はバレる
四国方面軍の津田信澄が内通の嫌疑かけれられて殺されたとの一報は6月8日に三河に届いてるから
大阪の動きはその前後には各所に伝わっていたはず
つまり四国方面軍が動いてないのはすぐにわかるから
秀吉、家康が光秀の嫌疑をかわす算段をとりようがない
また光秀は各所に書状を送っているが秀吉・家康とは連絡を取り合ってない
各所に送った書状にも秀吉・家康が同心の文字はない
近衛をはじめ御所との連絡役を担った貴族にも秀吉・家康同心なんて言ってない
さらに山崎の戦い後に捕まった斎藤も秀吉・家康の裏切りに言及してない
つまり光秀に秀吉・家康の同心を宣言しない、書状に書かない理由がない
同心してるなら長浜の秀吉の城を占拠する理由もわからない
君の話は創作としては面白い素材になるけど裏付けるものが何もないんだよ
当時の資料は秀吉・家康が敵対したことしか示してない
920:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 19:04:47.68 toWjoN2A0.net
まあ、このスレも終わりだろうからテケトーにいっとくけど
どんだけスレで論じられているかわからないけど
結構、なんか２ちょんのスレだと忘れられがちなんだけどさ
当時の戦国の世の中、電話はないんだよねｗ
伝令に頼るしかないわけｗｗｗ
で、まあ兵力は圧倒的に明智有利にしても
信長・信忠と二正面作戦は必要だし、
史実はちょっとわからないけど
朝廷方面の目配りも必要だとは思うんだ。
この信長
921:父子を倒し、朝廷と洛中洛外を抑える。 これが最低勝利条件なわけでね。 ってことは、本当にリアルタイムで戦況を把握し即時指示を与えねばならんわけで、 前線にいたこと、そしてどこか迅速指示が取れるところにいたわけだよ。 やっぱりね、本能寺にいたと思うんだよな。 我々は本能寺が炎上し信長の遺体が最後まで出てこないことを知っているから あれだけど、光秀としては信長公の首実検はね、したかったと思うよ。 そもそも挙兵の目的がそれなわけでね。
922:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 19:37:25.40 KFJDk0MB0.net
>>890
光秀が本能寺の変の直後に細川に送った手紙、自分の味方にならない事への泣き言恨み言しか書いてないもんな。
50日から100日のうちに近畿を制覇したら引退してお前と俺の息子に譲るとか、摂津と若狭の国をやるとか。
50日どころか11日で山崎の合戦なわけで、どれだけ見込み甘いのかと。
嘘でも秀吉や家康も実は裏で自分と繋がってるとか手紙で書けばいいのに。
923:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:00:02.44 YteaLS3K0.net
>>46
きさま～!
東京電力の起こした事故の時、危険な最前線にノコノコ出ていったカン元首相を愚弄する気かぁ～～!
924:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:05:32.69 oJmJPC7s0.net
先頭きって戦場に向かう武将のほうが珍しいんじゃね
925:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:13:17.18 4kWlOR1F0.net
>>894
朝鮮出兵時に小早川秀秋がそれをやって秀吉にめっちゃ怒られてるし、大将としてはあり得ない行動かもしれんね…
926:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:15:31.70 YteaLS3K0.net
仮にノブナガがホンノー寺で奇跡的に生きノビタとしても、遠からず似たようなコトになってたと思うね。
島国のワクに納まりきらないリーダーを持つ「度量」は、日本コクミンには無いってことだよ。
「そいつが死ぬと世界の歴史が変わる」
そんな「暗殺される価値がある」リーダーを、今の日本人ホド渇望してるコクミンは居ない。一億人以上の人口が居ても、まだ躍り出てこないけど。。。
927:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:31:34.21 zqPvFTg70.net
>>896
安倍晋三元総理がそれでは？
928:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:34:36.60 EV6NUoZ50.net
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 27
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:829番)-882
829 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2021/01/04(月) 12:57:35.27 ID:/hzS3gb0
丹波からの移動中、移動効率考えて山陰街道から光秀主力は西国街道に移った可能性
それだと西国街道移動すればそのまま鳥羽口辺りに来ることになる
881 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2021/01/05(火) 09:10:50.18 ID:4xHxuLyb
イエズス会宣教師が武器や奴隷売買に関わってた(事実)
→それにセミナリオと本能寺は近い(事実)
→だから黒幕の可能性がある(飛躍)
→自体が見つからないのは爆殺したはず(飛躍)
光秀が武田に内通してたと書く戦記がある(事実)
→今回鳥羽にいたという史料が見つかった(事実)
→どちらも利宗がソースだったり登場したりする(事実)
→だから武田内通の信憑性もあるかも(飛躍)
どちらも論が荒い
事実の積み重ねが荒いまま想像に引きずられすぎ
882 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2021/01/05(火) 20:23:13.74 ID:z3f9SGnL
>>881
そんな論評しか出来ないとは情けない
「本能寺」そのものが武器・火薬商人だったんだよ
当然、本能寺には武器・火薬が大量に置いてあって
信長が本能寺と密接な仲であったのはそれが一番の理由
という重要な史実さえ知らないのが丸わかり
法華宗本門流の本山が本能寺であり、
最初に鉄砲が伝来した種子島は本門流の牙城
929:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 20:36:50.06 u8lq9jaV0.net
光秀はワクチンを打って高熱を出していたのだ
930:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 21:48:53.96 toWjoN2A0.net
>>894
>>895
や、あの、昨日も言ったけどそんなゲームじゃないんだから
武将大将自ら前線で雑兵と切り結ぶってことはやらんけどねｗ
（もちろんこれは戦国時代の疑う余地のない鉄板の常識だがｗ
謙信公は第四次川中島合戦で信玄公と一騎打ちしたけどナーｗｗｗ）
でもまあ、戦陣にはいたにきまってんじゃないっすか。それが仕事だもん。
のちの戦争のようにね、司令や幕僚が後方の司令部から
無線で戦況報告受けたり指示出したりとかできないからねえ。
関ケ原の合戦でも大阪の陣でも島原の乱でも（姉川でも長篠でもなんでもいいけど）
なんでもいいけど、そりゃねえ、その場には主だった武将は皆いるんですよ。
手柄立てるためにいるわけだし、その場にいなきゃスコアにならんでしょ。
繰り返すけどね、もちろんね、大将自ら理由もなく刀もって突撃したら
それは匹夫の勇ってもんだけどね。いるにはいるんですよ、前線に。
931:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 22:18:04.41 6RCM1m1j0.net
寺取り囲んで外で待つぐらいは別に匹夫の勇でもないけどな
前線とか言う人は大軍同士のぶつかり合いとか思ってるんだろうか
932:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 23:03:28.22 pFUIark+0.net
わしゃ知らね(´;ω;｀)
933:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 23:18:28.66 6Z7aDTkx0.net
いや行って指示出してたよ
その癖、頭悪すぎて秀吉に瞬殺されたもんだから行ってないテイにしてる雑魚そのもの
934:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 23:18:53.48 fpIJB3EZ0.net
>>888
へえそういうもんなんだ
博物館にあるものなんて全部調査されてるもんだと思ってたけど、考えてみれば古文書って数多いか
これからもいろいろ発見があるということやね
935:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 23:57:41.39 KFJDk0MB0.net
信長を確実にぶっ殺せればいいわけで、大将たる光秀が本能寺に行ったかどうかなんて正直些細な話だよな。
>>903
光秀、アタマ悪かったわけじゃないぞ。あれだけの戦国大名が雁首揃えても殺せなかった信長を葬る唯一の
チャンスを生かして確実に亡きモノにしたんだから無能なわけない。
秀吉が規格外の化け物だったのを見抜けなかった点が無能だっただけ。
936:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 00:02:06.30 o6WzkXqJ0.net
>>1
嘘だ
だって俺は本能寺で光秀の金柑頭見たもん
937:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 00:10:22.42 8fssPxK80.net
真偽が全く不明なのに断定してるバカだらけだな
938:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 00:14:29.02 vGMtlVzv0.net
>>905
光秀も秀吉に山崎の戦いで勝ってればどうなったか
実力の時代だからな
秀吉は信長の家臣や親族を倒していったけど
939:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 00:34:54.99 cxytiovG0.net
当時の秀吉には誰も勝てんわ
勝率でいったら信長でも秀吉には勝てんやろ
940:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:06:39.68 VInl/AXf0.net
信長はいくさあまり強くないからな
941:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:12:40.30 DEcx4EgL0.net
942:？ 戦の強さは信長と秀吉の独壇場やで 唯一はりあえるのは信玄くらいで他は全く相手にならん
943:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:18:28.65 v/LIfCga0.net
秀吉と信玄やり合ってないらしいけど
まるで当時を見たかのようだな
944:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:22:34.09 GzQAjmcW0.net
敵は本能寺にありとか本当に言ったん？
945:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:30:12.26 DPEjW3xA0.net
>>913
それらしき事は言ったんじゃね
本能寺にいきなり集中攻撃してるし
信長に怒られて発狂したいじめられっ子がやった本当の話
弱い故に起こした事件
946:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 01:33:00.05 6BpEdOBd0.net
本願寺を本能寺と言い間違えて 狼狽して逃げたらしい
947:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 06:19:33.39 3zgAXVWT0.net
>>520
昭和歴史探訪という本を読むとわかる。歴史家や歴史小説家同士が歴史検証して説を唱えてる。50年ほど前に発表されてるけど書いてることが、今になって表に出てきているだけ。
昔のパクリかよってなるw
948:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 06:32:46.89 TPBW24jv0.net
その後、羽柴秀吉（豊臣秀吉とか今の歴史教科書に出てこない）もクーデターしっかり起こしてるよな。
信長の子供を何故か自分の家来にして自分の政権たてちまってる
949:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 07:31:23.20 1GdUNWPO0.net
大工が家建てたみたいな屁理屈
950:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 07:42:04.97 3v4a8Ng50.net
>>907
ホントだよね。
記録に残らないってのは隠したいからな訳で
書いてないから違うってのは間抜けすぎるわな
ドコまで真実か駆け引きの方便か
そんなの当時の近い人間しかわからんのに。
そうかもワカランね。以上は無いわな。
951:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 08:09:45.49 rSyrEA/k0.net
記録に残ってない、書いてないことを信じるなら
昨日世界が誕生しました、私たちの記憶、記録は作られたものですでもいいわけだからな
物語つくるにはいいよね
952:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 08:22:47.36 t4s0bvJs0.net
>>920
君は今の菅政権の発言を全部鵜呑みに信用するのか？
同様に、戦国時代の権力者達の記した史料も全部鵜呑みにして信用するのか？
史料読解も必要だが、それは鵜呑みにせよという意味ではない
953:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 08:23:17.02 xxfpMZMn0.net
行くわけないじゃない。道を知らないんだから。
954:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 08:24:05.31 LheJo9Fe0.net
>>920
チェンソーマンかよw
※設定では、チェンソーマンが捕食した悪魔の司る事項は
記録や人々の記憶から消え、無かった事にされる（唯一、支配の悪魔のみ記憶を保持している）
だから、作品中ではナチスや第二次世界大戦、エイズなどが存在しない。
955:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 08:44:31.23 Gu0Z4ccr0.net
一次史料ですら誇張や調略のための虚報、伝聞による誤りがあるからそのまま鵜呑みにするのは危険
裏付け取るのに他の一次史料や二次史料も使って史料批判する必要がある
956:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 09:47:18.78 rSyrEA/k0.net
いくつかの資料を比較して評価、そこから歴史を考察なんて素人研究者でもやってるわな
資料を鵜呑みなんてネットのまとめサイトじゃあるまいし常人はしない
957:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 10:20:31.78 6l0JSneZ0.net
堺から船で逃げられないの？
伊賀ルートつかわないで
四国いくとか岡崎いくとか
958:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 10:47:57.02 3orR3Rtv0.net
>>918
どっちかって言うと、
施工主のしらないうちに大工が家立てた
って話じゃ？
959:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 12:21:04.39 8DejUgEH0.net
行かなくてよく士気保てたな
相手は悪魔だろうに
ヤクザでも子分がやる気なくて
組長自らタマを取りに行ったりするのに
960:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 12:22:06.21 BulOsWWH0.net
>>3
光秀が天海になったと思わせて実は岡村だったで完
961:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 12:25:20.49 K8jLtg5e0.net
>>929
岡村天海はありうるな。つーか、フットワーク軽すぎないか??
