21/01/04 08:25:29.44 NAqZWG/p0.net
秀吉が悪い秀吉が憎い
謝罪と賠償しろﾆﾀﾞ
553:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:26:08.70 SVbBu/Mq0.net
>>535
北条氏の治世ですでに武蔵単独で60万石に達していたので
当時の越後の開拓より進んでいたという事だよ
けっして荒れ果てた荒野ではない
554:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:27:36.31 dr/rE+VM0.net
>>538
んだからその比較なら
当時の新潟の半分ぐらいの未開の地だろ？
555:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:27:50.04 QdDcTVZW0.net
戦乱の世にだだっぴろい関東平野は不向きなわけで。徳川が支配して平和な江戸の世になったからインフラを整備できた
556:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:28:27.32 KalXkf2R0.net
>>47
刊行された本と一点もの(写しはあったりするが )の文書と混同しないように。
557:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:28:58.81 Kyg96cZg0.net
狡兎死して走狗烹らる
信長が天下統一したら用済みにされる前に謀反を起こしたんだろうな
うまくいけば天下とれるかもしれなかったし。秀吉官兵衛がいなければ近畿制圧できたでしょ
558:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:30:53.37 gknHiNCR0.net
>>536
徳川秀忠は豊臣秀頼の舅だからな
豊臣滅ぼした後で千姫のご機嫌とるの大変だったのに
改名なんてしたらまた炎上してしまう
559:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:3
560:0:54.39 ID:vTH1gQ+D0.net
561:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:32:09.92 dr/rE+VM0.net
>>540
天下統一した秀吉、その前段の信長のおかげだな
それ以前の武将はどこの武将だろうが
道はバカみたいに狭く、橋もかけず
他国からの攻撃に常にビクビクおびえていたわけだｗ
鎌倉が江戸の近くにあるが
鎌倉幕府なんて完全に奥まった山の中
あんなとこ隠れ住んでるようなもんだ
よくあんなところから日本の大半を統治で来たなと思う
562:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:33:10.29 jQIsNFVy0.net
ある歴史研究者の話だと、中国攻めに回る前に部隊を見せろ、本能寺に来いって信長が言ってたって。光秀軍が本能寺に行ったら、おう来たか～で即光秀軍に殺された。ドラマみたいに抵抗してないって。
と言う話だが、
信長の首をなぜ取らなかったのか不明だな。
部下から、やりましたって報告受けて、
首は？
ありません。
あーそう。
ってなるかな？
563:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:33:57.08 8LdI6tSR0.net
>>27
明智家は苦難の時代が多かったろうなと思うよ
戦国時代に裏切り者なんてたくさんいたけど、本能寺の変はインパクト大きすぎっしょー！
564:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:34:02.63 5ctIe5f20.net
秀吉は自分に子どもができない事を逆手にとって信長の子供を養子にして羽柴家の跡取りにしている。この秀勝が早逝せず、信長が生きたまま天下統一していたらどうなっていたかだよな
秀吉は家督を譲れば生き残れたが他の重臣は潰されていて天下も短命だったかも
565:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:34:48.21 nR1egQ2v0.net
>>141
刀で切れるのはせいぜい5人までって言われてる
それに刀より槍や薙刀のような長物の方が強いから、複数人に棍棒振り回されたら戦経験無ければあっさりやられるだろう
566:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:35:31.35 jGlDJ/Ik0.net
(-_-;)y-~
プリズンスクール、どう！どう！どうどう！
メイショウドウドウ明日出走
567:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:36:36.33 SVbBu/Mq0.net
江戸末期に武蔵は60万石から倍の120万石に達したが
越後は30万石から4倍近い115万石に達した
北条治世ですでに開発が進んでいるという証明になっている
徳川が入る前は荒れ果てていたというには無理がある
568:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:37:00.51 8LdI6tSR0.net
>>536
家光は？謀反人光秀の名前の一字をつけるなんて
569:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:38:40.00 lkedtV740.net
>>546
本能寺を囲んだのが午前4時頃なので
さすがに信長が事前に知ってたってのはないと思う
570:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:38:48.36 Ydy4J2t90.net
>>7
伊藤園博文に吹くからやめーや
571:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:39:18.23 dr/rE+VM0.net
小次郎はキリシタンで
これがバレて幕府にとがめられるのを恐れた小倉藩が
決闘というヤラセの舞台を用意して
という武蔵という雇われ浪人の一団に殺させた
これが真相らしいね
地元の人間はそれを知ってたから
負けた小次郎のほうの名前で「巌流」島となづけた
572:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:41:47.57 IRpL3Pv30.net
朝日だけにうそ臭い 「真実判明！」 ← これやる奴は大抵詐欺
573:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:41:49.91 mF/KLHMT0.net
こんな時代でも秘書が勝手に～かよ
連綿と受け継がれてきたんだな
574:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:42:23.76 tLzItisJ0.net
>>276
おそらくだけど
京都からは南に京街道、竹田街道、伏見街道が伸びる
京街道は川沿いに、竹田・伏見街道は伏見を通り大阪方面に伸びる
大阪方面には丹羽長秀と織田信孝をはじめ蜂屋頼隆、津田信澄の四国方面軍がいて
織田軍の一番近い友軍はここで1万4000を擁してる
さらに家康とその重臣も大阪にいて同盟国首脳部との合流も可能
となると、ここに逃げられると厄介、容易には落とせない上に秀吉の中国方面との合流も見えてくる
したがって京都の南の街道を抑え、本陣を置くのは合理的と言えるし
光秀は何より四国方面軍を一番恐れていたのだろうと思われる
575:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:42:40.73 dr/rE+VM0.net
>>551
たしかに江戸という地理的くくりなら
武蔵でいいのかもだが
川以外に要衝ない平野なんだから
関東でまとめてるんだ
関東というくくりなら
平野でもあるにかかわらず
ずっと未開だったと言ってる
実際、いまでも
この掲示板ではグンマ―の秘境とか
言ってるじゃないか
徳川の影響下でも同じことだろ
つまりあんたはさっきから
東京埼玉いがいは未開だったと
言ってるにすぎない
576:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:43:02.57 gknHiNCR0.net
>>552
別に徳川家への謀反人だったわけではない
577:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:44:01.59 Dz3Jr4Sn0.net
大河でも、光秀本人が強襲してる演出ではないな
離れたところから、采配しているイメージ
578:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:45:39.59 Mn+T+9h10.net
>>38
秀吉の陣の近くで迷った忍びのせいだよな。
ちゃんと毛利方に渡ってりゃ全くちがったろうにね。とにかくツキが無かった。
579:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:46:38.64 s79IyGT10.net
>>529
駒が
580:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:46:54.50 TMHArnu+0.net
>>549
それは大嘘、まともな刀ならもっと斬れるぞ
先祖から刀が50本以上合って10歳で本物の刀に
やっと触れさせてもらい幼い頃から刀に慣れてるおれは
司馬廉太郎が昭和以降に広めたその嘘がムカツク
そして今あれば200万から500万はした刀を
戦後にほとんど没収していったＭＰにムカツク
一番の名刀は刺身包丁に偽装して残ったんだけど
東京の美術館にあって手に取ってみた事ないんだよな
581:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:47:07.40 fsduBIbq0.net
>>492
そんなことはない
家康が来る前から江戸は北条氏の管轄下にあって
利根川や江戸川の河口にあたり水運で栄えていた
江戸が原野だの湿地帯で街づくりが大変だったというのは
徳川幕府を開くにあたってこんなに苦労したんだという自慢話でほら話に過ぎない
582:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:49:01.22 rBt/WiHe0.net
まだ生きてるのか
583:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:49:19.83 tLzItisJ0.net
>>560
一応家康も光秀討伐の動員はしてる
山崎の戦いとき徳川の先発隊は北伊勢、本体は尾張鳴海まで来てた
同盟国内の反乱という位置づけだから軍出すというかたちじゃなかろうか
584:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:49:20.03 dr/rE+VM0.net
>>565
切り開いたって
新潟や大阪に人口で負けてただろ
あんたのイメージは
国家リソースをすべてつぎ込んだ
明治維新後の関東だよ
585:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:49:35.17 lkedtV740.net
>>561
それが当然といえば当然だけど
本能寺＆二条城と鳥羽だとけっこう離れてるからな
直線距離でも6～7キロぐらい
586:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:50:37.32 VbWsIe/Y0.net
明智光秀のご子孫が執筆したという歴史書を読んだことがあるが
587:、 ものすごく論理的で、これが本当に真相なのでは？と興奮した。 未読の人の興味を削がないよう内容は伏せるが。 こういう人が学校で歴史を教えれば、歴史嫌いも減るのにと思った。 まあ、本当の真実は誰にも確かめようがないのかもしれないが。
588:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:51:14.88 8LdI6tSR0.net
>>120
1番腑に落ちる理由だね
589:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:51:19.95 nGIvAhwW0.net
麒麟はどういう正当性を持って信長を討つの
590:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:55:25.72 SVbBu/Mq0.net
光秀が不運だったのは交渉、仲介役で足利氏と朝廷にあまりに近づきすぎた事だな
591:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:57:55.90 dr/rE+VM0.net
ちなみに田園調布は東京23区だし
有名な古墳があるんだが
渋沢栄一と五島圭太が切り開くまでほとんど原野だった
だから古墳がそのまま残ってるわけ
渋谷は道玄坂下なんか湿地帯
そこもなんもなかったから五島圭太が渋谷に私鉄の電車通せたわけ
北条が―っつっても
人口で新潟大阪に負けてた江戸の実態はそれ以下ってこと
それで明治大正昭和の話だからなｗ
大阪京都のほうがずっと街として開けてたのは言うまでもない
東京が開けてるイメージはあくまで
明治維新以降に国家リソースをぜんぶつぎ込んだから
592:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 08:58:13.16 nDheNarY0.net
>>570
あれは推測が多すぎて物笑いの種なんだが？
素人がよくやる、結論に合う資料だけを切り張りして
残りは、かもしれないや、だったのだろうと訳の分からん事言ってる奴の延長だね
593:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:01:27.00 8LdI6tSR0.net
>>127
そのせいで明智家皆殺しになるんだろ？と思ったら、うまく逃げてめちゃくちゃ生き延びてる…
594:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:05:00.61 SVbBu/Mq0.net
光秀は年単位で信長を暗殺する機会を伺っていたであろうが
それをいつ起こすのかは誰も分からなかったろうな
だから皇族や家康にも被害が及びそうになった
信長は情報収集家である一方で味方にも安易に情報を漏らさなかった（桶狭間や長篠合戦など）
それに倣ったのだろう
595:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:05:02.72 Yyi8QDkW0.net
家康と坊主になった光秀が最後お茶のんでたな
江戸村の映画だと
596:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:05:32.57 VbWsIe/Y0.net
>>575
それは従来の歴史学会の硬直した研究手法だろう。
正式な名称は忘れたけど、ご子孫は新しい研究手法（歴史探索？）で研究してたし、
個人的には推測というより「推理」というかなり確実性の高い手法だと思った。
上手く言えないが。
ご子孫いわく、現代の価値観や感覚で、当時の状況や常識を考えてはいけない。
597:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:07:01.68 tLzItisJ0.net
>>569
伏見と京街道を抑えて南の逃走経路を塞いでおく意味があったんじゃないかな？
山陰街道を引き返してきたのは信長も知ってるわけだからそっちに逃げるとは考えにくしに
598:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:07:59.95 f2WRwph10.net
>>579
こうやってバカは騙せるのだろうな
599:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:10:29.54 /9T1Lm8c0.net
>>579
それ、詐話師の論法だ
600:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:12:04.58 VbWsIe/Y0.net
>>581
ご子孫の研究書を1冊でも読んだことあるのかな？
ムリにとは言わないが一読を勧める。けっこう衝撃を覚えるんではないかな。
ふだんから歴史に詳しい人なら特にそう思うはず（ソースは自分）。
601:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:13:27.57 nR1egQ2v0.net
>>492 秩父一族や比企氏など、現在の埼玉部分には結構人がいたんだぞ 江戸だって秩父一族の江戸氏がいた 今の丸の内とは違う場所に城があったらしいけど
603:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:15:12.45 1bgalyGy0.net
明智にとって利三ってのは朝鮮人そのものじゃね？
関わったばかりに、その後やることなすこと裏目ばっかり
604:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:18:01.27 uUBYg6UW0.net
>>579
あれだろ、必要以上に秀吉の事貶めてる奴だろｗ？何が「私は真実を知りたいだけです」だｗｗｗ
あの冒頭だけでただの恨み節と先祖の自己肯定のためだけの糞みたいな考察でしかないと思ったわｗ
605:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:18:53.91 OwAhCkbm0.net
光秀は謀反を起こすつもりなどなく
勝手に秀満が信長をとってしまったがために
引くに引けなくなって
って話なん？
606:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:19:34.12 VbWsIe/Y0.net
>>586
きみにご子孫の金言を捧げよう。
＞ご子孫いわく、現代の価値観や感覚で、当時の状況や常識を考えてはいけない。
607:通りすがりの一言主
21/01/04 09:22:21.67 diViuWgS0.net
普通に長宗我部の件だろ？
608:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:22:21.78 uUBYg6UW0.net
>>492
おいおい、鎌倉時代に関東武士の誉と名高い畠山重忠は秩父党出身だぞ？
そこに人がいなかったら頼朝は平氏に絶対に勝てなかったわｗ
609:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:22:44.27 iIaXYMi90.net
>>534
信長の覇権の邪魔で
もう相当危ないところまで追いつめられてた
斎藤内蔵助と明智秀満抱き込んで
逆転満塁ホームラン
610:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:23:05.30 uUBYg6UW0.net
>>588
まずは自分に向かって唱えてろｗ
611:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:23:47.66 dr/rE+VM0.net
>>584
そりゃ人はいたさｗ
古墳があるなから古墳時代から人はいる
でも江戸時代の人口は
大阪や新潟より少なかった
これが事実だろ
その程度の街でしかなかった
それが変ったのは明治維新以降
612:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:27:13.68 iIaXYMi90.net
光秀本人は関係ない
この本能寺の変で家康が助かったのは
確かだが通説通りなら謀反人
家康が水野勝成が日向守襲名するときに
光秀愛蔵の槍の穂先を与えて
光秀を見習えよと言った逸話がある
通説通りなら主君に対する謀反人になれよって
ことになり筋が通らない
613:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:30:14.64 nR1egQ2v0.net
>>593
殆ど誰も住んでない原野って説が無理があるって話
東急の走ってるエリアに関しては誰も住んでない原野だったてのなら分かるけど
614:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:30:32.65 uUBYg6UW0.net
>>593
それくらい義務教育終了してる人はみんな知ってる
君の言い方が無人の野のような言い方だったからだろｗ
615:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:30:33.99 dr/rE+VM0.net
鎌倉から戦国時代にはだだっぴろいところにいると襲われやすいので
大平野は好まれず、山の中とかそんなところが好まれた
だから隠れ場所のほとんどない関東平野は栄えなかった
代わりに鎌倉の山の中とかが使われた
天下統一してから戦が減っていき
だだっ広い大阪の平野に大阪城が立ち
だだっぴろい関東に江戸城がつくられ
大平野のほうがむしろ栄えるようになった
こういうことだな
北条とかまじ関係ないっすわ
616:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:32:02.98 iIaXYMi90.net
>>546
信長の小説書いた津山陽も
あとの方では吹っ飛んだに変えてる
火薬で吹っ飛んで死体が見つからなかった
だから光秀本人は忠義の臣だったので
信長公は生きておられるはずと探し続けた
そこで時間とってるうちに秀吉が
間に合って秀吉こそ正義がその後流布された
617:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:34:19.00 dr/rE+VM0.net
>>595
東京２３区、まさに武蔵だろ？
城南北部から武蔵野だの調布だの
原野だったんだろ？
調布なんて麻の生えてる原野だから
地名が調布なんだよ
もういい加減に認めないとな
はずかしいぞ
618:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:36:25.16 FvmXmpdN0.net
斎藤利三は稲葉家出奔→明智家仕官の経緯や
長宗我部家と織田家の外交の中継ぎをしていた関係で
信長に個人的な恨みを抱いていた可能性は高いからな
家臣思いの光秀が利三の意見に引っ張られた可能性は大いにある
619:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:43:24.98 RAjU6iWOO.net
｢言わば正に家臣がですね｣
620:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:48:12.91 5bDJZzDp0.net
>>6
どういう知能指数だと、その理解になるわけ？
バカ丸出しだな
621:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:49:03.08 Od0+dm1X0.net
信長の本能寺だけでなく、嫡男の信忠の妙覚寺も襲撃しているから
本陣は両方の寺の近くにあったのかも？
光秀が現場に行かずに、本陣で指揮していたのはあり得るな
622:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:49:49.40 VbWsIe/Y0.net
>>601
明智光秀だけに近藤「正」「臣」。
ていうか、みんな意外と司馬遼太郎とかの小説の認識で知識が止まってるのね。
623:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:57:03.74 SVbBu/Mq0.net
>>597
上杉や里見、太田と戦いつつ、そんな栄えにくい所で60万石に達するほど石高を成長させたのだから
北条氏の行政手腕は疑いようが無いんだが
624:通りすがりの一言主
21/01/04 09:57:37.09 diViuWgS0.net
>>604
そいつ地元の祇園祭の中継で悪態ついてたらしいなｗ
625:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 09:58:28.42 r7xyq2Wx0.net
黒幕説は全て想像の事だから真相はわからんよね
本能寺に限らず戦や政変は文献からっても朝廷側も寺社も大名も都合の良いように書き残してるだけで全てを参考にして推理してるに過ぎない
徳川の世の中になった時に室町、豊臣に関する文献は奉行に遠慮して焼却した寺もあるぐらいだから
626:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:04:19.34 cShQ2xXp0.net
>>579
秀吉黒幕とか光秀に家康を討たせて織田は三河に攻め込む計画だったとか
荒唐無稽な妄想を一次史料によらず垂れ流してるから研究者や歴史好きな素人にさえ完全否定されてる人だね
あれは単なる妄想だ
秀吉黒幕説にしたって甲津原文書の発見でその可能性はかなり低い
本能寺の変から12日後の6月19日付で広瀬兵庫助に宛てて出された秀吉・秀勝連署の知行宛行状で
「今度女房共相越候処、抽馳走条、喜悦候、為忠恩五百石令扶助畢」
この度(秀吉の)女房たち(母の大政所や妻おねなど)がそちら(広瀬が治める領知)に行った際に、貴方が奔走して世話をしてくれたので嬉しく思う。その忠義に応えて五百石を宛行う。
秀吉が黒幕ならあらかじめおねなんかの身内は安全な場所に移しておくと思うが
