19/12/03 00:41:39.50 5bcr4Nz10.net
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型
351:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:41:53.22 LPlibCXL0.net
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな
352:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:49 5bcr4Nz10.net
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ
353:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:42:58 8yCGCvdY0.net
パウルス元帥は再評価されたの？
354:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:43:42.71 LPlibCXL0.net
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった
355:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:36 IVDlqtk90.net
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。
356:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:44:57 MsK9EHI20.net
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ
357:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:11.85 3edplTxg0.net
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ
358:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:12.45 dkSZYZH10.net
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
山本五十六 それ以外
１ 大勝利 大勝利
２ 勝利 勝利
３ 相討ち 相討ち
４ 相討ち 相討ち
５ 相討ち 相討ち
６ 敗北※ 相討ち
※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ
359:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:18.48 5bcr4Nz10.net
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる
360:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:20.44 XNrDt5s00.net
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる なんて 駄目でしょこんな人
361:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:45:23.35 2vcRgovP0.net
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。
362:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:19 QfJZAUfb0.net
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。
363:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:46:35.82 u2EGvo1n0.net
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。
364:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:04.71 3edplTxg0.net
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル
365:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:25.31 5bcr4Nz10.net
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか
366:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:26 /9mCFI4D0.net
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる
367:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:47:50 biKXm12N0.net
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが
お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ
368:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:00 QfJZAUfb0.net
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。
369:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:06 2T8+pw3N0.net
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない
370:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:18.20 QLxGqo/30.net
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。
371:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:20.59 2vcRgovP0.net
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;
372:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:48.42 p2Jim2VW0.net
イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です
373:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:48:52.82 5bcr4Nz10.net
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより
374:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.17 MJL8uZhc0.net
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？
375:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:24.50 w02Rsg0B0.net
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？
376:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:39 5bcr4Nz10.net
>>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね
377:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:49:44 XNrDt5s00.net
ポトラッチでしたか？ 蕩尽 試さずにいられない なんとも
378:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:50:11 86OBfyYf0.net
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ
379:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:30 u2EGvo1n0.net
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。
380:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:48 dkSZYZH10.net
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ
兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ
381:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:51:58 5bcr4Nz10.net
>>361
382:硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから 少ない犠牲で最大の戦果を挙げた ガダルカナルは論外
383:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:28 YTLU6W1X0.net
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。
384:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:52:45.68 m0Dvu0LL0.net
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した
385:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:08.45 WtrvxI9I0.net
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん
386:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 o11XE43p0.net
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。
だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。
俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。
俺もそういう話をちゃんとしたかったな。
387:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:53:53 IVDlqtk90.net
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
388:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:24 LPlibCXL0.net
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？
先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い
389:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:31 /9mCFI4D0.net
>>378
どう考えても昭和初期はイカれてるよ
390:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:41 5bcr4Nz10.net
>>377
まあ無能だね
負けたんだから
たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ
391:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.19 Mre2jWAm0.net
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ
392:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:54:48.33 7lQHXYqa0.net
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる
393:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.45 qfnZI94h0.net
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ
394:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:00.76 w02Rsg0B0.net
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。
395:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:03.11 kpALUGpk0.net
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。
396:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:22.40 GROkE+n50.net
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
397:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:55:36.94 qfnZI94h0.net
>>8
基本的に官僚組織と同じだよ。
398:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:40.84 IVDlqtk90.net
>>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う？
399:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:56:41.71 /9mCFI4D0.net
>>384
信長の野望とかその辺露骨だよな
400:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:02.76 LPlibCXL0.net
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない
401:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:33.74 WtrvxI9I0.net
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？
402:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:35.42 5bcr4Nz10.net
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない
403:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:57:49 /9mCFI4D0.net
>>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは
404:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:02 m0Dvu0LL0.net
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった
405:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:13 5bcr4Nz10.net
>>393
はいはい無能でいいよ
406:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:25 XNrDt5s00.net
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも 包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ 飛行機のない時代の
407:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:58:51 /9mCFI4D0.net
信じられないくらい有能な人でも負ける時は負ける
408:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:25.99 4lj3dvxT0.net
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。
409:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:43.39 hs0AXqfS0.net
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな
410:名無しさん＠１周年
19/12/03 00:59:44.86 dkSZYZH10.net
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない
411:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:04.97 WtrvxI9I0.net
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w
412:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:12.78 5bcr4Nz10.net
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない
413:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:37.30 m0Dvu0LL0.net
>>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど
414:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:00:46.17 5bcr4Nz10.net
>>403
ハイハイ無能でいいよ
415:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:01.56 GROkE+n50.net
ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ
416:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:26.99 m0Dvu0LL0.net
>>404
その辺が無能なんだな・・・
417:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:01:31.87 XNrDt5s00.net
>>401
プリンスオブウェールズはショックだったらしい
418:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:02:02.25 5bcr4Nz10.net
>>405
どうせ負けるのわかってたというなら
それは将の有能無能ではない
どうせ負けるんだから
419:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:07.68 5bcr4Nz10.net
>>407
一番やっちゃいけないことを見事にやり切ったのがミッドウェイ
420:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:41.32 XNrDt5s00.net
ミッドウェイで投了してたら名将かな？
まあムリか
421:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:03:47.32 LPlibCXL0.net
>>407
日本海軍にとって航空機動部隊は戦艦の露払いに過ぎなかったからね
日本は航空機、空母の先進国だったと言うけれど、
運用は最期まで大艦巨砲主義で艦隊決戦派だった
422:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:07.90 tuTOEW510.net
>>407
旧日本軍の無能をあげていくときりがないぞｗｗｗ
無能なくせに卑怯だからな。
最悪だよ。
423:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:04:58 Ir7Vp4J60.net
>>409
PoW撃沈からシンガポール陥落へと続く序盤の展開は想定外でショックだっただろうな…
424:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:14.08 u2EGvo1n0.net
>>373
そう、つまり、補給が無いと戦えないことは分かっていたが、
それを最前線まで輸送するのは自分の仕事とは思ってなかった。
アフリカ軍団のトップとしては失格だろう？
425:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:20.65 FQhPuRyV0.net
>>392
ガ島に送られなかったとしても、
陸軍のごり押ししたニューギニア戦線で死ぬ運命だろ
426:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:48.75 FRbuvJ530.net
どっちかつーとミッドウェー海戦も黒島亀人の責任だと思うけど
427:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:05:50.58 bm9d8Nxq0.net
山本は勝てない戦と知りつつ開戦を阻止できなかったから無能
南雲は仮にミッドウェーで勝ったとしても大敗するまで機動部隊の指揮を取らされただろうから悲運か
428:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:00 tuTOEW510.net
>>413
世界が最先端技術にしのぎを削っているのに、売国奴自民党はいまだにクソ百姓やクソ土建屋にバラマキしているのとまったく同じパターンだな。
ダメだこりゃ。
やっぱ戦犯どもは逃がさず日本人の手で裁いておかなかったから、戦犯どもの子孫がまた同じ過ちを繰り返していやがるわけだ。
429:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:02 5bcr4Nz10.net
>>413
最後のほうは空母運用がままならなかったから、
どうしよもない。残った戦艦中心に組むしかないんだから
430:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:06:57.38 WtrvxI9I0.net
>>410
負けるの分かっていようが負けたら無能なんだろw
殿務めて本隊逃がそうが、1対1万だろうと勝てない奴は無能なんだろ？
431:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:07:01.08 Mre2jWAm0.net
>>394
戦力が少ないし補給が無理だから攻勢にでるなという命令を犯して攻勢にでて失敗したんじゃん
ロンメルは兵站は8000台のトラックを軍に要求したんだぞ
バルバロッサ作戦でもトラック2万台のドイツ
たかがアフリカ戦線にまるっきり不可能な補給の要求だ
命令は無視、補給が無理なことも無視
そうしてときどき一時的な優勢を作っただけで、最後はアフリカ軍団大敗北
ロンメルのどこが有能なんだ？
432:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:10 M5+q4PWS0.net
ぶっちゃけミッドウェーは負ける要素がない戦いだった
それを見事に大敗させたんだから五十六はスパイで間違いない
433:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:13 LPlibCXL0.net
>>417
まあなにをどうやっても地獄しかないからな
山本の目論みどおりに真珠湾攻撃でアメリカが講和に応じなかった時点で
434:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:39 5bcr4Nz10.net
>>420
百ショウや土建屋に配るのはいいんだよ
金は出ていかないんだから
一番のクソは海外にばらまくだから
無駄な石油買い込んだりな
わざわざ石油買って、無駄に消費してるんだもん
そりゃいくら働いたって生活豊かになるはずがないんだわ
戦争してんのと同じなんだよ
435:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:08:53.03 dkSZYZH10.net
>>380
航空攻撃で戦艦を沈める、島嶼戦にて大口径艦砲を活用する
そのへんの画策をどう見るかだねぇ
戦術の変革ではあるし、兵器開発運用には影響してるけど
それを戦術家というのかどうか
ロンメルの、88mm砲をマチルダに向けるみたいなのは
戦術でいいと思うけど
436:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:01.20 duhwHArd0.net
>>297
いやルメイは航空自衛隊が評価されているぞ
彼が居なければ今の空自はないから
437:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:22.05 tuTOEW510.net
>>424
まあ、スパイじゃねえかって疑いたくなる気持ちもわかるぞｗｗｗｗｗ
旧日本軍の上層部は信じられない無能だらけだったからなｗｗｗ
438:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:09:42 FRbuvJ530.net
兵隊なんだから負けるから辞めますとはなかなかいかないんだよ
増してや敗戦＝天皇陛下のお命に関わるというのは当時の価値観から言うと
上がどうにかしないと止めようがない
439:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:36.54 tuTOEW510.net
>>426
クソ百姓やクソ土建屋にバラマキしたら金は日本から出ていくよ？
在日を経由して。
440:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:10:51.09 5bcr4Nz10.net
>>423
そこで勝てなかったらこの先勝てなくなると踏んでたんだろ？
アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて、
その後ドイツはどうやって勝つの？敵の一大反撃待ってるだけ？
441:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:15.81 m0Dvu0LL0.net
>>402
敵に出血を強いれればいいんだけど
乱暴に言えば、
ロンメルが大勝し、後に大敗したこと
連合軍が大敗し、後に大敗したことの原因は同じであって
自陣からの距離が遠ければ、補給と援軍が来なくなるというだけ
ロンメルが引きこもっていれば、敵の方が遠征になって思うような戦力結集ができず
かなり時間は稼げたと思う
史実とは逆に、突出した敵（連合軍）のみを叩き
ドイツ軍は最小限の移動しかいない戦術
軍部の想定もこれだっただろう
442:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:11:44.61 FRbuvJ530.net
無理やり今の政治問題に紐つけるのは白けるんで辞めてもらおうか
443:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:12:48 5bcr4Nz10.net
>>431
それでも直接海外バラマキよりましなんだわ
百姓いなくなったらどうなる？わざわざ海外から買うんだぜ？
戻ってこない金払うんだぜ？
444:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:10 dkSZYZH10.net
>>423
その結末を変えられる人物と手法を挙げてみてくれよ
445:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:18 YTLU6W1X0.net
砂漠を海にたとえれば、機甲部隊は船隊、それがあちこちの補給基地の間をめぐりながら
敵の船隊に決戦を挑んで打撃を与える、それによって敵の力を弱めて勢力を広げる、
砂漠という環境に適応して戦線の維持にこだわらない戦術思想を編み出すロンメルの柔軟さ
が彼の長所だろう。
446:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:13:38.39 XNrDt5s00.net
ミッドウェイ関連の読み物はどれも面白いね。
ニセ無線 アメリカ雷撃隊の幸運 読むたび思うのは 序盤なれど負けたらあとがない戦を何故企図した？無線封鎖してる場合？徹底した意志を感じないんだよね 言い過ぎかな
447:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:01.17 hsf6sDrX0.net
山本五十六はスパイと確定している。
真珠湾攻撃してなかったら南方インド作戦でまさに大東亜戦争をやりきり大日本帝国は勝っていた。
448:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:14:56.47 5bcr4Nz10.net
>>422
だから無能でいいってば
449:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:15:19.67 dkSZYZH10.net
>>433
本気でそれをやるんだったら、メシ食うイタリア軍を帰らせなきゃでしょ
もしくは戦火に晒したりして効率よく殺すか
ただ後者はロンメルの人物的にはできなかっただろうけど
450:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:03.96 q1aTBFz+0.net
>>432
>>358でお前言ってるじゃん
日本がそうだったようにそもそもドイツも戦争して勝てる編成になってなかったんだろ
スタートラインで負けてたんだろ
451:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:40.67 Mre2jWAm0.net
>>436
軍がロンメル命じたのは
イタリア軍の支援のための防御戦闘だよな
結末がどうなったかは知らんがぜんぜん違ってただろう
452:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:16:44.48 pGNc5Gn00.net
今日の香港、明日の台湾、明後日の沖縄
453:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:21.77 5bcr4Nz10.net
>>438
言い過ぎじゃないよ
全部ダメだったのがミッドウェイ
勝つべくして勝つ戦いが、負けるべくして負けた、それくらいあり得ない負け方
日本海軍は敵情を把握してなかった。もうこの時点で作戦になってない
そして待ち伏せされて空母を全部失った
真珠湾強行偵察を実施するはずだったが中止された
それを前衛部隊に伝えないばかりか、主隊で敵信傍受したのも伝えなかった
機動部隊が「いかなる場合でも敵艦隊の所在に関する通信を傍受したならば、必ず知らせてほしい」と事前にくぎを刺していたのにである
機動部隊は機動部隊で、「いかなる場合でも敵艦隊出現に備えて、攻撃機の半数を対艦兵装で待機させよ」と命じられていたのに、
ミッドウェー第二次攻撃準備に踏み切った
こんないいかげんなことやってて勝てるわけがない(´・ω・｀)
454:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:17:47.16 5bcr4Nz10.net
>>442
そうだよ
455:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:31.80 m0Dvu0LL0.net
>>432
時間を稼ぎながらフランスまで撤退だろうな
事実そうなってるしドイツ軍もアホじゃないんだから
そこまでは読めただろう
ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している
456:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:18:33.16 u2EGvo1n0.net
>>441
そのイタリア軍も引き連れて、きちんと撤退した手腕は
認めても良い。
ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった部隊は
しかたないとして。
457:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:30.19 vOcPnssS0.net
>>1
きちがい精神論があったからなあ
神風や特攻がおこなわれたならず者国家だったから
山本とかもクソだけど当時の日本国民もクソが多かった
458:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:47.08 5bcr4Nz10.net
>>447
だからその通りになってるんだから有能じゃん
戦うだけ戦って、いいとこで引き返してきたんだから
アフリカで勝とうが負けようがどうせそうなってた
459:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:19:56.10 q1aTBFz+0.net
>>446
なら日本もドイツも負けたんだから全員無能だよ
460:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:57.56 cRvePPhz0.net
>>80
申し訳ないけど、そのようには思ってはいないです。
リスクリワード考えてないギャンブラーとしか思えない。
『いや、早期講和を考えての開戦だから』と必ず言われるんですが
それ含めてもナンセンスですよ
461:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:20:58.25 wEV1hHmG0.net
山本長官は、ミッドウエイのとき大和の中で最後まで将棋を指していたとは
事実ですかね？？
462:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:00.22 5bcr4Nz10.net
>>451
そうだよ
上に行けば行くほど無能ということになるんだわ
勝てないのに始めたんだから
463:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:21:09.11 XNrDt5s00.net
>>445
おお 全部 言ってもらえたw
464:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:22:29.23 Mre2jWAm0.net
>>432
＞アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて
そんなの上級司令部が考えること
ロンメルが考えるべきことじゃない
そもそも地中海の制海権はとっくに失っていたのであって、地中海の制海権の維持とロンメルのアフリカ軍団の戦績は関係ない
むしろアフリカ戦線はドイツにとってアフリカ軍団への補給が大負担になった
465:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:07 IVDlqtk90.net
戦争は結局は”博打”なのだ。
圧倒的多数を持って万全な平坦の元、少数を打ち破るのが理想であり定石だ。
だが、それだけでは所詮、弱者は強者に打ち勝つことなど出来ないのだ。
そして圧倒的多数の強者が弱者に足元をすくわれた事例は少ないとは言えないのだ。
466:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:23:09 5bcr4Nz10.net
>>453
それはフィクションだろう。最近になってそんな話が出てきただけ
３空母大火災の報に「承知した」とか言って、幕僚の前で口元�
467:kえてたっていわれてたし 余裕かまして将棋なんかやっとれんだろう
468:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:24:59.31 dkSZYZH10.net
>>416
物資が物資を食うような状況の中で
うまく働かないイタリア軍でも、前線に送れば
燃料も食料も同じだけ食う
じゃあそいつらをどうするのかってところには手を出せない
手持ちの駒で何とかするしかない
そこまで責任を負わせるのは酷だろう
結局のところムッソリーニの軍事的な無知と、それに見合わない野心の帰結では？
469:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:11.74 5bcr4Nz10.net
>>456
ロンメルは現地軍司令官としてできることをやったまで
アフリカ軍としての範囲でね
敗走する敵を追わない手はないよ
470:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:25:23.68 f3Iq2LCk0.net
どうせ平和憲法的後付けで日本は悪、としか語れない奴らばかり