バイクでも使ってるのかな（笑）
962:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 13:49:35.18 1RuLySxd0.net
>>927
いや施行主が指示して大工が現地に家建てたって話。だから何？ って事でおしまい。
963:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 14:26:22.51 WLfRCZs00.net
ふーん…
そっか。
964:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 14:30:28.65 JW8Lmx8s0.net
>>8
正しさを優先する人間は日本では潰される
965:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 14:34:21.87 xpq6bB7R0.net
そのうち小田は本能寺に行かなかったって言うんでしょ？
966:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 14:35:35.75 A5W3zC0+0.net
>>906
光秀の頭はサテライトキャノン＆ソーラレイ砲説
967:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 14:51:02.19 W3PaS2Mb0.net
>>926
日本史の事はよく知らんけど航海技術の歴史で言うと当時の日本の船じゃ外海に出た瞬間波に攫われて沈没待ったなしになる
そんなわけで陸伝いに行くと今度は近辺の土豪兼海賊みたいな奴らがどう出るか分からんって事じゃない？
四国は親織田勢力が行くとヤバいなんてもんじゃない、なんて行っても四国征伐に行こうとしてる真っ最中だし
968:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 15:09:26.63 vZa0CwB40.net
>>934
かもね、だって遺体が一切出なかったんだし
吹き飛んで無くなったより、最初から居なかった方がしっくりくるからね
内部に居た裏切り者を炙り出す為に、信長自身が囮になって
本能寺を裏切り者が攻めた所を光秀が攻める予定だったら、面白いかもな
969:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 15:17:10.05 5QQFTPPjO.net
しかし明智光秀ってイルミナティな名前してんな
970:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 15:17:51.14 YAmxLviP0.net
>>936
いや四国征伐と家康合流できないかなーと
971:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 16:03:24.20 K8jLtg5e0.net
>>936
家康が必死に伊賀越えしている時に、井伊直虎が堺から遠江まで船で余裕で帰っていたなー(棒)
その必死の家康に江がお供してたな～(棒)
本能寺の直前、家康公は堺で直虎と江に会ってたのか（笑）
972:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 16:48:48.22 +tqXN+H10.net
>>803
列島改造時代の日本人は古墳時代より暇だったのかよw
973:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 16:57:28.09 yZP6ztTg0.net
>>889
だな
岐阜県山県市中洞の白山神社だね
974:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 17:15:43.34 rSyrEA/k0.net
>>936
ついでに紀伊も雑賀衆が跋扈しててまだ完全には織田の支配下になってないしな
紀伊の支配は秀吉の紀州征伐まで待たなきゃいかん
975:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 17:19:56.56 jPUASe9Q0.net
てかなんで明智光秀なんだろ？
武田信玄や上杉謙信とか強い武将もいるのにその人達は本能寺の変の時に何をしていたの？
なぜ真っ先に明智光秀を倒し天下を取らなかったんだろ？
976:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 17:29:20.01 +2weFXU+0.net
>>944
本能寺の変1582年
信玄→1573年没
謙信→1578年没
977:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 19:23:08.75 t9YwuvR40.net
>>944
武田は本能寺の前に既に壊滅、上杉は柴田勝家に攻められて
978:、壊滅目前だったが、変が起きたことで何とか一命を取り留めて、幕末に至る・・・。
979:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 19:43:01.81 9VWYYM490.net
>>931