秀吉が長浜に家族を置きっぱなしにして危うく明智方の人質になりそうだったのを
広瀬兵庫助が自分の領地に匿って助けたことで秀吉から知行をもらった
この史料は秀吉の潔白を示すものだと言うことができると思うが
627:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:07:32.42 xUC1y8490.net
秀吉の援軍にいくのに伏見にいるのか？
628:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:08:03.08 wlyvncSI0.net
信長取り逃がしたら逃げな
629:きゃならないから、最前線に大将は行かないかもね
630:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:10:58.29 +l+2lNhQ0.net
近藤正臣は岐阜県に住んでいる
631:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:13:56.36 DbDgjUyT0.net
信長を討ったのは駒
632:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:14:12.65 VbWsIe/Y0.net
>>608
あらかじめ母親やおねを避難させていたら、「計画的犯罪」だと後で周囲にばれてしまう。
だから秀吉はあえて家族はそのままにしておいた。
「家族 ＞ 天下」っていうのもまさに現代的価値観。
秀吉ほどの男なら、家族を犠牲にして天下を狙ってもおかしくない。
633:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:16:42.53 mg4d+Y1e0.net
鳥羽ってなんかあったの、当時
堺あたりにいた丹羽長秀に備えてたのか
634:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:25:52.38 /fQC30zL0.net
明智このころ６０歳近いんだろ
そりゃ行かないだろ
635:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:27:29.81 SQ14fUBa0.net
歴史音痴としては本能寺で何かあったのだろう程度の認識。歴史好きがよくもまぁ昔の人に名を覚えるものと感心するわ。
そりゃ個々の名前は聞いたことがあるがその程度。
頭の中ではみんな時代が一緒。
家康が江戸時代作った？長い。だから偉い！
そんな感じ。理系はナンバーワンなんだけぢな～
636:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:28:19.06 aia9EFNW0.net
光秀は卑怯者やな
家臣が攻め込んでる時に暖かい布団でスヤスヤ寝とったんかいな
637:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:28:44.06 U/vPL2jI0.net
秀吉が 明智を討ったことにして光秀を匿わないと
古参の柴田に殺されて 天下は勝家の手に渡ってしまうだろ
638:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:31:58.09 PEu5DmGT0.net
家康が実行？
639:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:32:39.06 tLzItisJ0.net
>>614
東に竹田街道と伏見街道、西に京街道いずれも大阪につながる道の中間点あたり
下鳥羽だと伏見に近い感じ
ただ西国街道はどうしたんだ？って思うけど
山陰道は光秀が引き返してきた道だからそっちには逃げないだろうけど
640:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:34:03.77 UrClTTBU0.net
麒麟が来るだと、どうやら黒幕は正親町天皇みたいだな
641:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:34:06.57 F0XwaKIi0.net
ＧＯＴＯトラベル推進したのは層化
このスクショを読めばわかる
ついでだからここがやらかしてる悪事の解説も付けておく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
あとリンク2までだから直リンできないけど、これは読むべき
これを読んだらこの団体の本当の姿がわかるよ
i.imgur.com/lNiGULC.png
こっちはこの団体が起こしてきた問題に関する年表的な物.
i.imgur.com/uzeP5t3.png
642:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:35:32.82 jOCtuw7B0.net
youtubeでNHKBSの歴史なんとかっての見たけど
光秀は認知症が原因で信長を討ったんじゃないかって言ってたｗ
643:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:35:49.32 rrw2euTa0.net
黒幕は、明智光秀
実行犯は、斎藤利三、明智秀満だろ
644:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:37:28.41 U/vPL2jI0.net
光秀は 将軍になるつもりはサラサラなかったし
秀吉も将軍にはなれなかった。
公家の方を重要視していたから
645:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:37:58.66 UrClTTBU0.net
明智軍の兵たちは、戦っている相手が信長だと知らなかったらしいな
まあ、当たり前だろうけど
２２６事件の兵士たちも、まさか自分たちがクーデターに参加させられているとは
思いもしないで、命令に従っていたって言うからな
下っ端の兵ってのは、そういうものなんだよなｗ
646:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:39:04.21 poy572hN0.net
明智ってカッコいいよな
明智くん
明智さん
もう名前でクールなキレ者って感じ
647:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:41:37.48 RFv4
648:2QeG0.net
649:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:42:49.90 eEPuSPkf0.net
>>34壇ノ浦派
650:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:43:42.29 U/vPL2jI0.net
自分の子供に 十兵衛光秀と名付けることにした
651:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:47:02.39 +ZdWyJ/00.net
ヘタレで現場いかんかったんだろう
犬ＨＫ、コレどーすんの
652:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:47:40.36 UrClTTBU0.net
>>630
「みつ」は縁起が悪い感じがする
明智光秀
石田三成
と有能なのに最期が寂しい悲惨な死に方しているじゃん
653:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:50:23.14 72nU21HW0.net
>>632
足利義満
徳川家光
654:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:50:41.45 vs+x7IXO0.net
>>250
光秀がブチ切れるようには動いてただろう
655:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:53:24.39 UrClTTBU0.net
>>633
名前の前「みつ」が悪くて
名前の後ろ「みつ」は良いんだな
656:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:53:25.07 cShQ2xXp0.net
>>613
6月5日付の中川清秀宛の秀吉書状
「仍只今京より罷下候者慥申候、上様并殿様何も無御別儀、御きりぬけなされ候」
秀吉が西国から京に戻る場合京の入口を領する池田・高山・中川ら摂津衆を避けて入洛はできない
仮に秀吉が黒幕なら摂津衆の調略は最重要課題で真っ先にやらなければならない
それを大返しの段になって信長・信忠はまだ生きてると吹聴して
中川らが明智方に走らないように調略していることが変が突発的だったことの証左になるのでは？
これも計画がバレないように黙ってたって反論があるかもしれんが
秀吉単体の軍勢で明智を討つってのはかなりリスキーで摂津衆も明智方につくことも十分予想できる
秀吉ほどの人物が黒幕ならバレる危険性より味方を増やすという選択をすることも十分考えられるが
657:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:53:56.11 vs+x7IXO0.net
>>632
葵御紋の印籠を目に押し込むぞ
658:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:54:08.26 nQ9Y/8aw0.net
>>373
信長以外にもいたんかい！
なんだ、天下の大事件て訳じゃなかったのか
659:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:56:37.84 gknHiNCR0.net
>>638
歴代足利将軍は何回も切り取ってた
将軍でもない信長がそこに並んだのが「大事件」
660:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:56:51.82 tby7oe+d0.net
大将自らが寺襲うとかそりゃせんだろう普通…
661:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:58:15.46 fOuTkG/U0.net
>>43
信長軍団の兵隊は各軍団長の私兵ではなく、信長から与えられた寄騎なので、
滝川一益の軍団のように崩壊したり、丹羽長秀のように立ち往生する。
柴田や秀吉がくずれなかったのが瞠目に値すること。
662:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:59:35.12 iA2wzJog0.net
信長を打ったのは明智秀満じゃないの？
森蘭丸しかいなかったから負ける
明智光秀は秀吉にやられるが、信長は村を全滅させた独裁者だからしかたないよ
663:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 10:59:48.48 UrClTTBU0.net
>>638
足利義満、足利義教、足利義政も切り取っている
足利義政も信長と同じように切り取った一つを天皇に献上しているので
信長の行為がそれほどおかしな行動だったというわけじゃなさそうだ
天皇のものなのに天皇に献上っておかしな行動に思えるけれどｗ
664:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:02:29.76 gknHiNCR0.net
>>641
信長から与えられた、というとちょっと違う
複数の直臣の軍の連合軍だった
秀吉軍の中には黒田軍や蜂須賀軍がいたし
光秀軍の中には通常は細川軍や筒井軍がいた（本能寺後は同調しなかった）
そ�
665:､いう同僚たちとの協力関係の差だね
666:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:04:03.55 wFfzQrGT0.net
本人が行かないのが自然だな
信さんの後釜になるつもりなら生きてないと意味がない
まぁ命令は下したのはひでぶーなんだろうけど
667:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:06:31.51 UrClTTBU0.net
謀反した時期がおかしいよね
オレが光秀だったら
せめて第二次織田包囲網が敷かれていて
毛利軍が姫路城の秀吉を攻めるかどうかって時に
謀反を起こすわ
なんで反織田連合軍がほぼ壊滅状態になった後で謀反を起こすかなあ？
668:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:11:24.09 gZcwe7Rq0.net
>>9
播磨を抑えるって、姫路城留守居のの浅野長吉軍（6000人/鉄砲800丁/騎馬500頭）は簡単には倒せないでしょ
かといって姫路城を包囲すると動けなくなるし
669:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:12:13.49 Wuqsbc2u0.net
>事件から87年後にまとめられた古文書
今なら室戸台風(1934)の被害者の証言をまとめた感じか。
670:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:12:39.59 fOuTkG/U0.net
>>644
それを寄騎と言うんだけどね
671:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:13:02.46 VbWsIe/Y0.net
＞＞636
摂津衆の中では、中川清秀のみ事情を知らされていなかった可能性がある。
だからこそ、次の山崎の合戦では死に物狂いで奮戦した。
（他の摂津衆は最初から秀吉の息がかかっていたので、奮戦せずとも安泰）
手紙一通の内容よりも、広角的な視点で俯瞰することが大事らしいよ。
まあ受け売りだけど。
672:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:13:12.50 HOhLL0zi0.net
そのうちハロワに行った行ってない論争を始めそうな
無職しかいないな。
673:高篠念仏衆さん
21/01/04 11:14:11.16 gKTYBecV0.net
>>545
大半なんか統治してないけど？
・関東申次
(源頼朝と婚姻関係（姪の嫁ぎ先）があった西園寺家
と
・(六波羅)探題
承久の乱後、地頭が国衙領に進出してくる。
674:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:14:30.17 fOuTkG/U0.net
>>646
松永弾正「だよね」
675:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:15:21.92 DzOFmc/W0.net
>>615
それな
光秀の歳は諸説あってよく解らんのだが、相当な高齢
謀叛は老齢によるボケが産み出した、理路整然としないモノが動機だと思ってるわ
676:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:17:33.73 VbWsIe/Y0.net
>>636
追加。
初めから秀吉の意向を受けていた高山右近は、イエズス会を通じて、
別ルートで「信長謀殺」指令を受けていた可能性もあるとのこと。
677:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:17:54.69 +l+2lNhQ0.net
>>650
頑張りすぎて戦死する清秀。
678:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:20:49.80 1bgalyGy0.net
>>646
馬鹿なのか？
包囲網が優勢なときに寝返って勝ったとしても
誰からも評価されないばかりか、裏切り者扱いにしかならん
まして明智なんか信長軍の主犯格なんだし
包囲網の対象者だｗ
679:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:21:04.66 UrClTTBU0.net
>>654
可能性あるよなあ
どうせ謀反起こす計画があったなら
足利義昭の再上洛を目指して毛利が軍勢を上げていて
上杉謙信も信長包囲網に加わっている時にやるよな
足利義昭とは縁のある光秀なんだから
その包囲網に機内の明智軍が加わって
大暴れしたら、織田軍は壊滅間違いなしだっただろうにな
つまり時期を逸した謀反なので計画を練られた謀反じゃなかったっぽい
680:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:21:2
681:6.00 ID:gknHiNCR0.net
682:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:23:19.60 UrClTTBU0.net
>>657
明智は義昭と強いコネがあるんだから
中央で義昭さまの上洛をお助けしますと
参加すれが、よくぞ参加してくれた
と義昭は感涙して、室町幕府再興に
立役者として厚遇するだろ
683:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:26:54.92 8iY/g8G/0.net
一万の軍を京にいれたほうが覚られやすいから
2000くらいで包囲が現実的やろ
斎藤利三等の家臣主導というのが間違いない証左
光秀は摂津衆と筒井細川を調略出来なかったのは痛かったね。
特に山崎の合戦は実質摂津衆のみに大敗したからなあ。
684:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:27:27.53 1bgalyGy0.net
>>660
ははは
信長と強いコネがあった明智が
そのコネを裏切ってんだぞ
義昭がそんな危ないやつを味方にすると思うか？
685:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:30:51.54 cShQ2xXp0.net
>>650
その中川だけ事情を知らされていなかったっていうのはどの研究者の論文や本でも聞いたことないけど史料のソースは？
奮戦したからってだけじゃ弱すぎるわ
天正7年6月5日付中川清秀宛秀吉書状で
「公儀無御疎略躰、中々無申斗候条、向後兄弟之契約申定候」
秀吉は今後清秀と義兄弟の契りを結んで何事も協力していこうと言ってる
単に親交の深い秀吉のために奮戦したとも考えられるけど
686:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:32:02.56 UrClTTBU0.net
>>662
室町幕府の歴史を見れば
ついたり、離反したり
そんな歴史の繰り返しだろ
室町将軍は臣下に絶対忠誠なんて求めていない
時流に乗って、うまく調整役になっているのが室町将軍だぞ
お前みたいな幼稚な厨房理論で動いてないんだよｗ
687:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:33:27.72 1LR8EAVY0.net
家康は以前から伊賀の世話してたよね
だから生還できたよ
光秀に信長と同時に打たれるかヒヤヒヤもんだったわけで
688:439
21/01/04 11:34:07.40 CIh1l5P20.net
>>442
せうなんだサンキュ
689:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:36:44.43 Z8rdbp6K0.net
>>53
かなり昔にはやったオーソドックスな説
690:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:37:35.25 H8NRVY5T0.net
>>1
>>【歴史】明智光秀は本能寺に行かなかった？家臣が実行、古文書に
織田親子の宿泊が分散してるんで、家臣を分散させて攻めさせ、
大将は情報伝達がしやすい場所に本陣を構えるでしょ・・・
織田信長 本能寺
織田信忠 二条御所
691:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:38:42.45 dLNWI/0I0.net
「ま、待て、儂が織田上総介三郎信長ぢゃ、
儂を光秀のもとに連れてゆき手柄とせよ！」
って言って時間稼ぎしてれば状況が変わってたかもしれんな。
692:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:39:49.22 xkcXLJXx0.net
>>32
島津ののけ口も
693:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:39:52.53 1bgalyGy0.net
>>664
そんなクソ幕府なんて天皇も庶民も望んでないんだよ
オナニー野郎が
694:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:42:19.50 u9vpqjZI0.net
ナビタイムで調べたら上鳥羽口から本能寺まで歩きでもたったの1時間じゃねぇか
大石内蔵助じゃあるまいし門の前で太鼓叩いてるとでも思ってたんか
695:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:42:43.20 UrClTTBU0.net
>>671
オナニー野郎なのは、むしろお前の方だろがｗ
696:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:44:21.41 cShQ2xXp0.net
>>666
石谷(いしがい)家文書って言うのが2015年に林原美術館によって発見された
それで最近本能寺の変の動機として主流になってる四国説って学説が出てきた
四国説を簡単に説明すると、
信長「四国切り取り勝手を許可する」
長宗我部「サンキュー信長様」
信長「三好に領土与えたいからやっぱ土佐と阿波の南半分だけの領有な」
長宗我部「は？」
明智光秀&斎藤利三(長宗我部との取次役)「まあまあ…ここはなんとか穏便に…」
長宗我部「今回は明智の顔を立てるわ。命令通り阿波の一宮城・夷山城・畑山城・牛岐城からは撤退した。
だけど海部城と大西城に関しては土佐の玄関口にあたる要所だからそのまま所有させてくれ」
信長「四国征伐するわ。信孝総大将やれ！」
明智・長宗我部「」
697:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:47:30.27 dLNWI/0I0.net
>>32
本能寺討ち入りと赤穂浪士討ち入りは日本人は大好きなんだよ。
698:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:48:06.43 uHOb9MAL0.net
>>2
wwwwww
699:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:48:58.96 zeTEzf2D0.net
みんな勝手に光秀が命令したと断言しているが
その証拠はない。
部下が勝手に暴走して信長を暗殺したとも
考えられる。
700:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:49:41.96 1LR8EAVY0.net
朝廷は出自の身分の低い秀吉があまり好きじゃなかったと思うな
秀吉はほんとよくやった、信長より下克上で生きてきた光秀も秀吉には叶わんと思ってたはず
701:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:51:34.45 VQ1CFrYA0.net
漫画なら本能寺を脱出した信長だったが、そこに待ち受けていたのはラスボスの光秀だったの流れ
光秀は信長なら四国方面軍がいる大阪に脱出するはずだと読んで鳥羽街道を押さえてとどめを刺すつもりだったのだろう
702:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:51:44.89 UrClTTBU0.net
>>674
それが意味するのが
毛利攻めで四国を活用するのに
明智案＝長曾我部を活用して毛利攻め
秀吉案＝三好を活用して毛利攻め
という織田家中での明智プロジェクトと
秀吉プロジェクトがあって
信長社長が秀吉プロジェクトを採用して
明智は秀吉に完全に抜かれことを意味しているそうだ
明智のプライドズタズタになって、秀吉が筆頭家老になって威張られるくらいなら
クーデター起こしてやる！という動機だったとか解説していた人がいたな
703:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:51:48.69 VbWsIe/Y0.net
>>663
中川清秀と黒幕秀吉がそこまで親密な関係なら、
事前に中川に知らせておかなくても「絶対に明智には味方しない」という確証が秀吉にはあった。
だから秘密保持を優先して事前に伝えなかった、という解釈が自然なのでは。
そりゃ少しは矛盾するかもしれないけど。秀吉が黒幕と考えるとしっくりくる。
704:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:53:39.90 OwAhCkbm0.net
歴史ってのは答え合わせのできない学問なので
ロマンだよな
705:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:57:40.30 0FX/C1T70.net
「死にたくねぇから行ってきて。勝ったら俺の手柄、負けたらお前のせいな？」
706:通りすがりの一言主
21/01/04 11:58:00.02 diViuWgS0.net
>>672
本能寺て今の場所じゃないからな。
707:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:58:44.11 cShQ2xXp0.net
>>681
あんたの解釈とか別にどうでもいいんで史料を示してよ
広角的な視点で俯瞰するのもいいけど自分の妄想を史料として史実のように語るのはイカンでしょ
708:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 11:58:50.98 1LR8EAVY0.net
麒麟では、光秀謀反を知った信長が
是非もなしと
ニヤリと笑い炎の中に消える姿が見えるよ
709:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:02:26.14 UrClTTBU0.net
>>686
あの信長なら、なぜじゃ～なぜじゃ～と
泣き叫びながら、見苦しく死ぬ演技をしそうだけどなｗ
710:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:03:22.42
711:U/vPL2jI0.net
712:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:04:12.02 cShQ2xXp0.net
>>680
磯田先生が四国説をそんな風に解説してたな
713:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:04:43.04 0FX/C1T70.net
どうして～ン？どうして～ン？
どうしてハゲに負けたの～ン？♪
714:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:05:35.30 VbWsIe/Y0.net
>>685
こっちは素人なんで史料といわれても。
なんで現代に残っている僅かな史料に真実のすべてが書かれていると思うのか、不思議。
全1000ピースのジグソーパズルのうちの１ピースを取り出して、
「赤い色だから、これは郵便ポストの画像だ！」って主張するようなもの。
広角的にパズルを俯瞰すれば、ところどころ欠けていても、それが消防車だって分かるのに。
これも受け売りだけどね。
715:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:09:46.27 2N8jjjkL0.net
>>1
斎藤はもともと信長の家臣から光秀の
家臣になった人物 @麒麟
716:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:10:28.13 OwAhCkbm0.net
史実の話をするのか真実の話をするのか
どっちかに決めて話しないと
前者はできるけど後者は無理よ
717:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:11:23.87 cShQ2xXp0.net
>>691
それならどこまでいっても単なる妄想だよね
史料に基づかないものをあたかも史実として語るのはいけないでしょ
現存する史料を否定して妄想垂れ流すだけなら歴史研究者なんて必要ないよね
718:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:12:07.18 VbWsIe/Y0.net
>>685
追加。たしかに大学教授とかは、
史料を発見したり文字そのものを解読したりする技術には長けているだろう。
けれど「解釈」する能力については、史料至上主義的な立場の限界もあって、
実は一般の歴史ファンの方が鋭く広角的な視点を有していることもある。
719:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:12:08.22 gknHiNCR0.net
>>692
稲葉一鉄の家臣から、な
720:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:12:50.12 Id51g0FtO.net
8キロて、それほど離れてない
大将が後方に控えるのも当然
721:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:13:02.05 T25XsBcz0.net
>>35
昨日、信長と十兵衛が石山本願寺の雑兵に撃たれたぜ（笑）
722:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:15:56.40 NkpCj2HT0.net
明智十兵衛昨日の番組では妻と抱き合って死んだやん
723:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:17:42.88 VbWsIe/Y0.net
>>694
「完全版 本能寺の変 431年目の真実」 (河出文庫)
とりあえずこの本。「完全版」の方を読んでね。
724:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:24:21.83 1LR8EAVY0.net
麒麟がくるみたいなこの世の平安がテーマだと、光秀から国替えさせられようが、秀吉が出世頭になろうが全国平定に向かうはずだが、どうすんだろね
725:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:26:27.33 1LR8EAVY0.net
光秀から→光秀が
あの脚本家、太平記みたいに天皇動かすの好きとみた
天皇黒幕説でくるな
726:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:28:13.94 UrClTTBU0.net
>>701
正親町天皇が信長のお怒りです
みたいな前振りで作っているから
天皇黒幕説で万葉好みの珍しき鳥に
勅命が下るんだろ
727:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:28:25.99 Nvy8RygE0.net
>>51
石工の方も忘れるなよw
728:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:38:17.76 OrTKtMV20.net
本城惣右衛門覚書でも討ち入り当日に斉藤利宗と明智秀満の指示に従ったという記述はあるが光秀の話は出てこない。
一平卒だから大将と顔を会わせなかっただけという解釈もできるが最初から現場にいなかったとも取れる。
出所が別の史料から裏づけが取れたことで両者の信憑性が高まったといえるかもしれない
729:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:48:48.14 lZycYX3U0.net
ノッブ「もう日本飽きた、おい金柑俺殺したことにしろ。隠れてオランダいくぞ」
730:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 12:48:53.50 q67YKWyQ0.net
>>6
あり得るよ。
「え？行っちゃったの？冗談だと思ってたのに。まいったなー。ところで
Ａもしも信長様殺したなら『家臣が暴発しました』では裏切者の上に積極的意思も無かった、では諸国の大名が味方してくれないからから俺が命令したことにしよう。
Ｂ信長様殺すのに失敗したなら、逃亡してくるのを確実に打つためにここで様子を見よう。
Ｃ斎藤が『冗談ですよ�』と言って戻ってきたら、何事も無かったように九州に進軍を続けよう。
と思慮深い光秀なら考えたかも知れない。
731:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:01:32.77 rrw2euTa0.net
>>707
焼けた本能寺に到着した光秀に、
明智秀満や斎藤利三が、
「この際、天下人におなりなされ」と助言してるから、
光秀主犯はありえない。
部下の暴走の確率は高い。
732:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:02:55.61 P3ilwzdt0.net
そりゃ文字でしか把握できないから映像に残せなかった近代まではあやふやなとこたくさんあるだろうな
733:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:03:09.10 J6tcxCpy0.net
どゆこと？
本能寺に敵が来ると兵送ったら勘違いした家臣が上様ぬっ殺したの？
734:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:04:32.35 6Aeyn73x0.net
信長の手下は200人くらいだろうから光秀自身が離れた所に大軍と共にいないと逆に自分も部下に謀反される心配があっただろうね。
突撃するのを見届けて、南下して東西南北見渡せる位置に居ただろうな。
735:通りすがりの一言主
21/01/04 13:06:04.01 diViuWgS0.net
>>708
でも、それ周りが納得しないだろ。
736:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:08:27.88 rrw2euTa0.net
>>710
元々、斎藤利三は、反信長。
切腹を命じられた過去もあり、
長曾我部対策においても、信長と反している。
明智秀満の嫁は、荒木村次の元嫁という説もある。
737:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:10:06.21 zXV8oV2B0.net
敵は本能寺にあり
738:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:10:50.51 rrw2euTa0.net
>>712
信長・信忠が死んでしまった以上、京は明智光秀の支配下だよ。
元々の家臣は光秀に従うし、
弱小領主なんかだと、周りもくそもないでしょ。従わざるを得ない
739:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:11:31.85 vMvJIMpt0.net
>>1
鳥羽なら失敗しても坂本に逃げ帰れる
740:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:12:20.64 Axn2HZcq0.net
て事は忠臣蔵的な感じか
741:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:13:58.63 Y0wr8eXl0.net
>>716
そうは言うがあの状況で失敗したら逃げ帰ったところでフルボッコだしなぁ・・・
742:高篠念仏衆さん
21/01/04 13:14:09.80 peXjdNoh0.net
🐴馬使うとバレるだろ
743:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:18:33.08 1HUyddm80.net
>>409
山県市も明智所縁を主張しているけどなんかあったっけ？
744:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:25:04.85 lsXPhgO+0.net
やっぱり南光坊天海は光秀だったんだな
逃げる途中で野武士に殺されたとか、信じられんしな
745:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:25:44.65 yus9EGmF0.net
信長も本能寺にはいなかった
746:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:29:31.84 w6oGbCPa0.net
本能寺の変は禿げの恨み
747:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:31:00.48 +l+2lNhQ0.net
明知鉄道が明知駅から明智駅に変更したおかげで、元からあった名鉄の明智駅と間違えやすくなった。
748:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:32:06.42 Id51g0FtO.net
>>720
生き残った明智の一族が、山県にまで落ちのびたんだろか
749:通りすがりの一言主
21/01/04 13:35:23.41 diViuWgS0.net
>>715
明智を討った秀吉は一応清洲会議しとるや
750:ん。
751:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:35:37.38 89fw4MNl0.net
要するにソースは武功夜話とか名将言行録レベルって事だろ
そんなものでわざわざスレ立てるなよ
752:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:41:45.80 dr/rE+VM0.net
その直前に現場の本能寺に押し入った兵の話の古文書があって
