20/10/21 21:07:19.81 7oUFh+3X0.net
>>83
騎兵について現代の人間があまり理解してないだけだろう
当時に騎兵については２種類あって、大部分が騎兵と歩兵の混成部隊
今でいえば、機甲部隊
もう一つは騎兵だけで構成された部隊だが、こっちは空挺部隊
機甲部隊で防衛線を突破するのは通常の考え方
113:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:07:19.83 yj4TA9zm0.net
>>5
すぐ泣くし
114:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:08:13.51 trgrNv9x0.net
>>108
酒井勢に兵を向けたら織田・徳川家の本体に追撃されるやんけ
だから前に出るしか無かった
115:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:08:52.61 yj4TA9zm0.net
>>104
当時の馬ってポニーくらいの大きさだろ？
武田の騎馬隊もあやしいな
116:
20/10/21 21:08:56.14 dBmCrCb40.net
>>105
自衛隊だって実弾演習したら弾は全部回収してるだろ
117:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:09:16.25 Gjm9JOgi0.net
トーリたちが何とかするじゃろ
118:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:10:15.78 SClKYRkG0.net
信長の戦術は勝頼に突っ込ませるのが目的なんだから。
勝頼は「信長は援軍には来たが武田にビビッて柵をこしらえて守りに徹してる。」
こう思わせるのが肝なんだから鉄砲はおまけ。
鉄砲の三段打ちなんか雑賀衆と戦ったことが無い武田には知る由もないことを
信長は知ってて自分が雑賀衆に所見の時に対処できなかったのを逆手にしただけなんじゃないの。
まんまと罠にかかった勝頼。うまくいきすぎてビビった信長。
119:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:10:26.58 lvDFG4gw0.net
>>90
合戦図屏風の鉄砲隊は馬防柵から出ちゃってんじゃん。
120:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:10:40.13 6vcefAnm0.net
>>112
日本に騎兵いなかったけど。
121:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:10:50.52 trgrNv9x0.net
>>115
まぁ～武田の騎馬隊も創作やもんな
日本みたいな山岳地で騎兵なんか活躍できない
山に篭ったら馬なんか意味ないし
122:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:10:51.93 sYKx3RKQ0.net
>>43
ＮＨＫでやってたけど、鉄砲と火薬の量産に苦労したそうだよ
国友が生産の一手を担っていた
123:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:11:20.18 ytT7/yPn0.net
戦国時代２０％でも殲滅すれば全滅判定だろ
３人で代わる代わるローテ組んで、３３０銃が絶えず撃ち続ければ楽勝やで
124:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:11:26.02 p7wEUIFY0.net
今の工業製品じゃないんだからさ
1000丁全てがワンオフの手作りなんだぞ
どれだけの手間や時間がかかると思っていんるだ
125:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:11:28.36 rYJ9IKEM0.net
>>58
野戦築城はしていた
126:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:11:30.42 /JCWAOPH0.net
>>53
弓を持っていたのは御家人クラス。英国の例でいうと騎士階級だけ。
英国の場合は農民に弓を持たせたのが違う
127:
20/10/21 21:11:48.92 dBmCrCb40.net
>>120
源平合戦の時から馬が主力なんだが
128:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:12:13.75 WCWuEwbL0.net
>>114
信濃は武田の領国だしそう簡単に大軍の侵入は許さない。伊那谷とかあって縦深陣地になるし、
晩年の武田じゃないから勇将揃い。そこで食い止められる。
と言うか、信長はあくまで設楽が原決戦狙いなので、
上手く退却戦やればそんなに深入りはして来ない。
129:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:12:52.51 /JCWAOPH0.net
>>124
ワンオフ手作りの日本刀なんて全員が持ってるわけがないからこん棒で戦ってたんだろうね
130:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:13:51.62 yj4TA9zm0.net
>>127
馬の大きさがちょっとあれなんだけど？
131:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:13:54.45 9a1NbgvG0.net
>>124
でも分業体制だからかなり大量生産されてたみたいで
当時の日本国内には鉄砲は30万丁あったってよ
こないだNHKのなんかでやってたわ
132:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:08.55 ItuawvtH0.net
逃げるが勝ち
＼(^o^)／
133:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:20.77 trgrNv9x0.net
>>127
全部捏造
移動はしたけど騎兵も戦う時は馬から下りて戦ってたんだぞ
134:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:34.47 Ijjgnobm0.net
そもそも柵があるところに突っ込むかね？
135:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:39.39 o/899xyn0.net
騎馬隊の突進力止めればいいんだから数百でも充分だろ
136:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:53.21 XMEgmxW60.net
鉄砲って高いイメージあるけど
実はフル装備の甲冑のほうが高い
137:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:14:58.46 iAu+b4oA0.net
鉄砲隊が千人単位でしか編成できなかったんだよ
138:
20/10/21 21:15:20.58 yCQcPo1v0.net
>>120
平安時代から馬に乗って戦ってる絵が数百年書かれ続けてるわけだが、絵を描いた人は戦場知らん人ばかりだったのか？
139:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:15:42.83 9a1NbgvG0.net
>>133
鎌倉武士は弓がメインウエポンで騎射が必須スキルだし
刀も馬上で使うために反りを大きくしてあるから
全然捏造じゃないぞ
140:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:15:52.46 yj4TA9zm0.net
>>138あんなでかい馬は日本にはいない
141:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:15:57.45 trgrNv9x0.net
>>131
大量生産されたから鉄砲の値段は下がったけど
火薬の原料硝石が輸入しないとやから大変なんやけどな
142:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:16:22.27 zppoQ0LL0.net
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-honnouji.jp)
本能寺は鉄砲商人してたから信長と関係が深かったと言ってるよ
発掘調査によると寺というより要塞
143:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:16:22.91 TJvSqd1Z0.net
450年前のしかもニュースでもないネタ
144:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:05.91 e+AS41mv0.net
あほか、当時1000挺も集められれば凄いわ
オスマン・トルコのイェニチェリでさえこの程度だ
145:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:06.61 Q34qrGsb0.net
>>1
とりあえず【SOS】ってなんだよ 頭悪いな
146:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:09.16 fjY7OTGX0.net
>>12
文献で三段打ちって記述してるのは小瀬甫庵の信長記だけで
太田牛一の信長公記とか大久保忠教の三河物語には書いてないからな
小瀬甫庵のは太閤記含めて割と嘘八百適当に書いてあるって評価
147:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:15.55 trgrNv9x0.net
>>138
日本の馬は全部ポニーやぞ
騎馬隊？何の冗談だよ
148:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:24.23 ppT/f5blO.net
銃声だけで馬は狂うだろ
149:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:42.87 sxi9fqh30.net
>>1
正面に横一列に整列した騎馬隊１０００騎が突っ込んでくるわけじゃないだろ
３３３×３の遠距離狙撃で十分蹴散らせるだろ
150:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:45.83 E4ZwNy7W0.net
>>104
戦後時代の馬は、長槍の餌食で使い物にならない
151:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:50.30 Ai0rVRx+0.net
>>89
当時は地域が違えば別の国。江戸時代でも「藩」が「国」。
日本列島全体を「国」として意識しはじめたのは、幕末・維新の頃だろう。
152:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:54.47 9a1NbgvG0.net
>>141
まあ火薬だけは貿易ちゃんとやってないとどうにもならんね
うんことかから作るの効率悪すぎるし
153:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:17:58.09 gVEjqC//0.net
>>118
全ては情報戦の結果だな
154:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:18:09.87 QgAmgFkc0.net
東日本の武士は馬に乗って切り合う
西日本の武士は馬から降りて切り合う
東日本のやつらはまじでやベー
1000挺しかってのがバカっぽくていいね
155:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:18:27.33 Fee30RnL0.net
長篠とは逆に騎馬隊がバリケード突き破って相手を蹂躙したケースもあるんじゃね？
156:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:18:32.58 ba8rZpZ+0.net
>>135
田んぼで十分
157:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:19:01.63 o/899xyn0.net
>>156
そんなとこに陣敷いても相手にせんわ
158:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:19:13.79 yj4TA9zm0.net
>>150
槍も刺すというより叩きつけるような使い方してたらしいね
159:
20/10/21 21:19:26.52 yCQcPo1v0.net
>>140
別にデカイ馬じゃなきゃ戦えないわけじゃないだろ
人の移動より速けりゃ良いんだから
160:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:19:52.12 yj4TA9zm0.net
>>155
そんな馬いないからw
161:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:20:26.57 /Fv6fCiv0.net
実は織田軍は短距離弾道ミサイルを配備していた
162:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:20:27.84 yj4TA9zm0.net
>>159
ポニー乗って突進！w
163:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:20:31.09 ba8rZpZ+0.net
>>157
あほぅ戦場全体が田んぼじゃ
164:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:20:56.23 xhqStVt00.net
>>78
俺が見た説だと長篠の戦場は長梅雨で先に仕掛けた方が不利だった
長篠城を防衛した連合軍にそこを戦場として仕掛けるしかなかったって説
そこで織田軍も死傷
165:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:20:59.12 fIsSeNJI0.net
火縄銃は弾込めの技量の差が如実に表れるから特に指揮しなくても2斉射目以降はなんちゃって3段撃ちになっちゃうよ
166:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:21:14.79 NupFrTMb0.net
武田騎馬隊も、戦闘時には下馬して徒歩で戦う。
機動力を生かして敵の背後にまわり、補給線を絶つのが仕事。
当時の馬は小さすぎて、騎馬突撃なんかできない。
167:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:21:19.91 vjFIKHyw0.net
>>96
狙って当たるのが100m
届くだけってのが200mとか何とか
168:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:22:07.65 6IDEhaK40.net
当時の日本で万単位の兵隊が動員できるのかそもそも
169:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:22:11.84 EtwiQGHL0.net
勝頼ではなく重臣達が悪かった説に一票
170:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:22:23.82 trgrNv9x0.net
>>163
田んぼやししかも少し丘陵だよな
平地じゃないのにどうやって騎馬隊で突入できんだよって話
馬で坂上るってのろのろで鉄砲の的やんけｗ
171:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:22:25.17 +hbLRAZZ0.net
まあ、1000挺だとしても3段構えで330人
間隔1mとして横幅330m
かなりの陣容な気がするがな
172:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:22:49.39 VMYeLYwB0.net
常識的に考えよう
一ターンで１０００人も殲滅できるんだぞ
173:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:23:07.92 v2CBj9600.net
>>167
狙って当たるのが50mで
当たると死傷するのが100mくらいじゃなかったっけ
174:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:23:08.93 Tsp1Mr320.net
そもそも織田軍は武田軍の２倍の兵力があった
普通に戦えば織田が勝つのは当然
三段撃ちとか騎馬隊とかは、南京大虐殺と同様の創作
175:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:23:32.68 fIsSeNJI0.net
>>168
兵団の7割は後方支援のロジスティクス部隊で歩兵は1/3もいないよ
176:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:24:01.18 yj4TA9zm0.net
>>169
まあそうだよな、親父と比べるとなんてこと平気で言ってそうだよなw
177:
20/10/21 21:24:14.70 yCQcPo1v0.net
>>147
騎馬隊じゃなくて騎兵な
あと三国時代とか西からの大型馬の供給が少なく小型犬だったらしいし、日露戦争での軍馬もポニークラスらしい
ポニーだと使えないというのは根拠あるの？
178:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:24:36.00 AVTPBtYL0.net
古戦図屏風をもとに考えちゃいかんよ
時期は5月あの辺りは水田
馬は足を取られないよう畦道を列をなして進むしか出来ない。武田騎馬軍の機動力は使えないんだから
179:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:24:43.98 xDoG6j200.net
西日本の馬は小さいが東日本の馬は大きかったみたいだぞ
西日本の武者は降りてたが東日本の武者は馬上で戦ってた
んじゃないかな？
180:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:02.07 VMYeLYwB0.net
>>173
白兵戦部隊に遠距離攻撃機能を１０００挺
三段とか変なことせんでもそら勝てるわ
181:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:07.67 9a1NbgvG0.net
>>172
横一列で来るのかよｗ
鉄砲は実害より心理的効果のほうが遥かにデカイだろうな
矢みたいに視認できるわけじゃないし
轟音がしたと思ったらバタバタ倒れてくわけだから
鉄砲にビビって出足鈍ったとこに横槍入れるのが本来の使いみちな気がする
182:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:27.29 yj4TA9zm0.net
>>177
使えるだろ？運搬とかに
183:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:49.24 SNyDPvAH0.net
>>105
玉なくすと後でややこしいことになるからな。
184:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:52.14 4du0Vway0.net
>>1
これはなかなか新鮮な視点だね。
そう考えたら、長篠の戦いの７年も前に起きた教興寺の戦いで雑賀・根来衆の火縄銃4000丁をガチで前線に投入した畠山軍も凄いが、それを打ち破った三好長慶と松永久秀もすげえよな。
185:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:25:59.44 trgrNv9x0.net
>>169
武田家重臣は織田と戦うの反対してたよな
誰が悪いのか知らんけど
武田信玄が勝頼に家督を継がせなくて
勝頼の息子信勝やっけ？に家督をって言ってる時点で無能だったんだろうな
勝頼は上杉景勝と和睦して北条家を敵に回してとかその辺見てなら完全に無能やと思う
186:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:26:16.18 yj4TA9zm0.net
>>179
発掘で答え出てだぞ、それ確か
187:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:26:16.79 fjY7OTGX0.net
長篠の戦いの70年前にスペインの名将コルドバが長篠の戦いと同じように
野戦築城してフランスの騎兵軍を撃破してるんだけどね
チェリニョーラの戦い
188:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:26:28.61 +nUT5w0C0.net
こんな妄想記事書いてお金になるって素晴らしいな
189:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:26:43.96 3dG6qaeR0.net
>>1
流れを見たら解るけど徳川軍は織田軍の重要な東の防波堤で
信玄が織田に攻め込もうとしたときでも徳川は逃げずに真っ向から
武田軍と戦ったくらいだからそりゃ織田が全力で勝頼を討ちに行くわな
防波堤が破られると言う事は織田軍が危うくなると言う事だから
勝頼はそれが解っていても大が変わってからの唯一の武功である
自分が獲得した城を守るために出撃せざるを得なかった
190:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:26:48.83 NupFrTMb0.net
>>169
>勝頼ではなく重臣達が悪かった説に一票
当時は、織田が関西全体を占領しており、武田との国力差は歴然としていた。
ここで一発、織田を叩いておかないと、武田はじり貧で負け確定する。
武田側も軍議の場で、かなりもめたらしい。
そこで、勝頼が長篠ぜめを決断したのだから、ある意味仕方ない。
構図としては、真珠湾に突っ込む日本軍と同じ。
191:
20/10/21 21:26:56.97 yCQcPo1v0.net
>>182
騎兵だと何が有利がという速く動けることだがポニーは人間よりも遅いのか？
192:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:27:13.36 56WwVS4M0.net
湯婆婆に「今日からおまえは千だよ！」って言われたから
193:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:27:16.14 6vcefAnm0.net
そもそも白兵戦ってのが大半は捏造。時代劇のせいなんだがな。
日本の合戦は弓を撃ち合って「じゃまた明日！」が基本。
家康も、白兵戦なんて人生で何度も経験できない（そのうちの一つが関ヶ原ってのが皮肉）と残している。
194:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:27:29.05 VMYeLYwB0.net
>>181
敵の射程外からの攻撃こそ最強
195:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:27:32.07 DQehAWG80.net
>>34