そんなことは皆わかった上で
施主が「あれー！俺知らなかったよ？」
って言ってる
ある意味、安倍と一緒
980:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:22:11.11 H2wjMeAn0.net
>>897
悪い意味では鳩山
あれはいなくなったときにはじめて価値を発揮した
…と思ったら政治家辞めた後も日本に迷惑かけて板でござる
981:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:43:53.29 tUIfrAB10.net
明智は義昭上洛から丹波後略まで非の打ち所が無い超有能家臣だったのに、本能寺の変から山崎の戦いで死ぬまでは大阪夏冬の陣の素人の淀殿以下の動きだったな。
それこそ秀吉より戦果も頭のキレも上だったのに。明智には竹中半兵衛や黒田官兵衛のような天才も付いて無かったのに。
982:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:54:13.88 YeS4pwij0.net
>>944
もうちょっと歴史勉強しようぜ・・・
983:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:54:38.96 u3jlviyi0.net
世が世なら、天下取ってた武将だな
984:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:58:50.72 /Qg07WXP0.net
>>930
駒だって「一人で」京から美濃に移動してたぞ(逆だったかも)
ブ○とは言え若い女が一人で旅とか危険なのにな
985:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 20:59:51.97 rLgRsKft0.net
いやいや
陸奥圓明流だろ
986:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 21:12:48.00 bVYmTxQY0.net
「敵は本能寺に有り。
でも俺は行かないけど。」
987:ニューノーマルの名無しさん
21/01/06 22:33:01.56 yPRwHUmc0.net
>>944 そのレベルで質問されるとなぁ…(~_~;)
988:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:00:23.04 4A59kTNl0.net
古文書w
989:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:05:37.33 /l9ru8Oa0.net
てかなんで明智光秀なんだろ？
織田(神戸)信孝や丹羽長秀とか強い武将もいるのにその人達は本能寺の変の時に何をしていたの？
なぜ真っ先に明智光秀を倒し天下を取らなかったんだろ？
990:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:20:30.65 OX8oshk80.net
>>957 お前は知ってるだろ。(´・ω・`)
991:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:26:03.72 tUoMybR90.net
>>957
明智→信長親子が目鼻先に無防備に滞在してたから襲った
信孝→変後、寄せ集め軍勢の大半が逃げた
丹羽→明智を討つ覇気も野心も無かった
992:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:51:00.88 1MXy7tEy0.net
>>1
え？知らなかったのか今まで
993:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:51:30.37 /l9ru8Oa0.net
>>959
あとは、摂津にいたはずの重臣池田恒興か。中川清秀や高山右近を自ら誘い込んで、大坂で信孝や長秀と合流できたかもしれない。
彼も秀吉のような器ではなかったのだろう。
994:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 00:54:55.32 WSxz8klS0.net
光秀は先斗町で酒食らってパコパコしてたらしいな。
995:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 01:05:07.02 YKD3o0ln0.net
光秀は本能寺を攻める前におみくじを引いて
しかも凶が出たからって、吉が出るまで何度も引き直したんだって
996:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 01:22:45.79 b4AMAA1k0.net
そっか・・・
997:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 01:25:59.06 omJFlrkn0.net
やったのは豊臣秀吉やろ
998:【末吉】 【300円】
21/01/07 01:42:39.19 eR9WWjokF
真実は闇の中。
999:名無しさん＠１３周年
21/01/07 01:49:14.45 DGACIhog8