昔のことは賢者のうように語れても今をどうしていいかわからないアホばかり
471:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:27:45.60 s76RiLLS0.net
山本五十六
軍オタからは日本滅亡させた張本人の扱いだけど
このスレではまだ評価高いの？
472:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:28:11.67 VrfsFkR20.net
>>439
情報戦でスパイがいたほうが勝つ
秀吉みたいに宣教師スパイを殺さないと
秀吉のおかげで白人植民地勢は攻めてこなかった
473:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:53 5bcr4Nz10.net
>>462
大した戦果挙げたとはいいがたいので、凡将
474:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:29:58 vOcPnssS0.net
石油が無くとも２，３年は戦える！
日本は未だかつて戦争に負けたことがない！
だから神風が吹いてアメリカとも五分五分で戦えるのです！
戦力比など関係ない！
ダンスなどしているアメリカ兵に日本の精神が負けるわけがない！
だから勝つのです！
475:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:30:08 dkSZYZH10.net
>>457
海戦はお互い万全を尽くしたら、突き詰めれば博打になると思う
天候とか、偵察索敵とか、大口径弾の致命的な直撃とか
陸戦にはそこまで偶然は支配しないと思う
大会戦で決着するならともかく、消耗戦での偶然はないのでは
476:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:29.20 5bcr4Nz10.net
そもそも日本陸海軍に、戦争勝利の絵図が描けてなかった
どうやって勝とうとしてたんだよとｗ
こことこことここをとって講和に持ち込む、ないんだもんｗ
ただ戦ってただけ
477:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:32:47.34 u2EGvo1n0.net
>>459
いや、イタリア軍は補給は頑張ってる。
トリポリ、ベンガジには補給物資の８０％以上が届いてる。
ところが、そこから陸路、最前線までは届かない。
誰の責任だ？
478:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:33:31 5bcr4Nz10.net
ゲームだったらな、条件次第で勝利になるんだけど
479:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:34:29.76 IVDlqtk90.net
>>466
現代戦に限って事例を挙げても、ベトナム、アフガニスタン、イラクと思いつく。
探せば他にもあるのだろう。
480:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:35:11.89 LSLFxY0S0.net
「処で梅津さん、わたしは何時死ぬんです？」
481:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:10 /i+Tq2lG0.net
>>23
それを貫けなくても、「闘るなら空母を叩け」と対米先制攻撃やミッドウェーなど、アメリカ本国方面への侵攻を
海軍に脅迫めいた説得をしてまで強行したのは最悪だったね
南進論での開戦が不可避でも、フィリピンを無視で東南アジアを制圧
アメリカ軍が来た場合(当時のアメリカ国内の世論的に、本当に参戦出来たかも怪しい)は迎撃戦闘のみで良かったのに
この時代、戊辰佐幕派の息子や孫ってのは、政治家も軍人も本当に碌でもない奴しかいない
その中では山本さんは一番まともだけども
482:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:23 VrfsFkR20.net
>>465
公務員的な育て方教え方すると負ける
下剋上の侍の状態にしないと
秀吉時代は世界の鉄砲の半分は日本にあったらしい?
483:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:24 fIpNqllS0.net
日米の主力艦隊が初めて交戦した珊瑚海海戦での大損害で
まともに戦えば米軍には勝てないと悟らなければダメだよな
ミッドウェーでも凄まじい損害を被る想定で決行するべきだった
484:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:28 biKXm12N0.net
>>464
戦果上げてても最後負けたら無能なんでしょ？
485:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:41 dkSZYZH10.net
>>468
そら砂漠への貢物だろう、そういう世界だ
連合軍も同様の貢物をしている
移動速度について行かないのも昔からのことだし
そのための補給も要求している
補給のための補給が必要な世界なんだよ
486:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:36:58.04 oe1SweNX0.net
>>66
勝ってるうちに降りさせてはもらえなかっただろうな。アメリカは勝つまでやるから結局は負ける。負け方は多少変わるかもしれないが。
487:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:37:06.01 5bcr4Nz10.net
>>475
無能でいいよ
488:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:09.20 hBA+y3MB0.net
ミッドウェー海戦で、もうあきらめたんでしょうね、この国はなくなると。
489:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:38:51.44 5bcr4Nz10.net
勝ち目がなくなったら、もうどうしよもない
詰み筋が決まってる戦いやってるようなもん
490:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:02.33 4lj3dvxT0.net
>>413
もし大和級が時勢に合った高速戦艦として造られていたら、
金剛級や空母とセットで使いたくなって、結果的に機動艦隊に精鋭艦が大集結し、
他の戦艦とかは二線級部隊になる、って振分けになったりしなかったかな。
491:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:21.63 JC94MYzo0.net
>>474
ミッドウェーではそもそも作戦自体に問題があったとうのはよく指摘されるところ
ミッドウェー島を狙うのか敵空母をおびき出して叩くのかって
作戦立案さえしっかりできない人間が名将などと言われるのは納得できない
492:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:39:23.68 oe1SweNX0.net
>>37
自殺したいなら部下を巻き添えにしちゃいかん。
493:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:27.91 8/eRFUXu0.net
>>25
>>1の記事でも指摘されてるな、戦争に勝てば何とかなると
ドイツの指導者は勘違いしてたって
494:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:39.06 5bcr4Nz10.net
>>481
航空戦に戦艦はたいして関与しない
敵に大砲が届かなきゃただの船。護衛艦
495:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:52.93 m0Dvu0LL0.net
>>428
まあ自衛隊はベトナム参戦してないからな
対日戦はアメリカ軍というか、戦後の西側チームから見れば
ルメイの功績を多く見れるんだけど
対日戦が終わって次なる敵に備える段階で
ルメイの思想は時代遅れになり、
その思想のもとに作られた航空隊（空域に留まって戦闘しない）によって
ベトナムに展開したアメリカ軍は大苦戦に陥っていく
日本の自衛隊単独で見ればルメイの思想でも良かったのかもしれないけど
496:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:40:54.23 bVQIyPrX0.net
>>10
おまえ戦史を知らないだろ
497:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:41:09.89 u2EGvo1n0.net
>>476
だからアフリカ軍団のトップは、そこまで考えて作戦立案しなきゃ
ならんだろう、港から1000キロ以上の距離の物資輸送を。
ロンメルが師団長や大隊長なら、
上の人がなんとかするわでいいんだけど。
498:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:12.95 kr2NxBU+0.net
ID:5bcr4Nz10は言ってることがコロコロ変わるな
1番最初に勝たねば無能と言ってるんだから奮戦しようが戦略的だろうが戦術的だろうが負けた奴らは全員無能無能なんだろ
499:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:42:54.76 5bcr4Nz10.net
>>482
まあ、空母を�
500:_うってのが命題であって 島は前フリに過ぎないのはわかってるはずなんだけどね
501:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:43:36.77 5bcr4Nz10.net
>>489
だから無能でいいってば
何度言わすんだ
負けて有能なんかいないんだわ
502:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:40.75 TA47/0Ub0.net
>>1
山本五十六は、戦前の朝日新聞の共産主義者と極めて近いクズ。
こいつが真珠湾攻めてなければ、
アメリカと戦争することもなかった。
もしくは、戦争を遅らせることができた。
近衛文麿、山本五十六、米内光政、尾崎秀実。
こいつらは日本史上最大の悪人。
503:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:44:50.37 5bcr4Nz10.net
逆にどんなにバカでも勝てば有能なんだよ
504:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:45:41.96 LSLFxY0S0.net
>>493
バカじゃ勝てないよ
505:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:45:58.85 N4R81i6R0.net
山本五十六は間違いなく英雄だろう。大日本帝国を見事滅ぼしてくれた。
506:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:46:05.03 5bcr4Nz10.net
>>494
そりゃ無能だｗ
507:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:46:38.27 lO4Q0AT70.net
このスレの1/10もレスしてるとかすごいな
508:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:47:02.65 dkSZYZH10.net
>>470
それは全部合衆国の戦いで、実質は国民の負担との戦い
陸戦という括りではないと思うが
509:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:48:19.35 yUERMutz0.net
山本さんは靖国とは別に
新潟に物凄い小さいお墓あるんだよな
お参りしてきたよ
ついでに記念館よったら字が鬼の様に綺麗で驚いた
触るなって書いてあったけど山本さんが最後に乗ってた飛行機の
破片ペラペラでさらに驚いた
それだけ
510:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:48:27.84 IVDlqtk90.net
結果的には大敗したナポレオンとハンニバルは無能って事なのかな？
山本五十六と何が違うのだろうね？
511:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:53:28.94 Mre2jWAm0.net
>>467
陸海軍に戦争勝利の絵図は描けてたよ
イギリスの降伏は近い(はず)