誰を討つのかぜんぜん知らんかった
とりあえずその場の全員殺せということだから
そこにいるの殺してクビ2つ取った
褒美に槍もらいましたーってのがあって
まあ合致するよねと
明智がその場にいたらそんな話にならないだろ
753:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:42:20.75 rrw2euTa0.net
>>726
君は、時系列が分かっていないようだね、
お粗末過ぎて話にならんから、もう一度小学生から勉強しなさい。
それとも、二度と歴史を語ることなかれ。
754:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:50:32.24 1LR8EAVY0.net
参加した兵は、謀反に加わったと知られたくないし、知らなかったと記しとこって思っても自然だぜw
755:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:51:39.77 NGQ/GwWt0.net
天下を取る命がけの大勝負を部下に丸投げって普通にありえないんじゃね
756:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:56:56.94 P3ilwzdt0.net
>>731
大将が直接動くほうが普通無いと思うけど
757:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:57:31.46 Id51g0FtO.net
部下が勝手にやりました～
とか、トカゲの尻尾切りみたいな逃げ口上は大将として見苦しい
部下を統率出来ないなら、大将失格
758:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 13:57:42.23 nrVIYJND0.net
>>715
で、掌握する前に秀吉がやって来たから支配下も何もあったものじゃない
759:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:00:03.25 T25XsBcz0.net
>>731
日向守「殺れ!!」
家臣団「承知」
760:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:00:35.04 nrVIYJND0.net
>>731
この時代辺りでは合従連衡で既に合戦の規模がでかくなりすぎてて
大将自らが動くのはありえなくなってた
武田信玄の合戦の初期とかは「戦場の右上の隅で動いてる足軽
良い働きしてんな」とか見ることは出来てたが後半以降はそんなのなくなってる
761:通りすがりの一言主
21/01/04 14:01:23.28 diViuWgS0.net
>>729
何を言ってるのかね？
敵対してる戦いならともかく謀反やからな。
762:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:07:12.61 lcAQlmPS0.net
明智光秀は子供が細川氏に嫁いでキリシタンになったんだな
信長に会わないよう指示されてたかもな
だってポルトガル人は当時ホイールロック式銃を売ろうとしていたはず
でも扱いにくいし信長が買ったという記録はない
まあ推測だけどそれでキレられたんじゃない？
763:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:10:43.40 B04Gz2tC0.net
〇〇城を建てたのは誰？って聞かれて「〇〇武将」と答えず「大工さん！」と答えるのは
間違いのようで間違いではない。城を作ったのは武将でもあるし
城を建設したのは大工。同じようで同じじゃない・・
そんな感じじゃないか？
764:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:33:16.74 daEafpcv0.net
>>38
軍事的に圧倒的劣勢かつ調略で味方同士疑心暗鬼に陥っている当時の毛利家に、そんな力はない
765:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:38:58.25 nQ9Y/8aw0.net
歴史に詳しい人が多いから聞いておきたいことが有ります。
まずなぜ信長の後継者が秀吉なんでしょうか？織田家と関係ないのに。織田家に使えていたのではなくて信長という人に仕えてたと言うこと？今の時代と戦国では価値観や主従関係が違うかも知れないけど。そうすると他にも信長配下は居るけどなぜその人達は我こそは！！と立ち上がって天下を狙わなかったんだろ？
次にそ
766:れこそ信長の本当の子供達はなぜ秀吉に天下を譲ったのかな？織田家の後継者は俺だ！と名乗り出る男はいなかったのかな？出来上がった家に生まれて生ぬるいボンボンで信長のように覇気がない名目だけの子供達ばかりだったのかな？織田家は秀吉の天下の頃には滅んでるけどなぜ織田家の子供達は何もせず秀吉に滅ぼされたのか気になる。 秀吉が天下人になるときなぜ家康は配下になったんだろ？結局関ヶ原で秀吉殺すなら最初から自分が天下を取ればよかったのに。 戦国は謎だらけ。
767:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:45:43.65 daEafpcv0.net
>>617
寝てたかどうかは判らんが、眠れる時にしっかり休養するのも将としての嗜みだろ
寝不足でフラフラしながら戦の采配されたら堪らんわ
768:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:50:41.00 PNlm+gnK0.net
>>742
八重の桜思い出したw
最後の逆転チャンスの奇襲攻撃に寝坊で遅れて敗北して中村獅童をw
769:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 14:52:08.47 T25XsBcz0.net
>>741
いろいろと間違っている（笑）
770:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:04:59.18 vNdhxLgt0.net
>>643
あとは明治天皇ね。
その時に蘭奢待の芳香について詳しく記録されたものが残っている。
771:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:05:24.88 B8fYKrv+0.net
>>741
秀吉が後継なのは秀吉が一番最大兵力を運用できる勢力で、一応信忠の息子を擁立してたから
諸侯が仕えてたのは織田家で間違いないけど正しくは「自家を守ってくれる強い織田家」に仕えてたのであって「自家を守れそうにない弱い織田家」に仕えるなんてのは当時の職業意識的にありえない、だから強い羽柴家に鞍替えした
我こそはって人は秀吉に負けて潰れた
秀吉の時代に別に織田氏は滅んでないしむしろそのまま江戸時代まで殿様として続いていってる
家康が秀吉の配下になったのは戦っても最終的に押し潰されるのが目に見えてたから
関ヶ原で家康は秀吉となんて戦ってない
ザックリこんな感じだろうか
772:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:15:25.86 nQ9Y/8aw0.net
>>746
すごい！天才だ！
やっぱここの人達の知識は凄いです。
江戸時代まで織田家残ってるとかほんまかいな？秀吉時代に滅んでると聞いた記憶があるのですが。
織田家は本能寺で滅び、秀吉は関ヶ原で滅び、てはず。
773:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:18:52.51 tLzItisJ0.net
>>708
洛外まで進軍してた軍を京都まで返してるから部下の暴走はないと思う
774:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:22:42.28 1HUyddm80.net
>>747
信雄の子孫が残ってなかったっけ？
三介様の為さることよ(ﾉ∀`)
775:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:27:31.63 VbWsIe/Y0.net
>>749
東北の天童藩織田家が、信雄の子孫。
776:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:29:59.76 1HUyddm80.net
>>750
もちろん直系ではないけど天皇家も織田の血が流れてい
るよね
777:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:30:32.72 teHf0bOp0.net
>>747
秀吉時代の織田氏は秀吉から見ると旧主の親類縁者ってのもあって基本的に大事に扱われてる
本能寺で織田一族は結構死んだけど、なんと言っても信長は男だけでも10人以上兄弟がいるし息子の信忠も同じく男だけでも10人以上兄弟がいるしでめちゃくちゃたくさん一族はいる
江戸時代に殿様身分で残った織田氏はいくつかあるけど織田の本家扱いされたのは信長次男の織田信雄(おだのぶかつ)って人がそう
778:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 15:35:43.83 Id51g0FtO.net
>>750
奈良か近畿方面にも織田藩あった
大名未満の旗本クラスにもいた
779:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 16:08:32.70 vrPPZWPA0.net
織田有楽斎系も残ってんじゃねーの？
780:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 16:46:25.96 0uFIHNHh0.net
>>753
奈良県には何故か織田家の末裔の藩が複数あったのな
信雄直系は官位や席次で江戸幕府からも優遇されてたのに、お家騒動で並の小藩扱いになっちゃった
子孫は余り偉い人は居なかったみたい
781:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 16:53:03.15 YVRXlpWB0.net
>>741
清洲会議って言葉くらいは聞いたことあるだろう。
信長亡き後の相続人を決める会議。
結果から言えば、織田家は死んだ当主、
信忠の嫡男である三法師が継いだ。
だがこれはあくまで形式上のことで、
3歳児に政治なんてできるはずもなく、
その後見人である秀吉が織田家の実権を握ったわけだ。
もちろん、家臣団筆頭の柴田勝家などは猛反対して挙兵したが
あっさり討伐された。
柴田勝家でも敵わないのに、他の有力武将が
敵うはずもなく、次々と懐柔され秀吉の権力体制が確立されたという流れ。
782:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 17:33:54.93 lkedtV740.net
いつのまにかID:nQ9Y/8aw0のお守りをするスレになってるな
783:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 17:53:09.98 S3nQBqCS0.net
そもそも、武士って何なんですかね？
日本史に突然登場して、政権牛耳ってさ。
800年も日本を支配してた人達。
この正体を解明しないと、日本史そのものを読み解けない気がします。
因みに、古代日本の四大階級といえば
784:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 17:53:47.18 S3nQBqCS0.net
続き
皇族、貴族、農民、賎民
785:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 18:55:32.64 zZjXITVw0.net
>>758
元々は契丹が連れてきた新羅の兵隊
遼史に出てくる日本国王府が幕府政治の
始まり
786:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:14:23.69 AEEbGVGs0.net
>>725
出生地だからな、ウィキ見ると父親が誰なのかで出生地が決まるっぽいんだ
787:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:17:31.42 AEEbGVGs0.net
>>731
いやさ、そもそも襲ったのが明智郡である必要すらないと思うんだ
当時あの近辺に居た軍は明智だけってなってるやん、表向きは居ない軍勢が
水色桔梗を掲げて攻めたら、密室殺人と同じで犯人は自動的に明智やん
788:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:37:11.39 RiBywO400.net
>>529
家康公と早いうちに知り合ってるし、天海ルートっぽいよね。
789:高篠念仏衆さん