槍よりは段違いに長いがな。
196:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:27:44.67 55HRUaE/0.net
ニュース？
197:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:28:18.43 yj4TA9zm0.net
>>18
諏訪勝頼だっけ？確か
そんなようなこともあって多少イケイケで行くしかなかったんじゃないかなあ？
198:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:28:57.93 ba8rZpZ+0.net
>>181
鉄砲の利点は弓と比べて習熟コストが低いことだろう
性能の向上で弓の名手にも勝るようになったことも大きい
199:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:11.90 9a1NbgvG0.net
>>194
射程自体は弓のほうが長かったんだよ
200:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:18.26 trgrNv9x0.net
戦国時代って連射ができるし弓矢が一番殺傷能力高かったんだよな
次が鉄砲でその次が槍、石つぶてやってか
日本刀とか何の意味も無かったｗ
201:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:20.58 VPxgz3jY0.net
>>190
まあ責任が勝頼にあるのはその通りだが
国力とかそういう問題じゃないんだよ
国力で決まるなら、織田信長は今川に打ち滅ぼされてたわな
要は勝頼は桶狭間を起こせなかったってこと
202:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:22.41 /JCWAOPH0.net
3段撃ちなんて効率が悪いことをするわけがない
同じ人数でも後ろ二人は弾込め専任、前の一人は射撃専任にしたほうがはるかに効率がいい
203:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:28.57 v2CBj9600.net
>>196
ニュースサイトにどうでもいい内容の記事多いよな
204:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:29:53.08 yj4TA9zm0.net
>>191
いやもうそれ答え出てるはずだぞ？
騎馬隊といものの使い方は
205:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:30:24.60 6vcefAnm0.net
>>191
80kg-100kgの武士をのせて駆け抜けるポニー！！
206:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:30:33.80 kDCx5BDkO.net
>>1
続けて、どうぞ
207:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:30:36.87 4du0Vway0.net
>>181
それが良くわかるのが長久手の戦いでの堀秀政だよね。
徳川軍に奇襲されたにも関わらず冷静に桧ケ根に陣を敷いて、豊臣秀次を撃破し調子に乗って襲い掛かる徳川勢に鉄砲をつるべ撃ちして撃破したわけだから。
鉄砲そのもので敵を殺傷するわけじゃなく、心理的効果で敵の勢いを挫いてその隙をつくための道具って感じだよね。
208:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:30:39.42 trgrNv9x0.net
>>199
射程距離はさすがに鉄砲が上やぞ
連射ができる弓矢がコスパ最高やったけど
209:
20/10/21 21:30:43.55 yCQcPo1v0.net
>>200
何の意味もないならそもそももってかないだろ
210:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:30:59.47 6vcefAnm0.net
>>200
近接兵器は必ず必要。主力兵器じゃないだけで。
211:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:31:22.82 VMYeLYwB0.net
>>199
人を殺害する威力で５０メートル先を射るなんて
よほど体格に恵まれてないと弓を引けないぞ
212:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:31:43.27 zppoQ0LL0.net
ポニーとか降りて日本刀振り回しても
足軽に長ヤリで頭ぶったったかれて終わりそうだけど
だから負けたのか武田
213:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:02.50 yj4TA9zm0.net
三段撃ちなんてのもなかったし、騎馬隊なんてのも無かった
歴史の面白いところだよな
214:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:13.62 6Xn45Pcv0.net
風林火山で鉄砲隊いたけどな
215:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:15.48 xhqStVt00.net
>>169
信長は時期場所をしていした長篠合戦をしたいという決闘書を送っていたという説がある
216:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:42.94 9a1NbgvG0.net
>>208
鎌倉時代の矢の射程300mぐらいあるんだぞ
戦国時代になって使い方変わってそれより落ちてるとは言え100m以下ってことはないだろ
鉄砲は100m離れたらほとんど役に立たんぞ
217:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:52.87 ltaipp450.net
>>1
実際の軍勢は織田徳川連合15000対武田6000程度ともいわれる
合戦場の設楽原の地形の広さや付近の道・兵站輜重事情からの類推で
218:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:32:55.20 6vcefAnm0.net
>>208
和弓の最大射程は400mほど。
219:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:33:06.37 yj4TA9zm0.net
>>212
そんなんだよな、長槍の使い方は叩くが正解だったらしいね
220:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:33:10.88 trgrNv9x0.net
>>201
桶狭間の頃でも織田家と今川家の国力拮抗してるけどな
名古屋は平野ばっかで商業地熱田抑えてるし
今川家の三河、遠江、駿河は山ばっか
221:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:33:36.86 4du0Vway0.net
>>198
習熟コストを考えるなら、弩でも良かったはずなんだけど日本ではなぜか弩が戦国時代の戦場で使用されることはなかったよね。
弩は飛鳥時代まで朝廷軍で使用されていた記録があるんだけどね。
222:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:34:10.19 ba8rZpZ+0.net
>>201
掛川城を落として東海道経由で徳川を圧迫していればこうはならなかった
高天神城は落としてるし掛川城攻略に障害はなかった
そんな時間もないほど武田は何かに追い詰められていたんだろうな
223:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:34:24.79 6vcefAnm0.net
>>211
日本の高校生でもそのくらいできるよ。遠的は60m先の1mの的を狙う。
224:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:35:21.77 VPxgz3jY0.net
>>202
手作業で銃を作ってた時代だし
銃の一丁一丁に癖があったんじゃないかな
その辺を込みで撃つには
フルメタルジャケットの海兵隊みたいに一人一丁で愛用させた方が効率的だろう
225:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:35:22.02 3ISDpOv20.net
＞約1万5千の武田軍主力による突撃を、千挺の鉄砲だけで粉砕できるものだろうか？
＞そう思って、『信長公記』の記述を注意深く読み直してみると、次のように書いてある（意訳）。
そもそも鉄砲だけで粉砕したとはだれも思ってないわけで
この人はスタート地点からして随分とハンデのある頭だな
226:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:35:27.33 trgrNv9x0.net
>>218
武田との決戦した頃はそもそも大筒やからな
大砲とは違うぞ
証拠は播磨で毛利家VS秀吉が戦った時に毛利家は大砲使ってる
射程距離が１ｋｍやぞ
227:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:35:28.20 sxi9fqh30.net
>>212
槍で突き刺しても腕の長さでの伸び縮しかしないが
降れば遠心力がのるからな
228:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:05.85 xDoG6j200.net
弓矢がそんなに強力なら
鉄砲みたいな家買える値段の物を競って
買った戦国大名は馬鹿ということになるなｗｗｗ
229:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:10.33 95qcmXFJ0.net
前線なんて殆どが精神論や
勝てると思えば勝てるし負けると思えば負ける
強い武器があると思うだけで兵士は恐怖心から逃れられるんや
武田の騎馬という名声には鉄砲が必要やった
そしてその鉄砲を味方の兵士のために常に鳴らし続ける必要があった
そのための三段打ちや
230:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:18.34 yj4TA9zm0.net
騎馬隊が凄いスピードで突っ込んでくる所を三段撃ちで仕留めたみたいなのが今までだったたけど、実際はかなり違ってたんだなぁ
231:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:25.42 ltaipp450.net
>>76
忠次の夜襲成功と佐久間信盛の反間の計で勝負あった感
鉄砲三段撃ちは付け足し
232:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:35.75 VPxgz3jY0.net
>>220
そいつは兵の数を見てから言ってもらおうか
233:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:36:38.04 DQehAWG80.net
>>181
どこの南米征服の話だよ。
戦国時代に鉄砲が流通している時点でそんなことはみんな知っているから知っている前提で知ったなりの戦い方をしてるんだよ。
鉄砲襖の正面に突撃なんて講談の中だけだ。
234:
20/10/21 21:36:46.79 yCQcPo1v0.net
>>205
いやモンゴル軍も多くはポニーなんだが…
モンゴル軍騎馬軍団なんていなかったことになるのか？
235:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:37:14.68 6vcefAnm0.net