ソ連は数週間で粉砕される(とヒットラーが言ってる)
バスに乗り遅れるな！
512:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:54:49.37 RpWtz+Dd0.net
>>108
その通りだな、アリューシャン方面に陽動で角田部隊の空母2隻分派して､山本は南雲部隊4隻を全面に出して大和以下戦艦部隊を後方待機｡（結局死に駒）
南雲部隊だけがミッドウェー島とアメリカ空母機動部隊で複数戦術目標で戦力分散｡逆にアメリカ軍はミッドウェー島と空母機動部隊とで局所戦力集中した。
角田部隊もアリューシャンで零戦を捕獲されて弱点分析された。
ミッドウェー攻略前では日本軍は圧倒戦力だったのに、あれで負けるアホゥの醜態｡
また､軍上層部の「勝負は時の運」とかで、指揮官の責任不問とかアホ？状態｡
513:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:55:20.86 pRtaOMXC0.net
あとからなら好きに言えるからな
じゃあお前は同時のそいつと同じ状況に置かれてそいつ以上の成果を挙げられたのかと
514:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:55:49 m0Dvu0LL0.net
>>470
第4次中東戦争も興味深いテーマだ
結論からいえばイスラエルにはエジプト・中東連合に勝つ力があった
しかしイスラエルの地上部隊は己が壊滅したかと思うような大苦戦だったと回想している
航空隊の援護射撃が無かったのが原因だった。
制空においては敵を完封していたのだが
地対空ミサイルに阻まれて地上との連携がとれなくなっていた
勝敗に偶然はなくとも、指揮が機能せず不本意な出血を負ってしまうことはあると思える
515:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:57:00.19 m0Dvu0LL0.net
>>503
ロンメルに関しては成果を上げる必要が無かった
5ｃｈの無能軍師
516:の方が適任だった可能性すらある
517:名無しさん＠１周年
19/12/03 01:57:53.52 dkSZYZH10.net
>>488
だから状況を見て動いて、届いたものだけで現場で何とかするってのがロンメル流で
それは電撃戦のときから変わってないじゃん
それを問題視するなら電撃戦時に責任問われてなきゃいけないし
他の指揮官にも同様のことが言えるだろ
そして兵站が万全に近づくほど、相手の予想の範囲に入っていくことになる
相手の予想の範囲で戦ってる限り、相手は危ういことにはならない
それをどう考えるかだろ
イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は
戦いとしては有効かもだけど、外交的には成り立たないんじゃないのかな
518:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:02:45.33 Mre2jWAm0.net
>>460
＞アフリカ軍としての範囲でね
その範囲の軍令を無視してロンメルは戦線を拡大させたんだよ
そんなことも知らないの
519:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:05:48.62 m0Dvu0LL0.net
>>499
当時の飛行機というのは
ザルや籠のような感じで構造を作る発想だからな
細かい部材に荷重を伝達させて衝撃に耐える
ザルみたいに細かい線を張り巡らせるのは現実的ではないので
一枚板と隔壁、補強部材をリベットで止めて一体化させる。
それがゼロ戦や1式陸攻のようなセミモノコック構造。
実際に籠状に作って、その上に布を張った飛行機もある
イギリス軍のウィンピー爆撃機
当然布部分は荷重を受け持たないので、構造体としては籠と同じ
520:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:06:27.39 Mre2jWAm0.net
>>506
＞イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は
そんなのあるわけないじゃん
ロンメルの任務はイタリア軍をささえて防御することなんだから
ところがロンメルは防御とは攻勢防御もありだとして
兵站無視の攻勢を何度も繰り返して
最後はアフリカ軍団壊滅
521:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:08:03.35 d1107rg90.net
>>502
セイロン沖海戦の評価分析を怠ったから負けたんだよ
ミッドウェーの敗戦の根っこはセイロン沖海戦だよ
522:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:09:30 dkSZYZH10.net
>>509
キミとは上で同じことでレス応酬してるじゃないか、ループだよｗ
523:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:09:53.59 u2EGvo1n0.net
>>506
電撃戦時はロンメルって師団長クラスじゃなかったか？
だからギリギリセーフだったんだよ。
師団長クラスまでなら、ロンメルはかなり優秀なのは全員一致するところだろう。
アフリカでは、師団長クラスの作戦を方面軍、軍集団規模でやってしまい、
第1時次トブルク戦で、大量の戦力を失ってしまう。
参謀本部としてはロンメルの上に誰かつける気だったらしいが、
あいにく、ヒトラーのお気に入りだったので、流れてしまった。
524:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:10:23.49 ckIN8TSQ0.net
近頃、大本営の「副案」の通りにやれば勝てたとかいう世迷い事が流布されていますけど、
ドイツが不可侵条約を破棄してソ連と殲滅戦争を初めたからと言って、
南進を決めていた日本としては、それを理由に対ソ連開戦するつもりにはなりませんでした。
対米戦争を控えて対英蘭作戦を主体に戦っても、陸軍が援蒋介石ルートを遮断できたでしょうか？
また、あえて西インド洋方面の通商路を攻撃して、対ソ連物資輸送を妨害したら、
ソ連と戦い羽目に陥ります。
525:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:13:42.16 MnXaIMGo0.net
>>62
昭和天皇は山本五十六の国葬に難色を示したようだなｗ
やることないからて前線慰問なんて連合艦隊司令長官のやることではない
老人性うつ病の潜在的な自殺だろうなｗ
526:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:28 d1107rg90.net
>>513
日本がソ連と戦っていたら、スターリングラードはドイツの勝利だっただろうね
バクー油田を得たナチスにソ連は降伏していただろうね
527:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:35 N4R81i6R0.net
>>500
領土拡張の野心はナポレオン、愛国者として最後まで戦いに殉じたハンニバル、近衛風見らと組んで敗戦革命の野望を抱いた山本五十六
528:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:15:35 oe1SweNX0.net
>>425
初撃で講話ってのは初めて聞くな。一年は暴れて見せますだったと思うが
529:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:17:21.42 m0Dvu0LL0.net
>>357
>>366
牟田口はロンメルよりも攻撃的に動く必然性があったから
軍オタには叩かれそうだが、ロンメルより有能だと思う
兵の動かし方もロンメルより上手い
（敵が陽動にひっかかったのを確認して進軍）
失敗したのは撤退の時期を間違えたことだ
敵が航空輸送を特盛にして戦力建て直して出現しはじめたんだから、そこで引くべきだった
530:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:19:37.30 oe1SweNX0.net
>>515
北進論か。アメリカを敵に回すよりましかな。でも当のアメリカは日本に敵意むき出しでいつ襲い掛かってきてもおかしくなかった。ソ連と戦う時は陸軍のヘボい戦車が問題になるけど日本のために戦力をある程度振り向けないとならないからドイツのアシストにはなった。
531:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:19:51.15 MnXaIMGo0.net
>>265
パール・ハーバーで調子こいて2次攻撃とかしていたら
アメ公の空母に強襲されて太平洋戦争はこの時点で詰みになっていたかもなｗ
南雲がさっさと撤退したのは当時の情報がない状態では良い判断だろ
南雲てミッドウェイで生き恥をさらして最後は陸戦隊で戦死と
さんざんこき使われた軍人人生やなｗｗｗ
532:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:21:26.65 MnXaIMGo0.net
>>7
田中角栄もな
中曽根と気があっただろｗ
533:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:22:16 dkSZYZH10.net
>>512
んーすると、端からトブルクすらも攻略着手すべきでなかったって立場なのか
第三帝国視点で、日本が参戦しなければ、みたいな印象なんだけど
そこまでして責任を問われる話じゃないと思うがなぁ
軍団指揮官向きではないってならその通りだと思うけど
そしたらどのみち兵站負けしてアフリカから追い出されて
負けたんだから無能って言われるだけでは？ｗ
534:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:22:55 oe1SweNX0.net
>>521
あの二人生まれ年、生まれ月まで同じだったとか。寿命はだいぶ違ったけど。
535:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:23:00 MnXaIMGo0.net
>>9
絵描きがあそこまでのし上がったのもたいしたもんだろｗ
まあユダヤ人は災難だけどなｗ
536:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:24:31.06 ckIN8TSQ0.net
>>513
日本軍が西インド洋方面の通商路を攻撃しても、
英国は対してダメージを受けませんし、
英国の必要な物資は北大西洋から米国が輸送できました。
結局、イタリア軍の補助的な役割をするわけですが、
イタリア軍は東アフリカの拠点を1941年の半ばまでに奪われており
トルコの不参戦、イラクの反英クーデター失敗により、
ドイツ軍が中東まで進撃することも出来ませんでした。
537:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:25:03.62 oe1SweNX0.net
>>522
そもそもなんでアフリカだったんだろ。先にイギリスを落とす事を優先しないと。もっともイギリスは島国だからロンメルには何もできないけど。
538:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:25:44.14 RpWtz+Dd0.net
ドイツでは伍長上がりのヒトラーがガンだな。政治的には成功したが後期になるほど作戦に直接的に介入してドイツ軍を破滅させた。
スターリングラードなど､A軍集団のカフカス油田地帯への側方防御だったんだからフリーハンドの柔軟機動防御でよかったんだよ。
それをヒトラーがスターリングラード陥落設定して､ドイツ軍がわざわざソ連の罠に食いついて離れず、薄い後方戦線を圧倒戦車戦力
で突破されて第6軍は包囲殲滅され降伏した。
539:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:24 5bcr4Nz10.net
>>527
ほんとそれ
やっぱり長年研究してきた参謀本部を無視しちゃいかん
素人の発案で勝てるほど戦争は甘くない
540:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:29 oe1SweNX0.net
アメリカは不戦をうたいながら日本やドイツの相手国に影から支援して全然不戦じゃなかった。だから日本はやられる前にやったんだろうな。
541:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:27:46.79 dkSZYZH10.net
>>526
おいィ、そこまで戻るのかよ
軍事は無知のムッソリーニが、色気出してあちこち手を出しては逆襲されて
そのたびにドイツが面倒見るため助けに行ってて
これもその一つで、しかも致命的なものになったんだよ
542:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:29:44.35 m0Dvu0LL0.net
>>526
そこ重要
アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
枢軸国の同盟国や追従してる国が離反しないための政治的判断でしかなかった
そしてイギリスに上陸するのは無理（航空戦の時点で撤退してしまった）
アフリカは適度に戦闘して連合軍の反抗に備えるため
フランスの防備でも固めるしかなかったと思う
543:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:30:18.68 oe1SweNX0.net
>>530
それは知らんかった
ドイツは同盟国に足を引っ張られたな日本といいイタリアといい。それじゃドイツ単独のほうがまだよかったんじゃ
544:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:33:24 MnXaIMGo0.net
>>22
パール・ハーバーは空母を沈没できない時点でこのバクチは負けｗ
単にルーズベルトに開戦の口実を与えただけｗｗｗ
545:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:34:13 oe1SweNX0.net
>>531
イギリスのレーダー性能が優秀で爆撃機がやられてしまって手詰まりになったんだよな。ただ空爆だけでは決定的な打撃は与えられなかったみたいで結局上陸できなきゃダメなんだよな。それもアメリカが裏から支援してたらしいけど。
546:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:34:30.96 m0Dvu0LL0.net
>>532
日本は足引っ張ってないぞ
ドイツの戦略方針（政治方針は）
「ソ連と戦争をしない」（独ソ不可侵条約）
日ソ不可侵条約もこれに追従したようなもんだ
その日ソ不可侵条約の2か月後に独ソ戦始めやかがった
547:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:36:22 oe1SweNX0.net
万が一イギリスが落ちてたらアメリカはどうするつもりだったんだろう。ヨーロッパを制服しソ連と手を組んだドイツと戦うという構図はあり得ただろうか。イギリスが落ちてたらソ連との同盟は維持で良かったはず。
548:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:36:24 u2EGvo1n0.net
>>532
リビアを攻略しようとして失敗して、
ギリシアにちょっかい出して、またイギリスに跳ね返されたｗｗ
ギリシアはドイツがなんとかしたから、いいけど、
結果的にギリシア増援予定のイギリス軍まで、アフリカ投入されて、
ドイツとイギリス軍の戦力差が拡大するという、悲しい結果に。
549:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:37:43 MnXaIMGo0.net
>>523
中曽根て東大法学部での元官僚だったのだな
海軍主計将校（要はそろばん屋なｗ）だったことは知っていたが
党人派だと思っていたがルーツは福田と同じ官僚派だったのだなｗ
550:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:37:43 oe1SweNX0.net
>>535
それについてはヒトラーがアホだった
なんでソ連を敵に回すのか自殺行為だったと思う。
551:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:01.46 bMo4U4gB0.net
勝てば官軍なんだから
552:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:13.45 lqqNhh0i0.net
山本五十六だけで決めたわけじゃねえよｗ
「軍令部」も聞いたことがねえのかｗ
553:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:39:20.38 m0Dvu0LL0.net
>>534
レーダーも効果あっただろうが
日米と違ってお互いの航空基地が近すぎたし
フランスには普通に連合国のスパイというか反ナチスのレジスタンスもいて
ドイツ航空隊の情報は筒抜けになっていた
加えてドイツ空軍よりイギリス空軍の方が航空戦力の充実度が高く
数で劣るという単純な理由でドイツ空軍の劣勢が続いた
ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う
554:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:19 SFoRKfrK0.net
結局、お前らが認める名将って誰なんだよ？
555:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:40:56.42 dkSZYZH10.net
>>532
日独はお互いに足引っ張ってる、同盟がぜんぜん機能してない
伊っつうかムッソリーニは軍事的には足引っ張ってるだけ
もともとからして、世界分割に乗り遅れた組が
ハブられた同士で組んでるだけなんで
エチオピアの現地人なんて楽勝よ！ → 返り討ちに遭い、バドリオの毒ガス戦でどうにか勝つ
フランスが陥落しそう？よし襲えー → 返り討ちで逆侵攻されそうに、フランス降伏に助けられる
エジプト襲っちゃぜ？いけるだろ → 返り討ちに遭い、ドイツが助けに入る ←ﾛﾝﾒﾙｺｺ
ギリシャを取っちゃうぜ？楽勝だろ → 返り討ちで逆侵攻されそうに、ドイツに助けられる
もうなにがなんだか
556:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:41:43 tDP021ID0.net
>>44
実質、半年だったけどね
あとは負けを認められず、使者を増やすだけ
アホ戦略しかなかった
557:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:05.24 oe1SweNX0.net
>>542
そんな理由もあったのか勉強になるね。なるほどイギリスは空爆されながらもまだ持ちこたえるだけのものは持ってたんだな。
558:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:17.19 mWtVOfuY0.net
砂漠のキツネか、
ロンメル将軍も中々の波乱人生だったようだ
山本五十六(と宇垣ら)に関しちゃ米国スパイの疑い濃厚
太平洋問題調査会（IPR）に居たか知らんが、
日本が負けるようにわざと仕向けたきらいがある
559:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:42:27.00 tDP021ID0.net
>>543
野村監督
560:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:19.69 mWtVOfuY0.net
>>543
硫黄島の栗林中将
そして硫黄島で戦った日本軍兵士の方々
561:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:25.18 oe1SweNX0.net
>>544
まさにヘタリアだw伊が余計だった
562:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:43:46.55 lqqNhh0i0.net
上念もそうだが、山本嫌いなのは例外なく
「黙って植民地になることが最善だった」っていうバカしかいねえ
あいつ自分のババアが朝鮮人だか何かで、それで下朝鮮にも土下座しろとか言うからな
朝鮮を擁護するやつは全員そう
「個人的に朝鮮人と付き合いがあって、そいつがいいやつだから」
「俺のババアが朝鮮人だから」
そういう、極めて個人的な関係だけで朝鮮に土下座しろとか仲良くしろとか言うのが特徴
おめーなんぞの事情なんかどうでもいいんだよ
563:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:41.07 kjKMvu6t0.net
>>535
当時外相の松岡にチャーチルがドイツはソ連攻撃するぞって教えてくれたんだけどなぁ
564:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:45:47.62 oe1SweNX0.net
>>547
ロンメルの最後って戦死じゃなく別の理由で死んだんだっけ
565:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:46:05.45 u2EGvo1n0.net
>>535
ヒトラーは西側が片付いたら、対ソ連戦を始める気満々だったけどな。
英国と米国にも、一緒に共産勢力と戦おう！！ でなんとかならんかなあと思ってた。
ついでに日本陸軍も、中国の共産主義と戦おうと誘えば、
米国は分かってくれると思っていたようだ。
566:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:47:26.92 m0Dvu0LL0.net
>>536
日本と講和してでもイギリス奪還するんじゃないかな
対日は貿易問題、植民地問題だけど
イギリス陥落は国際体制の崩壊に繋がる
日本の建前が植民地解放とかだし、政治的なバトルでも
日本イジメは継続可能にも思える
567:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:48:57.23 oe1SweNX0.net
>>554
でもアメリカもアカに意思決定を歪められてたという分析もあるな。
568:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:01.32 6shEIOwN0.net
>>502
MI作戦のそもそもの動機を考えるべし
そしてその実行を組織内で認めさせるためにはあの「分散行動」が絶対に必要だったのよ
まず山本一派による早期決戦主義があり、そこへドーリットル隊による本土空襲があり、
それを受けての米空母誘出撃滅計画･･･と、この辺までは割と皆知ってるだろう
問題はそのもうちょっと先なのだね
米空母撃滅まことに結構、それについては誰も異論なかったろうが、同時に少し頭のいい人間はこう考える
「もし敵空母がこちらの誘いに乗らなかったら？」
「誘いに乗ってくれたとして、もしも運悪く会敵できなかったら？」
（実際、先のインド洋作戦においては迎撃に出てきた英東洋艦隊主力との会敵に運悪く失敗している）
MI作戦を推す山本GF司令部は、その際のバックアッププランを周囲に示す必要があった
それがミッドウェーとアリューシャン同時占領による哨戒ラインの前進であったわけ
連合艦隊の全力を注ぎ込んだ大作戦やって「空振りでしたｻｰｾﾝｗ」では済まされないのよ
だからAL作戦は同時進行作戦として絶対に外すことが出来ない
バックアッププラン無しでは、ただでさえ軍内部で反対や疑念の多かったMI作戦は、
投機的に過ぎるとして実施の許可が降りなかったろう
戦場やゲームの盤面だけを眺めていては、そういう事は理解できない
だから意味不明の分散行動としか捉えられないのだね
569:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:27 lqqNhh0i0.net
日本がソビエトを攻撃していたら対処できずに終わっていたと
当のソビエトが認めている
ドイツだけだったから何とか持久戦に持ち込めた
ヒトラーは特に意味のないスターリングラードに固執していて、
それも幸運だった
ドイツはついてなかったな
570:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:49:54 u2EGvo1n0.net
>>553
ヒトラー暗殺に関連した容疑で、服毒自殺。
裁判か自殺かを求められて、自殺を選んだ。
571:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:43 oe1SweNX0.net
>>555
まあそこで出てくるわな。結局アメリカが出てきたらやられるしかないか。
572:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:50:55 mWtVOfuY0.net
>>553
ヒトラーにあらぬ疑い掛けられて服毒自殺
だったかな。
なんか首脳に裏切られて…近衛みたいな最期だった
上の言う事を聞かずに現場第一の人みたいだったな＞ロンメル
573:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:03.92 mWtVOfuY0.net
>>558
コミンテルン、東大新人会に所属してた尾崎秀美の功績
ヤツが軍部上層に食い込み皇道派(北進論)、統制派(南進論)で
割れてた陸軍を巧みに北進論に誘導した
ソ連に表彰されてるよ＞尾崎秀美