21/01/04 19:37:52.60 qRLkbWeY0.net
>>740
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
西京？！(もともとは南朝←)
790:高篠念仏衆さん
21/01/04 19:39:09.67 qRLkbWeY0.net
どこ消えたの？
南朝の公家はw
791:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:42:19.51 Tk1M6Ho80.net
光秀は本能寺から約8キロ南の鳥羽に控えていたって
坂本城からの行程も含めて距離を東京で例えたら
吉祥寺を出発して信長のいる東京駅に部下が突入
光秀はお台場あたりで指示出してたとかってカンジだろ
なんかビミョーだな
792:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:45:50.29 U/vPL2jI0.net
信長の死体を運び去ったのは本能寺の坊主
光秀を匿って一緒に逃げたのが家康
後は 信長家臣団の殺し合いを笑って見ていた
793:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 19:54:08.48 w95RmQci0.net
なかなか興味深い惟任日向のスレ
まあ光秀公が本能寺に親征したかしないかは
>1をみてもｳﾘのレベルじゃそのジャッジはわからないなあ。
ただね、スレを見ていて自称愛国者ネトウヨども
自称国家の軍師ネトウヨ軍オタどもといった
自称一個師団の指揮も可能な自称愛国聖戦士さまが
このスレでドヤ顔で口々にいっていることは違うってことはわかるなｗｗｗ
ネトウヨくんたちさあ「大将は前線に立たない、それが戦場のリアリズム」って
大将気取りでこのスレで言っているけどｗ
まあゲームの戦国無双とかみたいに光秀自ら長刀もって
ガチで最前線で切ったはったしているとは思わんけどねｗ
でもさ、前線指揮をとったとしてもおかしくはないよな。
だって、これ、自分がやってるのアナーキーな謀叛だからねｗ
いくら部下だって自らの直臣だからってビビッてヒヨって
チクッたりバックれたり裏切ったりって、そこは一番考えるよねｗｗｗ
や、光秀サイドはさ、何も信用できないんだよｗｗｗ
794:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:05:00.04 w95RmQci0.net
あとね、まさに本能寺の謀叛ってさ
まさにチャンスは一回の乾坤一擲の大勝負なわけで、
ここでね、本能寺の第六天魔王たる信長と
当時名目上織田家当主（信長は当時隠居）の織田奇妙こと信忠、
これを同時に討ってないとパーペキにオワコンだからね。
どっちを逃がしても生き残った方がスーパー激おこの果てに
全織田家領内にくわえ徳川その他属領エリアに布告して
不忠不孝の謀叛人明智一派の追討に動くし、皇室からも逆賊認定でるでしょ
つまりこの国に光秀一党は寄る辺なきノーホエアマンなるんだよなｗｗｗ
逆に言えば史実がそうであるように、勝てばね、朝廷も悪い顔はしないし
畿内の諸大名も大小色々ファニーな動きをするわけだ。筒井順慶とかｗ
ま、それはともかく一敗地にまみれたら、
コンテニューなしのゲームオーバーなわけでｗ
それはさあ、金柑先生も前線に出張って現場監督するでしょ？
だって自分の命に天下の帰趨がかかってんだからｗｗｗ
もとより再起をはかるとかそういう観念ないしね
（これはその明智退治に動いた秀吉の方も同じ）
文字通りオールインなんだよ。謀叛ってそういうもんだけど。
795:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:09:47.58 VPsemnk10.net
駒「かかれ！」
796:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:15:22.97 UrClTTBU0.net
>>768
よく犯人の気持ちになって犯行動機を考えてみろと
そうすれば事件の全貌が見えてくると刑事がいいそうだろ？
光秀の立場になって、考えてみたんだよ
信長への謀反なんて事前にバレたら、それで一巻の終わりだよな
だから謀反の計画はほんの一握りの信用できる家臣にしか知らせていないわな
兵たちはもちろん知らんし、明智光秀の家臣の中で位の高い連中でも知らん人いたと思うだよな
光秀配下の武将でも光秀をお館さまと忠誠誓っているというよりも
信長の家臣みたいな武士が光秀配下に客将みたいな形でついていたかも知れんし
それこそ目付みたいな立場で入り込んでいる武士もいたかもしれんし
本能寺を襲った武将は本当に信頼できる部下であって
信頼できない連中は光秀とともに離れた場所で待機していて
本能寺の変が起きたときは、なにが起きているのか知らん家臣も大勢いたのではないか？
そんな状態で光秀が本能寺を襲撃していれば
離れた場所に待機している軍勢は、逆臣光秀を撃ち滅ぼせ！と
逆に光秀刃を向けてくる可能性があるじゃないか？
その不安があるから、光秀はあえて本能寺から離れた場所で
それほど信頼していない家臣たちと待機して
信頼していない家臣たちの動きに目を光らせていた、
そんな感じだったのではないかと思うんだよね
797:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:21:15.62 3bUFR4+v0.net
>>705
織田信長暗殺の黒幕が明智重臣だったり
徳川家康だった可能性まで想像し得るね
798:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:16.38 zafNhKtH0.net
そりゃ大将が最前線になんてゲームじゃないんだから
信長と別にいた信忠の動きにも備えなきゃならないんだし
799:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:25.33 wGGh3Iyf0.net
>>771
他人の気持ちになる、なんて事は出来ない
同じ事でも誰かは怒り、誰かは喜ぶわけで
800:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:22:32.34 WlrfReYL0.net
本郷ってakbに擦り寄って得したな
801:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:28:24.56 DU3TiN0+0.net
徳川が明智を擁護したのはたしか。東照宮周辺に由来の建物がある。
802:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:29:10.40 D6U/8/4G0.net
>>106
信長がいなくなって動きやすくなるってなら沢山いそう
803:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:30:47.15 KuZsnTbV0.net
>>769
そんな歴史ロマンを妄想するのは作家やマニアのやること
年寄りの光秀が現場にいたら、信長を殺すことよりも主君光秀を守るために兵力が裂かれるので話にならない
信長の桶狭間の急襲にしたって、信長の偉業をたたえるための作り話の可能性がある
通常は奇襲部隊なんて決死隊なのだから、そこに大将が参加したりしない
君は勝手に歴史ロマン小説でも妄想してりゃいいよ
804:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:36:30.44 Dd5XQpwJ0.net
>>776
明智門なんかも残ってるぞ。
まあ徳川家光も春日局が乳母だったが家光の光は光秀から取ったなんて話があったくらいだからなあ。
少なくとも明智光秀と徳川家康、千利休は情報を共有してたと思う。
805:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:38:03.30 5cmy94z90.net
>>778
>>69
806:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:43:34.97 2YYFmAjm0.net
>>499
発掘調査で古代山陽道の遺構が出ているのを知らないのですか？
自分の無知を棚に上げて、他人に想像だと決めつけるのはとても恥ずかしい行為ですよ？
807:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 20:59:04.40 rNsJT48z0.net
>>27
アベシ本人が岸の子って言って左翼教師に晒し上げられたとも言ってた
有名人の子も大変だな
808:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:23:40.05 pqnarJF30.net
>>763
竹千代との出会いシーンで同じくそう思った
809:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:28:58.35 0uFIHNHh0.net
>>781
確かに、学者の想像を遥かに超える遺構が最近発掘されてるな
幅広の直線道路を山を削り谷を埋めてゴリゴリ造っている
唯一の目的は大量の兵士と物資を短時間で移動させるため
外圧の下、日本が中央集権的律令体制構築に躍起になってた時代の物証だね
810:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:31:56.81 tLzItisJ0.net
>>766
かなり時間たってからの証言だし>>1の文献だけじゃ鳥羽本陣節は微妙だけど
ただ本能寺奇襲部隊を程度独立させた指揮権を与えた分隊とみるなら距離が離れることはそうない話でもない
例えば長篠の戦いの鳶ヶ巣山砦奇襲部隊は長篠から3km位離れてた砦を奇襲してた
8kmだと賤ヶ岳の戦いで勝家の本陣玄蕃尾城と佐久間盛政が強襲した大岩山砦くらいの距離だよ
811:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:34:23.46 w95RmQci0.net
>>778
加勢してくれた>>780 くんが（合力多謝ｗ）援用している >>60くんのカキコを参照してほしいもんだが 他にね、まさにさっき言った通り一発勝負なんだからさ 自らの手勢も連れて前線には出るよねｗ むしろ大将が離れたところにいてどうすんだってこと。 兵力の分散っていうならさ、大将一人ぽつねんと 寂寞たそがれているわけにはいかないんだからｗｗｗ それに牽制すべき敵ってとりあえずいないんだよな。 これは話が逆でそういうロケーションだから挙兵したんだからねｗ 自分が万単位の兵隊持ってて主君に当主が数百人の親衛隊しかいないってんだから まさに信長父子の主君筋を弑逆し、朝廷を牽制できるか否かがすべてでね。 京都洛中内外を制圧し、権力中枢を抑えることに全力かけるのが これはデフォなんだから、それはいたんじゃないかなあ。普通に考えて。 …と、いうよりﾁﾐが光秀なら、何はなくとも不安にならない？ｗ 尾張の守護代の傍流から徒手空拳に唾し天下布武になりあがった 一代の英雄にして梟雄、第六天魔王を仕留められたかどうかさ。 謀叛の成否と自らの運命、次代を決める結果、一番先に、知りたくならない？ｗｗｗ
813:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:36:38.51 pqnarJF30.net
>>781
東日本でも古代東山道の遺構が出てきてるけど幅１０ｍ近くもある大きな道路で荷車の通った跡らしきものもある
814:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:40:44.50 w95RmQci0.net
>>706
う～～～ん、もうしわけないけど
1582年？ 当時はオランダという統一独立承認国家はなかったと思うよ。
まさに独立戦争中でその母体となるユトレヒト同盟はあったと思うけど。
まあ、当時は本邦とか鎖国とかなかったし
南蛮商人なりコレジオのバテレンあたりから欧州史を聞いて
オランダ独立戦争こと八十年戦争にいっちょかみしたろと
信長公が考えたと思うのは、こりゃロマンだがｗｗｗ
（ただ当時の在日南蛮人（！）はスペイン人でしょ、
ポルトガルもいたろうが同君連合だしねｗ
で、そのオランダが独立戦争している相手がスペインなんで
これはどうなんでしょうねｗｗｗ）
815:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:55:05.45 vNdhxLgt0.net
>>756
三谷幸喜監督の同名タイトルのコメディ映画なら知ってる人も多いはず。
「ステキな金縛り」の落ち武者こと更級六兵衛が、ほんのちょい役で出てくるのかミソw
（ちなみに彼は架空のキャラだが、後北条氏に仕えていた
とある武士がモデルであるとの事）
816:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 21:58:15.53 /igMCAe+0.net
常識的に考えれば外様でかつ重用されるということは最も警戒されているはずで