>>228
弾が小さく、技量が弓ほど要らない
236:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:37:59.56 6vcefAnm0.net
>>234
モンゴルは軽装騎兵？重装騎兵？
237:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:13.91 Eg+N73rP0.net
>>5
あのこ自称子孫だぞ
238:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:16.55 k3v7N3wx0.net
>>12
当時の鉄砲って有効射程も無いし
玉込めから射撃まで時間があると
どんな軍師でも段階編成はすると思う
239:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:20.79 vjFIKHyw0.net
高天神城を見捨てた勝頼の末路を考えると
徳川軍は長篠城を見捨てられんし
240:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:23.75 Xg5yheVu0.net
突撃する側よりも陣地を構築して待ち構えている方が断然有利なのに
織田徳川連合軍の方が2倍も数が多いんだろ
もともと武田には勝ち目がなかった戦いなんだろう
241:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:25.63 trgrNv9x0.net
>>231
そう言うの知ると信長の戦い方ってあきらかに孫子に影響されてるって思うよな
戦闘が始まる時点で勝負決まってる
信長は不利なときは全力で逃げるしｗ
242:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:30.35 9a1NbgvG0.net
>>228
さっきも言ったように、心理的効果がデカイのと
甲冑を貫通できるのは強い
243:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:34.12 FHZ6qkGa0.net
＞信長は、なぜわざわざ家康の本陣にやってきたのだろうか。論理的に導き出せる答えは、ひとつしかない。
＞武田軍の主力が、徳川軍に向かって攻めかかっていたからである。
そーかー？
長篠城周辺は家康の領土なんだから、
地図は家康の手元にあるだろうし、
領主である家康なら、付近の住民を呼びつけて地勢を聞くとかできるだろう。
徳川軍の本陣で作戦立てる方が合理的じゃネ？
244:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:34.45 VPxgz3jY0.net
>>233
分かってても対応が難しかったんだろう
重機もないのに塹壕戦なんて大変だ
245:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:45.16 soU0bTrF0.net
３段うちはできないって言うけど
少なくとも３段目までははじめから用意してるんだからできる
問題は２順目の４段目から
でも鉄砲は弾込めに時間がかかると思い込んで１段めの直後にと突撃して騎馬軍は
一斉射撃されてショックうけるだろ 戦意喪失の効果は高かっただろ
246:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:38:53.98 4du0Vway0.net
>>234
蒙古馬はポニーじゃないだろｗｗｗ
体格が小さいけど蒙古馬はモンゴル人と同じで頑丈なんだよ。
それにサラブレッドとは違う足運びで上下に揺れないんだよ。
安定しているから馬上から弓矢での狙撃が可能だったのさ。
247:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:39:51.26 7d6rkaHo0.net
実際は築陣したのでアスレチックみたいな現場だった
見てきた感想
248:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:39:59.36 trgrNv9x0.net
>>232
織田家の兵力が１２０００で今川家が１５０００ぐらいって言われてるけどな
秀吉が太閤検地やってるから国力が明確になってる
249:
20/10/21 21:41:05.63 yCQcPo1v0.net
>>246
ポニーは小型馬の総称なんだが
250:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:41:20.84 xlu+znm90.net
>>205
日本の馬はモンゴルの馬と同系列だぞｗ
世界最大の版図を馬で築いたモンゴルのなｗ
251:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:41:22.16 5LuMIK090.net
>>233
旅順攻略でもして来い
252:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:41:25.02 4du0Vway0.net
>>238
その弾込めの時間がかかるって話だけどさ。
youtubeで欧米人が先込め式のマスケット銃の連射を実演している動画があったんだけど。
意外と素早いぞｗｗｗ
253:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:41:25.05 NupFrTMb0.net
>>228
>弓矢がそんなに強力なら
>鉄砲みたいな家買える値段の物を競って
>買った戦国大名は馬鹿ということになるなｗｗｗ
戦国時代、最強の弓が鉄砲より強かったのは確か。
ただ、弓は訓練して、ランボー並みのゴリマッチョじゃないと、限界性能は出せないんだよ。
鉄砲なら、農閑期の農民でも、十分な性能を引き出せる。
弓は、限界値高めのニュータイプ専用武器。
鉄砲は、オールドタイプ用の量産機。
254:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:41:46.51 kLIJ9RB40.net
当時の鉄砲は信頼性も高くない
うまく使うにしてもそこに資源を集中するべきでない
信長はそのへん分かってた
255:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:42:06.13 sxi9fqh30.net
>>228
空砲でも音でビビるから
直接的な殺傷能力より威圧効果で敵の足を止めることに
騎兵の強みを殺す効果が期待できる
256:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:42:20.60 7oUFh+3X0.net
>>228
弓は個人の力量がもろに出る兵器だから、集団戦で練度が低いなら
鉄砲の方が使いやすい
257:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:02.73 TnnxKuGM0.net
×鉄砲隊を千挺
○鉄砲を千挺
○鉄砲隊を千人
258:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:09.02 trgrNv9x0.net
>>252
早合って技法が確立はしてたけどな
259:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:09.41 6j3VhpN40.net
>>24
もうちょっと後の話だけれど、戦国期の伊勢神宮の建て替え工事費は、
信長がポンと3千貫出したそうな。現代の建て替え工事は20億円くらい掛かるそうだから、
20億円ポンと出せる男が、たかが100億けちる訳無いんじゃないか？
武田家との戦だから、お家の命運掛かってるしｗ
260:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:24.05 4du0Vway0.net
>>249
ごめんなさい。
蒙古馬はポニーに分類されるみたいだね。
初めて知った。
ありがとう。
261:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:38.27 pTk1myC20.net
何となく、かもしれない
262:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:40.46 sanNLCqW0.net
>>99
敵兵力誤認でのこのこ釣られたから
んで引きつけられている間に酒井別働隊に背後取られてジ・エンド
武田軍は信長の張った罠にまんまとかかって壊滅した
長篠ほど作戦通りにいった戦いもないな
263:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:43:42.14 VPxgz3jY0.net
>>248
はあ？なら今川軍は１万５０００以下で攻めてきて
織田は１２０００で守ったってのか？
どこの架空戦記だよ。多少の異説は仕方ないにしろ、もっと実践投入された数字見ろよ
だいたい太閤検地っていつの時代だよ
２０年あれば世代も違うし、人も移動するってのに、お前言ってる事が１から１０までめちゃくちゃだな
264:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:44:29.44 vjFIKHyw0.net
>>181
日露戦争の日本海軍が「はじめて戦艦の斉射」を導入したくらいだからなあ
横一列での一斉射撃なんて難しい
いちおう鉄砲隊の指揮官は居たから、その指揮下の砲撃は一斉に出来るだろうけど
全体では困難でしょ
265:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:44:30.02 G6QED6Dq0.net
雑魚10人より有能1人の考え方
有能が1000人いるなら問題なし
266:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:45:03.05 xlu+znm90.net
>>248
それはありえないよｗ
そんな戦力差だったら今川軍が散開するかよｗ
太閤検地のデータだけ見てるからそうなるｗ
今川は10年がかりで西に進む準備をしていた。
当然、資金も兵糧も潤沢。
対して信長は前年まで尾張統一戦真っただ中だ。
統一したと言っても、半分以上は元敵だし、当然ほとんど収穫も得ていない。
信頼できる兵が、各所の砦と合わせて４０００程度は妥当な線だ。
267:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:45:08.50 SClKYRkG0.net
信長「馬を撃つだがや」
268:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:45:23.82 fjY7OTGX0.net
普通に考えれば兵力が倍で野戦陣地構築して塹壕掘って柵立てるところに今か今かと待ち構えてるところに
正面から突撃掛けたって撃退されるのが普通なんだけどな
鉄砲のあるなし関係ねえ
269:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:45:32.88 6vcefAnm0.net
>>250
大平原の大陸の軽装騎兵と、水田ありの急峻な地形の重装兵の戦闘が、同じ馬による兵科できるとでも？
270:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:46:21.26 fQZh0QMG0.net
なんと！
これは大ニュースだ！
271:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:46:23.62 6vcefAnm0.net
>>254
雨の日に使えない致命的弱点があるしな。
272:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:46:24.72 56WwVS4M0.net
死んでも困らない部下が千人しかいなかったから
273:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:46:34.60 THnAWFYS0.net
武田が大敗北した最大の原因は
酒井忠次に長篠城包囲してた砦を全部落とされて
挟み撃ちいされた事
274:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:46:35.96 0eoqeWNz0.net
>>138
歴史学者なんてな、すでに終わっことを学問するんだから少しでも今までと違うことを言わんと存在意義がないわけよ
だから武田の騎馬は嘘とか三段うちはなかったとか言い出すの
それに乗っかって喋り出す奴が始末悪い
275:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:47:00.84 4du0Vway0.net
>>258
欧米人もカートリッジ化していたよね。
そこで相当時間短縮ができたんだろうね。
276:
20/10/21 21:47:04.78 yCQcPo1v0.net
>>269
馬は戦闘に一切使われない
荷物運びだけだなんて言うからおかしくなる
277:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:47:39.20 fM6eU60o0.net
>>158
まあ突進してくる相手に刺したら手や腕を怪我するよね、骨折とか。
278:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:48:19.45 6vcefAnm0.net
>>276
独立兵科で柵に突撃なんて戦法はやってないのは確かだな。
279:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:48:57.05 6j3VhpN40.net
>>248
尾張一国での動員数はそんなもんだ。桶狭間から7年後の美濃総攻めの動員数はそんな感じ。
桶狭間の時点で集まった兵は1500～2000人。尾張統一直後でだんまり決めていた地侍も多いｗ
280:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:00.32 4du0Vway0.net
>>271
教興寺の戦いでも、根来雑賀衆の４千丁の鉄砲を無効化したのは雨の日を狙っての戦闘だったからだね。
手取川の戦いでの織田軍団の大敗北も雨の日を狙われた。
281:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:03.33 iGMegjDh0.net
当時の鉄砲より当たる弓があるのに
鉄砲を使ったのは老人でも扱いやすく
当たりさえすれば鎧を貫通する
282:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:10.17 oaj8n7z00.net
分からん
結局、火縄銃と弓どっちが有利なんだ？
283:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:24.41 v2CBj9600.net
>>274
研究の進化とか言って言うことコロコロ変わるんだよなあw
284:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:49.09 lvDFG4gw0.net
三方原から4年でそんなに形勢が変わってたかね？
三方原はよく武田側はあんなに大勝したもんだ。遠い甲府から山を越えてアウェーで戦うと言うのに。
285:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:49:53.83 VPxgz3jY0.net
>>274
歴史話になると、
存在感出そうと、通説に対して何か変わった事を言い出す学者と
それに乗っかる連中でひどい事になるな
286:
20/10/21 21:49:53.96 yCQcPo1v0.net
>>278
言ってることがだいぶ後退してるが、それならまあそうでしょうねと同意する
センセーショナルにいいがる人が多いからな
287:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:50:09.64 YOkZRAAX0.net
日本陸軍も鉄砲があってもとにかく突撃して
気迫があれば弾は当たらないもんだってやってたからな
近現代でもそうなんだからな
もちろんアメリカ軍が機関銃とかやりだしたら全滅になってきたけど
288:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:50:13.59 sxi9fqh30.net
>>282
音で混乱しているところを弓で射殺す
289:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:50:46.69 ki1BtJRL0.net
木曽馬ぐらいなら流鏑馬だってできるだろ
290:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:50:59.72 0dYTM6Al0.net
信長オリジナルのことって少ないやろ
楽市楽座もパクリやし
291:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:51:00.49 7oUFh+3X0.net
武田の騎馬隊っていうが、騎兵の周囲に数人の歩兵がいる歩騎混合部隊なんだが
そもそも、WW2までは機甲部隊だって随伴歩兵がいないと結構弱いし
モンゴル騎兵は騎兵のみで構成された部隊で、高速機動による弓攻撃が主体
292:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:51:07.71 OsmlR8rT0.net
>>268
単に勝頼がアホすぎただけだよ。
家康の援軍に来た信長は長篠城が落城さえしなければ勝ちなので、
野戦築城して防備を固めていたところに勝頼が無意味に突撃しただけだからな。
武田勝頼は知的障害だった可能性が高い。
上杉謙信死後の御館の乱では、上杉景勝に調略されて北条との同盟を失い、
結果的にこれが武田家滅亡の原因になった。
武田勝頼はアホだったｗ
293:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:52:40.57 xlu+znm90.net
>>252
違うんだよ、撃つのは各備え1回だ。
ただ、一列に並べちゃうと、凶悪な武田兵の突撃にビビッて
射程外で発砲しちゃうやつが出てくる。
そして、一人撃てば周りがつられる。
音が大きいからね。
となると、鉄砲がほとんど無力化されてしまう。
凶悪な武田兵が、武器を持って自分を殺しに突撃してくる
前で、冷静に弾込めして、狙って再度撃つなんて、
強烈に熟練してるやつじゃなきゃ無理ｗ
だから、隊を分ける、運営上多分3隊程度。
1番が撃ったら、2番へ場所を譲る。
2番が撃ったら3番へ譲る。
3番が撃ったら、槍隊へ譲る。
逆に1番をあえて射程外で撃たせて、武田兵を指そうというのも
ある。
294:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:52:51.96 g1nF/pC50.net
金欠だよ。
295:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:53:00.86 BlhoCVf00.net
なんか長篠は実は武田軍も鉄砲使ってたとかどっかで書いてた気がする。
※諸説アリ
296:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:53:20.89 pZfXgAAj0.net
>>108
それは本当、そのとおりで、長篠城の攻略に失敗した時点で退却してもよかった
ここでスケベ心が出た原因は、三方ヶ原の戦いで圧勝したことにあると思う
武田からすれば、狙うは徳川家康の首だけだから、可能と見てもおかしくはない
297:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:53:33.89 RSzTlUKf0.net
>>274
三段撃ちなんて信長公記にも三河物語にも出てこないからなあ
298:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:53:57.83 7oUFh+3X0.net
>>282
練度の低い兵だけなら鉄砲、高いやつだけなら弓
高練度弓兵隊が作るのが難しい
なので、世界では昔から弓兵ではなく弩部隊を作ってた
日本ではなぜか弩は普及せんかった
299:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:54:17.61 6vcefAnm0.net
>>286
武田騎馬隊の合戦図が、そもそも馬は後方に留め置かれてるからな。
騎馬隊の突破力()は後生の捏造だと考えてる。
平安鎌倉あたりは(戦国もだが)、弓による遠距離戦が主体なので、移動しながら撃てるのはメリットはあるだろう。
しかし、それは騎馬突撃とは別物だったはずだ。
300:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:54:22.75 9a1NbgvG0.net
>>295
当時のある程度力ある勢力はみんな規模の大小の差はあれど鉄砲使ってたよ
301:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:54:51.74 trgrNv9x0.net
>>263
国力の話な
信長直属の部隊３０００で今川義元の本体５０００に正面から奇襲したのが事実
織田家の兵力なめすぎや
織田家は三河の岡崎城も占領してた可能性もあるんだぞ
徳川が天下取ったから家康を今川家に人質に出そうとして織田家に奪われたって事にしてるけど
それなら徳川家の親戚筋である水野信元がなんで織田家側なのか説明できん
302:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:55:12.47 0RI/9BDy0.net
明智光秀は
長篠の戦いに参陣してない
豆知識な
303:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:55:29.30 4du0Vway0.net
>>293
なるほどｗｗｗ
それなら理解できるｗ
304:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:55:45.06 6vcefAnm0.net
>>291
WW2でも、戦車単独部隊はこっぴどくやられてる
機械化歩兵が補助についてこその電撃戦
305:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:55:46.78 CJBAW8Gc0.net
連吾川、空堀、柵とあるから仮に鉄砲がなくても寡兵じゃ突破出来ないよ。弓矢で十分
306:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:12.85 nSN9zIaE0.net
要するに武田のイキりたった騎馬隊を受けたのは家康さんだった
信長は横からわりこんでオッスオッスして武田軍を骨抜きにしたってことか？
307:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:21.63 7d6rkaHo0.net
雑賀衆の組み撃ちなら三段と同じ効果かそれ以上
１２３４５
３が砲手で１２が玉込め４５も別の銃で玉込め
308:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:25.15 fjY7OTGX0.net
三段打ちなんて江戸時代の物書きの小瀬甫庵のデマカセなのによく熱くなれるな
ちなみに西欧にも三段打ちに似たカウンターマーチってのがあるけど
カウンターマーチは当時西欧最強だったスペインのテルシオっていう歩兵密集陣形をオランダやスウェーデンが
いかに倒すかって考え出したもので、機動力のある騎兵部隊に対抗するものじゃない
309:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:27.50 xTU7cdaC0.net
予算の範囲だぎゃあ
310:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:36.52 ki1BtJRL0.net
>>213
なかったという説が広まったら
三段撃ちに相当するずらし斉射はあった、騎馬運用はあった、と説が変わるんだろう
何度も入れ替えて新説の発表で稼ぐのが歴史学者
311:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:56:47.26 oaj8n7z00.net
>>298
これ不思議なんだよなあ
弩は中国では一般的だったのに
312:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:57:56.25 VPxgz3jY0.net
>>301
国力の話とか言ってるのに
なんで今川義元に対しては本体に限定してるの？
そんな子供みたいな詭弁が他人に通用すると思ってるのか？
313:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:58:22.65 6j3VhpN40.net
>>282
練度次第じゃね？モンゴル兵が馬鹿みたいに強かったのは、
ｶﾞｷﾝﾁｮの頃から馬と弓に慣れ親しんで長けていたから。
遠征だと、一人頭5頭くらいの馬を連れていたそうな。
遠征中に繁殖させて、馬の数を維持したそうな。
戦士であると同時に、優秀な馬の調教師でもあったんだろう。
314:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:58:23.51 9a1NbgvG0.net
>>311
素材の問題じゃね？
複合弓も日本じゃ普及せんかったのと同じで
315:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:58:53.86 M/zLeym30.net
>>9
そのネタ本当に面白いと思ってんの？
316:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:59:09.96 nSN9zIaE0.net
>>307
つうか信長は雑賀と戦ってたからな
ある程度雑賀の鉄砲隊をみてある程度は真似してる可能性もある
317:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:59:34.82 lvDFG4gw0.net
>>279
古舘の昔の番組でやっていたが、本能寺へ向かう光秀軍15000人の行軍は先頭から最後尾までが約9キロに及んだらしい。
地の利を熟知していれば、本陣に突っ込み当主の首をあげることも、困難なことでもないように思える。
むしろ、第2第3の桶狭間のないことが不思議に思える。
318:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:59:46.62 MClhC7mA0.net
>>13
あの時代の織田って名古屋+大阪の経済力チートじゃね？
鉄砲なんて高級品を揃えられる数で言えば福岡とか佐賀よりずっと上じゃねｗ？
山梨+長野で大阪+名古屋その他に刃向かうとか…
武田は立地を考えればよく頑張った…
319:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 21:59:52.95 y875BT2p0.net
>>287
あの頃は欧州も似たようなもんで
それをお手本にしてるからだろう
銃を持ってても、基本は壕に隠れてるから
結局、どこかで近接を仕掛けるしかなくない
ほんで、持久戦になると
補給線の細いほうが先に死ぬのはわかっているので
突撃隊が必要になるわけよ
320:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:00:46.68 FHZ6qkGa0.net
>>311
武士という特別の階級だけが戦ったからじゃネ。
生まれた時から戦闘訓練を受けてる武士は、弓の方がいい。
農民や商人として生きてきた民間人をある日いきなり戦場に連れてきたなら、弩の方がいい。
321:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:00:56.02 DQehAWG80.net
>>216
鉄砲は弓矢ではなく槍と比べるべきだな。無茶苦茶柄の長い槍。
322:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:01:06.00 J8nsT4fR0.net
哲学ニュースがまとめそう
323:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:01:06.71 6vcefAnm0.net
>>298
時代劇がイメージする大規模白兵戦がなかったからだよ。
せいぜい数十人単位の軍勢が主体なので、かさばる弩弓より軽量で強力な和弓が好まれたのが、通説かな。
324:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:01:23.35 xlu+znm90.net
ちなみに多分、長篠の合戦で一番活躍したのは3重の馬防柵だｗ
鉄砲隊への指示は、敵が柵にとりついたら撃てだ。
つまり、敵は目の前でいったん止まってくれるｗ
最大射程で撃って、慌てて弾を込めてもう一度撃つより、よっぽど戦果が上がるｗ
これを3段に分けて、撃ち漏らしを撃つ。
さらに鉄砲隊が下がって、槍隊を配置に着けると。
武田方の槍隊は、柵と柵の間に入ると、槍が引っかかって方向転換が出来ない。
これを、織田方は柵の外から、斜めに狙って突きこむ。
さらに、槍隊が武田方を足止めしてれば、後方に下がった鉄砲隊の弾込めが終わる。
現地は、斜面で、すぐ後ろが高くなってるので、槍隊が足止めしてる武田兵を、
味方の槍隊の上から狙い撃ちできる。
とまあ、こんな感じだ。
恐ろしく鉄砲が目立った戦になっただろうよ。
325:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:01:45.20 trgrNv9x0.net
>>312
詭弁じゃないって
織田家と今川家の国力は太閤検地で明確になってんだよ
２０００VS３００００とか絶対にありえない
あと織田信長は尾張統一戦の時点で兵農分離やってる
稲生の戦いでも信長が７００で柴田勝家１５００＆林７００
守護代でこんなに差が開くか？信長の部隊は半農じゃない戦闘部隊
326:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:01:52.09 7oUFh+3X0.net
>>314
どっちかというと、平安初期から明治まで徴兵がなかったからだと思う
武士なら子供のころから弓を訓練しろって風潮になるし
足軽の集団戦になったころには鉄砲が出てきてるしな
327:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:02:50.69 gGt4YMIw0.net
当時最新鋭兵器の鉄砲を1000丁も調達できたら大したもんだろう
328:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:03:23.17 NupFrTMb0.net
>>324
>ちなみに多分、長篠の合戦で一番活躍したのは3重の馬防柵だｗ
武田の後方の補給基地を次々と潰した、
酒井が一番活躍しただろ。
これで、武田は引くことも出来なくなった。
329:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:03:30.40 jdA5+Waj0.net
>>325
今川は2万も用意できなかったのが今の説だね、石高も100万行ってないし
330:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:03:40.79 XMEgmxW60.net
>>253
アニメやゲームだと弓キャラは軽量技量キャラだけど
実際の弓兵は完全に腕力依存だもんな
銃なら一定の反動に耐えられる程度で十分だけど
331:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:08.71 sn6jI8/E0.net
馬鹿だなー鉄砲は武士道に反する兵器なんだよ
武芸百般に鉄砲は無粋それが本当の理由(｀･ω･´)
332:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:38.60 XuCGf7200.net
馬は鉄砲の音聞いたらコントロール不能になるんじゃなかったけ？甲冑着て落馬すればそのまま首の骨折れてお陀仏だから。未知の兵器による恐怖は尋常じゃなかったはず。、
333:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:42.47 7oUFh+3X0.net
>>325
尾張統一戦とか桶狭間より後だぞ
というか、桶狭間で勝ったから尾張統一に出られた
桶狭間時点じゃ、信長の勢力はせいぜい尾張1/3くらいだろ
334:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:47.10 VPxgz3jY0.net
>>325
それ何回繰り返すんだよ
太閤検地なんて時代が違うだろよ
稲生の戦いとか言ってるその数字足しても
お前の出してる数字は低すぎて
１２０００には全く届いてないじゃん
要はお前は、俺がさっき他の奴に言ったみたいに
研究者が存在感アピールで通説に対して何か異説唱えたのを真に受けちゃった系って事だろ？
335:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:47.39 xlu+znm90.net
>>216
弓矢には貫通力が無いからね。
思い出してみ、足軽の装束を。
不格好だと思わないか？ｗ
陣笠って何の意味があるのかって思わなかった？
あれ、弓に対する盾なんだよ。
両手で長槍を持って、頭にシールドを乗せる。
陣笠の後ろから布をたらせば、後方からの弓も防げる。
そもそも陣幕からして矢よけだからね。
336:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:54.61 VHf346Uk0.net
安土桃山時代のニュース
337:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:05:55.85 9a1NbgvG0.net
>>326
徴兵なんて近代以前はナポレオンかローマぐらいじゃないの？
和弓が長いのは、長くないと威力確保できなかったからって聞いたので
弩みたいな小型のは難しかったんじゃないかと
338:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:06:34.27 6j3VhpN40.net
>>324
だろうな。竹を担いだ工作兵？がぞろぞろ行軍していたそうな。
竹のバリケードがめちゃくちゃ効いたんだろうな。簡易砦の様に。
339:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:01.09 cv4OTOHl0.net
長篠の戦い前日の信長の書状
(天正3年)1575年5月20日付織田信長黒印状 細川藤孝宛
書状拝見した。鉄砲の事はこちらの求めに応じ(※信長の要請で藤孝は鉄砲隊を派遣している)嬉しく思う。
こちらでは先日17日に牛久保という所から兵を進軍させ、長篠との距離は三里(12km)程に迫った。
敵は要害に備えているとは言え、18日にはこちらも兵を出して鉄砲を放った。敵は通路を確保できていないので通行もままならず、これでは生け捕りになったも同然で、根切も時間の問題だろう。
追々吉報をそちらにも届けられるだろう。
340:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:02.52 +dbSjvnQ0.net
>>41