良かったね
日本を破滅させようと意図的に計画した東大新人会、東大コミンテルン、
お前達の大好きな売国アカモンって学校だよ、
こいつらが、広島大虐殺の人体実験(ABCC)もした
574:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:56:40 oe1SweNX0.net
>>558
じゃああの時点では北進で良かったのか。間違えたなー少なくともアメリカと戦わなけりゃ全国縦断爆撃も原爆も沖縄戦もなかったのに。
575:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:58:35 BhUAN6+v0.net
>>1
山本五十六も南雲も、日本海海戦勝利の想いが形となった当時の海軍思想に染まっていた
ことでは同じ。
第二次大戦当時、ソロモン沖海戦で、敵機動部隊をほとんど壊滅しながら、敵輸送部隊を
攻撃せずに、引き返したこと。
敵の兵站の壊滅が本来の目的であるのに、敵の軍艦のみの破壊で逃げ帰った。
敵の兵站を壊滅していたら、アメリカ海軍陸戦隊の初期に殲滅していた。
人命損害に敏感なアメリカ世論を動かす大事な機会を逃したこと。
さらに、敵の兵站を漸減すべきなのに潜水艦を有効に使わなかったことも、敗因
の原因の一つ。そのような日本勝利または早期講和のチャンスを逃した海軍思想が
負因の原因。そのようなチャンスはフィリッピンでも起きていた。
576:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:19.25 6TREkx950.net
>>531
ドイツは油田が無いんだよ。
ハンガリーとルーマニアに小規模なのが有るだけ。
独ソ戦の原因が、スターリンのルーマニア虐め「此処取られたら詰む」って説もある位。
スエズまで行ければ、中東の油田と繋がるから意味はあるよ。
それと、インドとの連絡がイギリスの持久力の元だし。
577:名無しさん＠１周年
19/12/03 02:59:34 ZDsZo5m70.net
アメリカの資料をみるとミッドウェーは本当に紙一重だったみたいだし
ぶっちゃけ五十六名将でいいと思うけどな
ただどんだけ賭けに勝っても突っ込んだ金は取り戻せないくらいすってんてんの状態からギャンブルさせられてるから
無茶なところが目につくのも確か
むしろパットンとか猛将とか言われてるのが理解不能
むったんもそうだけど
軍オタってああいうタイプ好きよね
578:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:00:02 mWtVOfuY0.net
>>562
m(__)m
尾崎秀美が誘導したのは「南進論」
当時、陸軍は北進論が圧倒多数で、
いつソ連を攻めるか,虎視眈々と狙っていた、
これを妨害したのは尾崎秀美、だけじゃなく
松岡外相もそう、こちらは太平洋問題調査会（IPR）
579:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:06.29 oe1SweNX0.net
>>567
だよな南進論選んだせいで悲惨な史実に
580:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:02:08.15 6shEIOwN0.net
>>558
日本側の�
581:i緊の課題が石油問題であった以上、北進の可能性はありえない 「北に行っても石油なんか無いぞ！どうすんだオｵﾝ？！」と詰め寄る南進派に対し、 北進派のエリート参謀たちも懸命に資料を集め、算盤弾いて理論武装に努めたよ 樺太オハ油田の占領と拡張とか、人造石油生産の拡大に全力投球とか色々ね で、ダメだったわけ 周囲を説得できるだけのデータを示せなかった こうなってはさしも頑迷な北進派も白旗を揚げるしかなく、かくして帝国の国論は南進に統一された
582:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:07 lqqNhh0i0.net
ミッドウェイは、最初は日本の大勝だったんだよ
たまたま、後から来ていたドーントレスを見つけられずに
そのラッキーパンチで空母3つ食われただけで
あれがなかったらまた違っていただろう
山本嫌いなやつって、ミッドウェイも
最初から日本の負けみたいに思ってるマヌケしかいないんだよな
歴史を知らないから
アメリカだってあれはラッキーだったと言ってるくらいなのに
583:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:18 6TREkx950.net
>>519
アシストって言うか、極東から廻した部隊でモスクワ防衛してますよ。
ヒトラーは、モスクワ占領してもロシアが崩壊しないって思ってたみたいだけどそうじゃない。
ロシアの道路はモスクワ中心なんで、あそこ落とされると相互の連結が消える。
584:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:04:21 mWtVOfuY0.net
>>563
その空襲だが…東京大空襲一つとってもおかしい
意図的に本郷にある大学が、空襲から丸々逃れているし、
罹災者は広島、長崎を超えるのに未だに慰霊施設がない
「アメリカと戦うんじゃなかった」が合言葉っぽいが、
ワザとアメリカに支配されるようにしたんじゃないか、
太平洋戦争だけで見ると間違う。大東亜戦争は少なくともシナ事変から動いてる
そして日本は負けながら勝ってしまった
逆にイギリスは勝ちながらもっとも負けてしまった
更に言うと、アメリカは「俺達は間違っていた」と上院軍事合同委で発言している
585:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:05:14 UAmY8FIV0.net
>>1
山本五十六はそんな評価されてないだろ
586:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:08.90 qiYyfT0G0.net
せめて消費税や移民、日米FTAを止めてから山本を批判してください。
587:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:26.36 v+RQbOaG0.net
>>543
Uボート司令長官カール・デーニッツ
588:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:07:30.72 IKVT16gq0.net
ミッドウェーで機動部隊の後方５００キロを追走してた山本はバカだな。戦艦を空母の前面に展開せんかい。貴重な母艦搭乗員をラバウルで壊滅させやがるし。
589:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:11:07.19 mWtVOfuY0.net
>>569
北進論させまいと、尾崎秀美が虚偽データを送ってた事が明らかになってます、
それに石油ですが、アメリカの石油禁輸は1941年8月
関特演は6月なので微妙だな、石油禁輸は南進が原因でしょう？
日本がソ連攻めるなら、アメは石油禁輸しないと思うしw
590:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:11:59.16 v+RQbOaG0.net
>>573
真珠湾攻撃を成功させた提督として有名
591:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:02.79 oe1SweNX0.net
>>571
なるほどソ連の極東方面軍をひきつけておくだけでも手柄だな。
592:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:14.53 6shEIOwN0.net
>>570
日本側の艦隊防空体制に根本的な欠陥（艦隊司令部と戦闘機隊という縦の連携も、各戦闘機間の横の連携も無い）が
ある以上、いつか必ずラッキーパンチを貰う運命だったのだよ
早いか遅いかの差でしか無い
593:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:13:41.82 T5jiuN7o0.net
>>531
＞アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
アフリカ拠点化は地中海の分断目的
594:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:14:15.54 IKVT16gq0.net
>>570アメリカには雷撃機しか無いとでも思ってたのか！
595:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:15:14 6TREkx950.net
>>528
その参謀本部無視した博奕で、信じられない大儲けした人がヒトラーやからな。
ラインラント進駐後の24時間は一番長い一日だったって、当人も言ってる。
フランス軍来たら逃げろって命令「勝てる要素無い」だったらしい。
チョコスロバキアの時も同じで、勝ち目無いからってクーデター起こりかけたくらい。
ミュンヘン後にチョコスロバキアの要塞を内側から見て、これは抜けない負けてたって
当人も言ってる。
何か、対人相手のギャンブルだと神懸かった強さがヒトラー。
596:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:15:35 dkSZYZH10.net
BofBはBf109の航続距離がないまま挑むことになったのが敗因では？
つまりゲーリングとウーデットががが
597:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:18:01.82 F2B72UlB0.net
>>528
マジノ線作って、伍長に降伏したフランスm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー
598:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:19:57.86 vJgFjBOC0.net
主導権握ってるうちにぼろ負けしたんだから名将ではない
599:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:20:14.95 6shEIOwN0.net
>>577
関特演は8月に動員完了する計画
よって8月以前では攻勢は取れない
海軍第一委員会をはじめとする南進派は関特演をぶっ潰すために、
政府内工作と南部仏印進駐という仕掛けをしてくるので南進は回避不可能
それこそ2.26なみの先制大規模暗殺テロ粛清でもやらんと止めようがない
600:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:21:16 IKVT16gq0.net
>>578あれで成功したんはアメリカなんだよ。バカな事を。
601:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:29.21 F2B72UlB0.net
>>542
> ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う
ソ連が降伏したら英国も降伏すると思って東部戦線に変更したんでそ。冷静というかなんというか・・
602:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:23:41.83 MJ+FnsOx0.net
>>585
フランス戦主導したのは参謀本部
603:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:01.62 sprS0PUl0.net
なんだこれは
読売に金をもらったのか？
604:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:25:41.06 6shEIOwN0.net
>>576
真珠湾スタイルの航空奇襲が前提の作戦であるため、鈍足の戦艦を前に出すのは愚策
敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、そんな事が言えるわけで
さらに言えば、こちらが作戦を変えれば米側も対応を変えてくるのが当たり前
暗号解読フラグほったらかしにして作戦や編成弄くり回して何とかしようという発想こそ不健全
605:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:30.07 gqCNzzhk0.net
山本五十六が評価されるべきは、軍縮会議担当、航空本部長、海軍次官としての業績である。
できないと言っている対米戦をGF長官でやらされてそれで酷評されてもかなんわ。
606:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:50.16 v+RQbOaG0.net
>>577
満州で油田が発見された噂が流れ、日本政府も米国に大量の原油掘削設備と精製設備を発注したので噂が現実だと確信した