本能寺の変とは スガに方ミリさられた安倍
いまコロナで聞き出し、やっぱ ９月前に政変あるか
だれが猿になるんだろうか 今の政治
お
1000:れんとこには選挙にでるなで１１年自民党とふじてれびとｔｂｓ報道が脅迫かけてるよ お笑いと田崎史郎 ミヤネ屋 たけし あんどうらと
1001:名無しさん＠１３周年
21/01/07 01:53:13.77 DGACIhog8
コロナですが総理が 召し捕られそうだぞ
９月まで持つか 総理？
1002:名無しさん＠１３周年
21/01/07 01:56:15.12 DGACIhog8
コロナで政変で すが総理かけてるのか これ
1003:名無しさん＠１３周年
21/01/07 02:02:23.77 jv0jNXxUZ
この時代の武士は恩賞目当てで戦うから、
すぐ近くに、自分が挙げた手柄を評価してくれる大将がいないと
十分な働きができないだろう。
部下の配置にしても、光秀に勝る指揮能力があった武将が
明智軍の中に居たかな？
というわけで、光秀は本能寺に来てたw
光秀が討たれたのち、岐阜城で織田家の跡継ぎを誰にするか
決める会議が開かれて、秀吉の主張がほとんど通ったのも、
実際に光秀を破った山崎合戦で総指揮を執ったのは秀吉だし、
手柄の評価、恩賞の分配についても秀吉の発言権が大きかったから。
だから、少し前まで秀吉と同格だった、山崎合戦に参加した各武将が
秀吉の主張を支持して、信忠の3歳の嫡子が後継に決まった。
ライバルの柴田勝家(滝川一益は関東から任務放棄して逃げ帰ったし、
丹羽長秀は山崎で秀吉の下知を受けて戦ったんで対抗馬にはなり得ない)
に仕切られたんじゃ、山崎での働きが十分に評価されない恐れがあるからね。
1004:名無しさん＠１３周年
21/01/07 02:29:05.79 pJP8ANjMC
NHK大河ドラマの宣伝してる？
大河は視た見た事無い。視ようとも思わない。つまらん・・・
1005:名無しさん＠１３周年
21/01/07 03:54:08.16 /XIdLrLJR
光秀をそそのかして信長を葬り去った張本人は朝廷、つまり今の世の天皇家。
信長の隆盛を警戒して不安を募らせていたのは最高権力者の朝廷一族だ。
1006:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 03:40:01.63 xzgbq+eB0.net
やったのは状況を知る誰でも良くて、光秀である必要ない
この状況で信長が討たれたら誰でも光秀犯人だって思うし
1007:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 03:43:23.44 RVLMQrso0.net
松永と荒木を滅ぼして
光秀が近畿の大勢力になりすぎた
スキを見せれば野心家はじっとしとれないわな
1008:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:04:33.92 2OSWo+I8S
光秀が、別の場所にいる理由がない。
1009:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:08:17.48 /b5UrzkxV
日本国の海上を行くと朝鮮半島統治下の冥界都市が発達してみんな住人は地下帝国に住み
地上は核実験軍事実験太陽落とし実験音響兵器超音波兵器などの軍事実験地域の半島がある
ここでは偽キリスト教会や偽牧師偽宣教師が多く、本当のキリスト教の宣教師や神父は反キリストの韓国人に
「犬肉キリストの犬」として鍋で煮られて食われタリキリストの犬人肉として常食されてる半島がある
1010:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:11:38.85 /b5UrzkxV
韓国では遺伝子組み替えのヒトに見えるバkもの妖怪変化で外見が変化していく
いくソロモン悪魔の使い魔の下っ端蜘蛛人族や昆虫人間が多数おり魚介類との遺伝子組み替えや鮫との遺伝子組み換えのピラニア口裂け女などが数多く
棲息している
1011:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:17:56.76 /b5UrzkxV
日本の時代劇セットもソビエ�
1012:g北朝鮮地区の沿海州から引っ越ししてるようだしなあ
1013:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:19:26.51 /b5UrzkxV
まあソビエト革命の時のソビエト岐阜織田信長って無神論者のアジア侵略植民地化計画の
イエズス会の操り人形だったしなあ
1014:名無しさん＠１３周年
21/01/07 05:21:57.23 /b5UrzkxV
まあ台湾の孫文は長老派の牛牧師でもあるし、南北朝鮮や李氏朝鮮両班何もしない人食い人種とか
牛焼き肉と称してプロテスタント牧師や宣教師焼肉とかが常食だよなあ韓国はｗ
1015:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 05:31:10.99 ey+rbJ9/0.net
秀吉が部下に実行させて、光秀の仕業と言い回れば、光秀を討って自分が天下を取れる
その際に実行部隊も討ち取れば口封じにもなる
天下を取った後は自分の都合のいいように歴史に書き残す