本人が不穏な動きを見せたらバレバレだろう
817:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:16:04.31 YVRXlpWB0.net
>>790
信玄が死んでめちゃくちゃ浮かれてたときだからな。
一番ヤバいと思ってたヤツが死んだんだから
油断するのも無理はなかろうて。
818:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:17:59.51 LNTbANpM0.net
先入観に囚われない方が良いな
819:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 22:23:32.63 8wBo6/dt0.net
>>747
三法師が（豊臣家臣ではあるが）大事にされて、
元服後、織田中納言秀信として、岐阜城主となる。
しかし、関ケ原の戦いで西軍につき、改易されて高野山に追放。
最終的には、�
820:ｖ�山からも追い出されて死ぬ。 子孫がなかったので、ここで織田の嫡流は滅んでいる。 ただ、信長の子孫とか織田一族の子孫はうじゃうじゃいる。
821:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:29:19.40 KuZsnTbV0.net
>>786
かなり頭の悪い人の妄想だねそれ
こんなの光秀の独断でやれる謀反ではない
信長と利害対立していた多くの人間が裏で綿密に動いたと考えられる
年寄りの光秀は何かあった時の責任者として担がれただけだろうね
822:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:34:05.62 KuZsnTbV0.net
>>69
桶狭間とは違うよここ
現場は山じゃないんぜ？
自陣営を奮い起こすために先頭切って敵陣に突っ込む必要性もないし、
逆に光秀が動いたら、その動きを信長陣営に察知される可能性がある
そもそも信長はここで供の者も少なかったようだから、
何らかの密談をしていたとも考えられるが、
その密談相手もグルだった可能性すらある
823:ニューノーマルの名無しさん
21/01/04 23:39:02.40 mdUHtEPe0.net
８７年前というと２．２６事件があった頃だな 信憑性は高いな
824:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 00:41:42.43 o5Yw/exA0.net
>>786
んーどうだろ？
別働隊にある程度の指揮権与えて数キロ先にある敵を強襲なんて普通にあるしなぁ
長篠の鳶ヶ巣山砦奇襲、山崎の大岩山砦、長久手の白山林とか
長久手でいえば秀吉本陣は犬山で別働隊の池田と家康で長久手で戦ってたし
見方が敵に自分を売る事は考慮に入ない訳はないと思うけど
それ言いだしたら何も始まらない
だからこそ別動隊は信頼のおける人物置くか自軍有利の時にするもんだし
後立地的に本能寺は東は市街地、西は西洞院川に挟まれて大軍を配置するのにあんま向かないんだよね
一番厄介なのは逃亡されて大阪にいる四国方面軍との合流でしょ
市街地で大軍動かすのはリスクあると思うな
だったら南の大阪に繋がるく街道抑えて逃亡阻止したいというのは合理的だと思うけど
もちろんこの考察にも穴があって
光秀が引き返した山陰道で逃亡はないとしても山陽道どうすんだってことになるけど
825:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 01:22:44.54 lt1idS680.net
やっぱ信長の亡骸がないのがこの事件を
ミステリアスにしてるんだな
826:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 01:55:58.52 S6DpMJjs0.net
仁義なき戦いでいうと 菅原文太だろうな 光秀
秀吉 ： 田中邦衛
家康 ： 梅宮辰夫
信長 ： 金子信雄
義元 ： 山城新伍
827:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 03:56:14.26 XpJzxy3G0.net
>>799
みんな鬼籍の人に
828:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 05:05:23.36 01WnPO3k0.net
>>800
子供がまだ食べてるでしょうが！！を勝手に殺すなwww
829:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 05:15:14.87 xNxOs+ma0.net
>>784
古墳時代ですらあの規模の古墳をあちこちに作る技術あったんだから、土木技術は思ってるより高かったんだろうな
830:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 06:06:53.81 HO1zJuw00.net
>>802
その時代はみんな暇だったんだなw
831:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 06:19:09.21 kUJeRNqj0.net
そりゃ今日にいる少人数の信長殺すのにわざわざ街中の狭い現地いる必要ないからな。
騎馬で30分もしない場所なら伝令で足りるし、何より逃がすとしたら南しかないんだし、対大坂勢対応の意味でも鳥羽に構えるのは理にかなっている。
832:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 07:55:42.81 J0/cquEL0.net
>>794
独断でやっちゃいけない行動なのに独断でやっちゃったから
孤立無援で3日天下で終わったんだろ
833:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 08:21:55.52 Vxs2rCMk0.net
総大将が最前線に居ること自体が不思議ではあったからな。配下の武将に指揮を執らせるのは普通だし。
鳥羽であちこちに伝令はしらせて色々と工作してたんちゃうか？
834:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 08:25:20.11 YHWmfVO30.net
歴史研究者というインチキ新説唱えるガイジは淘汰されろや
835:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:09:41.03 yISgosfN0.net
>>122
まあ
秀吉と家康の動きが早すぎるしな。
前もって知ってたか
そんな遠征はしてなかった疑いを抱く。
何万という兵と秀吉、家康が会えるわけないし。
836:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:13:18.00 L/KsGm3P0.net
今までの創作が台無しになったな
837:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:24:11.00 7pM7atcG0.net
もし信長が予定より早く本能寺を出発してたら光秀は赤っ恥だったな
838:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:33:49.62 fJsRW5FI0.net
>>1
伝聞の伝聞だし変後80年以上経ってから書かれてるし、明智軍記と大差無いような気もする。
839:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:34:54.09 J0/cquEL0.net
>>811
明智軍記は伝聞ですらない小説だが
840:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:35:48.20 hMRQGEOj0.net
>>47
>所ジョージのせいで消えていく古文書
高須院長が皇室に献上して失笑買ったやつみたいな？
841:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:40:41.35 gNDoN4ek0.net
>明智光秀は本能寺に行かなかった？家臣が実行
愕然とする光秀
そして、やっちまったのなら仕方がない（「是非に及ばず」は実は光秀のセリフであった）
と腹をくくったのであった
842:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:54:32.16 KineLdcm0.net
そりゃーリモートでできたんなら、それに越したこたぁネエわさ。
843:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 09:56:16.15 OrrMtg1s0.net
急な異変で混乱中なのだから
明智は中国攻めの最中のはずだと普通皆思うだろ
最初は家康が信長を強襲したという流言があったんだぞ
844:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:10:51.14 n4TEZ79p0.net
>>798
信長と黒人の侍は、一緒に外国に行ったのでは？
もう日本めんどくせーから明智、お前に任せるわっつって
暗殺したことにしてさ
845:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:12:05.66 /lRG3yaA0.net
何となく秀吉と共謀して信長を討つ計画を立ててた気がするんだよな。最終的に権力争いに勝って、謀反は全て光秀のせいにして自分が成り上がったというのなら納得いく。
846:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:12:14.52 QgVVe3xC0.net
これだからハゲは信用ならない
847:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:16:28.83 yISgosfN0.net
>>816
当日まで京都に居たからな。
だから>>808になる。
848:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:17:48.00 F4rg59lQ0.net
道三と息子が一騎打ちした時点で大河見るのやめた
序盤に光秀が暴れん坊将軍のように野党を切り捨てていく時点で吐き気がしてたけど
生きるか死ぬかの闘いなんてしないから、歴史に名を遺す奴は
849:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:19:28.86 VJQqVR1m0.net
そんなことより
前田利家の裏切りをちゃんと書けよ
加賀藩
850:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:25:08.54 F18vpi060.net
>>789
滝川一益が延々と走ってたやつだっけ??
清州会議が映像化される度に滝川一益=無能ってレッテル貼られるから気の毒だわ。
851:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:28:53.87 wPunuzeg0.net
本能寺の変の凶報は秀吉が一番早く知ったと思われがちだが
三河にも秀吉と同時期の6月4日には既に情報が届いてたんだよな
松平家忠が書いた家忠日記の天正10年6月4日条(変から二日後)では以下の事が記述されてる
・光秀が謀叛した事
・信長父子の件は極秘扱いにすること
・家康は堺にいる事
・家康は伊賀から伊勢を通って大浜に上陸した事
・穴山梅雪が切腹した事
・織田七兵衛信澄の謀叛は風説だった事
852:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:32:29.01 cuGZhbug0.net
>>824
信長の家臣団は皆、光秀の謀反に対し
本領と自分の身の安全を守るので手一杯だった。
秀吉が毛利方と話をつけて、あんなに早く戻ってくるのは誰も予想していなかった。
853:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:35:08.39 7PAdtF3J0.net
>>47
所を擁護するわけじゃないけど昔の人も似たようなことを
していてふすまや屏風の裏紙が実はなんてことはざら
ここ数年人気の一閑張り細工も古文書を使うといい感じになると
いうんで売られている古文書が使われてたりする
一番最悪なのは家の人間が興味ないからと蔵にあったのを捨てたり
ヤフオクなんかでバラ売りされてしまうこと
854:ニューノーマルの名無しさん
21/01/05 10:35:25.84 J0/cquEL0.net
>>825
いやいや秀吉もとりあえずはその前段の例の通りだよ
自分の領地が長浜と姫路だから姫路までまず必死に逃げて来たの
逃げてくる途中に北摂の中川清秀とかとお手紙やり取りして合流しようってことになったの