日本石油(現在の新日石)の大株主、米のスタンダード・オイルも大儲けのチャンス到来と大喜びで輸出寸前だったが
「これはヤバい」と石油関係設備の輸出を全面的に禁止したのが米政府
607:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:27:51.23 6TREkx950.net
>>589
何か意味不明だよね、ヒトラーしか理解出来ない理屈。
スターリンは、実はドイツとの東欧中東分割に乗り気だったらしいよ。
只ね、ここがスターリンの不思議な所で、ドイツと結ぶ気なのにルーマニアでかなり強引な
要求してる。
考えると、ロシアよりも中東占領した方がイギリス詰んだかもね。
608:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:29:00.32 tFckUsR30.net
有能な奴は饅頭に砂糖と水かけて食ったりしないだろ
609:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:30:45.11 lt4x0ZON0.net
日本が誇る指揮官と言えば東郷平八郎だと思う。
610:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:31:30.78 gqCNzzhk0.net
いいや、東郷は晩節を汚した。
611:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:32:10.32 Dn4xdi6L0.net
ソ連を南下させて中東からインドを攻めさせれば勝利できたのにな
612:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:33:05 v+RQbOaG0.net
>>597
アドミラルトーゴーと並び称されるアドミラルヤマモト
613:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:03 F2B72UlB0.net
>>592
> 敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、
敵が暗号解読していると知っていたら「秘匿空母20隻で爆進中!!」って打電してやりたかったわ・・
614:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:09 6shEIOwN0.net
WW2限定なら、奇跡を呼ぶ男・木村昌福が個人的に一押し
615:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:34:13 MnXaIMGo0.net
>>553
ノルマンディー上陸作戦当日
妻の誕生会にドイツ本国に帰国しているアホだからなｗ
家庭を顧みない昭和のモーレツビジネスマンの爪の垢を煎じて飲めｗ
616:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:35 MJL8uZhc0.net
>>572
東京大空襲の慰霊碑って「東京大空襲戦災犠牲者追悼碑」てのが墨田区にあるよ。
確か納骨堂が墨田にあるし。
戦没者については千鳥ヶ淵の方がメジャーだと思うけど。
617:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:35:53 IKVT16gq0.net
>>592戦艦を前面に展開してたら急降下爆撃機の奇襲は無かったんだよ。
618:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:15.47 dkSZYZH10.net
>>603
家庭を大事にする模範的なドイツ人、みたいな演出と宣伝されてて
それを演じる必要があったんだがな
英雄に祀り上げるのもその一環よ
そうやって国内の戦争推進力をキープしてた訳よ、ゲッベルス博士が
619:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:37:52.57 SzVzbUX50.net
>>598
それは戦争を起こしたキチガイ条約派の主張
軍縮条約のお陰で東郷の予測通り中国と
全面戦争になって米国と抜き差しならぬ状態
になるという海軍に都合の悪い事実がw
620:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:20 oe1SweNX0.net
>>605
大和には高性能レーダーが搭載されてたらしいからね。万一空襲受けてもある程度大和が食らってくれるから空母3隻も失わずに済んだかも
621:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:38:40 gqCNzzhk0.net
戦艦と空母艦載機をもっと有機的に組み合わせて使うやり方は黛治夫も言ってたな、あれはあれで合理的だと思う。
622:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:39:21.09 oe1SweNX0.net
大和なら2、3発爆弾食らっても沈まんかったろうな。
623:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:13 gqCNzzhk0.net
>>607
海軍軍縮のおかげでどうやったら日中全面戦争になるんだよ
624:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:46.75 6TREkx950.net
>>597
日本海海戦は、完全勝利やもんな。
ロシア海軍が、一日で消滅したに等しいんだもん。
ロシアは、基本旅順、ウラジオストック、バルト海って三個艦隊有ったと思えば良い。
そんで、一番戦力が高いのが旅順艦隊だけど既にあの時点で消滅したんだよね。
で、ややロシア優性位の戦力比だけど引き分けは負けって厳しい状況。
制海権取られたら、満州の日本軍が干上がって負けやから。
625:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:40:51.50 ZDsZo5m70.net
>>580
結局は国力の差な気がするね
アメリカ軍も結構グダグダだけど失敗から学ぶチャンスがあった
対して日本は一度失敗すれば建て直せない状況
貧乏人が金持ちにポーカーで挑んでる状態
626:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:41:48 SzVzbUX50.net
戦艦の前方展開はマリアナ沖海戦でやってるけど
どれだけ効果があったのやら
627:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:42:18.23 6shEIOwN0.net
>>605
後知恵後知恵
こちらが敵を奇襲するという陣立てなのだから、敵基地機の哨戒圏を夜間高速走破できない中速戦艦など
邪魔だとしか考えられないよ
タイムトラベラーか転生者でもいないとムリ
628:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:43:18.41 SzVzbUX50.net
>>611
アメリカの海軍力を当てにして中国が日本に仕掛ける
まさに日華事変のパターン
629:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:05 u2EGvo1n0.net
>>603
まあ、その日は悪天候で、風が強くて、波も高くなるので
上陸は無理ってのが、気象班の報告だからなあ。
海軍の責任者も休暇とっちゃうし、パリで女遊びしてたのもいたなあｗ
630:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:44:13 rH5uPAXS0.net
>>59
ドイツも日本も暗号ダダ洩れで作戦全部筒抜けだったけど、
ロンメル将軍は国軍本部にお伺いを立てないでいきなり攻勢
に出たりするから、暗号解読して対処するつもりの英軍の裏
をかくことにアフリカではしばしば成功した。
631:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:45:57.54 gqCNzzhk0.net
極端に言えば空母には戦闘機だけ載せて艦隊直掩に全艦載機を使う。その上で艦隊を動か�
632:ｵて一定の域内で制海権制空権を確保する。 ある意味現代の空母打撃群に近い構想。
633:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:02.61 IKVT16gq0.net
>>614栗田の艦隊に母艦はねぇーぞ。小沢はハルゼーの引き付けに成功したのによ。まー搭乗員の技量が話に成らんわな。
634:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:42.27 dkSZYZH10.net
>>612
制海権をとられなくとも、大陸への輸送を妨害されるだけで危険
実際ウラジオストクの巡洋艦に、陸軍輸送船が撃沈されたりしてる
635:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:45.28 MJ+FnsOx0.net
>>570
インド洋でハーミーズ相手にラッキーパンチ貰いかかった垢偽 wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
まるで成長していない wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww
負けて当然だよアホジャップ
636:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:46:59.72 xGo00GPN0.net
>>593
軍縮会議担当で何かプラスの業績があるか？
軍拡派の山本五十六が軍縮会議に行った出先で
軍縮派の大蔵省の官僚を海軍の仲間と集団暴行して
顔面流血の怪我を負わせたのは知ってるが
それに加えて山本の軍縮会議担当での業績は
軍縮会議の予備交渉に失敗したことくらいかな
637:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:47:47 6TREkx950.net
>>613
基本的に、数よりも人員の熟練度や能力で勝負って考えだもんな。
これを表してるのがゼロ戦で、同時代の敵戦闘機より航続距離や旋回性能は非常に優位だけど
防弾性能が非常に低い。
つまり、乗務員の練度が非常に高いなら抑々当たらないので防弾性能の低さが弱点に成らない。
でも、熟練が死ねば容易に補充出来ない。
638:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:00 u2EGvo1n0.net
>>606
まあ、ついでにヒトラーに兵力の海岸配置の要請に行ってるんだけどな。
ルントンなんとかと対立して奴。
639:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:48:39.84 gqCNzzhk0.net
ルントシュテット？
640:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:49:02.43 6shEIOwN0.net
>>608
大和型に対空レーダーが搭載されたのはミッドウェー海戦後のこと
同海戦にレーダー装備で参加した日本戦艦は伊勢のみ
あと南雲機動部隊には金剛型戦艦が含まれていたけど、米空母機は戦艦には目もくれなかったというのが事実
洋の東西を問わず航空屋の認識は空母＞戦艦
641:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:50:11 dkSZYZH10.net
ミッドウェーでの五月雨攻撃相手だと、レーダー厳しいんじゃないのかなぁ
642:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:48.52 1qJQqT8n0.net
ミッドウェイ海戦の大敗北は恥ずかしすぎる
643:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:52:57 q2scJjYA0.net
乙号事件
644:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:53:25 2Hl+jhXA0.net
ロンメルよりヒトラーのほうが正しかったって補給線だったっけ
ではかかれてたなぁ 軍人と政治家の視点のちがいだろうけど
645:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:55:51.49 rH5uPAXS0.net
>>623
その軍縮会議の時点で既に日本の暗号は解読されて情報はダダ洩れだった。
646:名無しさん＠１周年
19/12/03 03:56:39 oe1SweNX0.net
>>627
そうなのか?最初からついてると思ってた。