会社の中でも実力派エースはそんなに野心がなく、社内政治でのし上がった人間ほど実力派エースに嫉妬して、汚い手を使って実力派エースを陥れて這い上がっていく
1016:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 05:46:12.17 wpnUPoBw0.net
>>1
信長にさんざんバカにされたんだから
恨み直接晴らしたいやろｗ
1017:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 06:17:28.58 ey+rbJ9/0.net
秀吉が信長に忠義を尽くしたイメージは、秀吉が信長を討った疑いを持たれないために、自分でそのイメージを強調したとも考えられるな
草履を温めてたなんてエピソードももし本当なら信長と秀吉の2人しか知らないはず
少なくとも触れ回ったのは信長ではないだろう
1018:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 06:32:17.87 VTEqSUNW0.net
本能寺に行かなかったが本能寺の辺で家臣が行動するか様子を見てた
1019:名無しさん＠１３周年
21/01/07 07:41:25.02 qV+BMgvv1
今後，映画やドラマは史実に正確であってほしい
＠謀反の動機
信長に金柑などと罵倒されたことを恨んでなどではなく，
光秀自身の息子の将来のためだった説。
＠信長の最後の言葉と行動
当時いた女中や本能寺に水を汲みに来ていた小僧の証言
「早う出よ，出よ」
と言い、畳を周囲に４枚立てた説。
＠信長の姿
白い帷子に乱れ髪が正しい
1020:名無しさん＠１３周年
21/01/07 07:50:13.00 qV+BMgvv1
>>957
それこそ，朝廷が裏で画策した根拠にもなってる
光秀は朝廷の作法からよく理解しており
通訳（今でいう調整役，秘書）のような役目だったから，
朝廷が光秀を操った，利用したんだね。
本能寺の変の後,光秀は朝廷からお褒めの言葉や援護がないかと
期待したが何もなく，失望した。朝廷に裏切られたという落胆の中，死んだ。
1021:名無しさん＠１３周年
21/01/07 07:55:42.93 qV+BMgvv1
ずっと疑問に思ってることがある。
本能寺になんで百人ぐらいしか連れて行かなかったのか
という説もあるけど，本能寺の地下は秘密路があり，
いざとなったとき逃げることができた。
信長は，何故そこを利用しなかったんだろ？
もしかするとできなかったのか？
秘密の地下路は側近の秀吉は知っていたらしい。
1022:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 07:46:11.66 7K0otLMl0.net
>>983
それもウソ臭えよな
だって地面の方を腹に向けて温めたって効果が薄いし
逆だったらハラが汚れていないから
その場で半殺しか殺されてただろう。
1023:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 08:27:02.11 ExGjoeKw0.net
>>949
急速にボケた
1024:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 08:43:13.03 2a/Lg1vR0.net
>>552
先祖の松平三代目に松平信光と言う
1025:のがいるので光を使っても不思議じゃないで 元々、家忠にする予定が平安時代の公卿 左大臣藤原家忠と同じになるから避けたと 名付けた人の日記が残ってる 家光の由来は載っていない
1026:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:21:01.69 f1cqould0.net
捏造するなよｗ
1027:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:33:41.26 jpszwJRl0.net
砦として機能する規模でもない寺を万の軍勢で取り囲む意味ないし
1028:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:38:36.50 Dqk59Xz70.net
信長のデスマスクってマジモンかな？
1029:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:41:11.58 odsXrduO0.net
黒人スパイ弥助 「そりゃそうよ。俺が取ったんだから >>993 」
1030:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:44:50.25 EotrGsE80.net
あっさり和睦した毛利が一番おかしい
1031:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:44:55.27 odsXrduO0.net
>>992
本能寺って、鉄砲伝来した種子島なども支配していた法華宗本門流の大本山だよ
つまり種子島（鉄砲）・火薬を扱う武器商人の本家本元だったわけ
武器商人の本拠地である本能寺は当然ながら鉄砲で武装していただろうし、武器を買いに来た武将達に、
実物見せて試し撃ちもさせていたはず
実物の取引は堺港だろうけど