武器はデカイ音を立てたほうが強い。
341:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:03.48 8PO7bw6Z0.net
時々戦国ネタがニュースになるが、ニュースじゃねーよな
342:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:14.21 cAV6O2oa0.net
>>128
鳶ヶ巣山を落とした酒井隊が4000程度は居たらしいよ。
長篠城の前を素通り出来る訳もなく
運良く挟撃を免れても追撃戦でどれだけ損害が出たかわからんね。
野戦で乾坤一擲を選んだのはわからなくもない。
信長側が周到に野戦陣地を構築しているのを知らなければ（）撃破を狙う選択はあるだろう。
343:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:31.48 6vcefAnm0.net
>>330
弓を知らないニワカ乙。
弓は筋力で引くんじゃないんだよ。
80のジジイが、大学生の2倍の重さの弓を引いちゃうんだから。
344:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:39.51 trgrNv9x0.net
>>329
それな
NHKでも普通にやってた話なんだけど
何で理解できないのか謎です
現在でも愛知県行ってこいよ平野ばっかで遠江、駿河とか山ばっか
新幹線乗ってたらアホでも気づく話だよな
しかも尾張には熱田、津島って商業地があるしさ
345:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:07:51.61 MClhC7mA0.net
>>298
モンゴル人「生まれて最初に手にする玩具は弓で歩く前に馬に乗るのが基本だよねｗ弓を使えない人なんているの？」
周辺民族「何それ怖い」
アメリカ人「10歳の誕生日プレゼントは銃だよねｗ 銃の扱いはパパに教えて貰ってるのが当たり前だろ？」
周辺国「何それ怖い」
アメリカが強いわけであるｗ
>>311
武士が居たからなあ
そして武士以外の戦が無い
西洋でも騎士同士の戦争では弩は何度も禁止令が出ている
（農民が騎士をあっさり殺してしまう）
農民が戦士階級をあっさりと殺せるから異民族との戦いが無ければかなり忌避感を持つんじゃないか？
異民族が居たらそんな事を言っている場合ではなくなる
中国は遊牧民その他
キリスト教圏はイスラムその他との戦いが有った
346:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:08:04.52 O+b0bhJc0.net
火縄銃は殺傷能力低いからな
現代のエアガンのほうがよっぽど威力がある
347:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:08:38.74 6vcefAnm0.net
>>335
ドアホ。
和弓の威力はロングボウと同等。ロングボウはヨーロッパの鎧を貫通する。
348:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:08:41.36 3w68FUhk0.net
>>41
つ山に入られると弓の威力大激減
349:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:08:58.66 +lGpEpiV0.net
>>128
先年に朝倉が撤退中によもやの追撃喰らって壊滅した刀根坂の戦いがあったから、国人衆の信望薄い勝頼だと一敗地に塗れる様なことになれば雪崩を打って離反、崩壊の憂き目に遭う事を憂慮し損害を与えて敵本隊からの追撃の意思を削ぐために攻勢にでたのではないか、と。
350:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:09:05.98 7oUFh+3X0.net
>>330
寝撃ちすればだいたい誰でもできるしな
弓はせいぜい膝撃ち、威力出すなら立たないと
351:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:09:46.64 3IZJGWcV0.net
信長の方が美少女だったって
ただそれだけの事
352:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:10:24.43 FQc0RL8M0.net
今朝の三枚おろしの信長の話面白かった
353:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:10:26.65 7oUFh+3X0.net
>>337
ローマは志願兵だよ
逆に、中国はずっと徴兵
354:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:10:48.36 trgrNv9x0.net
>>334
いや新幹線乗ってたら小学生でも気付くだろ
尾張は平野が広くて、遠江、駿河は山ばっか
尾張に戦国時代に有名な商業地の熱田、津島があって
これで織田家が兵力２０００とか言ってる時点で頭おかしいの？って思うけど
お前がそれやけど
現地見てこいよ
名古屋のどこに山があるんだよｗ
355:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:10:56.71 U65hw1oK0.net
当時の鉄砲は戦に勢いを与える為の花火のようなもので
今みたいに狙い撃ちして殺傷する能力は少なかっただろう。
356:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:11:11.29 xlu+znm90.net
>>325
あのねえ、尾張の半分を得て統一したのが前年だよ。
それまでずっとぎりぎりの戦を続けてる。
当然元敵だった兵が、敗色濃厚の信長に付き従うわけも無いし、
後ろから刺されて、今川への手土産にされかねんから
そもそも動員すらできない。
備蓄、軍資金なんて溜める余裕もない。
それに対して今川は10年ほども大きな戦をしていない。
兵を雇う軍資金は潤沢だ。
石高に対して出兵可能な兵数ってのはあくまでも平均
で、当然資金、兵站に余裕があればそれ以上に出せる。
それが今川方にはできて、信長方は当然ながら国力以下だ。
357:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:11:18.46 6vcefAnm0.net
>>337
弩弓自体は、弥生時代から日本に伝来してる。
大陸と違って、大量の矢を多数の兵士にばらまくって闘いがなかったんだよ。それやると資源の限られた島国日本で、田畑を耕す農民やら、勝ったあとに味方にする兵士がいなくなるから。
伊達に将棋の持ち駒制度が生まれたんじゃない
358:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:11:20.88 WYoAtLMb0.net
（続く）ってなんだよｗ
359:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:11:34.53 3w68FUhk0.net
>>154
つ関東平野
360:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:04.89 lHCEOrfx0.net
当時の鉄砲玉は鉛の大粒だったから、当たればそれは悲惨なことになったそうだ。
いくら当時の武士だって、15人に一人が手足をもがれて死んでいくような状況で突撃なんかしたくないだろう。
361:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:10.51 NupFrTMb0.net
>>335
>弓矢には貫通力が無いからね。
モンゴル騎兵とかスキタイ騎兵の弓なら、そうなんだけどね。
馬上で扱える小型の弓で小さな矢を射る、効率は良いが威力の絶対値は小さい武器。
一方、日本の弓は2mを越える巨大な弓で長い矢を射る、
効率は良くないが絶対的なパワーに優れる武器。
日本で手持ちの盾が発達しなかったのは、弓の威力がありすぎて、
手持ち出来る盾を易々と貫通したから。
362:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:22.30 NufqRFDi0.net
まんが「日本の歴史」で、勝頼が「ひるむな！次の発射まで敵陣地内に突入するのだ！」と書いてある
363:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:25.96 FEL/VUTh0.net
>>292
当時の戦い方ってみんなそうだよな
「砦があったら陥落させる」
「目の前の敵は殲滅させる」
ってのばっか。チェスの戦い方ばっかり。間接アプローチしろよとか思う。
ホント戦国時代は戦下手ばっかり。まあ欧州でもナポレオンがでてくるまでそうだったみたいだけど
364:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:26.02 xlu+znm90.net
>>354
空襲の前の東京と、空襲の後の東京を比べて見ろよ。
同じ場所でも経済力が全然違うだろ。
365:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:32.42 VPxgz3jY0.net
>>354
誰が２０００なんて言ったよ？
織田が１２０００で今川が１５０００なんて話がどうだって突っ込まれたのに
またまた話そらしてごまかしてる
本当にやすっぽい詭弁ばかりだな
いちいち突っ込みいれてる俺に感謝しろよ
366:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:12:54.77 sanNLCqW0.net
>>282
圧倒的に火縄銃
どんな鎧も簡単に貫通するし
それまで猛威を奮っていたモンゴルをはじめとした遊牧民どもが衰退したのも銃の出現が最大の原因
銃の一斉射撃の前に騎兵のみの突撃は自殺行為
367:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:13:13.71 FHZ6qkGa0.net
>>337
この場合、比べなくちゃならないのは中国だろ。
で、中国は普通に徴兵制でやってる。
368:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:13:14.91 6j3VhpN40.net
>>343
だな。結局練度だろうな。中央アジアの女学生？が、
馬に乗って連射していたが、ぶったまげのスピードで連射して、的を射ていた。
人生これ一弓兵ってなじー様なら、抜群の名人域だろうな。
人間これ、続けることが肝要の見本みたいに成ってるだろうｗ
369:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:13:20.75 JHcAn9lM0.net
>>361
当時のモンゴルのコンポジットボウって今じゃ再現できんのやろ
370:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:13:27.15 trgrNv9x0.net
>>356
自国国内で戦ってるのに何で兵站だよ
兵站考えるのは今川家な
織田家は自国内で戦ってんだぞ
馬鹿か？ｗ
371:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:13:46.78 RSzTlUKf0.net
>>366
嘘つき
372:
20/10/21 22:13:47.78 yCQcPo1v0.net
>>355
とはいえその程度なら元寇時代から大陸にはあったわけで、ヨーロッパか植民地たを拡張していったんだからそれなりには強力だったんだろう
まあこの時代は別に欧州一強でもないが
373:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:14:12.51 6vcefAnm0.net
>>363
そんな戦いをしてた日本の戦国軍隊はない。
テレビと中国の戦いのイメージが、事実に混じってるよ。
374:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:14:15.54 MClhC7mA0.net
>>287
むしろ日本軍って割と人命重視だよｗ
WW1で日露戦争が温く見えるほど死んでる
日露戦争の日本の死者8万
WW1のフランスの死者100万ｗ 人口比で4％
人口比で見れば原爆＆本土爆撃されたWW2の日本と同じレベル
そのWW2日本が温くなるのが独ソ戦ｗ
まあWW1は日本軍がロシアの機銃陣地を突撃で破ったから
それを見て真似した結果でもあるがｗ
武官A「機銃陣地は！」
武官B「犠牲を恐れず突撃！」
375:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:14:57.98 PhfT+gJm0.net
>>355
えー
だから命中精度を補うために数をそろえたのに
376:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:15:09.90 trgrNv9x0.net
>>356
織田家の兵力は１２０００で今川家の兵力がは１５０００だよ
国力から考えたら３００００とかありえない
じゃあ３万だったって証拠あるなら説明してみろよ
国力的にありえんから
377:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:16:12.22 7oUFh+3X0.net
>>368
プロのピッチャーが腕じゃなくて全身で投げるの同様に、弓も全身で引くからな
378:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:16:52.37 VPxgz3jY0.net
>>370
なんでって、安定してないからだろ？
血を分けた兄弟すらも敵にまわってた戦国の世だぞ
自国国内だから安定してるなんて考える方がおかしいわな
379:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:02.09 hfwGcHrq0.net
>>45 >>162
実際に木曽馬で再現した映像
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ポニーとは体高147cm以下の馬の総称であって、
日本の在来馬はポニーといってもその体高は大きいものは130～140もあり、
鎧武者を乗せて走ることも、重い鎧武者を乗せたポニーの上で獲物を振るうことも可能
380:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:17.31 JHcAn9lM0.net
>>282
弓は技術を要するから火縄銃の方が大量にいれば戦力になる
それまでは中国の弩が歩兵が携帯する飛び道具ではサイツヨだな
381:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:25.46 aN3ryF5Z0.net
千梃もだわ、それくらい貴重なんでしょ
382:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:29.39 UfBw1dDX0.net
ライフリングがない銃なんて音だけだよね
383:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:30.05 6vcefAnm0.net
>>377
正確にいうと、弓は骨で引く。
だから、筋力は必要最低限でいい。
むしろ、力をいかに抜くがが大事。武道はこれ系が多いな。
384:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:17:36.08 vUiKfu4H0.net
信長さんの判断力すごすぎない？
やっぱ情報収集念入りにしてたの？
385:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:18:00.37 v2CBj9600.net
>>376
島原の乱の鍋島家は36万石で3万人くらい連れて来てるよ
無理すりゃいけるんじゃね
386:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:18:09.26 0zD9Szlj0.net
>>88
メフメト２世の方が
戦力上じゃないかなオスマントルコ
鉄砲とかさらに大砲の大量動員なんて
日本よりずっと早くに進んでた軍事国家だし
387:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:18:31.50 VPxgz3jY0.net
>>376
３万なんて俺は言ってないだろ
お前ナチュラルに話を書き換えていく癖を止めろよ
脳の病気か？話が全く進まない
織田が12000も動員しのか？
お前が出した数字なんだからお前が証明するんだよ
あと最初に言っておくけど、太閤検地はもう止めてくれよな
388:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:18:34.21 0zD9Szlj0.net
>>386
スレイマン１世の間違いだった
389:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:18:44.50 JHcAn9lM0.net
>>320
足軽ってほぼ農民やぞ
390:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:19:05.97 xlu+znm90.net
>>363
違うな、勝頼は決戦せざる負えなかったんだよ。
武田討伐戦時、織田軍はどれだけ兵を出した？
長篠時の武田軍はなぜいつもの25000の兵でなかった？
長篠の位置は、武田本国から遠すぎるのよ。
それに対して、頻繁に出兵を繰り返したので、武田は勝ち続けて
いたのに消耗しきっていたのよ。
だから、１５０００しか連れてこれなかった。
武田は消耗する一方だか、織田はどんどん周りの敵を殲滅して強大に
なっていく。
長篠を見送ったら、次は10万の大軍勢で津波のように押し寄せてくる
かもしれない・・・
だから勝頼は決戦せざる負えなかったんだよ。
実際、信玄の上洛戦の次の年には、長島を10万以上の兵で攻めてる。
391:
20/10/21 22:19:23.31 UccMCtNt0.net
>>386
日本は鉄砲は普及したけど大砲は少なかったと言われてるしな
392:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:20:05.82 trgrNv9x0.net
>>387
じゃあ織田家の国力は何万石で今川家は何万石だったの？
数字で頼むわ
三河の水野家は織田家側で計算してみろよ
393:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:20:10.56 xlu+znm90.net
>>387
信長公記に書いてあるだろ。
394:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:20:49.64 sanNLCqW0.net
>>371
その後どの国も弓が廃れて銃が普及していったことを見ればわかるだろ
395:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:20:49.80 6vcefAnm0.net
>>391
山がちな地形で大筒を運ぶのは骨が折れるからな
これが解決されるには内燃機関が必要。
396:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:21:06.06 w4FK8O3y0.net
山河だらけの日本で大砲は重過ぎる
397:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:21:20.54 4Unl9e+v0.net
>>361
和弓は思われてるほどパワーないよ
現代和弓で15～18kgとか
モンゴル弓は50lbとか普通にできるからね
398:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:21:23.14 hfwGcHrq0.net
>>246
馬上での弓術は日本にもあるよ
今でも祭りや神事で行われてるが
それも木曽馬に乗っての再現もされてる
399:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:21:24.18 TAxjR5Dy0.net
鉄砲も要らないぐらいだったが鉄砲の効果が絶大で牛一が驚いたのが信長公記だろ
400:
20/10/21 22:22:15.29 UccMCtNt0.net
明朝鮮との戦争が長引けば大砲も増えてった可能性があるが、朝鮮の土地にあんまり魅力感じなかったんだろうね
401:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:22:49.01 9a1NbgvG0.net
>>397
せいぜい数十メートル先狙う現代和弓なんかより
昔の弓のほうが強いっしょ
402:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:22:56.23 MClhC7mA0.net
>>331
砲術の先生「なんだとゴルァ！」
>>337
領主「お前ら！略奪行くぞ！」
農民「ヒャッハー！」
常備兵を用意出来るぐらい財政に余裕が無く数を揃えれば良い時には徴兵制
略奪は兵士の権利で給料代わり
強い領主様なら略奪にありつけるから大人気ｗ
>>355
URLﾘﾝｸ(sweeper.a.la9.jp)
「当たる距離なら」十分な威力な気がする
403:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:23:06.19 Wi2RJ2fg0.net
弓は筋力いるでしょ‥
柔道が筋力いらないと言ってるようなもんでは
404:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:23:16.89 6j3VhpN40.net
>>317
浅井・朝倉との姉川の戦いじゃ、信長本陣が、浅井方の武将に逆桶狭間みたいな奇襲喰らってるわな。
2里だか3里、信長本陣は逃げ続けたそうだが。奇襲仕掛けた方も力尽きて壊滅したそうだが。
405:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:23:24.93 UfBw1dDX0.net
弓馬の道とか
406:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:23:34.33 TAxjR5Dy0.net
和弓は現代のほうが弱いからな
407:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:23:53.64 VPxgz3jY0.net
>>392
そんなの正確な数字は出ていない
６０万と２０万ぐらいじゃね
違うってなら、ソース付きで反論してね
あと何度も繰り返すけど太閤検地の数字をそのまま使うのはナンセンスだから
それと参考に桶狭間の兵力も込みにしろよ
408:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:24:08.63 cv4OTOHl0.net
>>128
地形的にはそうかもしれんが、勝頼の当時の家中内での状況からすると国衆がいつ離反してもおかしくない状態で未だ信玄の重臣たちとの距離があった
決戦を決意したのも家中内での立場を確立して、国衆にも頼りになる当主と見せつけるのに最適な戦が長篠だったから決戦に及んだんだろ
長篠合戦前日の長坂長閑斎宛の勝頼書状にも
「信長・家康両敵共、此度可遂本意儀案之内候」
(信長・家康両敵ともに、この度必ずや滅ぼし本意を遂げるのは計画の内である)と強い覚悟だったことが分かる
409:ニューノーマルの名無しさん
20/10/21 22:24:16.48 jaD02EwA0.net
>>392
駿河は石高こそ低いけど金山が豊富にあって豊かだったと聞く。