1032:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 09:49:49.09 l6KYSwoT0.net
転生したらキリンでした
1033:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:18:09.33 tUoMybR90.net
>>995
当時の毛利の置かれた状況を見れば、和睦は渡りに船だった
1034:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:26:29.70 539+Y4Qh0.net
安倍「秘書が勝手にやったことだ」
光秀「部下が勝手にやったことだ」
1035:今の皇室は
21/01/07 11:00:42.31 qV+BMgvv1
今の皇室は，信長,秀吉,家康,石田三成,
この4人の血が入ってる｡
日本史は魔界だなあ
1036:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:48:39.78 SVsMgo+C0.net
大河ドラマのクライマックスは
この通りなの？
1037:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:50:18.53 LCCp+4u+0.net
嘘を流したのが真犯人だ
1038:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:52:20.90 t+coVsms0.net
簡単に首切られたみたいだね
1039:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:53:54.37 2pQea6ce0.net
斎藤利三やな
1040:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 10:54:43.10 LiaMnwRA0.net
>>1001
クランクアップしてから出て来たニュースだから無理ｗ
1041:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 11:03:25.78 odsXrduO0.net
このスレ落ちたらみなさん戦国時代板へどうぞ URLﾘﾝｸ(matsuri.5ch.net)
>>1004 実行犯って意味ならたぶんそう
1042:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 11:13:41.55 cz5OkPKF0.net
>>625
山崎の戦いで光秀が有利な山に陣取らなかったことが勝つつもりがなかったらしいと言われているね
1043:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 11:14:09.03 f1cqould0.net
やっぱりな。
1044:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 12:10:08.27 t6CpRhWt0.net
荒深小五郎
1045:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 12:14:12.25 xzCetrMR0.net
>>1001
こっちより、近江出身だったり武士ではないという新事実のほうが影響大きい
1046:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 14:48:47.97 DznmggTW0.net
敵は本能寺にあり。
1047:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 15:30:13.74 ZuKMxoay0.net
ぬぅ！
1048:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 16:50:43.42 oAW5IZQh0.net
蘭丸！湯漬けを持て！！
1049:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 16:52:19.96 1bqEz1DH0.net
明智見てから言え
1050:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 16:52:36.30 7T/1adkj0.net
先駆け前進！敵は>>1000にあり！
1051:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 16:54:18.04 DznmggTW0.net
眠い。
1052:【小吉】 【1921円】
21/01/07 17:12:23.40 hIdLJDrcb
>>985
禿同、脚色し過ぎて違和感有り過ぎる。
1053:ニューノーマルの名無しさん
21/01/07 17:00:09.39 DznmggTW0.net
1000なら、ごまカンパチしね！
1054:>
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1055:過去ログ ★
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